הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ח' בתשרי התשנ"ה (13 בספטמבר 1994). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; בי טמקין - מ"מ היו"ר

מי גפני

י' כץ

י' לס

עי מאור

י' שפי

שר הבריאות ד"ר א' סנה

פרופ' מרדכי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שרותי אשפוז, משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ברמל שלו - הלשבה המשפטית, משרד הבריאות

גבי בן-נון - ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

יפעת בן-חי - דוברת שר הבריאות

אריק משה - יועץ כלכלי של שר הבריאות

דוד עוזר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עוייד חיים גולדווטר - משרד המשפטים

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מתקר ותכנון, מוסד לביטות לאומי

דייר יעקב זילברג - סמנכייל לרפואה, קופת-חוליס כללית

מוטי רוזן - סמנכייל כספים, קופת-חולים כללית

עו"ד מנחם ינובסקי - מ"מ מנכ"ל קופת-חולים לאומית

דייר ישראל בן-בסט - יועץ למנהל הכללי, קופת-חולים מאוחדת

רפי רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

ד"ר רחל קיי - ס/מנהל האגף הרפואי, קופת-חולים מכבי

ינון שנקר - קופת-חולים מכבי

עדנה סולודר

ד"ר דוד חיניץ

אי בנדלר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה: א' שלהבת

סדר היום; 1. תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים), התשנ"ה-1994.



תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים). התשנ"ה-1994

בוקר טוב. הדיון יימשך עד השעה 10:00 וכנראה שבסופו תהיה הצבעה. אני

מבקש מבל המשתתפים לדבר בקיצור. חברת הכנסת לשעבר, עדנה סולודר, ביקשה לומר

במה דברים בקשר לעניין של הריחוק, ואחריה יידבר מר רפי רוטר מקופת-חולים

מכבי.

עי סולודר;

אני מודה על שאפשרו לי לבוא לוועדה. נתבקשתי על ידי חברת הכנסת ענת מאור

להציג את עמדת היישובים המרוחקים. אנחנו שלחנו לשר את הערותינו בנדון, שגם

הוכנסו בשעתו לחוק. אחד האלמנטים בנושא של הקפיטציה הוא המרחק. אני מבינה

שהאלמנט הזה הוא מסובך אבל זה האלמנט שקובע בין השאר את התקבולים של קופות

החולים. למאות היישובים המרוחקים עלות הריחוק ממרכז רפואי (ואני לא צריכה

כאן לספר את מצב בתי החולים הפריפריאליים) הוא מאוד בעייתי. זה מתבטא בעלות

מאוד גדולה, כשצריך להסיע כל חולה, לשבת על ידו ולבזבז ימי עבודה. צריך

למצוא לזה איזשהם פרמטרים בתוך קופת החולים. חברי ועדת העבודה והרווחה

בוודאי מבירים את הקרן למרוחקי אשפוז, שהועלתה לגבי מגן דוד אדום, שסיבסדה

את עלות הנסיעה מכל ישוב שמרוחק מעל ל-30 ק"מ מבית חולים או מרכז רפואי

גדול. קטונתי מלתת פה הצעות אבל אני חושבת, שאי אפשר שלא להתחשב באלמנט הזה

גם אם הוא מסבך מעט, בוודאי כאשר הוא מצוי בגוף החוק.

ר' רוטר;

אני רוצה להשלים כמה דברים למה שבבר נשמע אתמול. שמעתי עכשיו מיושב הראש

שישנה כוונה בסופה של ישיבה זו להגיע להצבעה. אני רוצה להביא 4 נימוקים

מדוע לדעתנו היה מומלץ, גם אם הוועדה תשלים את הדיון, לדחות את ההצבעה הזו,

כל עוד לוח הזמנים לכניסת החוק מאפשר זאת, עד לרגע האחרון.

