הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. ז' בחשוון התשנ"ה - 12 באוקטובר. 1994. שעה 00 ;09

י' כץ - היו"ר

ב' טמקין

צ' הנגבי

שי עטור

ב' לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' חי בויקס - משרד הבריאות

עו"ד י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד גולדווטר - משרד המשפטים

די עוזר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

דרי י' בלשר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד ש' קייזמן - יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לי ופנר - ס/יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

דר' ח' גורדון - עוזר ראשי לסמנכ"ל לרפואה, קופת חולים כללית

עו"ד א' פוזנר - יועץ משפטי של האגודה הישראלית לכירופרטיקה

אי פלטנר-ברנם - כירופרקטית

דרי צי בריקס - כירופרקטר

דרי די סירוטה - כירופרקטר

דר' ד' גרינבלט - "

ל' בין - "

דר' ד' נייס - אגודה של כירופרקטיקה בישראל

דרי נ' המילטון - כירופרקטר

אי לונדון - פודיאטריה

עו"ד אי שריה - "

רי יפה - יי

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכיר הוועדה; אי אדלר

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; הוק לתיקון פקודת הרופאים (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1994.



חוק לתיקון פקודת הרופאים (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994.

בוקר טוב. הנדון כאן היום הוא חוק לתיקון פקודת הרופאים (תיקון מסי 2),

התשנ"ד-1994. גברת קרנות תציג את עקרונות הצעת החוק, מבלי להכנס לפרטי

הסעיפים, ואחר כך נשמע את תגובת נציגי הגורמים השונים.

אני מבקשת לברך את היושב ראש החדש של הוועדה. משרד הבריאות עובד בשיתוף

פעולה הדוק עם הוועדה הזאת. יש לנו נסיון טוב בעבודה עם יושבי ראש קודמים של

הוועדה, ובמיוחד עם היו"ר הקודם שלה, ואני בטוחה שנמשיך לעבוד טוב גם עם היו"ר

החדש, ואנחנו מאחלים לו הצלחה.

אנחנו מתחילים בנושא כבד, אף שהיה אולי טוב יותר להתחיל בדברים קלים

יותר. אני מקווה שתהיה אווירה טובה, ובעבודה משותפת נעביר את מה שצריך להעביר.

פקודת הרופאים מאד פעילה אצלנו, והיום הבאנו הצעה למספר תיקונים שתוך כדי

עבודה ועשייה יום יומית נתקלנו בחסרונם.

אנחנו מבקשים להכניס לתוך הפקודה הזאת ולהסדיר בה שני מקצועות שהם

קרובים מאד לרפואה; מקצועות הפודיאטריה והכירופקטיקה, אשר במספר מדינות בארצות

הברית הם ברמה של דוקטורט, והבוגרים הם דוקטורים לאותו תחום. מזה מספר שנים

משרד הבריאות נותן הכרה לאותם בעלי מקצוע ללא הסדר מסודר ומעמיק, כפי שצריך

היה. אנחנו מאמינים שניתן להכניס אותם בשינויים המחוייבים למסגרת פקודת

הרופאים.

אנחנו מבקשים להסדיר התאגדות של רופאים בין עצמם, בדומה להתאחדות בחוק

לשכת עורכי הדין. אנחנו מבקשים לאסור פרסומת גם על אנשים שאינם רופאים. הפקודה

הזאת מחמירה היום עם רופא, ואוסרת עליו פרסומת מכל סוג כמעט. אבל אנשים אחרים

העוסקים בתחומי רפואה, ודווקה כאלה שאיננו מאמינים בכישוריהם או בלימודיהם,

דווקה הם עושים לעצמם פרסומת, כי היום מותר להם לעשות זאת. לכן בא כאן סעיף

לומר שאם הם מפרסמים דברים של ריפוי יחולו גם עליהם איסורים דוגמת אלה שחלים

על הרופאים.

אנחנו מבקשים להחליף את הפרק של הדיון המשמעתי לרופאים, לעשות אותו מסודר

יותר, אולי מודרני יותר ויותר מתאים לכללים של היום, וכל זאת לאור הניסון

שנצבר במשך השנים.

אנחנו מבקשים להטיל תשלום תקופתי לרופא פעם בשלוש שנים, תשלום שנראה לנו

די סימלי, בגובה של 100 שקל אחת לשלוש שנים. לא מדובר ברישוי מחדש, אלא שבצורה

הזאת אנחנו נוכל לדעת הרבשה יותר מי הרופאים במדינה, באיזה תחומים הם עוסקים.

זה בא כדי לאפשר למשרד לדעת ולשלוט במצבת הרופאים בארץ.

אלה הדברים העיקריים. פרופסור בוייקס ודר' בועז לב יתמקדו בתחומים

המקצועיים.

מי עוסק היום ברפואה ואינו רופא?

העיסוק ברפואה הוא מאד רחב. ההגדרה בסעיף 1 בפקודה היא מאד רחבה, וקובעת:

בדיקת חולים ופצועים, איבחונם, ריפויים, מתן מרשם להם. פיקוח על נשים וזיקה

להריון וללידה, או שירותים אחרים הניתנים בדרך כלל על ידי רופא, לרבות

ואקופונטורה.

תוכלו לשמוע כאן מה בדיוק זו פודיאטירה. כליימן בתחום הזה אני יכולה

להגיד שזה כולל גם ניתוחים בכף הרגל, שזה בהחלט עיסוק ברפואה. ההכרה שאנחנו

נותנים היום לתחום הזה אינה מכסה מבחינה חוקית כפי שצריך היה לכסות זאת בכל

ההיבטים. כי אדם המקבל הכרה והיתר לעסוק ברפואה צריך לעמוד גם בכל התנאים

שרופא חייב בהם, כמו זהירות, כללי אתיקה, ביקורת וכו'. דברים שאינם קיימים

לגביהם. הם מקבלים את ההכרה ולאחר מכן- אין לנו פיקוח עליהם.

אם אנחנו נותנים הכרה לכירופרקטים ולפודיאטרים, שהעיסוק שלהם הוא גם כן

עיסוק ברפואה, הם חייבים גם לעמוד בתנאים ובמבחנים שרופא עומד בהם.

הפקודה, שהיא עדיין פקודה מנדטורית, מדברת על אנשים המטפלים בבני אדם

טיפול רפואי לפי הגדרת טיפול-רפואי. יש כמה אנשים שמטפלים ונוגעים בגוף האדם

הרופא, כמובן. אחר כך ישנו, למשל, רופא השיניים, שזה מקצוע

נפרד. רופא השיניים מוגבל בטיפולו באדם הנזקק לו לתחום שבין הלסת ועד מתחת

לאף, ולא יותר. זה רופא שיש לו הגדרה מאד מוגבלת באשר של המיומנות שלו,

הכישורים שלו והזכויות שלו, מה מותר לו ומה אסור לו לעשות. זה מוסדר בחוק מאד

מיוחד ורחב של רופאי השיניים.

