הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ג בחשון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י' לס

מוזמנים; מי היבנר - משרד הבריאות

בי ארן - משרד הבריאות

ב' לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ח' גולדווטר - משרד המשפטים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ה' רייס - יו"ר הסתדרות הרוקחים

דייר שי חורי - סגן יו"ר הסתדרות הרוקחים

חי ביימן - הסתדרות הרוקחים

די ראובן - דוברת הסתדרות הרוקחים

ל' רייטבלט - משנה למנכ"ל סופר-פארם

ד"ר ר' דיציאן - קופ"ח הכללית

אי גולדשמידט - קופ"ח הכללית

ד"ר אי אולינגר - קופ"ח לאומית

לי ורנר - קופ"ח מאוחדת

ד' פורר - לשכת המסחר

אי איזנברג - לשכת המסחר

אי דותו - הוועד הפועל של ההסתדרות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; א. חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד-1994.

ב. חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון), התשנ"ד-1993 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת י' לס.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4). התשנ"ד-1994

מ' היבנר;

מנהג ידוע הוא במקומותינו שיש מספר תרופות שאנחנו נכנסים לבית המרקרות, מבקשים

אותן ומקבלים אותן ללא כל בעיה גם אם אין בידנו מרשם רופא, והתרופה המאד מקובלת,

למשל, היא האקמול. המנהג הזה נולד ממחשבה רוקחית נכונה שיש מספר תרופות שאינן

מצריכות מרשם רופא, וזה כתוב אפילו בהתווייה של התרופה. המנהג הזה, באיזה שהוא

מקום, הצריך הכנסתו לפקודה מהסיבה הפשוטה, כי הפקודה, כפי שהיא כתובה היום, אסרה

צורת שיווק והנפקה כזאת. הפקודה אמרה במפורש, שלא 'נפק רוקה תרופה אלא על פי מרשם

רופא.

היו"ר י' כץ;

כל תרופה.

מי היבנר;

כל תרופה.

היו"ר י' כץ;

ויש סנקציה פלילית?

מי היבנר;

הפקודה עצמה היא פלילית, אבל לא הפעלנו את הסנקציה, מפני שזה היה נוהג,

ונכון, אפילו מבהינת הראיה הרוקהית. מכיוון שהפקודה אומרת אהרת, צריך לבוא

ולהכניס את הנוהג הקיים לפקודה.

למדנו את זה גם ממדינות בעולם הרחב. בארצות-הברית, התרופות שנקראות תרופות

ה-O.T.C, הן תרופות שגם רוקח לא יהיה חייב להנפיק אותן. אנחנו לא סברנו כך, אנחנו

סברנו שיש דרך ביניים; קרי, הרוקח הוא שינפיק את התרופה ללא מרשם, היא לעולם לא

תימכר על המדפים בסופרמרקטים.

למה לא? למשל, למה אי אפשר לקחת בסופרמרקט אקמול?

מי היבנר;

הגענו למסקנה במשרד הבריאות שמדינת ישראל עדיין איננה הולכת לשיטה האמריקאית

לפיה התרופות מפוזרות במדפים. יכול שיבוא יום ואני אבוא ואומר: אני משנה את זה.

כרגע המעבר הוא אך ורק בנושא של המרשם, קרי - שהרוקח ינפיק את התרופה. אלא שהוא

ינפיק אותה ללא מרשם רופא, ואין בתיקון הזה כדי לפתוח פתח שאותן התרופות תהיינה

מוכנות במדפים פתוחים לקהל הרחב.

מ' בוטון;

אתם מתכוונים, לפי נוסח החוק, רק לתרופות שעליהן לא כתוב שהן טעונות מרשם

רופא.



מי היבנר;

נכון מאד.

מ' בוטון;

והן מופיעות ברשימה אצלכם?

מי היבנר;

אכן, יש רשימה כזאת.

היו"ר י' כץ;

פנקס התכשירים הרשומים המתנהל לפי הפקודה כולל את כל התרופות המותרות לשיווק?

מי היבנר;

כן, זה עצם טיבו ומהותו של הפנקס, וכל פעם שיש תרופה חדשה היא הייבת להירשם

בפנקס.

מי בוטון;

יש הרבה תרופות שלא טעונות מרשם רופא?

מי היבנר;

מאות.

מי בוטון;

משרד הבריאות קובע מה טעון מרשם רופא ומה לא, או שהיצרן הוא הקובע?

מי היבנר;

לא רק משרד הבריאות. היצרן יכול לכתוב שהתרופה ניתנת ללא מרשם רופא.

מי בוטון;

אבל מישהו מפקה על זה?

מי היבנר;

בוודאי, אגף הרוקחות, שעושה את רישום התרופה.

מי בוטון;

כולל אישור הרישום?

מי היבנר;

בוודאי, זה כלול.



היו"ר י' כץ;

האם למנהלת אגף הרוקחות יש הערות?

בי ארן;

אני סומכת ידיי על כל מלה שנאמרה.

הי רייס;

בשם הרוקחים אני מברך שחוק כזה יעבור. יש רק כמה נקודות שאני רוצה להוסיף.