1) נאמר אתמול שבגלל הנסיבות ב-94 ישנו כרגע פער בסדר גודל אדיר בין

המקורות, כפי שסומנו בחוק בעת חקיקתו, שנשענו על המצב שהיה ידוע אז

ב-92/93, לבין מצב המערכת ב-94. בנושא הזה עוד מתקיימים דיונים, כנראה לא

קלים, עם הנוגעים בדבר. ברור שאם תיכנס מערכת כל כך רגישה ובל כך היונית

ברגל שמאל ובגרעון אדיר לשנה הראשונה, זה מרשם בטוח לכשלונות ובזיונות. אני

חושב שאתם תעזרו לשר אם תשאירו את התקנה הזו עדיין בטרם הצבעה, כאמצעי של

לחץ על המערבת בדי להגיע לסיכומים. אני חושב שלא תוכלו להצביע רק על

אחוזים, אלא צריך לראות איך האחוזים האלו מיתרגמים עם עלות סל השירותים,

לתקציב שיש למערכת כולה ולתקציבים לקופות החולים השונות. אתם צריכים לראות

איך יכולה המערכת להתקיים הלכה למעשה ב-95, השנה הראשונה לחוק. אני חושב

שהיה נכון שוועדת העבודה והרווחה תקבל החלטות שיהיו מבוססות על מסמך כתוב

שיש בו נתונים, שיש בו מספרים, שיש בו בסיס, לכך שאתם נותנים יד לתקנה

שמאפשרת למערכת הזו לשרוד ולהתקיים. כשאתם מצביעים על פרומיל כזה או אחוז

כזה אתם בעצם לא יודעים מה המשמעות בתקציבה של המערכת כולה ובתקציבה של

קופת חולים זו או אחרת.

2) התקנה שלפניכם היא אחת מתוך 20 או יותר תקנות שדרושות כדי שהחוק הזה

יובל לצאת לדרך. יש קשרי גומלין, זו מערכת אחת שבה לבנה ניצבת על לבנה,

ואנחנו עוד נראה בהמשך שתקנה אחת נשענת על השניה. אתם רואים היום לבנה אחת.

אינכם רואים את הלבנים האחרות, אינבם רואים את קשרי הגומלין, אינכם רואים

את השלם. החוק ייכנס לתוקף רק בראשית 95, כפי שנאמר לנו, כך שיש זמן לעשות

עבודה נכונה וראוייה על מנת שתראו קונטקסט שלם של כל התקנות, תוכלו לשים

אותן אחת אל מול השניה ולבדוק איך הן משתלבות, לראות האם יש רציפות והאם

אין סתירות.

3) ההחלטה היום מונעת לדעתנו אפשרות של בדיקה מקצועית נוספת של כל מיני

טיעונים, שכפי ששמעתם אתמול ממר גבי בן-נון, לו היה מספיק זמן ומספיק



נתונים אפשר היה להביא אותם בחשבון בנוסחת הקפיטציה. אם יהיה לוועדה, שמר

גבי בן נון עומד בראשה, עוד זמן מסויים, שמתאפשר היום לאור לוח זמנים, הדבר

הזה יוכל להיעשות. שמענו שמר גבי בן-נון נאלץ להשתמש במסד נתונים שלא בולו

היה עדכני וחלק מהנתונים נשען על נתוני 87. אנחנו מדברים על יישום בשנת 95,

כלומר פער של 8 שנים. כולכם יודעים איזה התפתחויות יש במערכת הבריאות,

הרפואה והאשפוז, במשך תקופה כל כך ארוכה. אם לא אצה הדרך, אם אין כאן עניין

של לחיות או לא לחיות, מה הבהילות לקחת היום נתונים כל כך מיושנים, אם

כנראה אפשר לעדכן אותם בשנים אחדות על ידי המתנה של שבועיים או חודש?

4) בגלל התזמון של הישיבה היום יש נציגות רק של מעט חברי כנסת, סיעות

שלמות אינן מיוצגות כאן. חוק ביטוח הבריאות עבר בכנסת הזו כחוק יסוד, שהוא

אחד מנדבכי היסוד בחקיקה הסוציאלית במדינה. הוא עבר בקונצנזוס רחב מקיר

לקיר. אני חושב שלא יהיה נכון, אפילו מן הטעם הזה, לא לאפשר לחברי ועדה

שליוו את החוק הזה מתחילתו לעיין בחומר ולתרום את תרומתם לדיון.

