הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ט בתשרי התשנ''ה, 4.10.1994, בשעה 09:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

ב. בגין

ש. גוטמן

ח. דייו

י. כץ

מוזמנים; א. חוף, סגן ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

נ. פרלמן, עו"ד, טגן היועץ המשפטי, משרד

הבטחון

ט. נויימן, אגף תקציבים, משרד האוצר

ע. לוי, משרד האוצר

ש. טל, מנהלת מחלקת פעולות איבה, המוסד לביטוח

לאומי

א. גולדשטיין, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד

לביטוח לאומי

ר. הלמן, עו"ד, משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועץ משפטי; מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (מענק נכות).

התשנ"ד-1994



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (מענק נכות).

התשנ"ד-1994

היו"ר ע. פרץ; מה המצב המשפטי, אדוני היועץ המשפטי!

מ. בוטון; הצעת החוק שמונחת בפנינו, אושרה בדיון טרומי

בוועדת העבודה והרווחה. עברה קריאה ראשונה לפני

הפגרה בכנסת, אושרה במליאה, והועברה אלינו להכנה לקריאה שנייה ושלישית,

ואנחנו בשלב של הכנת קריאה שנייה ושלישית.

היתרון המרכזי בהצעת החוק הוא, שנכי צה"ל שיש להם עד 19% נכות, ז"א

פחות מ-20%, תופסק להם הקיצבה החודשית שהם מקבלים היום ממשרד הבטחון,

לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום, והם יקבלו מענק חד פעמי לפי הצעת המציע

בגובה של שבעים קצבאות חודשיות, וכתוצאה מכך הם יחדלו לקבל את הקיצבה

החודשית השוטפת ממשרד הבטחון, ולא יהיו תלויים יותר במשרד הבטחון.

יש פה גם בדיון הטרומי, וגם בקריאה הראשונה, דובר על כך שהחוק הזה

מחייב השלמות, מפני שיש פה מספר נושאים שחסרים בחוק, כמו נושאים של

שיקום, בשאלה שמה יקרה עם שיקום של נכים כאלה. לגבי במקרה של החמרה

מוצע כאן שאפשר להגיש בקשה להחמרה, ואז אם יתברר שיש קיצבת נכות של

יותר מ-20%, אז הוא יחזור לקבל קיצבת נכה, ואז צריך לכלול הערה איך

לקזז את סכום המענק. ההערות האלה חסרות.

האם מוטלת חובה על אגף השיקום לממש את זה, או

שזאת זכות של הנכה לבחור לו בין שתי

האפשרויות?

זה לא הוכרע. לפי ההצעה של ח"כ ב. בגין, זו לא

תהיה רשות לנכה לבחור אם הוא רוצה לקבל קצבה

חודשית, או מענק חד פעמי. הוא יהיה חייב לקבל מענק חד פעמי. כך עשרות

אלפי נכים יצאו ממעגל התמיכה של אגף השיקום של משרד הבטחון.

כמובן אפשר אולי לחשוב על ההדרגתיות.

היו"ר ע. פרץ; כמה זה היום 20% גימלה!

349 שקל, זה 19% גימלה.

מ. בוטון; הממשלה עצמה עובדת במקביל על הגשת הצעת חוק

שדומה בכמה פרמטרים להצעת החוק שח"כ ב. בגין

הגיש. כפי שנמסר לי, העניין היה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל הנוסח

שהם צריכים להביא למליאת הכנסת עדיין לא גובש באופן סופי עם משרד

המשפטים. הם עובדים על הנושא הזה. אני לא יודע בדיוק מה יש בהצעת החוק

הממשלתית. אולי נשמע עוד מעט את עו"ד נחמה פרלמן מה הם מציעים שם. מכל

מקום, אם ההצעה תגיע אלינו אחרי קריאה ראשונה מספיק מוקדם לפני שנתקדם

עם החוק הזה עוד, אז לפי התקנון נקיים דיון משותף בשתי הצעות החוק,

ונעלה הצעה אחת לקריאה שנייה ושלישית. זה המצב המשפטי כרגע.

מטרת הצעת החוק של ח"כ ב. בגין תואמת את המטרה

של משרד הבטחון ומשרד האוצר מזה שנים רבות,



לצמצם את אוכלוסיית הנכים הסמוכים על שולחן אגף השיקום, באופן שהנכים

בדרגת נכות קלה יקבלו מענק חד פעמי.

לצורך זה, כגר בשנת 83' הוקמה ועדה על ידי מי שהיה שר הבטחון, השר מ.

ארנס. ועדה ציבורית, בראשות ח"כ זייגר לשעבר, שהמליצה המלצות. שר

הבטחון דאז המליץ את ההמלצות האלה, וכך גם שרי הבטחון שלאחריו, וראש

הממשלה ושר הבטחון של היום. בעקבות כך גם בשנה וחצי האחרונות הקמנו

ועדה משותפת של משרד הבטחון ומשרד האוצר על מנת שתגבש באופן סופי את

החוק כדי להעביר את הנכים בדרגת נכות 19-10% למענק חד פעמי.

הוועדה סיימה את עבודתה, ובעקבות המלצת הוועדה שקיבלה את אישור מנכ"ל

משרד הבטחון הגשנו הצעת חוק מטעם משרד הבטחון, שעברה את הסבב של כל

משרדי הממשלה, והונחה על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה, אשר דנה

ואישרה את ההצעה ב-27.7.94. בעקבות זה נותר לאחד את שתי הצעות החוק,

כאשר המטרה המשותפת היא להוריד את הנכים הקלים.

הצעת החוק של ח"כ ב. בגין שונה במספר דברים מהצעת החוק הממשלתית. הצעת

החוק של ח"כ ב. בגין מדברת על כך שכל האוכלוסיה הקיימת של נכים בדרגת

נכות 19-100/0, תקבל מענק חד פעמי שגובהו 70 חודשי תגמול.

לעומת זאת, הצעת החוק הממשלתית קובעת שהיא תחול רק לגבי נכים שיכנסו

למעגל אחרי תיקון החוק, וזאת מכמה מניעים. ראשית, מדובר על אוכלוסיה

גדולה יחסית. אוכלוסיה היום של 19-10% זה בערך 25,000 איש. דבר נוסף,

יש פה בעייתיות גם מבחינה ציבורית.

הייתי רוצה להביא את אנשי אגף תקציבים אצלנו, כדי שיתנו בדיוק את

ההתפלגות. יש לי כאן הנתון, אבל הוא לא נכון להיום, הוא נכון ללפני

שנה.

באופן גס נכון ללפני שנתיים, 10% היה 18,000. 19% היו 2,328. ביניהם

15% היה 2,030. כל השאר ביניהם זה מאות. ז"א שאחוז הגדול נופל בעשרה

אחוז.

אם כך יש בעיה להחיל את החוק על האוכלוסיה הקיימת גם מבחינת ההיקף,

ובעיקר מבחינה ציבורית, שיכולה להיות התנגדות. בישיבה הקודמת שדנה

בהצעת החוק הפרטית, ארגון הנכים הביע את התנגדותן להצעת החוק הפרטית.

לעומת זאת, יש להניח שהיתרונות שבהצעת החוק הממשלתית, שמדובר רק על

אוכלוסיה עתידית, לא יתקלו בהתנגדות. עדיין לא ישבנו איתם על זה בצורה

ברורה ומסודרת, אבל אני נוטה להאמין שכך יהיה כי זה הרי גם אינטרס של

ארגון נכי צה"ל לתת את הטיפול הרפואי, ואת מירב המשאבים לנכים שבאמת

זקוקים לכך.

מבחינה זו אני חושבת שחשוב שאנחנו נלך על הצעת חוק שמשקפת את הדיעה

הרווחת בציבור.

היו"ר ע. פרץ; למה מתנגדים הנכים?



נ. פרלמן; כמו שאמרתי, שקשה יהיה ליישם את זה לגבי

אוכלוסיה קיימת כי יכולה להיות התנגדות. של

החברים בארגון הנכים.

דבר שני, הם מתנגדים גם לסכום הפיצוי המוצע, שלדעתם הוא נמוך מידי.

היו"ר ע. פרא; כשאתם משלמים לנכה ב-10%, מה המס שאתם מעבירים

לארגון הנכים? הוא אחוז יחסי?

נ. פרלמן; זה סכום קצוב וקבוע, שקבוע בתקנות והוא עולה

מעת לעת.

אם זה האישור, אנחנו נמצא דרך לפצות אותם.

נ. פרלמן; אני לא חושבת שזה העניין. אבל אני לא רוצה לדבר

בשם יו"ר ארגון נכי צה"ל שמייצג אוכלוסיה גדולה

של 60,000 נכים. אני חושבת שהוא יוכל להסביר הרבה יותר טוב ממני.

היו"ר ע. פרא; מה עושה ביטוח לאומי עם הנכים האלה?

א. גולדשטיין; לפי חוק הביטוח הלאומי, נכה שדרגת נכותו יותר

מ-5% לא זכאי בכלל לקיצבה. הוא מקבל מענק. גובה

המענק שמקבל אדם מביטוח לאומי הוא הקיצבה שהיתה משולמת לו אלמלא ההוראה

שאיננה לפי התשלום.