אנו מדברים היום בשני מקצועות נוספים, שניתנים עד כה בהכרה. ומה זו בעצם

תעודת הכרכה? מזה שנים הכיר משרד הבריאות בעובדה שישנם אנשים שי להם מיומנויות

מיוחדות בשטחים מסויימים. הפודיאטריה, למשל, זו מימומנות מוחדת לטפל בכף הרגל

עד מעבר לפרק כף הרגל, וגם בגידים שמפעילים את כף הרגל, מינוי מספר דברים

שאינם שייכים לפודיאטרים, אלא לאורטופדים או לרופאים כלליים, כמו הטיפול

בסרטן, בגבסים ועוד מספר דברים. הם מנתחים, כאמור, במגבלות מסויימות שכתובות

בתיקון לפקודה, כמו למשל ההגבלה שאסור להם לעשות ניתוח בהרדמה כללית, וכן

ניתוח שמותר לעשותו רק בנוכחות רופא מורשה, שבמקרה זה יהיה כמובן אורטופד. ויש

ניתוחים של כף הרגל שהם יכולים לעשות בהשרדמה איזורית או מקומית במרפאה

חירורגית מוכרת אצלם, ואינם צריכים להעזר על ידי מומחה רפואי.

הם אינם יכולים לטפל למשל בסרטן, אבל הם כן יכולים לתת אנטיביוטיקה. יש

להם מיומנות לטפל בחולה שיש לו למשל סוכרת או נמק באי זורים מסויימים בכף הרגל.

פרט לאוכלוסיה הכללית, חיילי צה"ל וחולים גריאטרים הם שתי אוכלוסיות הנזקקות

מאד מאד לשירותיהם של פודיאטרים. מבחינתנו לתת לפודיאטר הכרה כמי שבגבולות של

אותו מגזר של גוף האדם שמותר לו לעסוק בו, ושבגבולות הרישום בתיקון לפקודה

מסוגל לטפל באנשים, מבחינתנו איננו רואים בזה בעיה.

איננו רואים בעיה במתן הכרה לפודיאטרים ומתן רשות להם לטפל באנשים

בגבולות אותו חלק מגוף האדם שמותר להם לעסוק בו, במגבלות התיקון לפקודה, כי

זה דבר מאד מאד מוגדר, וזה אגב דבר מעשי שמאד. זה דבר קיים, ויש אנשים די

רבים הזקוקים לשירות הזה.

הפודיאטר האמריקאי המוכר לומד 4 שנים בקולג', מה שנקרא שם PRE-MED,

להשכלה כללית, כמו שלומד רופא, ואחר כך הוא לומד עוד 4 שנים פודיאטריה. אחר

כך הוא עושה שנה סטז', והוא פודיאטר. את הסטז' הזה הוא עושה במקומות מסויימים.



מצויים כאן שני פודיאטרים מאד מוכרים, והייתי מציע ליו"ר הוועדה שבשלב זה

יבקש מהם שיגדירו את החשיפה שאפשר לקבל היום במדיגת ישראל לסטז' של הצי שנה

או שנה בתחום המעשי, לפני שיקבלו את הרשיון.

ואשר לכירופרקטיקה, בארצות מסויימות, מאד מוגבלות, ישנה תורה שלמה של

לימוד המקצוע הזה. המבקשים ללמוד את המקצוע הזה צריכים קודם לכל ללמוד 4 שנים

בקולגי השכלה כללית. לאחר מכן הם הולכים לבית ספר לכירופרקטיקה, ומקבלים

דוקטורט בכירוכפרקטיקה. האנשים האלה מוגבלים מבחינת העיסוק שלהם למעשים

מסויימים ולפעילויות מסויימות בגוף האדם. מותר להם לעשות פעילויות מסויימות.

מותר להם למשל לקבל צילומים של עמוד השדרה, אבל אינם רשאים לנתח עמוד-שדרה.

כאשר כירופרקטר רואה שהעיוות או הבעיות שיש לאדם בעמוד השדרה שלו נובעים

כולם מגידול, למשל, מובן שמתפקידו להעבשיר את החולה לטיפולו של מי שמורשה

לטפל בכל חלקי הגוף.

יש מגבלה מאד מוגדרת של בתי-ספר מוכרים שמתמחים לתת השכלה כירופרקטית.

ד"ר גרינבלט הוא רפרנט שלנו מבחינת ספרות, שאנחנו מתכתבים אתו, מפני שלא כל

בתי הספר בארצות הברית שנתנו בזמנו תואר של כירופרקטור מוכרים אחרי 1993 על

ידי האגודה האמריקאית לכירופרקטיקה הממלכתית.

מי בוטון;

האם יש בארץ בתי ספר המכשירים כירופרקטים.

פרופ' חי בויקס;

לא, אין בארץ אף בית ספר מוכר להוראת הנושא הזה. מדובר בצורך ללמוד תחילה

4 שנים בקולג', ואחר כך 4 שנים בבית ספר מיוחד לכירופרקטיקה. מדובר בהשכלה

אקדמאית מלאה.

האם נהוג שרופא מעביר חולים לכירופרקט או לפודיאטר?

פרופי חי בויקס;

אני יודע כי כמה מהאדונים היושבים סביב שולחן זה עובדים בבתי חולים

כפודיאטרים מוסמכים. דייר לונדון עובד בבית חולים הדסה, ודייר יפה עובד בשערי

צדק. אני יודע שישנו פודיאטר גם בבית חולים איכילוב בתל אביב. באגף השיקום

הניאורולוגי והאורטופדי שיבא בתל השומש ישנו כירופרקטר מוסמך שעובד עם ראש אגף

השיקום. אני בטוח שישנה העברה של חולים לכירופרקטורים או לפודיאטרים. מובן

שבשני המקצועות האלה ישנם גם אנשים שאינם עובדים בבתי החולים אלא בקופות

החולים השונות, או באופן פרטי.

היו"ר י' כץ;

מה היחס והקשר בין האורטופדיה לפודיאטריה או הכירופרקטיקה?

פרופי הי בויקס;

אין ספק שלאורטופד יש השכלה כללית של אורטופדיה. אחרי שגמר לימוד הרפואה

ועשה עוד 5 שנים או יותר באורטופדיה, הוא מומחה לאורטופדיה ומתמצא מאד מאד

בכל שטחי האו5רטופדיה של כל הגוף. הפודיאטר כ/תמקד בשטח מאד מאד מוגבל, ויש לו

מיומנויות מיוחדות לאותו שטח. אדם ששובר את כף הרגל אינו הולך לפודיאטר,



אלא לאורטופד. אבל יש פעולות מסויימות שנעשות בכף הרגל אשר מהנסיון אנחנו

למדים שלפודיאטרים יש מיומנות יותר גדולה לגבי הביצועים שלה. אבל אין ספק שיש

ביניהם תחום אפור ששייך לשני הצדדים, ויהיו אורטופדים שבמשך הזמן יתמקדו יותר

בכף הרגל, כי הם טוענים שהפודיאטרים פולשים אל התחום שלהם.

נשמע עכשיו את הפודיאטרים. אחר כך את הכירופרקטים, ולאחר מכן את ההסתדרות

הרפואית.

נציגי איגוד האורטופדים לא הוזמנו בטעות. לכן אני מבקש שבאופן חריג

נקבל העתק של פורטוקול הישיבה הזאת כדי להמציאו להם, כדי שלפני הופיעם כאן

יידעו מה נאמר בישיבה הזאת.

אני מצטער על התקלה הזאת. אני מבין, מר קייזמן, שאתה מייצג את ההסתדרות

הרפואית, ובמסגרת זו אתה מייצג אותם. אני מבקש שתרשמו בפניכם את עיקרי הדברים

הנאמרים כאן היום כדי שתוכלו להעבירם לאורטופדים. הישיבה הבאה של הוועדה

תתקיים בשבוע הבא, ואינני בטוח שהלפרוטוקול מהישיבה הזאת כבר מוכן אז. חשוב

שתעבירו להם את הדברים. מובן שבישיבה הבאה הם יוכלו גם לשמוע וגם להשמיע

דברים.

