הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ג בהשוו התשנ"ה (18 באוקטובר 1994). שעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ע י מאור

מוזמנים; ר' כתנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

ר' דול - יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר

א' דותן - הוועד הפועל של ההסתדרות

מ' רום - נציגת נעמ"ת

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשי י נים

ר' בנזימן -שדולת הנשים

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; חוק פיצויי פיטורים (תיקון - התפטרות לרגל לידה או לצורך גיוס לשירות

לאומי), התשנ"ג-1993 - הצעת הוק של חברת-הכנסת ע' מאור.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש להודיע שחבר-הכנסת יעקב שפי יחליף אותי כיושב-ראש ועדת המשנה לעניני

פנסיה של הוועדה, ואבקש לשלוח לו כתב מינוי.

חוק פיצויי פיטורים (תיקון - התפטרות לרגל לידה או לצורך גיוס

שירות לאומי), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חברת-הכנסת ע' מאור

עוד פעם איחולים ליושב-ראש הוועדה ותודה על זירוז הבאת הצעת החוק הפרטית, שכן

כבית המחוקקים קידום הצעות חוק - אלה של הממשלה ואלה של חברי הכנסת - הוא היעד

המאד חשוב בסדרי העדיפויות של עבודת הוועדות.

תודה לנציג ההסתדרות על העזרה בניסוח החוק והעברת הנושא.

התיקון בהצעת החוק בא לענות לשני דברים שיקרו בחוק המקורי. ועדת השרים לעניני

רקיקה תמכה בהצעת החוק וקיבלה את שני הנושאים, שהאחד מהם קשור למצבה של אשה

עצמאית ולא שכירה, שבמצב הנוכחי לא היה לה מעמד בחוק והיא לא נהנתה מזכאות

לפיצויי פיטורים.

מ' בוטון;

גם לפי התיקון לא תהיה לה זכות, אלא לבעלה.

עי מאור;

נכון.

הדבר השני; החוק הנוכחי פותר את הבעיה בשעה שמישהו מתגייס לשירות סדיר, אבל

הוא לא עונה על הבעיה של התנדבות לשירות לאומי. בהכירנו בשירות הלאומי כדבר

המקביל בחשיבותו לשירות הסדיר, אין סיבה שפיצויי הפיטורים לא יתקבלו באותו הקשר,

ר' כהנא;

הממשלה תומכת בהצעה.

יחד עם זאת אני רוצה להעיר הערה משפטית לגבי סעיף 2. סעיף 2 מתייחס למי

שמשרתת בשירות לאומי על פי חוק שירות לאומי. כידוע חוק שירות לאומי לא מופעל. לפי

החוק הממשלה חייבת להחליט, בעתוי שהיא תבחר בו, מתי להפעיל את החוק. זה חוק

מ-1953 , הממשלה טרם קבעה שהעתוי מתאים, עד היום לפחות, כך שאין טעם להצמיד את

ההגדרה למשמעות שאינה קיימת.

היו"ר י' כץ;

את טוענת שמספיק אם יהיה כתוב "לפני שירותה בשירות לאומי" ?



ר' כהנא;

לא. יש דבר שקוראים לו "מתנדבות לשירות לאומי", שהוא לא על פי חוק שירות

לאומי, אבל חוק הביטוח הלאומי מגדיו- למה הכוונה, מכיוון שהוא משלם כספים לבנות

שמתנדבות. תמצאו את ההגדרה בסעיף 5 פיסקה (3)(ב), ואקרא את הנוסח: "והוא הדין

בעובדת שהתפטרה סמוך לפני שירותה בשירות לאומי; בסעיף קטן זה יהיה למונח "שירות

לאומי" המשמעות שנקבעה לו לפי פיסקה (3)(ב) בהגדרת ילד שבסעיף 5 לחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968".

היו"ר י' כץ;

האם לרון דול יש הערות?

ר' דול;

אני יכול רק לספר שוועדת השרים קבעה מה שקבעה, למרות התנגדות האוצר לסעיף 1

להצעה, כי לדעתנו יהיה קשה למעסיקים לישם את הדבר הזה ולפקח עליו והוא יגרום

שיבושים למעבידים במשק. אבל הממשלה החליטה מה שהחליטה.