נ. פרלמן; כמו שאמרתי, יכולה להיות בעיה בהחלת הצעת החוק

הפרטית לגבי האוכלוסיה הקיימת. הדבר גם יצריך

משאבים כספיים ניכרים מאוד בבת אחת, וחברי ממשרר האוצר יוכל להגיד אם

יש או אין כסף לזה. לפי העבודה שערכנו זה בעייתי מאוד מאוד.

הצעת החוק של הממשלה אומרת להחיל את זה רק לגבי האוכלוסיה העתידית. ז"א

נכים שיוכרו אחרי שהחוק יאושר. מדובר על מענק חד פעמי.

זז גם היתה המלצה של הוועדה המשותפת של משרדי האוצר והבטחון, והסכמה של

מנכ"לי המשרדים האלה. משום שהיום גם קצב הגידול של נכים הוא גדול. מידי

שנה מתוספים בערך אלף נכים חדשים בדרגת נכות 19-10. אם אנחנו רוצים

להתחיל לעשות סדר כדאי אולי להתחיל לעשות סדר ממה שאפשר וודאי. גם

אוכלוסיה של אלף נכים לשנה זאת לא כמות שצריך לזלזל בה. זה יתוסף כל

שנה.

אנחנו מציעים לפי ההמלצות של ועדת זייגר, שהיא הציעה את זה מדורג.

מ-280-70 חודשי תגמול. ז"א נכה של 10% יקבל 70 חודשי תגמול. נכה של 19%

יקבל 280 חודשי תגמול, ובהצעת החוק שלנו מפורט בדיוק עבור כל אחוז כמה

הוא מקבל. ז"א שהצעת החוק הזאת נותנת לנכה מענק חד פעמי גדול יותר.

בנוסף לכך, הצעת החוק מטפלת בכל מיני בעיות שעלולות להתעורר מטבע

הדברים כשמדובר באוכלוסיה רגישה כזאת. לדוגמה, מוז קורה כשדרגת הנכות

עולה אחרי שהאדם קיבל כבר מענק חד פעמי! אנחנו קובעים בהצעת החוק שהוא

רשאי לבוא ולהבדק בוועדה רפואית, ואם דרגת הנכות שלו עלתה מעבר ל-19%



הוא יוכל לקבל תגמול, ואז הוא יצטרך או להחזיר או לא להחזיר את המענק,

תלוי בפרק הזמן שעבר מאז שהוא קיבל את המענק, עד שהוא פנה, ומה הסכום

שהוא קיבל. על זה יש תשובה בהצעת החוק. כל מה שאני אומרת אושר בוועדת

שרים.

אם יש לך את זה, תביאי ונסיים את זה.

נ. פרלמן; לי אין בעיה, השאלה אם זה מקובל כך.

את אומרת שהאוצר יצטרך לתת על זה מה שיש לו

מבחינת האוצר, מצד שני את אומרת שוועדת שרים

לענייני חקיקה אישרה את האחוזים, וביחס לכמות האחוזים גם את התשלום על

פי מה שמגיע לכל אדם ואדם. אם ועדת שרים אישרה את זה היא גם צריכה לתת

את התשובה אם יש אכן כסף באוצר או אין כסף באוצר.

לגבי אוכלוסיה עתידית, לא לגבי 24,000 נכים.

ח. דייו; אוכלוסיה עתידית, כמה כסף?

נ. פרלמן; צריך לעשות את החשבון, 70 עד 280 חודשי תגמול,

כפול אלף נכים לשנה, וזה מה שיוצא. על זה יש

אישור גם של משרד האוצר. חוק התקציב לשנה הנוכחית משריין בתוכו כבר את

הסכום עבור החוק הזה. משום שלמדינה יש אינטרס להריץ את החוק הזה.

דבר נוסף שהצעת החוק שלנו מטפלת בו הוא שבנוסף למענק יקבל נכה כזה

מימון של הכשרה מקצועית והשכלה גבוהה לשלוש שנים, אחרי שהוא מגיש את

התביעה. משום שלפי המלצות ועדת זייגר זה חלק מהמחוייבות למשך שלוש

שנים, ויקבל אם זה לימודים, ואם זה הכשרה מקצועית.

בנוסף לכך, יעשה מימון טיפול רפואי בדרך שתקבע בתקנות, כדי להבטיח

שהזכויות מבחינה רפואית לא תפולנה ממה שהיה בעבר. עכשיו, לאור חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו צריכים לגבש לעצמנו בדיוק את הטקטיקה איך

לעשות את זה. אבל אנחנו מתכוונים לתת גם טיפול רפואי מועדף לאותם

הנכים.

דבר נוסף שיש לנו פה, אפשרות לתת לקצין תגמולים על חשבון המענק סכום עד

שתקבע דרגת הנכות, הצמיתה, מקדמה.

היו"ר ע. פרא; כמסגרת זה נראה בסדר גמור. השאלה איך מתמודדים

עם הבעיה שבגללה צצה כל הצעת החוק שאומרת,

מנסיון, להוציא עשרות אלפי אנשים שקשורים בטבורם באופן פסיכולוגי

ללשכות, והם אומרים שמשם תבוא להם הישועה, ובמקום שמכריזים עליהם, אתם

לא נכים לכו להתמודד עם חייכם. יש פה איזה אידיאולוגיה שהיא בהחלט

מוזכרת בהצעת החוק שלכם, אבל לא באת לידי ביטוי. השאלה אם לא בחנתם

אפשרות להתחיל מהלך של שנתיים ראשונות, לסיים את פרשת עשרה אחוז, שזו

אוכלוסיה גדולה אבל זולה, יחסית.

מ. בוטון; עשרה אחוז מקבלים קצבה חודשית.



היו"ר ע. פרץ; יש 18,000 איש, 10% מתוך ה-25,000.

אתה מוכן לפגוע באלת שכבר היום מקבלים?

היו"ר מ. בוטון; הצעת חוק פותרת לעתידיים. לא ביררנו את השאלה

אם זו תהיה ברירה או תהיה חובה. אני מניח שרוב

הנכים יעדיפו לקבל מענק.

מ. בוטון; אני לא חושב שאפשר לתת ברירה אם לבחור או לא

לבחור. 20% הוא יקבל את הקיצבה. החוק יהיה

קטגורי.

היו"ר ע. פרא; זו עמדתך, נדון על זה.

מ. בוטון; יש סיבות לזה.

היו"ר ע. פרץ; יש גם סיבות הגיוניות לזה שאתה לא נותן חבילת

כסף למישהו שאתה יודע שהשימוש שלו והצריכה שלו

מוטלים בספק. גם בזה יש איזה שהוא הגיון. לכן, כמו שמסמיכים קצין שיקום

לתת אפשרות של מקדמות במקרים שעוד לא נקבעה צמיתות, יכול להיות שאנחנו

נכניס סעיף שמסמיך קצין שיקום בהמלצה של עובד סוציאלי, שאומר לבחור הזה

אתה נותן ארבעים, חמישים, מאה אלף שקל ביד, בעוד שבוע אין לו את זה.

מ. בוטון; עד 19% שבמקום מענק, למשל, אפשרות שהוא ימשיך

לקבל קיצבה חודשית?

הוא יוכל לבקש, וקצין שיקום יחליט שהוא מאשר

לו, אם זו הברירה שלו.

נ. פרלמן; אני רוצה לענות פח לשאלתך, למה לא לתת את זה

לנכים ול-10% מחנכים הקיימים. יש כאן בעיה

מבחינת חלק מחנכים שרואים בזה הרעת תנאים. יכול להיות שזה יתקל בביקורת

קשה מאוד של ארגון נכי צה"ל. לכן אנחנו חשבנו הרבה על העניין הזה.

החלטנו שבין ברי, ושמא, ברי עדיף. לכן, אפשר להתחיל עם הנכים העתידיים,

והיה וזה טוב, תמיד אפשר לחזור לכנסת ולהגיד אנחנו רוצים להחיל גם לגבי

הקיימים. דווקא בצורה מדורגת, נראה לי נכון אולי עוד שנה או שנתיים

לבוא ולבדוק לגבי הקיימים.

היו"ר ע. פרץ; נחמה, השאלה זה לא ביקורת של ארגון זה או אחר.

אם הוא צודק צריך לשמוע את הטענות שלו.

י. כץ; איפה תשים את הקו? יש כאלה שהנכות שלהם פחות

מעשרה אחוז, לדוגמה.

היו"ר ע. פרץ; הם לא מקבלים.

י. כץ; איפה תשים את הקו הרטרואקטיבי?

כפי שנחמה אמרה, המטרה של שתי הצעות החוק של

ח"כ ב. בגין, ושל הצעה הממשלתית, הן זהות.



להפסיק את הסמכות של קבוצות של נכים על אגף השיקום. השלב הזה בין

19-10% זה שלב ראשון. במידה ואחרי זה רוצים להרחיב אותו, תמיד תהיה

אופציה, וזאת גם השאיפה שלנו.