אנחנו לא אמריקה, אנחנו מדינת ישראל, ויש כאן בארץ, כמו בכל מדינה בעולם,

תרופות שמותר למכור ללא מרשם רופא, אם כי בכל תרופה יש סכנות מסויימות: יש

אינטראקציות בין תרופה לתרופה, יש אנשים ששותים יותר מדי אלכוהול ואפילו אקמול

אסור להם לקחת, יש אספירין, שמותר למכור ללא מרשם, אבל אסור למכור אותו לילדים

בגלל סכנות של תסמונת מסויימת. לכן, למרות מה שאמרו כאן, אני מאד מקווה שבעתיד

חכמת הכנסת תהיה תמיד שצריך שיהיה אדם אקדמאי אחראי על מכירת תרופות, אם הן עם

מרשם רופא או בלי מרשם רופא. יש היום מאמרים ועבודות שמראים מעבר לכל ספק שבין

10% ל-20% מהאנשים שמאושפזים היום בבתי החולים מאושפזים בגלל בעיות שנובעות

משימוש בתרופות - או בגלל אינטראקציות בין תרופות, או בגלל שאדם היה חולה ולקח

תרופה שאסור היה לו לקחת, או בגלל מינון יתר.

זו הנחה מאד חמורה.

הי רייס;

תרופה היא לא דבר רגיל.

מי בוטון;

כשאני בא לבית מרקחת לקנות אקמול, הרוקח אף פעם לא שואל אותי אם אני שותה

אלכוהול או אם אני לוקח תרופות אחרות. הוא מוציא ונותן לי את האקמול.

הי רייס;

קוה לעתים קרובות שאני מריח מפיהם של אנשים שבאים לבית המרקחת את האלכוהול,

ובמקרים כאלה אני די זהיר.

היום, כשהחוק הזה יעבור, גם כן תהיה חובתנו לבדוק את עצמנו כדי שדברים כאלה

לא יקרו, כי האחריות באה היום אלינו.

ד"ר ר' דיציאן;

בעקרון אנחנו תומכים בחוק. זה עיגון מצב קיים.

אני רוצה לציין שהחוק לא מזכיר במפורש מצב מסויים וזה יוצר לנו בעיה: יש מספר

לא מבוטל של חדרי תרופות מאושרים על ידי משרד הבריאות, שמנוהלים, בהיתר, שלא על

ידי רוקח אקדמאי, ולפי נוסח החוק מתעורר ספק אם מותר לאותו רוקח - שמנפק תרופות

מאד מסוכנות, על פי מרשם רופא - למכור אקמול לחברי קופת חולים ללא מרשם רופא, וזה

מצב של אבסורד. אני מאד מבקש לתת את הדעת ולפתור גם אה הקטע הזה. אני לא רוצה

שיווצר מצב שבמושב, בו יש חדר תרופות שמנוהל על ידי עוזר רוקח, לא יוכלו למכור

לחברי המושב את האקמול. את התרופות הכבדות הם יוכלו לקבל, וכדי לקבל אקמול יסעו

לצפת.



היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, אותו אדם יוכל למכור תרופות פשוטות או לא פשוטות עם מרשם, אבל בלי

מרשם הוא לא יוכל למכור שום תרופה. מה התשובה של אנשי משרד הבריאות לענין?

מי היבנר;

העניו של חדרי התרופות הוא נושא בעייתי, מפני שהוא מין אנדרוגינוס מאד מעניו.

זה צורך, ואנחנו מבינים את הצורך הזה, אבל יחד עם זאת זו עזרה ראשונה לעת שעה

ואני לא בטוחה שהמצב הזה של חדרי תרופות ימשיך לדורי דורות. בחדרי תרופות המדובר

הוא בעוזר רוקח, שזה במקרה אחד, אבל ברוב המקרים הארורים מדובר באחיות. זאת

אומרת, יש לנו בעיה שאיתה אנחנו עוד צריכים להתמודד בנושא הזה.

האמת היא שד"ר דיציאו מעלה שאלה הגיונית, אבל נושא המשפט פה הוא הרוקח, לא

האכסניה שבה הוא מנפיק. התיקון בא לפטור את הרוקח מהחובה ליגת תרופה על פי מרשם,

לא הסדרנו פה את האכסניה שבה הוא נותו את התרופה.

למה לא לכתוב "רוקח, לרבות עוזר רוקח מורשה"?

ב' ארן;

הענין מוסדר בזה שעוזר רוקח יכול להנפיק תרופות בהשגחת הרוקח. אם לרוקח

שמשגיח מותר להנפיק תרופה בלי מרשם רופא, גם לעוזר רוקח מותר להנפיק אותה בלי

מרשם רופא. לא נותנים לעוזר רוקח להיות עצמאי בשטח.

היו"ר י' כץ;

אנחנו יודעים מה המציאות.

ד' ערד;

נכוו להיום כתוב בפקודה; דיו חדר תרופות כדיו בית מרקחת לצורך עניו המכירה.

אנחנו מדברים על חדר תרופות כאשר יש לו אותו דיו כמו לבית מרקדות. כמובו הוא מנוהל

על ידי מי שמורשה על ידי משרד הבריאות לנהל אותו - רוקח או עוזר רוקח מורשה, לא

אחיות או כל אדם אחר.

היו"ר י' כץ;

עוזר רוקח מורשה על ידי משרד הבריאות?

די ערד;

אם הוא מורשה - הוא מורשה.