אני מאוד ממליץ לוועדה לחזק את ידיו של השר, לחזק את ידיה של מערכת

הבריאות בכך, שהוועדה תשאיר את הנושא הזה של ההצבעה כקלף מיקוח כלפי המערכת

הממשלתית, כדי שהיא תוכל לראות את העניין הזה מסודר ומלא לא רק באחוזים אלא

במספרים ושקלים. הרי באחוזים אי אפשר לשלם, אפשר לשלם בשקלים. בשאתם

מחליטים על אחוזים אינכם יודעים איך תיראה המערכת בשנה הראשונה.

עכשיו לגוף התקנות. יש לפניכם 4 תקנות בשני עמודים שהונחו לפניכם.

לגבי התקנה הראשונה, טענת המקדמים של הקפיטציה, סעיף 1 בתקנות. כאן

אנחנו טועניס לחוסר סבירות קיצוני. על התקצוב השוויוני, הצודק והנכון של

כספים בין קופות החולים משפיעים גורמים שונים.

האם אתה מתכוון לומר משהו מחדש, מעבר למה שאמרה הנציגה שלכם אתמול

בוועדה? תתרכז רק באותם נושאים חדשים שאתה מתכוון להציג ותעשה זאת בקיצור.

רי רוטר;

ישבתי עם הנציגה שלנו חצי שעה לפני הישיבה כדי לא ליצור כפילות מיותרת.

לגבי סעיף 1 בתקנה אנחנו חושבים שיש חוסר סבירות קיצוני. מתוך מכלול של

קריטריונים שונים שמשפיעים על שוני בהוצאה לבריאות בחרו אחד, הוא הגיל,

שהוא בהחלט גם רלוונטי, אבל בחרו רק אותו, כאשר הוא כידוע משפיע לטובה על

קופה אחת ומשפיע לרעה על קופות אחרות. קריטריונים שונים, שאנחנו יודעים

שפועלים בכיוון שונה, לא נלקחו בחשבון.

מהם אותם ארגומנטים שהיית מציע לקחת בחשבון?

כמו עניין המרחק. לפי כל נתוני המחקר הישראלי, האמריקאי, הקנדי, הבריטי

ומכל מקום בעולם, ככל שאתה עובר למרכזי אוכלוסיה צפופים ומרוכזים יותר,

בניגוד לכל הנחות היסוד שאתם חושבים עליהן, העלות היא גבוהה יותר לקופות

החולים וקופות חולים שמשרתות יותר תולים במרכז יוצאות חסרות. קופות חולים

שיש להן אוכלוסיה מבוגרת יותר מקבלות את הפיצוי; אולם קופות חולים שמשרתות

אוכלוסיה שהיא צרכנית יותר גבוהה של שירותים רפואיים בגלל אופי וסגנון

החיים שבה היא חיה, תצאנה מקופחות, וזה מנוגד לעקרונות הצדק והשוויון של

חלוקה שווה לכל קופות החולים.

היו"ר בי טמקיו;

אם כך, למה קופות-החולים האלה לא פתחו יותר מקומות בפריפריה עקב כך

שהעלות שם יותר נמוכה?



רי רוטר;

אני חושב שמשרד הבריאות צודק בכך שהוא בונה על נתונים אובייקטיביים

מדעיים שבנויים על מחקר. יבולים אנשים עם גישה פוליטית להגיד שהם רוצים בבה

כי זה בא להם. אבל אם רוצים לחלק את ההוצאות על פי קני מידה מקצועיים

אובייקטיביים אני חושב שזה יהיה לא נבון להגיד - ככה אנחנו מאמינים, כמה

אנחנו רוצים, בניגוד לחומר אובייקטיבי שהמערכת האקדמאית והמחקר המקצועי

במדינה מעלים.

ישנן מערכות שיכולתן לספק שירותים נפגעת משום שהן בנויות בתבניות שונות.