מ' הילב;

אני פעם ראשונה בישיבה בראשות היושב-ראש, ואני מברך את היושב-ראש על המינוי

ומאחל לו הצלחה בתפקידו. אני מקווה שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה כמו שעבדנו עם כל

היושבי ראש הקודמים. בהצלחה.

לעצם הענין שלפנינו, ואני מדבר על סעיף 1: זה נראה לכאורה פשוט, אבל זה לא

פשוט, לחלוטין לא פשוט, וגם דבר שלא נכון לעשות אותו. כל הנושא של התפטרות הגבר

כדי לטפל בילד הנולד הוא דבר חדש, שנעשה לפני כשנתיים. עוד אין לנו נסיון רב ואני

לא יודע מה הניצול של החוק הזה, מי השתמש בו, וכמה השתמשו בו כדי לטפל בילד. זו

לא סוגם התפטרות. לא יכול אדם לבוא ולהתפטר כי הוא מצא הזדמנות, כשנולד ילד,

להחליף מקום עבודה, כי מישהו אחר מציע לו תנאים אחרים, אלא התנאי בחוק הוא: על

מנת לטפל בילד. לא שמעתי על הרבה מקרים של ניצול החוק כפי שהוא היום, דהיינו

שהגבר התפטר כדי לטפל בילד, ולכן כדאי לבדוק את זה לפני שעושים תיקונים שהם בעצם

ערטילאיים.

התנאי בחוק שתוקן לפני כשנתיים היה ששני בני הזוג עובדים, ואת התנאי הזה קבעה

הכנסת גם בחוקים אחרים, כמו חופשה מכוח ותק, ימי מחלה בגין ילד ועוד. התנאי שקבעו

בחוק המקורי הוא ששני בני הזוג עובדים, זה היה התנאי הבסיסי. זאת אומרת, אם יש

גבר שעובד במקום עבודה ואשתו לא עובדת, ממילא הוא לא יכול להתפטר. לאשה אין

התנאי הזה, אשה בכל מקרה יכולה להתפטר, גם אם בן זוגה לא עובד באופן קבוע, או אם

אין לה בן-זוג.

מה שמציעים פה הוא דבר שאינו נכון, הוא בניגוד לרוח החוק כפי שהיתה. מדובר

באשה שעבדה כעוסקת עצמאית, שאני לא יודע מה זה בכלל - יש עוסקת עצמאית לכל מיני

חוקים ופה אני לא יודע למה כמכוונים - 12 חודשים רצופים לפחות, היא ילדה וצריכה

אז להפסיק את עיסוקה העצמאי. מה זה בכלל להפסיק את עיסוקה העצמאי? האם כשהיא

עורכת דין ויש לה משרד היא תסגור את המשרד ותעבוד בבית?

לא היא מפסיקה, אלא בן הזוג, שהוא השכיר, מפסיק.



מ' הילב;

היום, לפי החוק התנאי הוא שאשתו של הגבר השכיר שרוצה להתפטר גם היא שכירה.

הצעת החוק אומרת שגם אם אשתו עוסקת עצמאית הוא יכול להתפטר. אני שואל: מה זה

"עוסקת עצמאית"?

מ' בוטון;

כתוב: "בת זוגו של העובד עבדה אישית כעוסקת עצמאית במשך שנים עשר חודשים

רצופים... ובלבד שהוכח עיסוקה העצמאי כאמור". זאת אומרת, האשה העצמאית לא צריכה

להפסיק לעבוד. אם לפני שילדה היתה 12 חודשים עובדת עצמאית, זה בלבד מקנה זכות

לבעלה להתפטר ולקבל פיצויי פיטורים.

השאלה מה זו עוסקת עצמאית היא שאלה במקומה.

אני שואל את משרד העבודה: האם בחנתם מהו המצב הקיים במדינות אחרות בסוגיה

הזאת?

לא היה תפקידנו לבדוק את זה, זו לא הצעת חוק ממשלתית, זו הצעת חוק פרטית.