מה שאנחנו עושים כרגע זה מהלך חדש, שלא היה קיים. היינו אמורים להתחיל

מנקודה מסויימת, כאשר יש בעיות להחיל את זה רטרואקטיבית. כגון, יש נכים

ותיקים, אדם בן 60, אדם בן 20. אתה נותן לו את אותו תגמול, אדם שקיבל

כבר ארבעים שנה, או עשרים שנה תגמול, לעומת אדם שרק התחיל לקבל

תגמולים. הבעיה היא איך מסתכלים על זה. למשל, לאדם בן 60 כדאי לקחת את

החד פעמי, לעומת אדם צעיר יותר שכדאי לו להמשיך עם התגמולים. אנחנו

רואים שכרגע אנחנו מעבירים קו ואומרים שמעתה והלאה נכים חדשים יקבלו

לפי ההסדר החדש, נראה שהמערכת רצה. יהיה יותר קל להעביר את זה מול

ארגוני הנכים, ובעקבות לחצים שמופעלים על חברי הכנסת, יהיה להם קל

להעביר את זה. אחרי ההעברה נוכל להרחיב את זה לאוכלוסיה הקיימת.

בנוסף, העלות התקציבית. עלות התקציבית של יישום הצעת החוק של ח"כ ב.-

בגין היא כ-430 מיליון ש"ח מיידית. זה הרבה מאוד כסף מיידי, לעומת

ההצעה שלנו שהיא הרבה יותר מדורגת, שניתן ליישם אותה מייד ולא צריך

למצוא מקורות תקציבים על חשבון קיצוצים ממקומות אחרים. לכן, אנחנו

רואים בזה פתרון עדיף.

אנחנו צריכים קודם כל להסכים על מה רוצים. אחר

כך נפנה לדרכי היישום. לדרכי היישום אפשר למצוא

פתרונות. זאת לא בעיה. על 430 מיליון, אפשר לסדר את זה לא בשנה. בואו

נסכים על האידיאולוגיה. אם אתם אומרים, אנחנו עקרונית כממשלה חושבים

שללכת אחורה זה עוול, נניח לכסף. אם אתם אומרים אנחנו מסכימים לעניין,

בואו נמצא דרך קצת יותר עם מימון, פחות חד וחותך, אז בואו נמצא פשרות

איפה שרואים שיש אוכלוסיות שעלולות להיפגע או לנצל לרעה את הצעת החוק

הזו, ולראות איך מתקדמים. קודם כל צריך לחתוך את השאלה הזאת. אם יש

ויכוח קודם כל צריך להעמיד את זה להכרעה. האם הולכים רטרואקטיבית או לא

הולכים.

מה שמטריד אותי, נדמה לי שמטרת הצעת החוק, היא

לחסוך, סבל, מנגנון. אלה שכבר הדבר קיים אצלם

לפני 15 שנה, או תקופה ארוכה, זה כבר לא תורם להקלת העניין. אצלם כל

הפורצדורה בוצעה, הם עברו את כל התהליך.

ש. גוטמן; אני מלכתחילה התנגדתי להצעת החוק הפרטית של ח"כ

ב. בגין מכמה טעמים. הוא חותך בבשר החי, בנכים

הקיימים. וכן בגלל השרירותיות, אפילו שהיא מבוססת על הביטוח הלאומי של

70 חודשים. הנימוק שאין כסף למשרד הבטחון כמובן לא תמיד רלוונטי, כי יש

למשרד הבטחון כסף לכ"כ הרבה דברים שאולי פחות חשובים מאשר חיילים שהם

נכים. לכן, אני רואה בברכה רבה את הצעת החוק של הממשלה, לפחות על פי

הטיוטה שאני רואה כאן, יש כאן תשובות להרבה מאוד בעיות כאובות שהיו

אצלי כשראיתי את הצעת החוק של ח"כ ב. בגין, ואני בהחלט מקבל את הגישה

של ח"כ ב. בגין ושל הממשלה שצריך לעשות להקלה אדירה במנגנון של אגף

השיקום. הלחץ שם הוא בלתי נסבל. אבל א"א להגיד לנכים הקיימים באופן

שרירותי, במכה של זבנג וגמרנו, אתם עד עכשיו ומעכשיו לא. אני גם לא

יודע מבחינה משפטית מה עלול לקרות אם מישהו ילך לבית המשפט, על כך

שבאופן שרירותי זורקים אותו לאחר שמבחינה מוסרית, החוק היה תקף כל



השנים, ופתאום אומרים לו אתה כעת עובר לקטגוריה חדשה. לכן, אני מאוד

מציע שנראה את הצעת החוק של הממשלה מוסמכת ונאחד את שתי הצעות החוק. זה

מאוד חשוב, כי יש הרבה מאוד תשובות טובות, אולי לא מושלמות, בהצעת חוק

של הממשלה.

אני דווקא ביקרתי במשרד הבטחון אגף השיקום על

מנת ללמוד את הבעיה. נוצר שם מצב אחד עובדתי

מאוד קשה, שבעצם האגף הזה הוקם רק מסיבה אחת פשוטה, לטפל בנכים שנפגעו

כתוצאה ממלחמה. אבל במשך השנים כל אדם שמשרת בשירות הבטחון, קרי, משטרת

ישראל או צה"ל, שנפגע מתאונת דרכים, זכה בטיפול הזה, כאשר כל עובד

במקום עבודה אחר שהיה קורה לו את אותו אירוע, הוא לא היה מצטרף להיות

נכה במשרד הביטחון, אלא היה מקבל נכות מהמוסד לביטוח לאומי.

המצב הזה גרם לכך שהיום, הנכים שנפגעו כתוצאה ממלחמות הם אלה שנפגעים,

בגלל שמצטרפים האלפים האלה. צריך למצוא להם פתרון, ופתרון חד פעמי,

אולי גם לאחד את אותו חוק כמו שקיים בביטוח הלאומי לגבי עובדים שנמצאים

בכל מגזר אחר לבין כאלה שמשרתים בצה"ל שנפגעו בתאונות עבודה במסגרת

עבודתם כחיילים בצה"ל.

הצעת החוק הזו היא הצעה טובה לדעתי. אני מעלה כרעיון אפשרות לקבוע שעד

גיל מסוים ימשיכו לקבל את התגמול, מגיל כזה ואחורה יקבלו מענק חד פעמי.

אפשר לומר אולי בגלל הגיל שאדם לא יכול למצוא לו מקור פרנסה, או לבסס

איזה ביסוס כלכלי אותו ואת משפחתו. אם היו שואלים אותי הייתי מציב את

זה גיל ארבעים.

יש ערבוב מסויים של שיקולים בהצגה של הגברת

פרלמן ושל משרד האוצר. אני מבין מדבריה שלו

ניתן היה מבחינה ציורית אז היה רצוי להקל על האגף על ידי כך ש-25,000

נכים מדרגת נכות מ-19-10 לא יהיו סמוכים על שולחנו של אגף השיקום.

מבחינה מקצועית, אם אני מבין השיקול המקצועי של האגף, כנראה זה היה

רצוי. אלא הממשלה מסבירה שיתכן שיהיה לחץ ציבורי, ויתכן שילחצו על ח"כ.

עם כל הכבוד, זה עניינה של הכנסת. טיב הלחץ הציבורי הזה, והיעילות שלו

יכולים להבחן בהצבעה. יכולה להיות הסתייגות א' של המציע אחד, מול ח"כ

אחר. נראה על מי אפשר ללחוץ יותר. אני מציע להקפיד על כך שתהיה קודם כל

ידיעה בוועדה אם אני צודק, שמבחינת השיקול המקצועי, אני חושב שצריך

לתאר את הדברים מזווית מעניינת. אח"כ אפשר לבצע שיקול אחר, ואני מסכים

עם דברי היו"ר שהשיקול התקציבי הוא לא בלתי חשוב, אבל שיקול ממין אחר.

משרד הבטחון אומרים לנו, שהשרים אימצו את המלצות ועדת זייגר אבל הם לא

בוצעו. אם בוצעו אז מתוך 25,000 הנכים האלה, היום היינו עם אגף השיקום

אולי עם 13,000 אולי עם 8,000. לכן אני חושב שלא יהיה פתרון ולא יהיה

פדות לאגף אם אנחנו מראש נרים ידיים, יהיה לחץ של ארגון הנכים ולא נוכל

לעשות את מלאכתינו, שהיא לא פשוטה. אני דברתי על זה עם השר הנוכחי לפני

שנים אחדות, ונטלתי על עצמי את התפקיד.

אני כמובן חושב שצריך לקחת בחשבון באוכלוסיה זאת, אני אומר את זה גם

לגבי משרד האוצר. האוכלוסיה הקיימת של 25,000 נכים גם היא מתבגרת, גם

היא מזדקנת, ולכן דחיפות ההזדקקות לאגף ועלות חלק מהעלות הכוללת של

הטיפול יעלה עם השנים. זו לא אוכלוסיה שהיא קבועה מבחינת הלחץ שלה על

האגף. הוא היום נכה בן 50 ובעוד עשר שנים הוא יהיה בן 60.