בי ארן;

עוזר רוקח - אפשר ללמוד מלשון החוק - יכול לנפק תרופות בהשגחת רוקח, הוא לא

יכול להיות עצמאי, על כו עוזר רוקח לא יכול לנהל חדרי תרופות על פי הפקודה ועל פי

תקנותיה. יחד עם זאת, יש מצב בשטח, אילוץ, שהחוק עדיין לא נתן את דעתו עליו -

ואני לא חושבת שכאן המקום לפתור את זה - שעוזר רוקח מנהל חדר תרופות, וזה לא לפי

החוק ולא לפי התקנות.



היו"ר י' כץ;

אילו הייתם כותבים " רשאי בית מרקחת לנפק" וכוי, אפשר היה לעשות זאת, אבל

מאחר שנצמדתם למונח "רוקח" יש בעיה.

בי ארן;

רוקח או מי שעובד בהשגחתו מכוח החוק, שזה עוזר רוקח.

הי ו "ר י י כץ;

את יודעת בדיוק שההשגחה יכולה להיות גם ממרחק של 50 קילומטרים.

ה' רייס;

לא, יש רוקח אחראי שהוא אחראי על המקום שבו הוא עובד.

היו"ר י' כץ;

אבל הוא לא נמצא במקום כל הזמן.

הי רייס;

זה לא נכון. הוא חייב להיות, ואם הוא לא נוהג כך זו עבירה וזו גם סכנה

לציבור.

ד' ערד;

נכון להיום כתוב בפקודה בפירוש, שבבית מרקחת - לא חדר תרופות - רשאי עוזר

רוקח להחליף את הרוקח בתקופה הקצובה בפקודה - 14 יום, או משעה אחת עד שעה ארבע

בשעות הצהריים, או משעה שבע בערב עד למדורת בשבע בבוקר. לעומת זאת, בפקודה כתוב,

שיכול להיות עוזר רוקח אחראי על חדר תרופות אם קיבל אישור על כך ממנהל משרד

הבריאות.

היו"ר י' כץ;

יש סעיף ספציפי?

בי ארן;

יש סעיף ספציפי.

היו"ר י' כץ;

אז למה לא לכתוב - רוקח, לרבות עוזר רוקח שקיבל אישור לפי סעיף ספציפי?

מי היבנר;

עוזר רוקח מורשה לעשות מה שהרוקח מורשה לעשות, בהשגחתו של הרוקה. כלומר, אם

אני בתור רוקח קיבלתי סמכות לעשות משהו, מבחינה משפטית, כשעוזר רוקח עובד תרות

השגחתי, הוא מקבל אותה סמכות. כלומר, יש השלכה לענין הזה.



היו"ר י' כץ;

אנחנו לא רוצים לחיות באי בהירות. אם אכן עוזר רוקח מסויים מקבל אישור, לפי

סעיף ספציפי בפקודה, לנהל חדר תרופות, אין שום סיבה בעולם לא לכתוב כאן "רשאי

רוקח, לרבות עוזר רוקח המורשה לפי סעיף ספציפי", לא מישהו אחר. אנא, תבדקי את זה.

לי רייטבלט;

אני מברך על השינוי. אני חושב שגם חששה של קופת חולים כללית לא במקום. בסך

הכל נוצר פה שיפור לגבי המצב החוקי שבו נמצא הרוקח היום וגם אותו אדם שמחלק את

התרופה בקופת חולים. אם לפני זה אסור היה לרוקח לתת תרופה ללא מרשם, קל וחומר

שאסור היה למי שאינו רוקח לתת תרופה ללא מרשם. צריך עדיין למצוא את הדרך, כשמדובר

בתרופה ללא מרשם, לגבי אדם שלא מוסמך כרוקה ולא מתבסס על רופא שהפעיל שיקול דעת.

אני חושב שיש פה איזו שהיא סכנה מסויימת, ואני חושב שההצעה שמציע היושב-ראש בהחלט

יכולה לסגור את הנושא. הקריטריון צריך להיות - מי רשאי להנפיק תרופה. מהרגע

שהוחלט מי רשאי להנפיק תרופה, זה שרשאי יכול להנפיק גם תרופה ללא מרשם, ולצורך

הענין הזה זה לא משנה אם הוא רוקח או לא.

ד"ר א' אולינגר;

אני מברך את רצונם הטוב של נציגי הרוקחים, שרוקח אחראי הוא זה שבבית מרקחת,

אפילו בבית המרקחת הגדול והפרטי שלו, מנפיק אקמול לכל מי שנכנס, עושה אמנזה ומברר

איזה תרופות הוא לוקח במקביל, ושואל למי האקמול או האספירין, אם זה בשבילו או

בשביל הילד שלו.

יש לי תחושה שמנסים להגיד משהו ומפחדים. הרי המציאות אומרת בצורה חד-משמעית -

ועל זה אין חילוקי דעות - שמי שנכנס לבית מרקחת ורוצה אספירין, מקבל; מי שנכנס

לבית מרקחת ורוצה אקמול, מקבל; וכך הלאה. יש שתי אפשרויות; או שממשיכים להסתתר

מאחורי העץ ואומרים; לא, לפי החוק אסור, אבל אני לא מפעיל את החוק כי זה חסר

הגיון וזה בניגוד למציאות; או שהולכים לחוקק חוק קצת מהפכני שאומר; האקמול הוא

לא על אחריות הרופא, גם לא על אחריות הרוקח. לא מתקבל על הדעת להטיל את האחריות

על רוקח אחראי, שיש לו בית מרקחת גדול עם שלושה עוזרים והוא הלך לשירותים. נניח

נכנסתי באותו זמן, קניתי אקמול ונפטרתי למחרת. האם הרוקח האהראי יכול להיות אשם?