אני בעקרון מאד בעד שיפור זכויות של עובדים, זה חשוב מבחינה חברתית, אבל אני

לפחות שם על כפות המאזניים את הדברים בעד ונגד, כי לכל הצעה יש כמובן את המחיר

שלה מבחינה ציבורית. ניקח מפעל שמועסקים 300 פועלים, מערכת של ייצור משומנת, עם

הסכם קיבוצי שקובע במדוייק את הזכויות והחובות של הצדדים ומעניק הטבות מעבר למה

שקבוע בהוקי עבודה. בעל המפעל יודע שעובדי המפעל שלו זכאים לזכויות לפי ההסכם

הקיבוצי. הוא בוודאי לא לוקח בחשבון את האפשרות שאנשים שיש להן נשים שהן עובדות

תן פיצויי פיטורים או חופשה מכוח ותק וכו', והוא

נחשף להוצאות מסויימות, שהוא לא צפה אותן.

מי שבוחר להיות עצמאי, בוחר באיזו שהיא דרך חיים שיש מאחוריה גם

רווח מסויים, לפחות בממוצע. השאלה אם זה טוב מבחינה סוציאלית להקנות למערכת

משפחתית, שמורכבת גם מעובד שכיר וגם מעוסקת עצמאית, את אותן הטבות בדיוק שניתנות

למערכת משפחתית שבה יש שני עובדים שכירים.

אני מבין שהמשק המודרני מעודד שהאשה תצא לעבודה גם אם היא עצמאית, אבל כדי

להכריע באופן אישי בהתלבטויות האלה הייתי רוצה לדעת מה קורה בעולם הרחב. אני

יודע שאת התיקונים הקודמים העתקנו ממה שקורה בסקנדינביה.

בסקנדינביה יש חופשות לידה ארוכות, כמעט שנה, ויש אפשרות לשני בני הזוג. אם

היושב-ראש רוצה שנשווה אותנו לסקנדינביה, הדרך פתוחה לפני הכנסת להוקק את זה.

בסקנדינביה ובגרמניה המצב הסוציאלי הוא לאין ערוך יותר טוב מאשר בארץ.

מה אומר החוק הגרמני?



ר' בנזימן;

אני לא יודעת לגבי עצמאים. אני יודעת שחופשות הלידה ארוכות הרבה יותר.

היו"ר י' כץ;

פה יש עניו של תפיסה. משפט העבודה, בעקרון, מטרתו להגן על העובד השכיר.

מ' בוטון;

דיני עבודה לא חלים על עצמאים.

היו"ר י' כץ;

כשאני קובע מדיניות כזאת אני בכל זאת רוצה לדעת מה קורה בעולם הרחב. אני חושב

שזה גם טוב למציעה.

ע' מאור;

אני בההלט מקבלת את הפנייה של יושב-ראש הוועדה לבדוק מה קורה בעולם ואני אעשה

זאת.

דבר שני; אני רוצה להדגיש שהצעת החוק באה על מנת להגן לא על העצמאית אלא על

בעלה כשכיר. הוא בא להתחשב בעובדה שנשים רבות היום הן עצמאיות, ובתוקף מה שנקרא

קידום נשים בעסקים קטנים וביזמות יש לנו ענין רב מאד שנשים לא תהיינה רובן בסקטור

השכיר אלא בסקטור העסקי כלכלי עצמאי.

מ' בוטון;

אם אשה עוסקת עצמאית יולדת, היא יכולה להמשיך לעבוד או לא להמשיך לעבוד, אין

בזה שום רבותא מבחינה זאת. מה שההצעה באה לתת - שאם היא ילדה, שבעלה, שהוא שכיר,

יוכל להתפטר ולהתמסר לגידול הילד.

עי מאור;

כי אם היא תצטרך לטפל בילד, העסק יתמוטט.