קחו כל עקומה של משרד הבריאות, של הזדקקות לכל טיפול, עם הגיל היא

עולה, והיא עולה עם טיב הטיפול, והיא עולה עם הדרישות החברתיות, ואדם

אומר לעצמו אל תהיה פראייר, ואנחנו רואים לחץ גובר. אנחנו צריכים לקחת

בחשבון להסתכל קדימה, גם זו דרך להסתכל קדימה. גם האוכלוסיה הזאת לא

תפעיל לחץ קבוע, אלא לחץ גובר על האגף.

אני כמובן גם חשבתי, וזה לא כלול בקריאה ראשונה, שנזדקק לאיזה הדרגה.

הייתי רוצה לראות תוכנית ממשלתית לפרישה מודרגת. אם זה יהיה על פני

ארבע שנים, ארבע שנים. שש שנים, שש שנים. עפ"י קריטריונים, עפ"י

הזכאות.

לדעתי שתגמול של 280 הוא מופרז. קשה להגיד 280 תגמול, ואחר כך לומר אין

כסף. אם קבעת 280 ביחס לאוכלוסיה אחרת, בהשווואה לנפגע תאונת דרכים אחר

שמקבל 70, אז עם כל הכבוד, כשאתם מחפשים איזה נקודת עבודה, אני חושב

ש-280 לא מקובל.

ש. גוטמן; מה עם החיילים, שאתה רוצה להמריץ אותם להיות

חיילים, ושהם ידעו שיש להם גבי איפה המימסד?

נ. בגיו; אני לא מהסס להביע את דעתי, למרות שזה ישמע

אכזרי. בסופו של דבר גם בוויכוח הזה אני מבין

את הנקודה, ואני מאוד מעריך אותה. בסופו של דבר גם השאלה זאת של המוסד

נבחנת במספר. הוויכוח ברגע מוסרי פוסק להיות מוסרי, וזה הופך להיות

ויכוח מעשי, של התקציב העומד לרשותינו.

ש. גוטמן; רק לא להגזים.

נכון. הבעתי את דעתי ש-280 חודש זה מוגזם.

ש. גוטמו; אני בתור מפקד בשדה רוצה שהחיילים ידעו שיש להם

גב. לפי ההצעה הזאת, אין להם גב, וזה לא דומה

לתאונות דרכים, עם כל הכבוד לידידי ח"כ ח. דיין. הנקודה המוסרית של

חיילים בשדה הקרב זאת נקודה מכרעת. אני בתור מפקד יודע את הדברים

האלח.

הנקודה המוסרית היא לא חד מימדית. הנקודה

המוסרית שלך כמפקד צריכה להיות גם זאת, האם אדם

שתחת פיקודך נפצע קשה ודרגת נכותו 60%, האם הוא יזכה לטיפול הנאות, או

האם אותם שני חיילים שנפגעו ודרגת נכותם 13%, ילחצו עד כדי כך על עובדי

השיקום ועל עובדי הרווחה, שיהיה קשה לו למצוא את מקומו.

ש. גוטמן; למשכורות אנשי קבע יש למשרד הבטחון מחצית

מתקציב הבטחון. אתה בתור איש ועדת חוץ ובטחון

מכיר אונ הבעיה הזאת.

אני מכיר גם את המגבלות. לו היה בידי אגף

השיקום לא היה משרד הבטחון. זה בלתי סביר לומר

תעמדו בדרישות הבטחון, אתם מקבלים תקציב שמבחינה ריאלית או לא עולה, או

יורד. מספר הנכים עולה והוא לא תלוי אפילו במלחמות, ואתם כמשרד הבטחון



תורידו מן הפעולות האחרות הדרושות להבטחת הבטחון, ותעשו את המלאכה

שהחברה כולה צריכה לשאת בה.

יש הצעת חוק בעניין זה. זו צריכה להיות אחריותה של החברה בולה, ולכן

באחריות האוצר התגמולים עפ"י חוק, ועפ"י חוק צריך לשלם אותה. אבל גם אז

מישהו אמר, משרד הבטחון אבא טוב. אני יודע שגם ביטוח לאומי הוא אבא

טוב. אבל כיוון שאומרים שמשרד הבטחון הוא אבא טוב, קרתה אותה תופעה. זה

שירות בתי הטוהר, וזה שוטרים, וזה שב"כ, וזו תאונה כזו, וזו תאונה

בחופשה, ולכן הלחץ הוא גדול, אבל אחרת לא היתה בעיה ולא היינו מגישים

את הצעת החוק.

לכן, אני בהחלט מצפה שהממשלה תגיש תוכנית מדורגת של כל אלה הנמצאים

בדרגת נכות בין 19-10% אבל, אמרתי בדיון הקודם שאני מציע, עם כל

האכזריות שבדבר, להוציא לחלוטין מכלל הפרישה הזאת את אלה שהם בעלי

טעיפי נכות נפש, והלומי קרב. כי על פי מיטב ידיעתי בסעיף הנכות האחוזים

נמוכים יחסית מאחוזי הנכות האלה, אינם מסבירים כהלכה את קשיי התפקוד

היום יומיים של הקבוצה הזאת. אני יודע שמנסים למצוא פתרון בשיטה חדשה

לקביעת אחוזי נכות להלומי קרב, ואני מפריד אותם מהבעיות הנפשיות, אבל

בסופו של דבר יש דמיון בבעיתיות של חיי היומיום, אז אני מציע לא להוציא

אותם לפרישה גם אם אחוזי הנכות שלהם הם למטה מ-19%, אחרת נעשה עוול. הם

צריכים להיות סמוכים, בינתיים, על שולחן טוב שמסייע בידם ביום יום גם

מבחינה תקציבית, אלא גם מבחינת התמיכה של שירות השיקום בהם.

לגבי ה-10% אני לא רואה בעיה.

נ. פרלמן; שתי נקודות לדברי ח"כ ב. בגין. הבעייתיות

העיקרית שאנחנו צופים בהחלת הצעת החוק לגבי

האוכלוסיה הקיימת היא שיכולה להיות בעיה משפטית של פגיעה בזכויות.

כלומר, זה מהלך מאוד דרמטי ומאוד קיצוני לבוא יום אחד לאדם שהתרגל כל

השנים לקבל תגמול, להגיד שלום לך הביתה, תקבל סכום וזהו אנחנו לא רוצים

לשמוע ממך יותר. זה מאוד קשה וזה לא נעשה עשרות שנים. אולי מבחינה

משפטית אנשים יבואו ויגידו פגיעה בזכויות, אולי מישהו יגיש בג"צ. יש

לנו עם זה בעיה, לדוגמה, בנושא של קביעת דרגת נכות, כאשר אני רוצה

לשנות בתקנות הנכים, מבחנים לקביעת דרגות נכות סעיף מסויים, שהיום לפי

הידע הרפואי במקום 40%, אומרים לי רופאים שמגיע 30%. כשאני מתקנת את זה

בתקנות באים בתי משפט במדינת ישראל, אומרים לי את לא יכולה להרע מצב

שהיה נתון כל השנים. אם האיש התרגל לקבל 40% נכות, ותגמול לפי 40%

נכות. הוא לא יכול עכשיו ל-30%. נכון שזה קצת שונה. אבל, עדיין זה מהלך

דרמטי שעלול להתקל בבעיה.

ח"כ ב. בגין מציע פרישה מדורגת בין 10 ל-19, ונראה לי שזה יכול ליצור

בעיות. משום שיש לנו את העניין של שוויון בפני החוק, ולכן אני לא יודעת

בדיוק איך לעשות את הפרישה המדורגת. אני צריכה לקחת מתאריך נתון

אוכלוסיה שלמה. קשה לי לבודד אתה כן, ואתה לא. זה בעייתי. לכן, מה שלא

שנוי במחלוקת אוכלוסיה עתידית זה אפשרי. הלאה, נראה.

היו"ר ע. פרץ; אני לא חשבתי שהצעת החוק של ב. בגין באה לפתור

בעיות תקציביות של משרד השיקום. גם בעיות של

תפקוד וטיפול, אני חשבתי שבין היתר זה נותן הזדמנות לנכים קלים להשתחרר

מהעניין הזה של להיות קשורים למשרד הבטחון שנחשב אבא טוב. יכול להיות



שבאיזה שהוא מקום, כשיש לך אבא טוב מידי, אפילו אס אין לו הרבה מה לתת

אז הוא בכל זאת נותן לן תחושה של ויתור על. ההתמודדות האישית שלך. חשבתי

שאולי אם נותנים לנכה 40-30,000 שקל, הוא יפתח איזה עסק קטן. יכול

להיות שעם ה-150-100,000 שקל שמקבלים החבריה האלה אני נותן לו את

הההלטה בידו. עם כל הכבוד, לא טובתו של המנגנון עומדת לנגד עיניי.