עו"ד אי שריה;

היועץ המשפטי של האגודה לקידום מדע הפודיאטריה בישראל. העמותה מברכת על

היוזמה של משרד הבריאות להסדיר את נושא מקצוע הפודיאטריה ומדע הפודיאטריה

בחוק מוסדר, דבדר שלא היה עד עכשיו. אלא שלדעתנו, עם כל הכבוד, הצעת החוק

טעונה מספר שיפורים גם בנושאים מקצועיים, מבחינת היקף הפעולה ותחומי הפעולה

המותרים לפודיאטרים, וגם מבחינה תפיסתית על מעמד הפודיאטר.

לדעתנו על הפודיאטור להיות מוכר כמו רופא שיניים. פרופ' בויקס הדגיש

שכמו רופא שיניים מוגבל לטיפול באיזור הפה, החניכיים וכוי, כך הפודיאטור הוא

בעל מיומנות רפואית ספציפית שמוגבלת לאיזור כף הרגל, הקרסול ומטה. אנחנו

מבקשים לתקן את הצעת החוק בנקודה הזאת, כמו אצל רופאי השיניים.

הצעת החוק מדברת על זה שמנהל משרד הבריאות רשאי לתת רשיון למי שעמד

בתנאים אי, ב, ו-גי. לדעתנו, כמו בפקודת רופאי השיניים צריך להיות כתוב גם

בחוק הזה שהמנהל יתן רשיון למי שימלא אחר התנאים הנקובים. החוק יקבע את

התנאים, יהיו תקנות, והזכאות צומרות בצורה אוטומטית.

אנחנו טוענים שהפודיאטר יהיה רשאי להשתמש בתוארו, דייר לפודיאטריה, כמו

שרופא השיניים קורא לעצמו רופא שיניים. ולא מדובר בכבוד סתם, אלא בתפיסה

מקצועית וההתייחסות של הציבור אליהם.

מה המצב היום?

דעו"ד אי שריה;

היום מורשה ריצירד יפה, למשל, להשתמש בתואר .D.P.A.

יש לנו ויכוח ממושך מאד בענין זה. יש לנו הנחיה אחת חשובה: שהציבור לא

יוטעה לחשוב שכאשר הוא מגיע לפודיאטר הוא מגיע לרופא. הוא רשאי לבחור בין

פודיאטר לרופא אורטופד, ובלבד שיידע אל מי הוא הולך. ברגע שאדם קורא לעצמו

דוקטור לפודיאטריה, והיום עוד לא יודעים מה זה, וזה עוד לא מוסדר, נראה לנו

שהציבור יחשוב שזה רופא עם מומחיות מיוחדת.

ואם החוק יתוקן, ומהות המומחיות הזאת תהיה ברורה?

זה בהיבט המושגי המהותי. בהיבט המקצועי אנחנו מציעים מספר שיפורים שיקלו

מנסיון של הפודיאטרים על העבודה בקליניקות שלהם ויסייעו לרווחת הציבור. אנחנו

מציעים שהפודיאטרים מוסמכים לרשום מרשמים, לתת סמים, לבצע הרדמות מקומיות

וכו', ממש כמו שרופא שיניים מוסמך לעשות כן, במגבלות שלהם שהם מוסמכים לטפל

באיזור כף הרגל. אלה תיקונים מקצועיים.

חבר הכנסת הנגבי הגיש הצעת חוק שמקובלת עלינו לחלוטין, ואנחנו מבקשים

לאמץ אותה. אני מציע שהפודיאטרים בקצרה יספרו קצת על המקצוע, ועל ההבדלים

במומחיות שלהם.

אני הפודיאטר של בית חולים הדסה בעין-כרם. אני עוסק במקצוע הזה כ- 6 שנים

בארץ. אני רוצה לתת קצת רקע לנושא הזה. אני התגוררתי בארצות הברית כ- 15 שנים.

עזבתי אחרי מלחמת יום הכיפורים, וחזרתי ארצה לפני כ- 6 שנים עם מקצוע בידי.

בארצות הברית מוכר מקצוע הפודיאטריה כמקצוע רפואי לכל דבר, מפני שהתהליך

שקורה היום ברפואה בכל העולם יורד לספציאליזציה שאי אפשר להמנע ממנה. אנשים

הפסיקו להיות רופאים כלליים. המנתחים הכלליים הולכים ופוחתים בעולם. כל אחד

הולך ומתמקד לאיזור מסויים, כי פשוט אי אפשר להשתלט בבת אחת על כל הספרות

המקצועית. אני אישית קורא כל לילה מאמר מקצועי, ובכל זאת אינני מספיק לקרוא את

כל המאמרים על הפודיאטריה בלבד.

אני הגעתי לבית חולים הדסה בירושלים ומצאתי שכמעט אף אחד מ- 26

האורטופדים בהסדה לא התעסק בחירורגיה של כף הרגל והקרסול. מנהל המחלקה שלנו,

פרופסור סגל, שהגיע לפני 17 שנה מ-- ,BOSTON CITY HOSPHYALהחליט למדר את

המחלקה האורטופדית. במחלקה האוטופדית בהדסה יש היום מומחים שהם אורטופדים

אמנם, אבל כל אחד מתעסק כמעט אך ורק בשטח שלו. יש מומחה לכתף, מומחה ליד, ויש

מומחים לירכיים, לברכיים, לגב. ופרופסור פלומן, שמתעסק בגב, כמעט ואינו עוסק

בשום דבר אחר, פרופסור מן בברכיים, ולא מתעסק כמעט בדבר אחר, וכך כל האחרים.

אני כבר 6 שנים מנתח בהדסה עין כרם, מבצע כ- 450 ניתוחים מדי שנה, ובסך

הכל למעלה מ- 2,500 ניתוחים ב- השנים לעבודתי שם.

ההשכלה הרפואית שלנו דומה מאד מאד להשכלה הרפואית של רופאי שיניים. אנחנו

מתחילים את שנות היסוד שלנו בדיוק כמו רופאים רגילים, ואנחנו הולכים אתם עד

לגבול מסויים, עד לשנתיים הקליניות האחרונות. בשנתיים הקלינייות האחרונות

אנחנו עוברים לספציאליזציה שלנו, מתרכזים יותר בכף הרגל. אנחנו עושים רוטציות

של רפואה כללית, של גניקולוגית, ושל פסיכיאטרית וכל רוטציה אחרתשנעשית ברפואה

רגילה, עם התרכזות ספציפית בנושא כף הרגל והקרסול.



החוק האמריקאי שונה במדינות השונות. החוק הזה בקליפורניה דורש שנתיים

התמחות. שנה אחת של סטז' ושנתיים התמחות, ואת זה אנחנו עברנו. אנחנו מבקשים

מהוועדה להכיר בעובדה הזאת. אנחנו לא באים מרואנדה או מזאיר, ואף לא ממדינות

מוזרות שבהן אפשר לקנות בכסף תעודות של רופא. אנחנו באים מארצות הברית-

רק מארצות הברית?

אי לונדון;

פודיאטרים רק מארצות הברית. אין מלמדים זאת באירופה.

אני מבקש מכם להעלות בכתב תוך יומיים שלושה את הרקע, את העקרונות ואת

הבקשות הספציפיות שלכם לגבי הצעת החוק. לשלוח זאת אלינו, והעתק אחד להסתדרות

הרפואית, ועו"ר קייזמן יעביר זאת לאורטופדים, וכן לשלוח העתק אחד למשרד

הבריאות.