מ' בוטון;

בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת קיבלנו הרבה מאד חוקים, יחסית, לגבי השוואת

זכויות של אשה עובדת וגבר עובד, ומדובר על שכירים. אשה שכירה שיולדת - יכול בעלה

לקבל את חופשת הלידה, וכך גם במקרה של היעדרות בשל מחלת ילד, ובמקרה של פיצויי

פיטורים לאחר לידה. כלומר, אנחנו נמצאים בקונטכסט של דיני עבודה שחלים על

לאשה יש זכות, ואת הזכות הזאת אנחנו רוצים להעניק גם

לבעל. במקרה הנדון לאשה אין זכות להתפטר, היא הרי עובדת עצמאית והיא לא מתפטרת,

אין מעביד שיתן לה פיצויי פיטורים. לכן פה באים לתת רק לצלע אחת. מכיוון שאין

לאשה זכות, לא מעבירים את הזכות שלה לבעל, אלא יוצרים זכות חדשה לבעל במנותק

מהזכות של האשה.



אני רוצה לצטט את סעיף 7. אותו סעיף שאת רוצה לתקן, פיסקה (ג). כתוב פה:

"התפטר אחד מבני הזוג כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) לפי הענין, לא יחולו הוראות

סעיף זה על בן הזוג השני". זאת אומרת, אחד רשאי לבחור. מכאן נובע שהמחוקק, במקרים

הקודמים, היה ער לכך שזו זכות שניתנת לבחירה. אני מדבר על העקרון - אני לא אומר

שאי אפשר לשנות, לשפר - שהנחה את הוועדה עד עכשיו: ברגע שהזכות הזאת קיימת לשני

בני הזוג, אחד נ/הם יכול לבחור. מה שמוצע כאן, מבחי נה רעיונית, הוא שינוי כיוון.

מה שאתה נתת זה הסבר אפשרי אחד, ואני אומרת שהזכות של השכיר הגבר, שהוא האב,

תהיה שמורה לו כבחירה גם אם אשתו היא עצמאית. זאת אומרת, החלופה היא בתוך המשפחה.

הנימוק השני הוא גם לעודד נשים להיות עוסקות עצמאיות.

אני מבקשת לתקן את מה שאמר היועץ המשפטי, לא משום שזה אינו נכון, אלא משום

שאנחנו צריכים להסתכל אחרת על ההסטוריה החקיקתית. לפני שתוקן חוק עבודת נשים

בראשונה מה היה המצב? לאשה שכירה, בין אם בן זוגה הוא עצמאי ובין אם אינו עצמאי,

היתה הזכות להתפטר. לאחר מכן, כשהשוו את הזכות של שני בני הזוג, הכניסו תנאי חדש

שלא היה קיים. למעשה לו היו רוצים להשוות את המצב לחלוטין לא היו צריכים להכניס

את התנאי ששני בני הזוג עובדים, משום שהוא לא היה קיים כאשר רק האשה קיבלה את

הזכות.

הזכות ניתנה רק כשהאשה שכירה.

לפני התיקון הקודם לחוק עבודת נשים היה המצב שאשה היתה זכאית להתפטר ולטפל

בילד בין אם בן זוגה עובד או לא ולכן מעמדו של בן הזוג לא היה רלוונטי. אם הוא

היה עובד שכיר, מובטל, או בחוץ-לארץ - היתה לה זכות. ההשוואה הנכונה היא לעשות את

המצב לחלוטין זהה, שלבן הזוג יהיה מותר להתפטר ולא משנה מה מצבה של האשה. זאת

ההשוואה האמיתית.

זה מה שמוצע פה, אבל מבחינתך בכל החוקים הקודמים שקיבלנו גם כן צריך לעשות

אותו הדבר.

ההצעה הקודמת, שהיום אנחנו מתקנים אותה שוב, זאת אומרת ההשוואה הראשונית,

נעשתה בצורה לא סימטרית. ההשוואה הראשונית אמרה: אנחנו נותנים לגבר את הזכות

להתפטר, אבל אנחנו מכניסים תנאי שלא היה קיים קודם, ששניהם שכירים. לפני כן התנאי

הזה לא היה ולא היה אכפת למחוקק מה מעמדו של בן הזוג שלא מתפטר, של הגבר.

משום שלאשה היתה הזכות, כי היא היתה שכירה.



ר' בנזימן;

כאשר הגבר הוא שכיר, אנחנו רוצים שהמחוקק לא יתענין

במצבה של האשה, ואז זה יהיה סימטרי לחלוטין. זו ההסטוריה החקיקתית.