כשאתה מדבר על נכים מזדקנים שהתלות שלהם תגבר יכול להיות שזה דווקא מסב

את דעתי לתמוך בזה, שאם הם יזדקקו והם יצטרכו אולי כדאי להשאיר אותם

קשורים. כי בסופו של דבר אנהנו צריכים לטפל בהם. אם האגף רוצה שיעשה לו

טיפול מיוהד ב-50% ומעלה, אני לא קובע לו את שיטות הטיפול.

אני חושב. שאנחנו פה צריכים לשמור על איזון. אתם בכל זאת צריכים לשקול,

שמתוך האוכלוסיה של 25,000 נפש, מי שבוחר באופן רצוני לממש את הזכאות

החדשה שאתם מציעים, תאפשרו לו את זה. אז מתוך 25,000 נכים כאלה,

להערכתי לפחות 10,000 ירצו לעזוב. אתה תגיד לנכים, חברים יקרים אנחנו

מעמידים לרשותכם אפשרות לקבל סכום, ולפי התחשיבים שאתם מציגים, אז ודאי

נכה עם 19% שיקבל 280 שעות משכורות יקבל סכום הקרוב ל-100,000 שקל. אתה

בא ואומר לו, אני מציע לך 100,000 שקל ובזה גמרתי איתך את העניינים.

ח"כ דיין, זה שמישהו נפצע צעיר, אז נפצע צעיר. לא כולם נפצעים צעירים.

רק בצה"ל יש לך אחוז של צעירים שמתחילים להיות נכים בגיל 19 או בגיל

20. אז מה זאת אומרת? מספר הנכים שנפצעים בצה"ל בגיל 60, זה לא

אוכלוסיה. אז הוא מימש. מי שנפצע בגיל 40, זה לא איזה דבר שהוא מבחינת

חסרון, זה יתרון. אתה פגעת באדם שבמשך עשרים שנות צעירותו היה נכה

בגללך. אחריותך. אז אתה אומר לא, אני אעניש אותו על זה. מה הקשר! הוא

נפצע בגיל 60, יקבל בגיל 60. זה בגיל 40, נפצע בגיל 40. עדיף לו לקבל

סכום מרוכז, כי אחרת אנחנו תקועים. יש פה ויכוח אידיאולוגי בין שתי

התפישות.

ש. גוטמן; אדם נפצע בגיל 20, כעת הוא בן 60, והוא לוקח

100,000 שקל. לא שהוא נפצע בגיל 60.

שלא יקח. אם הוא ירצה זאת האחריות שלו.

ש. גוטמן; למדינה זה לא כדאי.

בשאלת הכדאיות אפשר גם למצוא פתרונות. אפשר גם

את זה לדרג. אני רוצה, אדוני היו"ר, לבדוק את

תגובת הממשלה להצעתך, כי היא בחינה לשיקולי הממשלה. למשל, הצעת היו"ר

המדברת על אופציה לפרישה עם אותו תגמול. האם תצפו שלהצעה כזו גם תהיה

בעייתיות משפטית-ציבורית של ארגוני הנכים?

הרי הקמנו ועדת משותפת ואנחנו בחנו גם את

האפשרות הזאת, וההחלטה המשותפת של מנכ''ל משרד

האוצר והבטחון היתה ללכת רק על אוכלוסיה עתידית, ולא לגבי אוכלוסיה

קיימת, שיש לה אפשרות בחירה.

אמרנו מה טיב השיקול. האם זהו שיקול של חשש

מבג"צ, לחץ ארגוני הנכים. נדמה לי שיש שיקול

מופחת בהצעה הזאת, ויש לכם שיקול תקציבי.



נ. פרלמן; השיקול הוא מורכב. בעיקר זה השיקול של טובת

העניין.

היו"ר ע. פרץ; אל תהיי בעלת הבית של הנכים. הוא יחליט. מה

עניינך? אם יש בעיה של כסף, תגידי יש בעיה של

כסף.

ע. לוי; הבעיה היא כזו, אדם בגיל 45, למשל, שנפצע בגיל

21, קיבל במשך כך וכך שנים. אדם שנפצע יקבל

אותו תגמול כמו את7 שקיבל במשך 24 שנים. השאלה השנייה, עדיין הבעייתיות

של החלת ההצעה על אוכלוסיה קיימת שמקבלת את זה בתוקף חוק מסויים. צריך

לשנות את זה.

היו"ר ע, פרץ; אני לא מפעיל כוח. אני אומר לו אתה רוצה תיקח,

אתה לא רוצה אל תיקח. אין שום בעיה של החלה.

ברגע שזה עניין רצוני אין בעיה של החלה.

ט. נוימן; יש כאלה שינצלו את זה לרעה. כלומר, 280 החודשים

האלה, שקולים ל-23 שנה. אם אתה מאזן את זה, זה

יוצא לך הרבה יותר קרוב ל-30 שנה.

היו"ר ע. פרץ; אם השיקול הזה לא נוח לך בחדשים, למה השיקול

הזה נוח לך בוותיקים? אדם מחר נפצע במילואים

בגיל 45, או חייל בשירות סדיר נפצע בגיל 21, יקבל את אותם 280 חודש

בכפייה, לפי החלטתך. למה? הוא בגיל 21 יש לו פוטנציאלית לקבל 20 שנה

יותר מההוא בגיל 40. הרי אין לזה סוף. אתה אומר אדוני, אתה תשקול את

שיקולך. נקודה. אם הצדק נכון בחדש הוא נכון גם בוותיק.

ט. נוימן; חס ושלום. אם הוא נפצע בגיל 21 והוא 20 שנה

במערכת, ועכשיו הוא יקח את ה-280 חודש, ודאי

שזה שונה. אחרת אילו הוא לא היה מקבל את ה-100,000 האלה, הוא היה ממשיך

כרגיל, וזה היה מסתכם במשהו הרבה יותר סביר.

היו"ר ע. פרץ; השיקולים שלכם לא נכונים. הם לא יעמדו. אתם

יכולים להגיד אין לנו כסף. זה סיפור אחר. בוא

נקבע תהליך שהמשרד לא חייב לשלם בבת אחת, יכול לשלם בשלושה תשלומים.

אני לא חושב שמה שנכון לאוכלוסיה חדשה הוא שונה לאוכלוסיה ותיקה.

מכיוון שאם יש לך עשרה נכים באוכלוסיה ותיקה, לא חשוב קיבל עשר שנים,

קיבל שנה, קיבל שנתיים. יש אחד שהוא בן 40, אחד בן 30, אחד בן 50.

מבחינתך מחר נפצעים שלושה, אחד בן 50, אחד בן 40, אחד בן 30. התחשיב

האקטואלי לעלויות העתידיות הוא אותו דבר.

כולם נכים חדשים מבחינת הצעת החוק. הטענה היא

לגבי נכה קיים. אני חושב שהבעייתיות בהצעה היא,

שאם ניקח גבול מסויים לאותו גיל שבו אדם יכול וולונטרית להחליף, תהיה

פה בעיה. יש פה חוסר סיירות. אדם יגיע לאותה נקודה שבה ערך התגמול החד

פעמי יהיה גבוה מערך הונגמול המתמשך שלו, ולכן אז יחליף סוסים. אני חושב

שיש פה חוסר צדק בסיסי.

אני אקל עליך. אתה תצטרך לקבוע איזה שהוא

שכלול. לפי התפישה שלך, אתה חושב שהיא תפישה,

אתה אומר אני רוצה לפתור בעיה, אני רוצה להקל על המערכת. אתה בא לפתור

בעיה היא עולה לך, אתה עושה את זה כמהלך חד פעמי שמקל. יש מי שמרוויח

יותר, יש מי שמרוויח פחות, אבל זו החלטה רצונית, וזה היתרון הגדול בזה,

שאדם מחליט החלטה רצונית.

גם כשאתה עושה צמצומים במפעל, אז לפעמים אתה עושה החלטה שהיא כללית. בא

עובד ואומר האם כדאי לפרוש עכשיו, לא כדאי לפרוש עכשיו. אתה מרוויח חצי

מהאוכלוטיה. כי לא לכל אחד יש לו אופציה, יש כזה שצריך את 300 השקלים,

זה אוויר לנשימה. יש כזה שבכלל לא יודע שהוא מרוויח את 300 השקלים, כי

הוא עוד מרוויח 20,000 שקל ממקום אחר. הוא בן 20, נתתי לו 100,000 שקל,

שווה לו לקחת. יש אלף ואחד שיקולים שעם כל התקנות לעולם לא תצליח לעשות

צדק מוחלט. זה גם טביר. אני גם לא מצפה ממך. בן אנוש לא יכול לפתור את

זה.