אי לונדון;

בארצות הברית מקבלים תואר דוקטור לרפואה פודיאטרית. התואר הוא .D.P.M.

.DOCTOR PODIATRIC MEDICINE

מי ביטוו;

האם כאשר לומדים אורטופדיה אין התמחויות בכף הרגל?

אי לונדון;

רוב האורטופדים עושים רוטציה קטנטונת בכף הרגל. זה שטח מוזנח, והנישה

הזאת נתפסה בארצות הברית כנישה נפרדת. המצב דומה בחירורגיה של היד. רוב

החירורגים של היד הם לא אורטופשים, אלא פלסטיקאים, המתעסקים ברפואהפלסטית, וכך

זה בכל העולם. לכל איזור בגוף יש דברים כל כך ספציפיים ופונקציות כל כך

ספציפיות שאם אינך מתרכז בהם אתה לא מסוגל לטפל בהם כמו שצריך.

בי לב;

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. מתוך 15,000 אורטופדים חברים באיגוד

האמריקאי 1,500 מהם מומחים בקרסול ומטה.

אי לונדון;

זה לא מדוייק. הם חברים באגודה, אבל לא מומחים.

כמה אורטופדים יש בארץ?

י י קרנות;

את מספר האורטופדים בארץ נוכל להמציא לכם בשבוע הבא.

כמה פודיאטרים יש בארץ?



א' לונדון;

עשרה. בארצות-הברית ישנם 15,000 אורטופדים, ו- 12,000 פודיאטרים.

מה משך שנות הלימוד של האורטופדים?

בי לב;

רופא אורטופד מסיים את לימודיו ומתחיל בהתמחות של 6 - 5,5 שנים.

שש שנים בבית ספר לרפואה, שנת סטז', ועוד 6 - 5,5 שנות התמחות. בסך הכל

13 - 12,5 שנים.

נשמע עכשיו את הכירופרקטים.

האגודה הישראלית לכירופרקטיקה, כמו הפודיאטרים, מקדמת בברכה את יוזמת

החקיקה. יוזמות חקיקה בענין כירופרקטיקה הסתובבו כברבכמה כנסות, וגם חבר הכנסת

צחי הנגבי הגיש הצעת חוק בענין זה, ובמשרד עברו מאז כמה מנכיילים, וזו הפעם

הראשונה שיוזמת החוק הזו הגיעה להיות חוברת כחולה.

מספר הכירופרקטים בישראל מגיע ליותר מ- 30, לעומת ארצות הברית שבה ישנם

50 אלף כירופרקטים. לא כל הכירופרקטים בישראל באו מארצות הברית. כמה מהם באו

מאירופה. מכל מקום כולם באו מחו"ל.

אני מבקש להתייחס לענין ההשכלה, כי זה חשוב בהקשר שהזה. אנחנו מנסים

לדחוף לכך שגם בישראל יהיה חינוך כירופרקטי. אנחנו חושבים שזה חשוב. הבעיה היא

בכך שאנחנו מדברים במעין מעגל קסמים. כאשר באים אל המוסדות הראויים לדעתנו

ללמד את מקצוע הכירופרקטיקה כמו מקצועות אחרים הנלווים למקצוע הרפואה, אנחנו

קודם שיסדירו את זה בחקיקה. אנחנו לא נתחיל ללמד משהו

שלא מוסדר בחקיקה.

לאור נסיין מר משך מספר שנים בהן ניסו כמה מכללות פרטיזניות ללמד

כירופרקטיקה, אנחנו חושבים שמן הראוי שיהיה כתוב שכאשר מדובר בחינוך כירופרקטי

במדינת ישראל, זה יהיה גוף שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אני רוצח לשאול את היועצת המשפטית האם מותר למכללה פרטית ללמד היום

כירופרקטיקה?

לדעתי לא, אם אנחנו אומרים שזה עיסוק ברפואה. אנחנו חושבים שמה שהם

עושים, ולפחות חלק מהם, זה עיסוק ברפואה.

מי בוטון;

והאם ננקטו נגדם צעדים על שהם עוסקים ברפואה ללא אישור?

לא ננקטו צעדים.

אנחנו לא חושבים שזה עיסוק ברפואה, כיוון שזה טיפול בליקוי, וזה לא נסיון

לרפא מחלה. אבל אני לא רוצה להכנס עכשיו לענין הזה, כי אנחנו חושבים בהחלט

שהענין צריך להיות מוסדר.

אנחנו חושבים שמן הראוי ללמד את זה בארץ, וראוי להדגיש שזה יהיה במוסדות

המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

בענין התואר אנחנו מצטרפים למה שאמרו הפודיאטרים. בארצות הברית החינוך

הכירופרקטי בא אחרי סיום הלימודים בקולג' 4 שנים, בדומה לרופאים. כאשר

הכירופרקטים נבחנים במדינות השונות החלק הראשון של הבחינה שלהם זהה לבחינות

שעוברים רופאים. אחר כך ישנו חלק שהוא מיוחד לכירופרקטים. התואר שניתן

לכירופרקטים אחרי שהם גומרים את הלימודים שלהם הוא .D.C.אנחנו חושבים שמן

הראוי שישתמשו בתואר הזה.

מה משך ההתמחות?

עו"ד אי פוזנר;

במהלך הלימודים נעשית התמחות במשולב עם הלימודים. ד"ר גרינבלט מוסמך ממני

למסור לכם פרטים בענין זה.

נשמע כאן טעון כאילו רוצים למנוע את השימוש בתואר דוקטור מפני חשש של

הטעיה. ובכן, כירופרקטים פועלים בארץ מזה עשרות שנים, ואנחנו לא יודעים על

טענות של הטעיה בענין הזה. אני גם לא מבין מדוע ייגרע חלקם של הכירופרקטים מזה

של בעלי מקצועות אחרים שמשתמשים בתואר דוקטור, והם אינם רופאים. אנחנו בהחלט

מסכימים שבכתובים-

הם משתמשים בתואר דוקטור בארץ?

עו"ד אי פוזנר;

זו שאלה שנתונה במחלוקת עם משרד הבריאות. דעתו של משרד הבריאות היא

שאיננו יכולים להשתמש בתואר הזה. אנחנו בהחלט מסכימים שבכתובים על נייר מכתבים

או על הרשיון יודגש שזה דוקטור לכירופרקטיקה. אנחנו לא מנסים לתפוס מקומם של

רופאים. אנחנו רואים את עצמנו חלק מרפואה משלימה, לא רפואה אלטרנטיבית. אנהנו

לא באים להחליף את מקצוע הרפואה.

כפי שאמרתי, בארץ יש היום קצת למעלה מ- 30 כירופרקטים. חלק מהם מועסקים

בבתי חולים, גם קופותך החולים נותנות טיפול כירופרקטי. עם זאת, המספר הזה מקשה

על סעיף שבהצעה, וזה ענין הסטז'. על פי הכתוב בהצעה צריכה תקופת ההתנסות היום

להיות בבית חולים. אלא שבמצב הנוכחי במדינת ישראל אין בבתי החולים מספיק

אפשרויות בשביל תקופת התנסות. אנהנו חושבים; א. שמן הראוי שבתיקון הפקודה מנהל

משרד הבריאות יהיה להכיר בתקופת התמחות בחו"ל; ב. שהוא יהיה מוסמך להכיר

בתקופת התנסות אצל כירופרקטים אחרים, בדומה למקצועות שונים, לרבות מקצוע

עורכות-דין.