ראינו כאן את ההבדלים במחירי התשומות, שיש מערכות שבגלל גודלן או בגלל

גישתן או בגלל מעמדן יכולות להכתיב לספקים בשווקים מונופולים. כופים מחירים

על קופות החולים האחרות ויש קופות חולים שמשלמות הרבה יותר לספקים שיש להם

עמדה מונופולית בשוק. גם הממשלה עצמה מספקת שירותי אשפוז במחירים שונים

לקופות החולים השונות, והנושא כרגע עומד בבג"ץ כידוע לכסן כמו כן חלק מספקי

התרופות, שיש להם זכות פטנט לפי חקיקה על כמעט 2/3 מהתרופות המסופקות

לאוכלוסיה, יכולות לפעול כמונופול מפלה ולספק לקופת חולים אחת את התרופות

בהנחה של 30% לעומת קופות החולים האחרות. יוצא שקופות חולים, שצריכות

להתחרות בקפיטציה שווה לפי כל קריטריון אחר, אחרי שהן משלמות מחיר כל כך

שונה עבור התרופות בעצם נשאר להן הרבה פחות כדי לתת את הטיפול שאיננו

תרופתי. .

שר הבריאות, לפי סעיף. 17 לחוק הראשי, רשאי להשתמש בקריטריוניס נוספים

הרלוונטיים לעניין. בחר השר משיקוליו שלו להשען על קריטריון אחד. ברור לנו

שאם הוא היה משתמש בכל הקריטריונים הרלוונטיים התוצאה הסופית היתה שונה.

לכן אנחנו טוענים שיש כאן איזו חוסר סבירות.

אתה ננגח לקרוע שלא מדבר כבר על העניין של הקפיטציה. על שני הנושאים

האחרונים לא קיימנו דיון מלא. אני מציע שבינתיים נדון רק במה שמתייחס

ישירות לקפיטציה, בי לא נספיק להיכנס גם לשני הסעיפים הנוספים.

רי רוטר;

תשמעו את ההערות שלי בהמשך לגבי שאר הסעיפים.

יי כץ;

ההערה שנוגעת לסעיף 2 לתקנות אין לה קשר לקפיטציה? כדאי לשאול את

היועצים המשפטיים כדי שלא יווצר מצב שבו נצביע מבלי שניתנה רשות להתבטא.

היוייר בי טמקיו;

אני שואל את היועצים המשפטיים, האם אפשר לאשר את הקטע הראשון ללא קשר

להצבעתנו לגבי הסעיפים הבאים? שמענו אתמול מספר דברים רק בחטף לגבי תקנה

מסי 2 ויכול להיות שיש הערות על 3 ו-4 ולא הספקנו לשמוע את זה. אני לא רוצה

שזה ייעכב אח אישור תקנה מס' 1.

כי שלו;

אפשר לאשר את תקנה 1.

המאבק על נוסחת הקפיטציה הוא מאבק על חלוקת משאב הכסף, שהוא גודל קבוע.

פועלים פה 4 אינטרסים מנוגדים, בשכל גורם אחראי כלפי מבוטחיו ואין לי שום

טענה לכך שכל צד קובע את העקרונות לפי האינטרסים שלו.

אני לא חושב ששמענו פה נימוק רציני וכבד משקל נגד נוסחת הגיל, שנותנת



יותר כסף לקופת חולים שיש לה יותר מבוטחים צורכי-בריאות.

נושא הפריפריה הועלה פה ע"י חברי הכנסת גפני ומאור, על ידי חברת הכנסת

לשעבר עדנה סולודר ומר רוטר. הוועדה - שפעלה במנותק מכל שיקול אינטרסנטי

ורק בהסתמך על ניתוחים אובייקטיבים - הגיעה למסקנה שאין אפשרות לשקלל את

המרחק. אבל זה לא מבטל את הבעייה האובייקטיבית שהעליתם. אם נלך לפי פורמות

יבשות סופנו שנצטרך לעשות תת-שקלול של הפריפריה, של הערבה ושל רמת הגולן.

בעיית הפריפריה לא תיפתר דרך נוסחת הקפיטציה אלא בדרכיס אחרות, תקציביות.