מישהו יכול לתבוע אותו למה הוא הנפיק את האקמול?

מי היבנר;

זה טוב או לא טוב?

ד"ר א' אולינגר;

זה לא מספיק טוב, זה לא פותר את הבעיה. זה פותח מעט את הדלת.

לי ורנר;

אני לוקח דוגמה ממה שאני רואה כמה פעמים בשבוע במודעות של תחנות הכבלים

מגרמניה. תמיד כתוב; תקרא את ההוראות ותשאל את הרופא או את הרוקח. אני לא חושב

שבגרמניה הם יותר חכמים מהקהל הרחב אצלנו. כולם יודעים לקרוא ולכתוב. אני לא חושב

שמי שבא לקחת את האקמול שלו לא יודע מה זה.

נניח שביום חמישי אחרי הצהריים מישהו לא מרגיש טוב, הוא יודע

שהרופא שלו נמצא בחופש עד יום שני, והוא הולך לרוקח ואומר לו שהוא לא מרגיש טוב

ומתאר לו את הסימפטומים. מה הוא יעשה אם לא ימכרו לו את תרופה בלי מרשם רופא?



ח' ישראל;

אנחנו תומכים בתיקון המוצע.

היו"ר י' כץ;

גם בתיקון שאני העליתי?

ח' ישראל;

את הנושא של עוזר רוקח אני לא מכיר, אבל בתיקון המוצע על ידי משרד הבריאות

אנחנו תומכים, כי הוא מעגן את המצב הקיים בשטח.

א' דותן;

לגבי עוזר רוקח אפשר לומר, שהוראות סעיף זה וזה יחולו, בשינויים המחוייבים,

גם על הקופות.

ב' ארן;

רציתי להוסיף, שלגבי אותן תרופות שאינן חייבות במרשם רופא ישים המשרד דגש יתר

- גם היום הוא שם דגש - על תוכן העלון שנמצא בכל קופסה, על מנת שאותו אדם שלא הלך

לרופא יהיה זהיר.

היו"ר י' כץ;

זה חשוב מאד.

ד"ר שי חורי;

לנושא של ה-O.T.C. נושא זה אינו אומר שהתרופה בטוחה יותר מכל תרופה אחרת,

שאין לגביה שאלות, אין בה תופעות לוואי וכו'. דווקא באותן תרופות O.T.Cנשאלות

יותר שאלות מאשר לגבי התרופות האחרות, ודווקא באותה תרופה היחיד שיכול לתת את

התשובות הוא הרוקח, כי בתרופות אחרות כבר נשאלו השאלות אצל הרופא. לכן וקשוב מאד

שכולם יידעו; תרופה O.T.Cצמודה לרוקח.

ד' פורר;

נדמה לי שברמה של כנסת ישראל אנחנו עוסקים היום לראשונה בקביעת סטטוס של

תרופה ללא מרשם. עד היום מערכת החקיקה הראשית לא התעסקה בזה, ומנימוקים כאלה

וארורים מצאו לנכון ליזום שינוי בסעיף 26 לפקודה וליצור סטטוס של תרופה שאפשר לנפק

אותה ללא מרשם.

מה זו תרופה ללא מרשם? זו בעצם התחלה של סח שנקרא באנגלית SELF MEDICATION -

ריפוי עצמי. במקרים קלים של מחלות קלות, כמו הצטננות, כשצריך טיפות אף או סירופ

נגד שיעול, כשיש כאבי ראש, או כשרוצים ויטמינים, או במקרה של גירויים קלים בעור,

או פטריות קלות, שלטונות הבריאות בכל העולם מצאו שיש תרופות עם טווח פעולה רחב,

מצד אחד, ועם פרופיל של תופעות לוואי מאד מצומצם, מצד שני, ואמרו; עבור תרופות

אלה לא נדרוש מרשם רופא, ועל ידי פעולה זו נקל על תקציב המדינה, מכיוון שהציבור

של המדינה ירפא את עצמו, הוא לא יעמיס על קופות החולים ביקורים אצל הרופא, הוא לא

יעמיס על קופות החולים תקציב לספק את התרופות האלה. התחום הזה התפתח, ובארצות

הברית, באנגליה, ואולי במדינות נוספות, התפתח שוק של מה שנקרא ,O.T.Cשזה למעשה

ראשי תיבות של .OVER THE COUNTERקרי, תכשירים רפואיים שנמכרים מעבר לדלפק.



בעצם הסעיף הזה תפס את הפינה של תרופות ללא מרשם והוא אומר: תאפשרו לרוקח,

באמצעות החוק, לנפק תכשיר ללא מרשם. אם לשינוי הקטן הזה היה נלווה כל המערך התומך

של ריפוי עצמי ו- ,OVER THE COUNTERהיתה נחה דעתי. אם פקודת הרוקחות, שהיא פקודה

מנדטורית, ובנוסחה החדש היא מ-ג198. לא התעסקה בנושא הזה עד היום, אני לא משוכנע

שהדרך להתעסק בנושא הזה היא בכך שתופסים את הפינה הזאת, מתקנים אורגה ומשאירים את

הכל לחקיקת משנה, או שמשאירים את זה בלתי מוסדר.