ברצוני להתייחס עוד לענין של הוראות מעבר. בהצעה שבלפני הוועדה אין למעשה

הוראות מעבר ביחס לכירופרקטים שכשבר מוכרים היום על ידי משרד הבריאות. לדעתנו

מאחר והם כבר הוכרו על ידי משרד הבריאות ועובדים ככירופרקטים לא יהיה זה

הגיוני לדרוש מהם לעבור תקופת התנסות וכל מה שקשור בזה.



כמה מלים בענין ההפניה לרופאים, ואני מתייחס לסעיף 13 להצעה שאמור להוסיף

את סעיף 59ג(ג). הסעיף המוצע כולל למעשה שני מרכיבים. הוא אומר כי כירופרקט לא

יטפל באדם אם בדיקתו הצביעה על מצב המחייב טיפול רפואי שאינו כירופרקטי בלבד;

אנ הנו חושביםשמן הראוי להגביל את הסעיף הזה ולצמצם את המגבלה הזאת. אנחנו

הושבים שלא יתכן שאם אדם הולה בשפעת או צריך טיפול רפואי של עיניים, למשל, אי

אפשר יהיה לתת לו טיפול כירופרקטי. אנחנו בההלט הושבים שמן הראוי שכירופרקט לא

יטפל בהולה אם הבדיקה הראתה שהוא זקוק לטיפול רפואי אהר בעמוד השדרה, באגן

הירכיים ובגפיים.

מי בוטון;

זאת הכוונה.

אבל זה לא כתוב.

אני מבקש מכם לנסח את ההערות הספציפיות שלכם בכתב, ולהמציאם לנו.

עו"ד אי פוזנר;

נעשה זאת ברצון.

ההלק השני של הסעיף אומר, שאחרי ההפניה הראשונית מכל טעם שהוא אפשר יהיה

לטפל בחולה רק לאחר קבלת אישור הרופא המטפל בכתב. אנחנו נתקלים במצב שלמרות

העובדה שמוסדות רפואיים נכבדים מאד, כמו הדסה, אסף-הרופא וקופות החולים השונות

מאפשרים טיפול כירופרקטי, קיימת הסתייגות מסויימת בקרב חלק מהרופאים. אנחנו

מסכימים שלא ינתן אישור אלא אם כן יש אישור של רופא. ההגבלה לאישור של הרופא

המטפל מעוררת בעיות.

דוקטור גרינבלט, אולי תוכל להרחיב את הדיבור בנושא ההשכלה של אורטופדים

מול כירופרקטים וכו'.

דייר די גרינבלט;

ברשותכם אני מבקש לקרוא את דברי בשפה האנגלית, ואני מאמין שזה ישיב

לשאלותיכם בנדון. הסיבה לכך שאינני מדבר עדיין עברית נעוצה בעובדה שב-15 שנותי

בארץ אני עסוק בניהול מלהמה עם משרד הבריאות בנושא הזה.

אני חושב שזה מנוגד לחוק שבכנסת מדברים אנגלית מבלי שיחיה נוכח מתורגמן.

תן לי בבקשה, אם יש לך, העתק של הדברים שאתה עומד לקרוא. אאפשר לך לקרוא

את המסמך שלך באנגלית, אבל אני מבקש שאת התרגום העברי שלו תמציא לוועדה ולכל

הגורמים הנוגעים בדבר.

דייר די גרינבלט;

תרגום עברי של המסמך יישלח לוועדה ולשאר הגורמים הנוגעים בדבר. (קורא

המסמך באנגלית)

לי יש בעית אישית. אני סיימתי את לימודי בבית ספר בקליפורניה שבארצות

הבאית שלא הוכר על ידי הארגון שד"ר גרינבלט ורוב הכירופרקטים חברים בו,

ושסיימו שם בית ספר אחר. הם טוענים שאין לנו את ההשכלה שיש להם ולכן אסור לנו

להיות כירופרקטים בישראל. אני עברתי את אותן הבחינות שהם עברו, ויש לי רשיון

מקליפורניה.

אני לא שמעתי כאן שום הסתייגות בנושא הזה.

נמסר לי אישית שכיוון שלא גמרתי את הלימודים בקליפורניה בארגון שנקרא CCE

יקחו לי את הרשיון, ואני רוצה להגן על הזכויות שלי, כפי שכתבתי בדף שהגשתי

לכם. לפי דעתי הקריטריון איננו באיזה ארגון גמרת, אלא האם יש לך רשיון

בארה"ב.

אנחנו בדעה שמן הראוי אחרי כן שמנהל משרד הבריאות ישתמש בסמכותו ויתן

רשיון רק לאנשי .CCEזה לא דבר שהובא כאן בגדר הצעה. זה דבר שממילא ישאר

בסמכותו של מנכ"ל המשרד. דרך אגב, הממשל הפדרלי לא מכיר באנשי סקסה.

הואיל ומאחורי הנימוקים ששמענו עד כה מסתתר עוד איזה שלב שאתם מצפים שהוא

יתבצע באמצעים מנהליים אחרי שיחוקק החוק, אנא תתייחסו אליו.

דייר אי פלטנר-ברנם;

קודם לכל אין זה נכון שסקסה לא מוכרת. נכון שסגרו את הארגון שלנו, אבל כל

הריב הזה בין סקסה ו-CCE זה ריב פוליטי.

מי בוטון;

הוויכוח שלכם יהיה עם משרד הבריאות. לארגון הזה אין שום מעמד בענין זה.

אני מבין שאין לך הסתייגויות ממה שנאמר כאן עד עכשיו, ומהמסמך שהוקרא על

ידי ד"ר גרינבלט.

דייר אי פלטנר-ברנם;

נכון, אין לי הסתייגויות מהדברים האלה.

95% מכ- 35 כריאופרטורים במדינת ישראל שלמדו בבתי ספר בארצות הברית

ובאנגליה שייכים לאגודת הכירופרקטיקה בישראל. אחד יצא בגלל סיבות אתיות,

והשניים האחרים, ד"ר ברנם ובעלה, שלמדו בבית ספר סקסה. גם בארצות הברית קמו

בתי ספר פרטיים שלא התאימו ו מבחינה השכלתית אקדמית לקריטריונים ש- CCEהעמיד

בפני בתי ספר כדי שיהיו מוכרים.



כל הכירופרקטים בעולם למדו בבתי ספר שמוכרים על ידי .CCEאחוז קטן מאד

למדו בבתי ספר אחרים. במעמד שבו נמצאת סקסה בארצות הברית יכולה גם לקום מכללה

לכירופרקטיקה בארץ ולטעון שגם היא מלמדת שש שנים, ולמה לא יכירו בה. לכן יצרנו

לעצמנו קריטריונים שיתאימו לארגון הגג ה-CCE שעובד עם הארגון הבינלאומי

לכירופרקטיקה, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו עובדים.

ד"ר פלטנר, הייתי מבקש לשמוע ממך עוד פרטים בענין ההשכלה, התנאים והעיסוק

בארצות הברית. אני מבין שמדובר למעשה בשתי קבוצות של כירופרקטרים, כשאת נמנית

על הקבוצה הקטנה בין השתיים.