לכן, אני טוען שמבחינת הצעת החוק אנחנו יכולים לקבוע בהצעה שהשר או

השרים יחילו בתקנות תגמול שמגיש תגמול של מימוש הזכאות על ידי הנכה

מרצון. אתם תכינו את זה. תגידו שאדם בגיל 60 שהיה נכה רק שנה זכאי

למלא. בן 60 שנכה 20 שנה, אז הוא זכאי לזה. יהיה פח ויכוח. יבואו חברי

כנטת ויגידו שזה לא הוגן, 59, 58. יהיה ויכוח על התקנות שאתה מציע. אז

שמורה לך אופציה. אני טוען שאתם טועים. אני מעדיף בוותיקים לצמצם את

ה-280, ולתת את זה מוחלט. אתה נכה רק שנה וזה לא הוגן, אתה נכה רק

חודש, וזה לא הוגן, כי ההוא שנפצע אחריך יקבל 280 מלא. הרי יהיו לך

מקרים כאלה, שחודש לפני כניסת החוק הוא נורה בתאונת אימונים, חודש

אחריו מקבל אחר 20% נכות בגלל שאיזה תותח פגע לו בשמיעה, והם באים. מי

זה ה-20%? לא מתאונות. מדובר ברמת השמיעה, פה יש איזה בעיה. לכן בכל

מקרה, אתה תיצור עיוות בשוליים. לגבי אחד שהיום נפגע וזכאי לממש את זה

מלא, תשאר השאלה האם אתה רשאי על החדשים להטיל חובת מימוש. כי זה עומד

כנגד הוותיקים. אלה שתי השאלות, ואתם צריכים להציע את זה בתקנות. על

התקנות יהיה ויכוח.

נ. פרלמן; המנדט שלנו היה ללכת לפי הצעת החוק הממשלתית

לגבי נכים חדשים, משום שבחנו את הדבר שונים

רבות חשבנו בדיוק כמו שאומר היו"ר. צריך לאפשר אפשרות בחירה לגבי הנכים

הקיימים. אבל זה לא הצליח, כי כל פעם מישהו אחר שם מקלות בגלגלים. לכן

אמרנו שקודם כל אנחנו רוצים להעביר את מה שיש לו הכי הרבה טיכויים.

לכן, בואו נלך בצורה מדורגת גם עם החוק. בואו נתחיל עם נכים חדשים.

אנחנו בינתיים נעשה עבודה נוטפת לגבי הבחירה, לגבי הנכים הוותיקים. זאת

אופציית בחירה שיכולה לקחת זמן.

פעם אחת תבינו שאתם, במשרד ממשלתי, יכולים

להציע הצעות, אבל, כרגע אומרים לכם שההצעות

שלכם נדחות. כרגע יש לכם רק שתי אפשרויות, או לבוא ולהציע הצעה איך

מטפלים באוכלוטיה הקודמת, או להגיד אנחנו כממשלה רוצים להעמיד במבחן של

הצבעה הצעה שאין טיפול באוכלוטיה הקודמת, מול הצעת שיש טיפול בה. זה מה

שעומד בפניכם. אתם כיועצים של השרים צריכים להגיד שאין לכם אופציות

בכלל, אף אחד לא שואל אתכם בכלל. הצעתם, שמענו, כל הכבוד, יפה מאוד.



נגמר. יש שלב בדיון שכולם מבינים את השני ויש צורך בהכרעה. א"א להגות

מכל העולמות.

ההכרעה עומדת כך 1: לגבי אוכלוסיה עתידית יש הסכמה פחות או יותר. אני

חושב שהעניין של ההחלטה שזה בלתי רצוני היא בעייתית, אבל אני חי עם זה.

אני לא חושב שיש בעיה לפתור את הבעיה של ארגון הנכים, כי בכל זאת אני

נכה, וגם אם קיבלתי את המשכורת העתידית שלי אני רוצה להישאר נכה צה"ל.

במעמדי כנכה, שיראו שיש לי אצבע קטועה, שידעו שאני נכה צה"ל. למהז ככה.

כי במדינת ישראל למעמד של נכה צה"ל, בלי קשר למה שהוא מקבל או לא מקבל,

יש משמעות, אז צריך לפתור את הבעיה עם ארגוני הנכים. צריך להמשיך לאפשר

לו שהמעמד שלו בארגוני נכים הוא מעמד כזה ואחר. המשרד יפצה את הארגונים

אחת לשנה באיזה שהוא סכום.

לא קיבלתי עדיין תשובה על הצעתי לא לכלול

בתהליך הפרישה מן האגף הלומי קרב. אני מבקש

תשובה.

א. חוץ; אנחנו למעשה הבנו מדבריך, אדוני היו"ר, מה

למעשה מעמדינו כרגע כנציגי הממשלה ומשרד

הבטחון. לא קיבלתם את עמדתנו בצורה מוחלטת. אני מבקש לבחון גם מצידנו,

להביט בפני האנשים ששלחו אותנו לדיון כאן, אולי לגבי החדשים כפי ההצעה

שהממשלה הגישה, אולי לתת פיצוי חד פעמי על פי אותו מדרג שהכנו עד 280

חודש. לא נאמר להם מכאן ואילך צאו והשארו, אלא לאותם נכים 10%-19%

מהעבר תהיה אפשרות להישאר בין כותלי משרדינו, לבין לקחת את הסכום לפי

התחשיב. זה יהיה שילוב בין ההצעה של ח"כ ב. בגין, לבין ההצעה של

הממשלה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שכל ההוראות של חוק

הנכים וחוק החיילים חלות גם על נפגעי פעולות

איבה, ויש צורך בחוק שיעשה לעשות תיקון מאותו חוק על מנת להפעיל את

אותן הוראות, שממילא הזכויות שלהן שוות.

נ. פרלמן; אנחנו צריכים הסכמה של הממונים שלנו. אני צריכה

הנחיה של המומנים לגבי השאלה הזאת.

היו"ר ע. פרא; את מודיעה להם, שזה לא נתון להסכמתם. זה נתון

רק לידיעתם. אם הם יביאו לנו הצעת שתשכנע אותנו

אז נשמע, ונשמח לשקול באופן ענייני. לא עניינו של השר שלך שלא מתייעצים

איתו, אלא יש להציג לו את עמדת הוועדה. ואם הוא רוצה הוא מבקש לשכנע.

נ. פרלמן; לכך בדיוק התכוונתי. אני צריכה את הנחיות

הממונים לקבוע קביעת עמדה. אין לי מנדט היום

להגיד כן לא, שחור לבן.

מה עמדתם לגבי הכללת הנכים בעלי סעיפי נפשו

היו"ר ע. פרץ; הם יציעו בתקנות.

בהצעה שלכם אין הבדל?

אין הבדל.

ח"כ ב. בגין, יש דברים שהם לא נפתרים בהצעת

חוק. הם נפתרים בתקנות. נרשום בתקנות שהשר

מוסמך להציע אוכלוסיות מיוחדות שתהיינה יהיו פתורות לפי קריטריונים

כאלה וכאלה.

ב. בגין; אני מציע להזהר בזה, בגלל הסיבות שעליהן הצביעה

גב' פרלמן. אני חושב שהם מודעים ללחצים העלולים

להיות מופעלים, אנחנו צריכים לכבול אותו מרצונו. צריך לומר בדיוק, היו

לו הכנסות מיוחדות, אז יהיו לו 16 אוכלוסיות מיוחדות. אני מציע שלא

להעמיד את השר בלחץ. הרי זה הלחץ שדובר בו. זה גם במידה מסויימת כובל,

מפני שאחרת הוא יהיה חשוף ללחצים שאני יכול להבין אותם. היום בעולם

הציבורי לא פשוט לעמוד בכל הלחצים.

היו"ר ע. פרץ; אני חבר בארגון נכי צה"ל. הם לא ירימו אלי רבע

טלפון של לחץ. אין בעיה. אין לחץ. הכל נידון

באופן ענייני. הכל גלוי.

ב. בגין; אני נתתי ראיון לבטאון הלוחם, כדי שהדברים יהיו

על השולחן. לא נעשה שום דבר מסתורי.

היו"ר ע. פרץ; ברגע שהכנסת את הסעיף הרצוני, פתרת את כל

הבעיות. אתה מחליט שהשר צריך לתת אוכלוסיות

שהנסיבות בהן מיוחדות. זה מבחן משפטי באוכלוסיות מיוחדות.

גם לגבי סעיף של הנכים, הצעה של הנכים החדשים

שם זה מנדטורי, לכן משם אני מציע להיזהר לא

להוציא אותם.

היו"ר ע. פרץ; אין לך דרך אלא לאפשר.

נ. פרלמן; מדובר על כולם. כל נכה נפש 19-10% לא יקבל מענק

חד פעמי, אלא המשך תגמול.

ני סייגתי, עד אשר יהיה פתרון מדעי, שאני יודע

שהוא יסכים בו להגדרת אחוזי הנכות.

נ. פרלמן; על ידי אחוזי הנכות לא תפתור את הבעיה של

המחלה.

נ. נגין; היא תעלה אותו מעל 19%, שאם ההחלטה תהיה

תפקודית ולא אחרת, אבל כיוון שהדבר הזה לא קרוב

אני מציע להיזהר ולא למהר להוציא אותו מתחום האגף.