אני שואל שאלות שמתעוררות בכל ארצות העולם ומתעוררות פה מדי יום: מי קובע

מהי תרופה שאיננה חייבת במרשם? המעבר מתרופה שחייבת במרשם לתרופה שפטורה ממרשם

הוא נושא ששלטונות הבריאות בכל העולם עוסקים בו, הוא במחלוקת, והיה צריך להסדיר

אותו במדינת ישראל. לא נוגעים בו היום. האינטרס של המדינה להוריד את נטל ההוצאה

לבריאות הוא עז. בהיותכם חברי הכנסת תקבלו מאד בקרוב הסכם הבראה לקופת חולים

ותראו שהכנסת מבקשת לאשר הזרמה של מליארדים לקופת חולים הכללית על מנת לישר קו.

תחום הזה של תרופות ללא מרשם הוא תחום, שכל רכישה של תכשיר על ידי חולה במחלה

פשוטה מורידה בו מתקציב המדינה לרפואה לאזרחים. אני חושב שכל התחום צריך לקבל את

תשומת הלב הראויה בנסיבות האלה ואין להתעסק רק בפינה הזאת.

שאלה נוספת - איך מפרסמים את זה? מה מדיניות הפירסום? יש תקנות שעוסקות בנושא

מדיניות הפירסום, שנוסחו בתקופה שלא היה בכלל סטטוס חוקי של לגרופה ללא מרשם ולכן

הקריטריונים כנאד צרים. האם זה נכון?

איפה נמצא בבית המרקחת התכשיר עצמו? אומרים: הוא ינופק על ידי רוקח. האם הוא

יהיה מאחורי הרוקח? האם הוא יהיה מעבר לדלפק? אנחנו לא שומעים התייחסות לזה, ולא

ברורה לי התשובה.

מה קורה בבתי מרקחת מוסדיים? העיר פה הערה הנציג של קופת חולים הכללית,

וכמדומני שסעיף 40 לפקודה אומר ההיפך ממה שהוא היה רוצה בהתייחסות לסעיף 26. סעיף

40 לפקודה אומר: בכל בית חולים, מרפאה או מוסד וכיוצא באלה לא ינופקו סמי מרפא

ותרופות אלא על פי מרשם. סעיף 40 בעצם אומר שקופות החולים כולן הן מחוץ לתחום של

הנפקת תרופות לציבור אלא אם הן על פי מרשם. היום הן כבר פועלות אחרת, בחלקן, ומרור

הן אולי ירצו לפעול עוד יותר אחרת, בחלקן.

המשמעות שאתה אומר היא, שהתיקון הזה לא עוזר?

הוא פינה מתוך תחום מאד רחב של תרופות ללא מרשם. אם יוצרים היום לראשונה

סטטוס של תרופות ללא מרשם, הייתי מצפה שיתקיים דיון על כל הקטיגוריה הזאת והנושא

כולו יוסדר, ולא תוסדר פינה שמציקה היום למישהו, וכל השאר ישאר וימשיכו להתנהג

בהדרי חדרים על פי נוחלים כאלה או תקנות כאלה או על פי הסדרים שבעל-פה.

הדברים הם בהחלט במקום ולענין. אנחנו סבורים שהתיקון הזה לפקודה יאפשר אחר כך

חקיקת משנה בתקנות לפי הצרכים ולפי רוח הדברים שתהיה. הצעד הזה הוא בהחלט פתח

לבאות, ולכן אני לא חושבת שפקודה צריכה להתעסק בכל פרטי הפרטים שתקנת משנה יכולה

לענות עליה, כמו בכל יתר הדברים.

לנושא סעיף 40: אני חושבת שקופות החולים, מהיותן מלכ"רים, מעצם בריאתן, הן לא

כאלה שמתחילות למכור דברים אחרים בבית המרקחת. הן נותנות לחוליהן את מה שהרופא

רשם.



היו"ר י' כץ;

סעיף 40 חל עליהן?

מ' בוטון;

בבית חולים או במרפאה אדם לא בא וקונה בלי מרשם או עם

מרשם רופא, אלא נותנים לו את התרופה דרך מרשם רופא. זה לא משהו מסחרי, לכן אין פה

מקום להדגיש שאפשר לתת גם בלי מרשם רופא.

ד"ר ר' דיציאן;

בבתי המרקחת של קופת חולים כללית, תרופות מסוג

ה-O.T.C ודברים דומים לכך, במו תכשירים אורתופדיים פשוטים, שאינם כלולים במערכת

של התרופות המנופקות בבולים, כמו שמקובל אצלנו, או חינם, ניתנות לחברים במחיר

עלות, ללא רווח. אני מאד מקווה שאין הכוונה בסעיף הזה למנוע מאתנו את האפשרות

שאקמול י נתן לחבר קופת חולים במחיר העלות של קופת חולים בלי מרשם ובלי שום דבר

נוסף, ויצטרכו לשלוח אותו לרופא, ואז הוא ישלם את הבול, שהוא יקר מהמחיר שאנחנו

גובים עבור האקמול.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש מכם בכל זאת לבדוק את הנושא של "לרבות עוזר רוקח". התחלתם בדברי

ההסבר שלכם שהכוונה היתה לעגן את המציאות בחוק. אם המציאות היא שעוזר רוקח,

המוסמך לפי הפקודה, נותן את התרופות האלה, יש לעגן זאת בחוק.