בתי החולים שמשלבים את הפריפריה הם לא של קופות החולים, הם של הממשלה (למשל

פוריה, צפת, נהריה. מ-1.1 אני מקווה שגם בית חולים סורוקה לא יהיה רק של

קופת החולים הכללית). כלומר האחריות לתת לפריפריה שירותי אשפוז יותר טובים

רובצת על כתפי הממשלה. זה לא שייך לקפיטציה אלא זו שאלה תקציבית, ועוד יהיה

לנו דיו ודברים עם האוצר כיצד ניתן לחזק את בתי החולים האלה. (מתר אנחנו

נותנים שני מתקני C.T.לבתי החולים בפוריה ובצפת, וזה ברוח הדברים שאתם

אומרים).

חוק הבריאות מכליל, בסעיף 6 (א), הסעה, הן לבתי חולים והן

למרפאות. חיזוק מגן דוד אדום ושירותי האמבולנסים אינו שייך לקפיטציה אבל זה

מאוד שייך לפריפריה, כי זה הקשר בין הפריפריה לבין בית החולים.

אוכלוסיית עיירות הפיתוח מקבלת איזשהו פיצוי דרך נוסחת הגיל, כי שם יש

הרבה משפחות מרובות ילדים. במבנה הנוכחי מה שייביא קופת-חולים מסויימת

לשלוח את הרופא הטוב לנתיבות או לשדרות אינו בהכרח מה שהוא ייקבל באופן

גלובלי. חיזוק המימון של קופות החולים לא בהכרח ייביא לשיפור איכות הרופאים

בפריפריה, וזאת בעייה שצריך לפתור אותה בדרכים אחרות.

לפי דעתי בנוסחת הקפיטציה צריך להתרכז בעניין הגיל, שהוא ברור בעליל

ושאין עליו עוררין, ואת הפתרון של הפריפריה צריך לפתור דרך סידורים אחרים,

חלקם כבר בלולים בחוק, והמשרד ייעשה אח זה. כבר קבעתי דיונים על בריאות

המועצות האיזוריות ואני עובד מול אנשי הגליל המערבי ואנשי הערבה. אלה דברים

שצריך לפתור אותם, לא דרך הקפיטציה.

אבל דרך החוק במסגרת הכוללת.

שר הבריאות אי סנה;

את עניין ההיסעים החוק כבר עיגן. היום בא אלי ראש המועצה האיזורית מטה

אשר, מר יהודה שביט, וכשבגבו החוק דרש לקבל ניידת לטיפול נמרץ, על מנת

שהחולה יגיע לטיפול בזמן אמת. אני מקווה לתת לו את זה עוד השנה, בלי קשר

לנוסחת הקפיטציה, כי זה מגיע לו מתוקף חוק ואני צריך לשבור את הראש איך

לספק אותו בעניין הזה מתקציב משרד הבריאות.

הערתי האחרונה מתייחסת לדבריו של מר רוטר בעניין הדחייה. הוועדה פעלה

באילוץ של זמן אבל היא לא פעלה בשטחיות. כך פעלו כל 4 הוועדות שעסקו במשרד

הבריאות בניסוח התקנות (כי יש עוד תקנות, שלא באות בפני הוועדה הזאת). אני

לחצתי על לוח הזמנים, אולם לא דחיתי אף אחד שאמר לי שהוא צריך סוד בדיקה.

יתרה מזאת, ביקשתי ליידע ולתת די שהות לתשובה לכל גורם שרצינו את חוות

דעתו. לא הרשיתי השתהות מיותרת אבל גם לא שטחיות. אפשר לדחות אח זה לא רק

בשבועיים, גנו בחצי שנה אפשר. השאלה מה אנחנו רוצים. במשרד הבריאות לקחנו

ברצינות את המטלה שהטילו עלינו וקבעתי יעד לסיים את התקנות עד 1.10. לכן

אני לא מקבל את ההמלצה הזאת לדחייה. אני חושב ששום דבר נוסף לא ייקרה פה

לעומק ואני מבקש מהוועדה להצביע על זה היום.

עי מאור;

לפני ההצבעה אני מבקשת להגיש משהו להצעת סיכום.

עומדות בפנינו תקנות. צריך לאשר או לא לאשר אותן.