ר' כהנא;

אני בהחלט מסכימה עם הדברים שנאמרו ואני מעונינת שנבין את הנושא עין בעין.

הכנסת עברה כברת דרך בהליך החקיקה לגבי זכויות. אל נשכח: אנחנו מדברים על חוק

עבודת נשים, ואל נשכח שההוראות בחוק עבודת נשים תמיד באו כהוראות שמגינות על נשים

בלבד. בשלב מסויים התפתחנו, חוקקנו את חוק הזדמנויות שוות, וכשחוקקנו את חוק

הזדמנויות שוות הענקנו זכויות, לראשונה, לנשים וגברים גם יחד, כי אמרנו שדי כבר

בעובדה שהכנסת או הרשות המחוקקת תתערב יתר על המידה בנושא שקוראים לו משפחה, די

במעורבות של הרקיקה והכפייתיות - מי יעשה, מי לא יעשה. - אמרנו: אנחנו פורצים את

הדרך. לאור זה הייתי מבקשת שתבינו מה קורה פה.

לראשונה בחוק הזדמנויות שוות הכנסנו את הנושא שקוראים לו עובד. זאת אומרת,

בחופשת לידה, או כשהילד היה חולה, תמיד נתנו את הזכות לאשה. בהתפתחות ההדרגתית

של החקיקה אמרנו שנהפוך את זה לזכות בחירה של המשפחה.

אבל לא יצרנו יש מאין. הנורמה הזאת קיימת במדינות אחרות.

לא, אנחנו יצרנו יש מאין, ואני לא יודעת באיזו מדינה בעולם זה קיים.

בסקנדינביה זה קיים.

זה קיים, אבל תלוי מה קיים בסקנדינביה. בסקנדינביה השיפורים הם פי כמה וכמה.

זה לא משנה נקודתית אם זה כך או אחרת, אני רוצה שנבין מדוע זה כך. מכיוון

שאנחנו פקחנו עיניים ואמרנו שלעובד יש אותן זכויות כמו לנשים, גם בטיפול בילד, גם

בטיפול במעון, לכן, כשתיקנו, לאחר חוק הזדמנויות שוות, את חוק עבודת נשים, הענקנו

לעובד שהוא שכיר, כאשר אשתו היא שכירה, גם את הזכות להתפטר על מנת לטפל בילד, כי

הרי המשפחה צריכה להחליט מי יטפל בילד.

אדוני הביא דוגמה ממפעל, שבעל המפעל צריך לצפות שאיזה עצמאית תלד ובעלה ירצה

להתפטר. ומה במקרה שבעל מפעל צריך לצפות שאשתו של עובד, שהיא שכירה, תלד, ובעלה

רוצה להתפטר? אבל זה החוק שחוקקתם. אם אתם חוקקתם את החוק, בואו נחשוב הלאה: האם

האשה חייבת להיות שכירה או שהיא יכולה להיות גם עורכת-דין ולהעסיק אחרים?

המדובר בהצעת חוק פרטית. הממשלה לא תמיד ששה לאשר חוקים של חברי הכנסת, אבל

הממשלה אישרה את הצעת החוק.

אנחנו רוצים - בהמשך למה שאמרה חברת-הכנסת מאור - לעודד את הנשים לעיסוק

עצמאי. התנאי הוא שהעצמאית תמשיך לעבוד כעצמאית. איך אני אבדוק או מי יבדוק שהיא

מפסיקה לעבוד? היא תחזיר את הרשיון שלה? התנאי הוא שאחד מבני הזוג ממשיך לעבוד.

איך נבדוק?



א' דותן;

"יחד עם זאת, למניעת אפשרות ניצול לרעה, מוצעת

"תקופת אכשרה" לאם של שנה לפחות ודרישת הוכחת עיסוקה האישית כעצמאית, כגון

באמצעות אישורי שלטונות מס". אפשר בתקנות לקבוע גם הסדרים לענין זה.

מי הילב;

שירות לאומי זה דבר היוני. רווק ביטוח לאומי מדבר על שירות של

24 חודשים לפחות.

12 חודש.