ד"ר פלטנר-ברנם;

בסך הכל זה. ענין פילוסופי ופוליטי, למדינת קליפורניה יש תנאים מסויים

ללימודים, ואני למדתי בבית ספר שמוכר על ידי משרד החינוך של קליפורניה. בשביל

לקבל רשיון בקליפורניה צריך ללמוד בדיוק את אותןהשעות כמו בבתי הספר האחרים,

בדיוק את אותם החוגים ולעבור את אותם המבחנים. אין שום הבדל ביני לבינו, חוץ

מהדגש הפילוסופי על צורת השירות.

פרופ' חי בויקס;

ה- COUNCIL OF CHIROPRACTORS EXAMINERS- CCEיצא עם הנחיה, שישנה

קבוצה מסויימת של בתי ספר לכירופרקטים, במיוחד במדינות הדרום שם, שהם מאוגדים

בדבר שנקרא ,SCASSשלטענם ההשכלה הניתנת שם אינה מתאימה בדיוק למה שה-CCE

רוצה.

מדינת ישראל תבדוק במדינות השונות בארצות הברית ובמשרד החינוך של ארצות

הברית מה הם הקריטריונים להכרה במקצוע הזה שם, ואנחנו נונחה על ידי ההנחיות של

ארצות הברית, ולא על ידי שני האיגודים האלה/ השלטון הפדרלי של ארצות הברית

ישמש נר לרגלינו בענין זה.

זה מקובל עלינו.

על הצד המקצועי ידבר ד"ר בלשר. אני אנסה לדבר על הצד המשפטי, על ההיבטים

התקדימי ים החמורים שאני רואה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש על שנבחרת יושב ראש ועדת

העבודה והרווחה, ואני מאד שמח על כך, כי יש לי היכרות מקצועית קודמת בנושא

הזה, ואני בטוח שהתרומה תהיה גדולה מאד.

אני מוכה תדהמה מהדברים ששמעתי היום, ואני לא אומר את זה מתוך קנטרנות.

אנחנו שמענו בריש גלי שמשרד הבריאות פועל בניגוד לחוק, והוא הודה בזה במפורש,

כשהוא נותן היתרים לעיסוק ברפואה לקבוצות שונות, ואינני מדבר על ההיקף שלהן.

זה חמור לגופו, זה חמור מהצד הקונסטיטוציוני, וכיום אני מבין שזה חמור לגבי כל

הספיחים של מה שקרוי רפואה משלימה, שעליה נדון כאשר יגיע הסעיף בחוק.

אני יודע שקיים חוק -סיכולוגים, אני יודע שקיים חוק רופאי שיניים, אני

יודע שקיים חוק אופטמיטריסטים וכיוצא באלה דברים שמוסדרים בחוק מיוחד ספציפי,

בלי שים לב כרגע למספר האנשים.



יתרה מזאת, אני רואה בחומרה כל כך דולה את הדברים מפני שרופאים מברית

המועצות, מאות ואלפים, מכל מיני מקומות, חייבים לעבור כאן בחינת רישוי. ופה

אני רואה תופעה שבאמת נודע לי עליה לראשונה, ואני הושב שלפהות הגוף המחוקק

חייב להתייחס אליה.

לא יכול להיות ספק שהגיע השעה לעגן בחקיקה את הפעילות שלהם. יכול להיות

שהדברים שלך נכונים לגבי מצב שהיה לפני הרבה שנים. מה שקורה היום זה שמנסים

להתאים את המציאות, משום שאינך יכול לגזור על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד

בה. כדי שלא יאמרו שזו השקפת עולם של גילדה או משהו דומה, אני חושב שאתם

צריכים לברך על כך שבאים לעגן את זה עכשיו בחקיקה. את הדברים האלה אמרתי

כקריאת-ביניים, מבלי להביע עדיין דעה.

אני מדבר על חוק נפרד, כי זה לראשונה מכניסים בפקודת הרופאים מי שאיםנ

רופאים. תהיה חקיקה מיוחדת, נתייחס אליה. אבל לבוא ולהכניס לראשונה במסגרת

פקודת הרופאים מי שאינם רופאים זה לדעתי דבר חמור לגופו. ואני כבר לא מדבר על

העבר ואני לא מדבר על העבירה על החוק. על הצד המקצועי יותר ידבר ד"ר בלשר.

לא אכנס לגוף החוק. ברור שאנחנו מדברים בפקודת הרופאים משנת 1944. ברור

שהיה שינוי אחד לפני כמה וכמה שנים, כאשר יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה היתה

חברת הכנסת, היום השרה, אורה נמיר, שאיפשרה לנו ללוות את החוק צעד אחרי צעד,

משום שהאינטרס הישיר, פרט לאינטרס הציבור שגם אנחנו ובוודאי אתם מייצגים, זה

האינטרס לרופאים. אנחנו מבקשים לאפשר לנו ללוות את החקיקה, ואפילו לאפשר לנו,

כפי שאופשר לנו בתיקון הראשון, לשבת ולהביא ניסוחים אלטרנטיביים.

אביא מספר דוגמאות, ובזאת אסיים. החוק שמוצע משנה את ההוראות לגבי

התנהגות רופא. בחוק הקודם היתה הוראה התנהגות שאינה הולמת רופא מורשה. אני

מביא זאת כדוגמה, כי אני רוצה להמחיש את הדברים החמורים, ולא מתוך קנטרנות.

היום ההצעה מדברת על "התנהגות לא הולמת". אביא כאן שלוש דוגמאות של התנהגות

רופא תפס תור אצל ספר, ואמר למישהו: אני רופא, אני צריך לשבת

לפניך. אין ספק שזו התנהגות לא הולמת. ועודל: רופא רב עם אשתו, אשתו מגישה

תלונה על שהוא פועל כלפיה כך או אחרת..

הכוונה היא להתנהגות בלתי הולמת ברפואה, במסגרת עבודתו כרופא.

זה לא כתוב בהוק.

אני עובר לדוגמה נוספת. בעבר היה אפשר להגיש קובלנה על רשלנות חמורה.

המלה ייחמורהיי הושמטה. לא ארחיב את הדיבור על זה, ואומר רק שאנחנו מבקשים

שיאפשרו לנו להיות צמודים להקיקה הזאת, כדי שנוכל להעיר הערות לגבי כל סעיף

וסעיף.

אני מבקש מהפודיאטרים ומהכירופרקטים שישלחו העתק מהתזכיר שיגישו לנו גם

למשרד הבריאות, בנוסף להסתדרות הרפואית.

גם אני רוצה להצטרף לברכות לבחירתך, אדוני היושב ראש, לתפקידך הנוכחי.

אבל אינני יכול להצטרף לברכות למשרד הבריאות שמצא לנכון להביא את התיקון הזה

לפקודת הרופאים.

שמענו הרצאה על התועלת ועל החשיבות שבכירופרקטיקה, ואיש לא מערער על כך,

אין לי את הנתונים ואת הכלים הדרושים ולכן אני גם לא מוסמך לערער על התועלת

וההשיבות שבכירופרקטיקה. אבל לא זה הנושא העומד כאן לדיון, אם הכירופרקטיקה זה

דבר טוב או לא, אלא הפגיעה בעקרון של הכללת מי שאינם רופאים בפקודת הרופאים.

ברגע שנאפשר דבר כזה אנחנו נכנסים למסלול מאד מסוכן של פירוק פקודת הרופאים

למקצועות. אני משוכנע שכמי שהיה חבר בוועדה הזאת אתה מודע לבעיות של רופאים

מברית המועצות. בברית המועצות ישנם רופאים שכל הכשרתם מתחילת דרכם היתה בתחום

מצומצם של הרפואה. רופאי ילדים שם אינם רופאים אלא רופאי ילדים בלבד. האם יעלה

על הדעת שהם יקבלו תואר "דוקטור לרפואת ילדים"? אנחנו עלולים להגיע למצב של

פציאליזציה כזאת שיהיה רופא מומחה לאוזן הימנית, "דוקטור לאוזן הימינית"

ודוקטור לכלייה, ודוקטור ללב.