מי היבנר;

בכל הפקודה, באותן הסמכויות שיש לעוזר רוקח, שהן בדרך כלל חופפות לאלה של

הרוקח, לא מוזכר עוזר רוקח. מה לי פה להכניס דבר שלא קיים לאורך כל הסעיפים

בפקודה?

י י כץ;

איפה מופיע הסעיף של עוזר רוקח?

ד"ר חי גולדווטר;

בסעיף 26 עצמו, שאנחנו עומדים לתקן, בסעיף קטן (ב), כתוב; "רשאי רוקח לרקוח

ולנפק על פי מרשם של מרפא שיניים סמי מרפא, שפורטו בתקנות, לפי התנאים שנקבעו

בהם". כלומר, גם היום הנושא שעוזר רוקח רשאי לנפק לא כתוב.

היו"ר י' כץ;

איפה מעוגן הסטטוס של עוזר רוקח?

בסעיפים 4, 5. 6.



הי רייס;

כאן הוצהר שקופת חולים הכללית וקופות ארורות נותנות משהו במחירי קרן. אנחנו

יודעים שזה לא נכון. אתם מקבלים תרופות במהיר הרבה יותר זול מאשר השיק הפרטי, וזה

נראה לי קצת מגוהך שיש אפליה לרעה לגבי מישהו שלא שייך לאיזו שהיא קופת הולים,

בגלל ששם נותנים את התרופות ללא מם ערך מוסף, במחיר הרבה יותר זול מזה שאנהנו

יכולים לקנות.

ד"ר ר' דיציאן;

מה ענין שמיטה להר סיני?

הי רייס;

זו אפליה לגבי אנשים שלא באים אליכם.

היו"ר י' כץ;

אני מציע שנעבור לדיון בנושא של עוזר רוקה במסגרת הצעתו של חבר-הכנסת לס.

בינתיים נאשר את ההצעה כפי שהיא. דהיינו, כפי שהוצעה על ידי משרד הבריאות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד-1994

הצעת ההוק אושרה לקראת הכנתה לקריאה שניה ושלישית.



ב. חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון), התשנ"ד-1993 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י' לס

י י לס;

מונחת בפני הוועדה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בכנסת ויש בה ששה סעיפים. על

פי הסכמה שיש לי עם ועדת השרים לעניני חקיקה, שמעוגנת גם במסמך של מזכירות

הממשלה, אני מבקש מהוועדה לדון רק בסעיפים 2 עד 5. קרי למחוק מהדיון את סעיפים 1

ו-6. זו היתה הדרך היחידה שבה יכולתי לשכנע את ועדת השרים להעביר את החוק. למרות

שהכנסת אישרה את החוק כמו שהוא, אני מבקש, כדי לקיים את ההסכם, לדון רק בסעיפים

2, 3. 4 ו-5.

המטרה הכללית של החוק הזה היא לחזק את המעמד המקצועי של הרוקח המוסמך ולהוציא

מן החוק הקיים, שהוא חוק ישן ויש בו אולי הרבה עשבים שוטים, כמה דברים, שאפרט

אותם אחד לאחד.

סעיף 2 להצעת החוק שאני מבקש שהוועדה תאשר, אומר שסעיפים 8 ו-9 לפקודה בטלים.

אציין מה הם הסעיפים 8 ו-9. בסעיף 8 מדובר על המושג "חניך" ומופיע המושג "חניך

רוקח". רוקח מורשה - על פי הסעיף שאותו אני מבקש לבטל - רשאי להעסיק חניכים

שיסייעו לו בעבודת בית המרקחת. המטרה היא לסלק את המושג "חניך" מתוך החוק, שלא

יכירנו מקומו, כי חניך יכול להיות גם איזה מוכרן, ומוכרן יכול להיות סתם בן-אדם

שנכנס לרחוב.

מטרתו של סעיף 3 נוגעת לרוקח עצמו, שעלול למצוא את עצמו במצב אבסורדי. סעיף

3 בהצעת החוק שלי מנסה לבטל את סעיף 18, שהוא סעיף דראקוני ביותר, שאומר שרוקח

שעובד במסגרת ציבורית איננו יכול להיות בעל בית-מרקחת פרטי. זאת אומרת, אם אותו

רוקח במקרה ירש מהוריו בית מרקחת, שזה עסק משפחתי, והחליט להקדיש חלק מחייו לטובת

הציבור ולעבוד בבית מרקחת ציבורי, הוא איננו יכול להיות בעל בית מרקחת פרטי. מה

היה קורה אילו, למשל, היה נאסר על הרופאים שעובדים בבית חולים ציבורי לעשות

פרקטיקה פרטית? אני חושב שזה סעיף לא מתקבל על הדעת, שייאסר על רוקח, שעובד

במסגרת הציבורית, שיהיה גם בעלים של בית מרקחת פרטי. סעיף 3 בהצעת החוק שלי מבקש

לבטל את סעיף 18.

סעיף 4 לחוק שלי מתייחס לסעיף 36(ב) בחוק הקיים, וזה ענין די מינורי. מדובר

פה על מצב שיש חדר תרופות באיזה ישוב קטן. חדר תרופות הוא מושג שמעוגן בחוק

במקרים שבהם צריך להחזיק בית מרקחת, אבל אי אפשר לקיים את בית המרקחת על פי החוק.