היו"ר ע. פרץ; אתם מקדימים את המאוחר. א"א לדון בנושא כ"כ

מורכב של הגדרה. בחוק בטוח ממלכתי, כדי להגדיר

אוכלוסיות מיוחדות השקענו מאות שעות על כל אוכלוסיה. אתה לא יכול בלי

לשמוע מומחים למחלות נפש, כי אתה בא לדון בתקנה שנוגעת לאוכלוסיה

מיוחדת, אתה מחוייב להביא את הבעלים של אותו ארגון, ללא ספק, וגם



רופאים מומחים, אלה שיושבים ומגדירים. אלה שיצטרכו להגדיר. הרי יהיה

צריך להרשם בתקנות, בתוספת מחלה ששמה בלטינית כך וכך, צריך להיות

מוגדר. אחרת אתה פורץ את העסק לכל כיוון. זה נושא שא"א לדון בו בכלל

בחקיקה ראשית, צריך לדון בו בתקנות שמאושרות ע"י התקנות. לא תקנות

שמאושרות במשרד הממשלתי ואף אחד מאיתנו לא יודע עליהן. תקנות יעבדו,

יהיה צוות מומחים, ניתן להם זמן 60 יום, 90 יום, חייבים לחזור לוועדה

עם התקנות, עם כל המומחים. חברי הכנסת ישמעו ויחליטו.

ע. לוי; אני מבין שהצעת החוק הממשלתית תועבר כאשר תינתן

הרשאה בתקנות לשר האחראי להכין תוכנית, או

להכין תיקון בתקנות שיאפשר פרישה וולונטרית מטיפולו של אגף השיקום, תוך

הצעת תוכנית בכפוף לעקרונות אקטואריים וכדומה.

ב. בגין; תהיה תוספת להצעת הממשלה. כך אני מבין.

ע. לוי; השאלה כרגע היא יותר לוח זמנים.

היו"ר ע. פרץ; יש הצעת חוק פרטית שנמצאת בשלב של הכנה קריאה

שנייה ושלישית. יש מצב שהוא לא תקין מבחינת

הממשלה. הממשלה מפגרת בקצב עבודתה, כי הממשלה נמצאת טרם קריאה ראשונה.

אילו הממשלה היתה אחרי קריאה ראשונה, אין בעיה, אנחנו כוועדה היינו

מחליטים עכשיו לאחד את החקיקה. הולכים לוועדת כנסת, מקבלים אישור,

מביאים חוק מיוחד שאין חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית, ועולים איתו ביחד

לקריאה שנייה ושלישית.

מכיוון שכך אני יכול רק לאשר את הצעת הממשלה כחלק מהצעת חוק פרטית.

הממשלה בשלב זה לא קיימת מבחינה פורמלית. היא לא יכולה להיות קיימת

לפני שהיא עברה את ההליך של ההצבעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. זה צד

אחד של העניין, מבחינת הפרוצדורה.

מצד המהות, אנחנו רואים שבסופו של דבר הצעת החוק שתתקבל צריכה להיות

בנויה מכמה מדרגות. מדרגה אחת, זה הסכמה, שיש הסכמה על פי הכללים

שהציעה הממשלה, ובה תזכיר שלה להצעת החוק, שכל הנכים יפגעו ויוכרו

כנכים מיום כניסת החוק לתוקף. העניין הזה מבחינתנו הוא עניין טוב.

החלק השני הוא הנכים הקיימים היום. תהיה החלטה בחקיקה שאומרת שזכאי

הנכה להחליף את קצבתו החודשית הניתנת לו על פי התקנות שיקבעו. זה בכלל

לא נתון ברשותו של משרד הממשלה. אתם חייבים בפרק זמן שייקבע להביא

תקנות. אז הנכה זכאי. הזכאות שלו נקבעה. היום נכה זכאי להחליט שהוא

מחליף את התשלום החודשי במענק חד פעמי על פי התקנות אותן יציעו השרים,

שר הבטחון בהסכמה ובהתייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה

והרווחה, תקנות לאותו סעיף ראשי שקובע את זכאותו של הנכה הקיים.

פה יהיה ויכוח. אתם תציעו שישים שנה, יציעו חמישים. לנכה ותיק רק 150

חודש. יהיו ח"כ שיציעו 200, בסוף זה יוכרע. בהצבעה. בוועדה. אבל אין

יותר חקיקה ראשית. הכל מוכרע כאן. כמובן שלממשלה יש סמכות בתקנות למשוך

להביא. יש פה הכלים כדי ליצור בסופו של דבר את ההסכמה. הם קיימים בהליך

החקיקה, הוא קובע בדיוק איך אנחנו מטפלים בעניין.



נושא שני, זה ששר הבטחון בעצם צריך להציע קריטריונים לאוכלוסיות

מיוחדות, אותן רשאי קצין השיקום לקבוע באוכלוסיות שאינן זכאיות למענק

ההחלפה על פי סעיף זה וזה. אלה שני הנושאים שאנחנו צריכים.

ב. בגין; גם בתחום החובה לא יצאו.

היו"ר ע. פרץ; גם לגבי העתיד, וגם לחדשים.

נ. בגין; לגבי העתיד אנחנו לא נותנים לו אופציה. לגבי

העתיד הוא מקבל מענק.

היו"ר ע. פרץ; קצין השיקום רשאי, על-פי הקריטריונים שיקבעו

בנוחיות מסויימות, להוציא את האוכלוסיות האלה

מזכאות, גם העתידית וגם הקודמת.

מבחינתו, זה לאפשר לו להיות באגף השיקום.

היו"ר ע. פרץ; פה זה לאפשר, פה זה לשלול.

לכן אני אומר לגבי הנכים העתידיים שאני צריך

לשמור לו את זכותו להיות באגף השיקום.

היו"ר ע. פרץ; תכתוב בסוף שכל החוק כולו, גם החדשים וגם

הוותיקים, לא יחול על אוכלוסיות שהוגדרו ואושרו

בתקנות כאלה ואחרות. קצין השיקום הוא זה שיודיע על כך.

פ. נגין; לא הייתי רוצה להיות במצב שבו אנחנו נוהגים

בפטרונות כלפי אדם שאומר שיש לו סעיף נפש, אבל

הוא לא חדל אישים. אני אומר לו שאני אמנע ממנו לקבל 50 אלף שקל פן

יבזבז אותם. אני רואה בזה פטרונות. אני רוצה להגן עליו, אני לא רוצה

לכבול אותו. אני מדבר על אוכלוסיה לגבי העתיד. אלה צריכים, בניגוד למצב

המוצע, להיות זכאים להישאר בסמכות.

היו"ר ע. פרץ; ח"כ ב. בגין אומר, שכמו שפתחת אפשרות לוותיקים

לממש החלפת קצבה במענק, תאפשר לאוכלוסיות

מסויימות בחדשים לבקש להשאיר אותם באגף השיקום. שהם יבקשו.

נ. נגיף. האדם הזה עם סעיף של נפש לא זקוק לאפוטרופוס.

אם צריך אפוטרופוס, האפוטרופוס יחליט. אני לא

חושב שהכנסת יכולה לומר לאדם אתה לא מוסמך, אין לך מה לעשות עם התגמול.

הגישה הזו לא נראית לי.

היו"ר ע. פרץ; עלינו כמחוקקים זה מקל.

א. חוף; מתוך נסיוני בעבודה, צריך לדאוג שאותו פקיד,

שהיו"ר ע. פרץ קורא לו קצין שיקום או קצין

תגמולים, לא יחליט באופן שרירותי יחליט מי כן מי לא. את מי ישאיר ולמי

יגיד לא.



מדובר על נכים הלומי קרב וחולי נפש, שהם למעשה חולי נפש. מנסיוני אני

יכול לומר, שישנם נכים שגם עם 25% נכות נפש הם מונפקדים יפה, עובדים,

בעלי משפחה. ישנם נכים שהם עם 100/0 נכות נפש והם לא מתפקדים.

בנפש יש כל מיני ניואנסים שכל אחד מגיב אחרת בחיי חיום יום. יש קושי

בזה. היה כדאי מאוד להגדיר מי הם אותם נכים.

נ. נגיו; אני בעד הגישה הזאת. זה משהו מאוד סוחף. נכה

חולה נפש בנכות של 12%, ובכל זאת בתפקודו היום

יומי הקושי הוא גדול.

מ. בוטון; אני חושב שהועלו כאן רעיונות חדשים שלא עלו

בפני הוועדה ולא עלו בפני המשרדים, ולא היו

בפני בעניין הזה. אנחנו מבקשים פרק זמן כדי שאפגש עם המשרדים, ונגבש את

ההצעות האלה בצורה מסודרת ויסודית, והם יביאו את זח למשרדים שלהם

לתגובה, ואחר כך הוועדה תתכנס ותחליט ותעשה הצבעה על העניין הזה.

היו"ר ע. פרץ; בואו נקבל החלטות מה החלטנו.

מ. בוטון; השאלה אם יש החלטה. בעניין של הנושא הרצוני

לגבי הנכים הקיימים, מנסיוני ארגוני הנכים לא

יתנגדו לזה. אז החלטנו. מבחינת המציע, אני לא שמעתי את ח"כ ב. בגין אם

הוא באמת מסכים לכך, שכל העניין של הנכים הקודמים יהיח בכל הנכויות, גם

ב-10% רצוני. לפי דעתי זה קצת מכהה את ההצעה.