מה זה נקרא "התפטרה סמוך לפני שירותה"? אני צריך קודם שהיא תתגייס לשירות

לאומי. לכן אני מציע להתנות את זה בשירות של 24 חודשים ואחרי זה היא תהיה זכאית.

השירות הלאומי הוא 12 חודש.

זה כמו "בסמוך לפני שירותה הצבאי".

זה גם המצב לגבי הגיוס לצה"ל: "התפטר עובד סמוך לפני התגייסותו לשירות סדיר".

בשירות סדיר הוא מקבל צו. פה זה דבר חדשני.

ניתן למצוא לזה פתרון על ידי כך שתשלום פיצויי הפיטורים בפועל יתבצע תוך איקס

ימים לאחר תחילת השירות.

שהיא תביא אישור.

לגבי הנושא של הבטחת ההוכיוה שהיא אכן ממשיכה לעבוד: בהחלט צריך לחשוב על

תיקון בחוק או בתקנות.

יש לי בעיה עם הנוסח של החוק. אנחנו צריכים לקרוא את זה ולנסות להגדיר מה זה

עובד עצמאי. אנחנו לא יודעים מה זה עובד עצמאי, כמה זמן הוא עבד. אם הוועדה תקבל

את העקרון הזה, הממשלה שתמכה בזה תציע את הנוסח.



ר' כהנא;

מה זה הממשלה? אתה היועץ המשפטי של חברי הכנסת, אתה תציע.

היו"ר י' כץ;

אני השתכנעתי שמדינת ישראל צריכה לעודד נשים לפתח עסקים קטנים ולעבוד

כעצמאיות. זה דבר השוב מאד במרקם החברתי של מדינת ישראל ולכו השיקול המרכזי צריך

להיות -להקנות את הזכות הזאת. הנימוק השני הוא בהחלט נימוק הגיוני, כשהמטרה היא

להקנות לגבר שעובד - בלי קשר לשאלה אם בת זוגו היא שכירה או עצמאית - את הזכות

הזאת.

הנוסח של הצעת החוק, כפי שהוא מובא כאן, הוא בלתי מושלם לחלוטין. צריך להגדיר

את הנושא של עוסק עצמאי, למה הכוונה. אם המטרה היא לעודד תעסוקה, נדמה לי שנחטיא

את המטרה אם נאפשר קבלת פיצויי פיטורים לעובד שכיר שבת זוגו גם כן מפסיקה לעבוד.

לכן, אם אנחנו מקנים את הזכות הזאת, נדמה לי שצריך לשמור על איזו שהיא תלות בנושא

הזה, לקבוע שהאשה לא מנצלת את הזכות הזאת, שלא יהיה ניצול לרעה מצד הגבר.

בכפוף לדברים האלה אני חושב שאפשר לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, את החלק

הזה.

לגבי עובדת שהתפטרה לפני השירות הלאומי; אני חושב שצריך לתקן את ולקבוע

שתשלום הפיצויים מתבצע אחרי מילוי התנאי. יש סעיף מפורש בחוק פיצויי פיטורים

שמדבר על תשלומי פיצויי פיטורים שכרוכים בתנאי, כגון מעבר לאזור פיתוח, ובאותו

סעיף צריכים להכניס תיקון שיבטיח שהעובדת מקבלת את פיצויי הפיטורים לאחר שהיא

ממלאה את התנאי. אינני חושב שהתנאי צריך להיות שירות מלא, כי אף פעם אין אתה יכול

לצפות מה יקרה, אבל לפחות צריך להיות ברור שהיא התחילה את שירותה, והתשלום מתבצע

רק לאחר שהיא התחילה את שירותה.

חי ישראל;

ואם היא התחילה וכעבור יומיים עזבה?

מ' בוטון;

אתה רוצה לקבוע, נניח, ששה חודשים?

היו"ר י' כץ;

נקבע ששה חודשים.

ע' מאור;

אני מקבלת את הענין - ששה חודשים.



היו"ר י' כץ;

נביא את הצעת החוק עוד פעם לאישור, לאהר הניסוח.

מ' בוטון;

אני אכין נוסח.

עי מאור;

מקובל עלי .

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)