אותו חדר תרופות עלול להישאר ללא ניהולו של רוקח, ואז רשאי המוסד להורות לעוזר

רוקח לנהל את חדר התרופות. מה שאנחנו מנסים לבטל פה זה את הענין של "רוקח אחר

שייראה לו". זה נושא קטן, שמדבר על איזה שהוא ביטול מצב של שרירות, שהמנהל יכול

למנות כל רוקח ולא עוזר רוקח מסויים שמונה לצורך הענין. אנחנו מבקשים בסעיף 4

למחוק אותו קטע מן הסעיף שמדבר על "רוקח אחר שייראה לו", כי המושג "ייראה לו"

נראה קצת שרירותי.

אני מבין שהנימוק שלך פה הוא לא רפואי.

י' לס;

ה"ייראה לו" לא נראה לנו, אלא צריך להיות עוזר רוקה שהוא זה שנקבע לענין, ולא

כל שבועיים להחליף את המנהל.

בסעיף 5 מדובר על סעיף 38. "למעט ענין סעיף 8", שזה נוגע לסעיף הקודם.

אלה כל הבקשות שאני מבקש בהצעת ההוק ואין פה שינויים דרמטיים.



מי היבנר;

אני מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת יורם לס, שבהסכמה הורדנו את סעיפים 1 ו-6

בהצעתו והשארנו את סעיפים 2 עד 5 בהסכמה.

מ' בוטון;

היום מעסיקים חניכים בבית המרקחת או שזה משהו ארכאי?

מי היבנר;

זה משהו ארכאי לחלוטין.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת שההצעה שלו מוצדקת?

מי היבנר;

לגבי החניכים - מאד, מפני שאני הבינותי מהאנשים של הגברדיה הישנה שהיו בעלי

בתי מרקדות שהילד שלהם היה מסתובב בבית המרקחת. וחשבו שזה מתאים לו.

היו"ר י' כץ;

האם משתמע מזה שגם התיקון שחבר-הכנסת לס מציע בסעיף 5 להצעה שלו מקובל עליכם?

מי היבנר;

רציתי להתייחס קודם לסעיף 18. סעיף 18 הולדתו בתקופה שלפני התיקון שלפני זה.

הולדתו בכך שרק מי שהוא רוקח יכול היה להיות הבעלים של בית מרקחת. בא סעיף 18

אל תתחכמו. כלומר, אתה אמנם רוקח בבית חולים, אבל ארגה גם לא תוכל להיות

בעליו של בית מרקחת בחוץ. היום אנחנו רואים בזה היבטים כפולים; קודם כל זה סותר

את התיקון שבית מרקחת יכול להיות בבעלותו של אדם אחר ובלבד שרוקח אחראי הוא

האחראי על בית המרקחת. ודבר שני, לפי עניות דעתנו - לכן אנחנו גם תומכים בהצעתו

של חבר-הכנסת לס - יש פה פגיעה מסויימת בחופש העיסוק.

היו"ר י' כץ;

לדעתי זו פגיעה ברורה גם בחוק יסוד; חופש העיסוק.

מי היבנר;

למעשה סעיף 18 בא לצלם סעיף הסטורי, שהגיע הזמן למחוק אותו.

מ' בוטון;

מה עם סעיף 4?

מ' היבנר;

אנחנו מסכימים.

ד' ערד;

תמוה בעיניי מדוע אנחנו לא דנים בסעיף 1, כאשר סעיף 1 נוגד את חוק יסוד:

חופש העיסוק, סעיף 4.



היו"ר י' כץ;

זו פריבילגיה של חבר-הכנסת המציע.

י' לס;

לא היתה לי ברירה. ועדת השרים לעניני חקיקה לא אישרה לי את הדבר הזה, ואני

כחבר הקואליציה מנוע מלהגיש דבר שלא אושר.

ד' ערד;

אני מבקשת בכל לשון של בקשה לפנות שוב לוועדת השרים. מסתובבים בארץ מעל 1,200

אנשים שמנועים מלעבוד במקצועם, על פי תעודות ורשיונות שיש בידם, בניגוד לסעיף 4

בחוק יסוד; חופש העיסוק. אני חושבת שזה פוגע בזכויות הפרט, ואני מבקשת מאד,

בהזדמנות כלשהי , להעלות את הנושא. כל הזמן מתחמקים ומנסים לעקוף את הנושא הזה

שהוא מאד משמעותי .

הי ו "ר י י כץ;

אני מבטיח לך שהוועדה תייחד דיון למעמד של עוזרי רוקחים.

ד' ערד;

מסתובבים עולים חדשים בעלי תעודות מקצועיות מחו"ל, שיכולים היום לפתור בעיית

עומס בלתי רגיל במוסדות הרפואה, בבתי המרקחת, כעוזרי רוקחים בעלי רשיון, ולא

מתאפשרת להם העבודה. אני מבקשת לקיים דיון בנושא.

היו"ר י' כץ;

אני מבטיח לך שהוועדה תקיים דיון, אבל זאת פריבילגיה של חבר הכנסת, שמתוך

רצון להעביר את הצעת החוק שלו הוא מוותר על סעיף מסויים, מתוך הנחה שעל ידי כך

הוא מקבל את תמיכת הממשלה ביתר הסעיפים. זה לגיטימי לחלוטין.

לגבי יתר הסעיפים אין לאיגוד הרוקחים התנגדות לתיקונים.