היו"ר ע. פרץ; המשרדים מציעים לתקן רק לגבי החדשים, ובעוד שנה

יבחנו מה לעשות עם הנכים הוותיקים. אנחנו

מציעים במקום לחכות לתקופת ביניים שלהם, לבחון את זה עכשיו. טוענים

טענות משפטיות כאלה ואחרות, הכל מכובד. הכל בסדר. הכל נפתר שיש סעיף

רצוני. אני מעריך שהרצוני יפתור 50% מהבעיה. אז הס יחליטו בשיקוליהם

לגבי העתיד על ה 50%-שיוותרו. אם לא יהיה פתרון של 50% רצוני, אז למשרד

יעמוד נתון נוסף שינחה אותו כיצד לפעול בבואו לפתור את הבעיה, אם יחליט

להציע הצעה שיש בה פתרון אחר.

לכן, אני מציע שנסכם את ההנחיות. אתה תשב עם המשרדים, ותעבד אותם.

ההנחיה היא שלגבי החדשים אנחנו מקבלים את הצעת הממשלה. רק בסופה ירשם

סעיף נוסף שהשר יקבע את התקנות שיאושרו בוועדת העבודה והרווחה, ושהוא

מאשר סעיפי נכויות שהנכה רשאי להגיש בקשה להחליף את המענק בתשלום

חודשי, וקצין התגמולים יאשר או לא יאשר סמכות.

חשאלה היא אם הוא זכאי לקבל שירות מאגף השיקום.

אחרי התגמול החודשי הוא לא יהיה זכאי לשירות.

הרי זה כל העניין. קבוצות אלה לדעתי צריכות להיות זכאיות. זה יכלל באגף

השיקום.

א. חוף; דווקא הנכים חולי הנפש שבסעיפי ליקוי נפש,

שעדיין ראשם עובד גם כלכלית, דווקא אלו ירצו

אולי להישאר במסגרת אגף השיקום. דווקא הנכים ועם ה- 10%-12% נכות

שנפגעו, והנכות לא בדיוק מציגה נכונה את מצבם, ויגבו סכום חד פעמי

ואח"כ ישארו בפינת רחוב, מאלה אני חושש.



נ. בגי;.- אני רוצה להטיב עם אדם בוגר, אלא אם אומרים

לי.

היו"ר ע. פרץ; לנכים עם 10% נכות ממילא משרד הבטחון הוא לא

בדיוק הם לא בדיוק הישועה שלהם.

אני מבין את מה שאתה אומר. דווקא לאלה אני

חושש. אני נוטה להצעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, לגלגל את הרעיונות לפני הדיון הבא. היות שיש פה דברים שהם

רגישים, לא כדאי לקבל החלטה ללא דיון נוסף למקצועי, גם אצלכם. גם אתם

דנים בזה בפעם הראשונה.

היו"ר ע. פרץ; תכינו מסגרת שמאפשרת לכם להכניס את התקנות.

הסעיף בחקיקה צריך לאפשר לכם מרתב פעולה כזה

שכל מה שאמרתם יהיה חלק מהשיקולים כשתבואו להכין את התקנות. אני מציע

שהסיכום יהיה בפירוש שהפרק הראשון של החדשים יהיה כפי שהממשלה הציעה,

פחות או יותר, פלוס סעיף נוסף שנותן אפשרות של הכנת תקנות, שמוציאה מן

הכלל אוכלוסיות מסויימות שיוגדרו הלומי קרב וחולי נפש וכיו"ב. אתם

תאפשרו סעיף בתקנות. הפירוט יבוא בתקנות.

מ. בוטון; האם ההצעה הממשלתית היא לגבי החדשים, אלא

שיקבלו את המענק החד פעמי במקום הקצבה! הם

עדיין יהיו זכאים לטיפול רפואי מאגף השיקום?

נ. פרלמו; הם יהיו זכאים לביטוח רפואי שייקבע בתקנות.

לאור חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו בעצמנו

צריכים לבדוק איך לעשות את זה כדי שלא תהיה כפילות. בחוק כתוב שזה לפי

טיפול רפואי, כפי שייקבע בתקנות.

ובלבד שהאגף ישתחרר מהם ממש.

נ. פרלמו; הכוונה היא להכניס את זה באמצעות ביטוח רפואי

בקופות חולים, כאשר צריך לראות את דרך

ההתחשבנות היום עם המוסד לביטוח לאומי, זה לא כ"כ פשוט עם חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. לכן לא כתבנו בדיוק ביטוח, אנחנו נראה את זה בכללים

ונכתוב בדיוק איך.

היו"ר ע. פרץ; אני חוזר לסיכום. הפרק הראשון, כפי שהוא מוגדר

בממשלה, פלוס הסעיף שמתיר את האוכלוסיות

המיוחדות. הפרק השני של הוותיקים הוא פרק שאומר, לפי הקריטריונים של

הממשלה שיש סעיף אחד פשוט לגבי הוותיקים, או הנכים הקיימים היום, שנכה

רשאי להחליף את זכות הגימלה שלו במענק, שייקבע בתקנות שיוגשו תוך 90

יום או משהו כזה.

אתה לא רוצה לקבוע בחוק את גובה המענק? את

החלוקה? לגבי החדשים יש?

היו"ר ע. פרץ; אני לא רוצה. חדשים, יש. לגבי הוותיקים הוא לא

רוצה לעשות עיוותים, תן לו הזדמנות.



מ. בוטון; אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה, מה המגבלה

שיש בתקנות לעומת החוק. שר הבטחון יכול להביא

תקנות, ולהגיד כזה ראה וקדש. אני מציע ככה, אני לא מוכן לשום שינוי.

הוועדה לא יכולה לעשות מאומה בעניין הזה. היא יכולה לאשר או לא לאשר.

אם היא לא תאשר, אז אין תקנות והחוק לא מבוצע. אם היא תרצה להכניס

שינויים, ושר הבטחון לא ירצה להכניס שינויים, ולוועדה לא תיראה החלוקה

שיש בתקנות, הוועדה לא תוכל לעשות את זה. זה דבר שהוא עקרוני.

היו"ר ע. פרץ; במידה ולא יהיו התקנות לרשותו כפי שהן, כל הלוח

שחל על החדשים יחול על הוותיקים. תראה איך שהכל

. יהיה בסדר. אין בעיה.

מ. בוטון; אני מבקש רק לומר שבד"כ בתקנות לא מכניסים את

הדברים החשובים, העקרוניים, המהותיים.

היו"ר ע. פרץ; בחוק אני אכניס, שבמידה ולא יהיו שום תקנות, לא

ייתכן שדרך תקנות מישהו יעכב חוק, שיהיה מותר

פה להתנגח, להביא את זה להצבעה קואליציונית, רוצה השר לקבוע רק אחוז

אחד, ולא עשרים אחוז, זכותו המליאה לגייס את כל הסיעה שלו להצבעה

במליאה, זה בסדר גמור. אבל בטקטיקה של להגיד לי רוצה תעשה שלוש קריאות

מחדש על תיקון הסעיף, זה לא הוגן. לא יכול להיות דבר כזה. אני לא נגד

שמישהו יגייס רוב בוועדה ויפיל את הכל, זו כנסת, כמו שאמר ח"כ ב. בגין,

יש הצבעה, זה בסדר גמור. אבל אם מישהו יחשוב שהוא ישחק בסמכויות שלי,

לנו יש יותר סמכויות. אני מוותר עליהן מראש, כי אני אומר זה הממסד

המקצועי, צריך לתת לו את האפשרות לבוא ולהגיש את העניין, כי הוא מטפל

ביום יום. אם יש חשש שבסוף לא יהיה חוק בכלל, ובעצם הממשלה תשיג את מה

שהיא רצתה מלכתחילה, בזה שהיא תעקר את כל העניין של הוותיקים, וכל

המגמה שח"כ ב. בגין ביקש לפתוח בהליך החקיקה שלו, אז אני רוצה להגן על

עצמי בזה שאני אומר להם, שאם תוך 90 יום לא יהיו תקנות, יאפשרו לממשלה

עוד 30 יום, תוך 120 יום יחולו התקנות שחלים על החדשים. הגון לחלוטין.

המסקנה המעשית היא, שכדאי שהחברים המקצועיים

יזדרזו בעבודתם.

היו"ר ע. פרא; אם אתם מסוגלים תוך שלושה שבועות להביא פירוט,

אדרבא ואדרבא. לטובת נכי צה"ל אני מוותר על

הרצון העז שהיה לי להיות זה שמסיים את החקיקה. מישהו אחר יצטרך לסיים

אותה.

זה רוח הדברים, אני מבקש להתחיל בהתדיינות, ולהביא לנו מסקנות כפי

שהיו'יר הנוכחי או הבא יקרא לכם, ואתם צריכים להיות ערוכים ומוכנים. אם

תצליחו תוך חודש להביא את הכל בחקיקה, לא צריך תקנות.

הישיבה ננעלה נשעה 10:45