לא הבנתי את הדוגמה את העולה החדש מברית המועצות שהוא דוקטור לילדים.

אין אפשרוךת לקבל רשיון לעסוק ברפואה למי שיש לו הכשרה ברפואת ילדים,

אלא ברפואה. מי שעומד בקריטריונים של המועצה המדעית של השכלהברפואה כללית ניגש

לבחינות רישוי ומקבל היתר לעסוק ברפואה. ומאותו רגע הוא רשאי לעסוק בכל שטח של

הרפואה לפי שיקול דעתו ואחריותו.

הפתח הזה, שעלול להיווצר אם התיקון הזה יאושר, יפצל את הרפואה למקצועות.

והרי אין ויכוח בדבר החשיבות של ההשכלה של רפואה כללית לכל רופא שעוסק ברפואה.

בכל העולם, כמו בישראל, רופא הוא בעל השכלה רפואית רחבה והוא רופא כללי שמותר

לו לעסוק בכל מקצוע.

האם אני מבין נכון שאילו הסדרת המקצועות האלה היתה נעשית בחוק נפרד לכם

לא היתה בעיה עם זה?

ד"ר י' בלשר;

בוודאי שהיתה לנו בעיה, אבל הבעיה העיקרית והראשונה שלנו היא ברצון

להכליל אותם בפקודת הרופאים. אם יוגש חוק נפרד, נגיב בהתאם.

הענקת תואר דוקטור לכירופרקטיקה אינה דומה להענקת תואר דוקטור

לפסיכולוגיה, או דוקטור לפילוסופיה, מפני שידוע שהאחרונים אינם עוסקים במתן

טיפול רפואי. ברגע שנותנים תואר דוקטור שאיננו MDלמי שאינו עוסק במתן טיפול

רפואי ואיבחון רפואי בוודאי שיש בכך משום פתח לטעות והטעיה, ובמקרים קיצונים

התחזות.

מר לונדון, שמעת את ד"ר בלשר על חלוקת העבודה בבית חולים הדסה, אז אולי

תוכל להתייחס לדברים שהוא אמר. כי אין קשר בין התיזה שאתה מציג לבין המציאות

שהוא מתאר.

בחוק הקיים יש הגדרה של אנשים שעוזרים לרופא, כמו אחות, פיזיוטרפיסט

וכיו"ב. המסגרת שבה הדסה החליטה להעסיק פודיאטר היא, לפחות במסגרת החוק הקיים,

כעזרה לרופא אורטופד מומחה ומוסמך.

אי לונדון;

אתה מדבר כדובר הדסה?

עובדה היא שמעסיקים פוידאטר בהדסה. אני מניח שהוא עובד תחת פיקוח של רופא

מוסמך ומאושר, ואינו עושה דברים על דעת עצמו אלא לאחר התיעצות עם אורטופד. ואם

זה לא כך, זה באמת חמור מאד.

יש שתי דרגות של טיפול. יש דרגה אחת של טיפול לא חודרני ולא פולשני,

והדרגה של הפודיאטריה היא טיפול חודרני ופולשני של ניתוחים, אפילו לא במסגרת

בית חולים כפי שהחוק מציע, כך שאנחנו חושבים שזה פסול.

אני מניח שטיפול לא נכון ורשלני של כירופרקט יכול לגרום לנזקים יותר

כברים מאשר טיפול פולשני.

בישראל עד היום לא היתה תביעת רשלנות מקצועית נגד כירופרקט, אבל היו

בהחלט נגד רופאים.

קודם כל אני רוצה לציין שאני מכבד גם את מקצוע הפודיאטריה ואת מקצוע

הכירופרקטיקה. אבל אני בהחלט מסכים עם הדברים שאמרו דייר בלשר ועורך דין

קייזמן, שעיסוקם בישראל צריך להיות מוסדר על ידי חקיקת חוק מיוחד, כמו חוק

רפואת שיניים, אופטומטריסטים, פסיכולוגים ועוד. יכול להיות שזה ישתנה פעם, אבל

במדינת ישראל אנחנו חיים על התורה שהיתה בעצם תורה אירופאית של רפואה כללית,

והמיומנות המקצועית לא באה על ידי לימודים במוסדות, אלא על ידי התמחויות. וכך

נולדו ההתמחויות בתחומים שונים ברפואה.

בארצות הברית היה כנראה ואקום גדול מאד בין האורטופדים שלא כל כך רצו

לטפל, ואינני יודע מדוע, ואז הוואקום התמלא במקצועות משלימים, כמו כירופרקטיקה

ופודיאטריה, ויש לי כל הכבוד למקצועות האלה. אין לי שום בעיה עם הכירופרקטים,

כי לפי הצעת החוק הם לא יכולים לרשום תרופות, ואינם יכולים לנתח, כך שאין לי

בעיה אתם. יש ליבעיה בקשר לפודיאטרים, והבעיה היא בהבטחת איכות רפואית.

בקיצור, אני חושב שצריך להסדיר את העיסוק בשני המקצועות האלה על ידי חוק

נפרד, ולא במסגרת פקודת הרופאים שנוגעת לרופאים כלליים, ולרופאים כלליים שרכשו

מיומנות מקצועית על ידי התמחות שבמדינת ישראל מוסדרת על ידי המועצה המדעית.

בקופת חולים הכללית אנחנו לא מעסיקים כירופרקטים ופודיאטרים, אבל אני

יכול להגיד לך שלפני עבודתי בקופת חולים הייתי במשך הרבה מאד שנים מנהל בית

חולים קפלן, ועל פי בקשתו של מנהל המחלקה האורטופדית, ד"ר מלחין שיצא בינתיים

לפנסיה, העסקנו כירופרקטיקן שהיה בא פעם או פעמיים בשבוע למחלקתו.



בעקבות קשרים אישיים שיש לי עם כירופרקטיקאים שעובדים בארצות הברית אין

לי בעיה עם המקצוע הזה, אבל גם אני הושב שאין לזה מקום בפקודת הרופאים.

עו"ד גולדווטר;

מבחינת משרד המשפטים זו בעיה של ניסוח. אנחנו נסכים אם זה יהיה חוק נפרד,

או שזה יהיה חלק מפקודת הרופאים. לגבינו זה לא משנה. לכאורה נראות לי הטענות

שצריך לחוקק חוק נפרד, אבל אני לא התעמקתי בענין הזה.

אני מבין שלמשרד האוצר אין הערות בשלב זה. אני מבקש לשמוע מאנשי משרד

הבריאות אם נראה להם חוק נפרד בנדון, או שזה יכול להיות במסגרת חוק הרופאים.

י י קרנות;

חשוב להסדיר סוף סוף את שני המקצועות האלה, ובדעתי עולה שמקצוע אחד אולי

כן ואת השני במסגרת אחרת. אנחנו חושבים שאת הפודיאטריה יש להסדיר, ומהר ככל

האפשר, בגלל הדאגה שהשמיע עו"ד קייזמן, שהם עושים דברים אסורים, ואנחנו עוצמים

את העיניים, צריך לךהבין שהתהליך יקח לפחות שנה.