יי לס;

המחוקק בסעיף 17 מחייב את הממשלה לשקלל את הגיל ואת הריחוק ממקום

המגורים. אם המחוקק כתב את זה, סימן שהוא התכוון לזה. המחוקק הוסיף גם

"אמות מידה נוספות" שייאפשרו לממשלה גמישות מסויימת.

שמעתי את הטענה שהרפואה יותר יקרה במרכזי האוכלוסייה במרכז הארץ. ולמה

היא יותר יקרה? בגלל שהאוכלוסיה במרכזי הארץ היא יותר זקנה. זו טענה נכונה

על פניה אבל היא מעידה על בורות בניתוח מערכות כאשר יש משתנים תלויים. צריך

לסלק את ההסתברויות המותנות. אני יכול להביא עוד טענה למה במרכז הארץ

למשל התחרות בין קופות החולים שמייקרת מאוד את

הרפואה במרכז. הרי ברמת השרון או ברעננה, בהן יש תחרות בין קופות החולים,

מוקמות עוד מרפאות תחת כל עץ רענן, בזמן שבזרעית אין תחרות. אפשר להביא עוד

משתנים תלויים, למשל יש הסתברות יותר גבוהה שאדם זקן ייגור בתל אביב. צריך

לדעת לנטרל את הדברים ולבודד את המשתנים. אם נבודד את המשתנים, בתהליך שקל

מאוד לעשות, נוכל לראות במפורש שיש בעייה לגבי איזורי הפריפריה.

לכן הצעתי היא, גם על סמך מה שהמחוקק מכתיב: יש מפת איזורי פיתוח

במדינה, שמציינת את האיזורים הפריפריאליים שזכאים לתמיכה מיוחדת, למשל

? בנושא תעשייה. באותם איזורים סגולים אדומים וחומים על המפה גרים מספר

מסויים של אנשים, שקל מאוד לספור. (אנחנו גם יודעים איזו קופת-חולים נותנת

שם את השירותים בעיקר, אם כי הקופות האחרות ייכנסו ותהיה תחרות). צריך לקתת

את מספר האנשים שיושבים באיזור פיתוח אי, איזור פיתוח בי, לתת להם עוד איזה

פקטור, שזה לא יהיה 1, אלא 1.05 או 1.02. זו עבודה של חצי שעה, שיש בה

איזשהו צדק, ושמקיימת את כוונת המחוקק. אני מציע שנעשה את זה ולא נתעלם ממה

שכתוב במפורש ומחוייב בחוק.

אני מבקשת לנסח הצעת החלטה שהוועדה תקבל במקביל להצבעה על התקנות.

1) ועדת העבודה והרווחה קובעת את מחוייבותה לתיגמול-יתר של רמת שירותי

הבריאות למי שמקום מגוריו רחוק ממרכזי האוכלוסיה, כפי שנקבע בסעיף 17 לחוק

הבריאות. בכך אנו מפרשים מהי כוונתנו בסיוע לשירותי הבריאות של האוכלוסייה

הרחוקה מהמרכז, להבדיל מהפירוש שניתן על ידי דוברים אחרים.

2) ועדת העבודה והרווחה קיבלה את הודעת שר הבריאות שהתיגמול על ריחוק

מקום מגוריו של מבוטח ממרכזי אוכלוסיה לא ייבוא לידי ביטוי בקפיטציה, אלא:

א. בהקצבות ובהשקעות מיוחדות של משרד הבריאות לפריפריה, לפי מפת איזורי

הפיתוח.

ב. ברמת סל הבריאות (עפ"י סעיף 6א (9) לחוק ביטוח בריאות).

ג. בקביעת תקנות שייאפשרו לחולים מהפריפריה להגיע לטיפול מקצועי גם

במרכז, על חשבון קופת התולים (עפ"י סעיף 8ו (1) לחוק ביטוח בריאות).

אני מבקשת שההצעות האלה י יתקבלו כחלק מהחלטות הוועדה עם ההצבעה על

התקנות.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת לס, אני רוצה להדגיש שאותם מחקרים שנעשו

במקומות שונים בעולם נעשו על ידי טובי החוקרים והם נטרלו את כל הפקטורים.