ד"ר ש' חורי;

השאלות שלי הן בעיקרן טכניות. באותו סעיף 18 כתוב גם יירוקח אחראי", שאותו

עובד במוסד לא יכול להיות רוקח אחראי. האם הכיסוי של אותו רוקח, שעובד במוסד

כרוקח אחראי, לא יכול להיות מכוסה בסעיף אחר?

מי היבנר;

הנושא של רוקה אחראי נבחן על ידי הרוקח המחוזי שבמקום העיסוק. ברור שהרוקח

המחוזי יודע שרוקה אחד עובד במקום מסויים, ואם הוא בא ומבקש להיות רוקח אחראי

במקום שני, הוא לא יאשר אותו. מינויו של רוקח רוקח אחראי מותנה באישור הרוקח

המחוזי.

היו"ר י' כץ;

מה עם סעיף 5 להצעה?

זה סעיף טכני, כי בסעיף 38 כתוב "למעט ענין סעיף 8", והואיל ואנחנו מבטלים את

סעיף 8 צריך למחוק את המלים הללו.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה להציע לך בתור קריאת כיוון: אני חושב שכדאי לאשר היום את ההצעה, אבל

רק את סעיפים 2, 3, ,ו-5. כי סעיף 4 הוא סעיף שאיננו נוגע לשיקולים רפואיים או

לשיקולים של הציבור, הוא סעיף שנוגע יותר למערכות היחסים הפנימיות בתוך קופת

חולים. אני חושב שהאחריות שלנו כלפי חציבור גוברת מבחינה זו על מערכות היחסים

האלה ואני חושב שצריך להמשיך ולתת את שיקול הדעת לקופת החולים את מי למנות כעוזר

רוקח, בתנאי שהאדם עומד בקריטריונים.

י י לס;

לא הייתי נותן לנושא של סעיף 36(ב) את המשקל של עוד דיון. כי מה אומר הסעיף

הזה? יש חדר תרופות והוא עלול להישאר ללא ניהולו של רוקח באיזו שהיא עיר קטנה.

המוסד הרפואי רשאי להורות לעוזר רוקח לנהלו 15 ימים לכל היותר - וזה כשנוצר משבר

- ובאותה תקופה, עם מתן ההוראה של המוסד הרפואי, מוגשת למנהל, לרשות הסטטוטורית,

בקשה מנומקת להורות לאותו עוזר רוקח לנהל את חדר התרופות. בא המנהל, קיבל בקשה

לגבי עוזר רוקח מסויים, שהמוסד החליט עליו שהוא טוב ומיומן, והמנהל, לפי שיקול

דעתו, מרשה לו, או לעוזר רוקח אחר, שייראה לו, לנהל. אני מנסה בסעיף הזה, בסך

הכל, לשלול את הסמכות מהמנהל, לא מקופת חולים, שאם קופת חולים הביאה מועמד מטעמה

שהוא יחליט על מישהו אחר. היום יש סמכות כזאת למנהל.

היו"ר י' כץ;

מה אתה מבקש בזה? מדוע אתה שולל את סמכות המנהל?

אני שולל מהמנהל, שאיננו מכיר את השטח, את הסמכות שהחוק מקנה לו היום, שלא

להתחשב בהמלצת המוסד אלא ללכת על פי דעתו.

אי דותן;

זה כתוב בצורה ברורה בדברי ההסבר: למשך תקופה של חמישה עשר ימים בלבד, כאשר

בשטח כבר יש עובדה ומישהו ממלא את המקום, עד שהניירת עם הבקשה תגיע למנהל והוא

אולי יחליט בפועל שהוא רוצה במקום את ברל במקום יענקל. בדיעבד, בחלק מהזמן לפחות,

הוא כופה על המוסד יחסי עובד מעביד לא עם מי שהוא כבר הושיב במקום. כתוב בדיוק

"אין זה מן הראוי והרצוי שהמנהל יוכל לכפות על המוסד הרפואי יחסי

עובד-מעביד עם עוזר רוקח אחר".

היה מקרה כזה במציאות?

על פי הנסיון שלי, של 22 שנה במערכת, לא זכור לי שרוקח של משרד הבריאות התנגד

לעוזר רוקה שהוסמך על ידי אחת מקופות החולים. צודק פרופ' לס, שהיום לשון החוק

נותן מקום לאיזה מין שרירות לב, שאולי זה לא מקומה, וצריך להוציא את זה.



היו"ר י' כץ;

מה העמדה שלכם?

ד' ערד;

בהחלט יש מקום למחוק, כי המוסד ממנה את האיש המתאים ביותר לדעתו, לכן אני לא

חושבת שמשרד הבריאות יכול להתערב ולהחליט שהאיש הזה פחות טוב מאיש אחר.

מי היבנר;

אנחנו בהחלט מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת לס, למרות שזה נוטל מאתנו איזו

שהיא סמכות.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נאשר את הצעתו של חבר-הכנסת לס, בכפוף לתיקון שכוללים בהצעה רק את

סעיפים 2, 3. 4 ו-5.

מי בוטון;

אין עלות תקציבית לענין הזה?

י' לס;

איו עלות תקציבית.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק לתיקון פקודת החוקים (תיקון), התשנ"ד-1993.

בתיקון הבא; הצעת החוק תכלול את הסעיפים 2, 3, 4 ו-5 בלבד

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)