מי ביטון;

אם זאת הבעיה היחידה אנחנו יכולים לפתור אותה.

היו"ר יי כץ;

מאחר והנקודה הזאת עלתה עכשיו, אני מבקש מכם הפודיאטרים והכירופרקטים

שתתייחסו בתזכיר שלכם גם לנושא הזה; חוק נפרד, או לא.

בי לב;

אני חושב שהסוגיה שעלתה בדקות האחרונות בהחלט מכוונת לפתרון אפשרי. אני

חושב שהמצב הקיים הוא בלתי נסבר, כאשר יש עיסוק פרוץ בתהומים האלה, יש ביקוש

הולך וגדל של הציבור לטיפולים מהסוג הזה, וזה לא מוסדר. אני חושב שאנחנו נבחן

בחיוב את ההצעה לעשות את זה בחוק נפרד.

צי הנגבי;

גם אני רוצה לפתוח את דברי בברכות ליו"ר החדש של הוועדה, שהיה פעיל

בוועדה הזאת למעלה ממחצית הקדנציה, וכן למשרד הבריאות שעתיד להסדיר נושא שבמשך

תקופה ארוכה כל כך שיווע לעיגונו הסטטוטורי וגם לקביעה של נורמות שעד היום היו

מעורפלות.

אני מלוא את הנושא הזה כבר 5 שנים, מאז שהגשתי לראשונה בקדנציה הקודמת

הצעת חוק נפרדת בענין הכירופרקטים שלמעשה הונחה על השולחן. לאחר מכן נדנדתי

בענין זה לשרים, וכשראיתי שיש אצלם מגמה לקחת את הנושא באופן עצמאי, אז לא

מצאתי לנכון לקדם הצעת חוק פרטית שלי. כי מבחינתי כל הנושא היה מיועד להוות

איזה שהוא קטליזטור למשרדי הממשלה. משרד הבריאות, בלי קשר אלי, פעל עצמאית

בענין, ולמעשה עשה את מה שהתבקש ממנו.

באמצעות הכירופרקטיקה הגעתי להיכרות עם הפודיאטרים ושוכנעתי שבאותה מידה

גם התחום שלהם משווע להסדר חוקי, ולכן הגשתי גם בנושא זה הצעת חוק זהה פהות או

יותר.



באשר לנושא הכירופרקטיקה והפודיאטריה, אין מחלוקת לגבי הלגיטימיות של

המקצועות האלה והאפקטיביות שלהם. הנושא העקרוני הוא מן המפורסמות. ולמרות שפה

ושם הושמעו הערות, נדמה לי שלאפשר שבכל זאת להגיד שאין דבר שמצליח כמו ההצלחה

עצמה. כלומר, ההצלחה מדברת בעד עצמה. עובדה היא שיש רבבות אזרחים שהם

הקליינטים של כמה עשרות הכירופרקטים וכמה עשרות הפודיאטרים הפועלים במדינה,

והם מעידים על האפקטיביות של המקצועות האלה. בעשור האחרון אולי רבע מליון

אזרחים בישראל נזקקו וטופלו על ידי כירופרקטים ועל ידי פודיאטרים

אי לונדון;

ביחידת כף רגל בבית חולים הדסה אנחנו רואים 3,000 חולים בשנה. אני עובד

בארץ 6 שנים, ואצלנו בלבד טופלו 18,000 איש.

ברגע שהתחלתי לדבר עם אנשים בנושא זה נתקלתי באנשים שסיפרו לי שנעשו בהם

נסים ממש בתחום הזה. יש בוודאי פה ושם מעשה של רשלנות, כמו שזה קורה גם אצל

רופאים ואצל אחרים. אבל כאשר כל כך הרבה אנשים נזקקים לשרות כזה ומשלמים

עבורו, אז כנראה שיש בזה משהו.

אני מזדהה עם מה שאמרו אנשי ההסתדרות הרפואית בענין הצורך לעגן את הנושא

הזה בחוק נפרד מטעמים משפטיים. מן הדין שזה יהיה מעוגן ביחידה משפיטית נפרדת,

דוגמת רופאי השיניים ואחרים. אינני יודע אם יש צורך בחוק אחד לשני המקצועות

האלה, או בשני חוקים נפרדים.

חוק אחד שנוגע גם לכירופרקטיקה וגם לפודיאטריה.

בי לב;

לדעתי מוטב שני חוקים נפרדים.

צי הנגבי;

נושא הענקת המעמד המקצועי של דוקטור לפודיאטריה ודוקטור לכירופרקטיקה

בחוק נראה לי נושא חשוב. אגב, זה לא ישנה מבחינתם, זה לא יכניס להם יותר כסף,

ואנשים ימשיכו לבוא אליהם באותה מידה. אבל זה נראה קצת אנכרוניסטי, לא מובן,

לא מוצדק ולא מוסרי. בארצות הברית ובקנדה ובאירופה יש להם תואר דוקטור, למה לא

אצלנו? לה רופא שיניים יכול להיות דוקטור, וכירופרקטור ופודיאטור לא יכולים

להיות דוקטור? זה עוול שצריך לתקן אותו, וצריך להסדיר אותו.

אני מבין שעד הנושא לא הוסדר, היה למעשה במחתרת, היה לא חוקי, אי אפשר

היה להעניק לזה לגיטימיות. אבל כאשר הולכים להסדרת הנושא, והם מקבלים על עצמם

בצורה מוחלטת את מרות משרד הבריאות, את סמכות מנהל משרד הבריאות ואנשיו

לעניינים המקצועיים, אז קל וחומר שהם יהיו מוסמכים גם להעניק את התואר.

אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על הטעיה. מי שיש לו כאב או מחלה כלשהי לא

יפנה לכירופרקט מפני שיש לו תואר דוקטור. מהמציאות ניתן ללמוד שאנשים שנזקקו

לרופא כלי לא הלכו לרופא שיניים רק מפני שלפני שמו הופיע התואר דוקטור.אני

חושב שטוב תעשה הוועדה אם תשלום, ובמהירות, את הנושא הזה עד תום.

קודם כל אני מברך את חבר הכנסת הנגבי על השתתפותו בישיבת הוועדה. זו

יכולה להיות תרומה חיובית לאור ההיכרות שלך עם הנושא.

נציגי הכירופרקטים והפודיאטרים קראו בוודאי את כל הסעיפים שבהצעת החוק,

ואני מבקש לשמוע את עמדתכם בנושא הפרסום.

אי לונדון;

אנחנו רוצים לעמוד באותם קריטריונים של פקודת הרופאים, בין אם בחוק נפרד,

ובין במסגרת פקודת הרופאים. אנחנו רוצים באותם קריטריונים.

נדמה לי שיש איזו שהיא הסכמה על כך שמי שהקדיש שנים ללימוד ועמד

בקריטריונים של השכלה לתואר דוקטור במדינה כמו ארצות הברית, ועוסק במקצועו

לפחות כפי שתואר כאן, זכאי להשתמש בתואר דוקטור לכירופרקטאו או דוקטור

לפודיאטריה. זה יכול בהחלט להיות דבר חיובי, ולסלק אי הבנות. לדעתי צריך לעודד

את זה. אבל מובן שאנחנו עוד נדון בנושא שהזה.

את הישיבה הבאה שלנו נקדיש לסעיפים הנוגעים למשמעת, לאתיקה, לפרסום וכדי.

אני חוזר ומבקש שתמציאו לנו את התזכירים לפני הישיבה הבאה, שתתקיים ביום שלישי

הבא בשעה 00;09.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)