לגבי מה שאמר מר אבי רוטר, בקנדה אין קפיטציה; ובאנגליה: המקום היחיד בו



נלקח מרכיב המרחק בחשבון הוא בלונדון, על ידי הוספת 351 רק ללונדון, ואף זה

נעשה לא דרך נוסחה הקפיטציה. נוסחאות הקפיטציה לא לוקחות את המרחק בחשבון

וקשה מאוד להכניס את זה. אני גם לא בטוח שביטוח לאומי יוכל להתמודד.

אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת מאור. אני מציע שאת הסבום המוגדר ואת

ההקצאה נעשה כ;שנדון על עלות הסל. אני מציע שבשיידון הנושא נקצה סכום מוגדר

מתוך הסל לנושא של סיוע לאיזורים פריפריאליים מרוחקים ועיירות פיתוח.

שר הבריאות אי סנה!

אני רוצה לענות לחבר הכנסת לס. מפת האיזורים נעשתה מתוך שיקולים כלכליים

כוללים והיא לא ישימה לבריאות. אור עקיבא נמצא במרחק של 7 דקות נסיעה מבית

חולים הלל יפה והיא איזור אי, והר חוצבים בירושלים, שהוא קרוב לרפואה ברמה

הכי גבוהה במדינה, גם הוא נכלל. לכן המפה הזאת אינה ישימה. הצעתנו עונה

לבקשתך לתמוך באיזורים המרוחקים.

היו"ר בי טמקיו;

עדיין יש לנו שלבים נוספים בעניין התקנות, כולל עלות הסל. זה ייתן לנו

את האפשרות להמשיך לפקח על הפעלה נכונה של החוק החדש, וזה כולל במובן את

היכולת של קופות החולים להתחיל ממצב שי יאפשר להן עבודה תקינה ולא עם

גרעונות מצטברים גדולים ביותר.

אני חושב, שאם קופות החולים היו מגיעות למסקנה שזול מאוד לפעול בפריפריה

בעוד שייקר לפעול במרכז, אז היינו רואים אותן רצות מהר לפתוח יותר ויותר

מקומות בפריפריה. אתמול נאמר פה שקיימים חילוקי דיעות. הניתוחים האלה של

ההוצאות במרכז, אפילו אם הם משקפים מציאות כספית פורמלית מסויימת, לא

משקפים את מה שהחברה רוצה שייקרה מבחינת הטיפול שניתן בפריפריה. אף אחד

מחברי ועדת העבודה והרווחה לא חשב שיש לתת תמריץ דווקא למרכז. אנחנו גם

מבינים שחלק מהמשתנים, שגורמים לבך שהשירות במרכז יהיה יותר יקר, מטופלים

על ידי העניין של ההפרשים בקפיטציה לפי גילאים. אפילו אם נקבל את הטיעון

שבמרכז יותר יקר, חלק מן ההסבר של היוקר הזה זה ריכוז של אנשים יותר זקנים

במרכז וזה מאוזן בצורה מסויימת על ידי העניין של הקפיטציה לפי גילאים.

רי רוטר;

לא יהיה זה נכון להביא בחשבון בקפיטציה גורם המנוגד לחלוטין לעובדות

בשטח. אם רוצים לתמוך באיזורי הפריפריה יש לעשות זאת בדרך שעליה דיברה חברת

הכנסת מאור. אם לקופת-חולים כללית יהיה עוד מיליון שקל או פחות מיליון שקל,

זה לא י יבטיח שלזרעית ייגיע אמבולנס.

היוייר בי טמקיו;

אף חבר כנסת לא היה מוכן לשקול לתת יותר למרכז, אולם אין זה אומר,

שהקפיטציה בעניין המרחק תיתן יותר לפריפריה. גם חבר הכנסת לס וגם חברת

הכנסת מאור מדברים על נתינה נקודתית בצורה זו או אחרת, בהסדר בזה או אחר,

דרך משרד הבריאות. כאשר נגיע לעניין עלות הסל נדבר על כך.

רי רוטר;

זה הפתרון. אם רוצים להבטיח שהסל יהיה שוויוני צריך להבטיח שנותני

השירותים - קופות החולים, בתי החולים - יידאגו בתוך המערכות שלהם לא להפלות

בין אנשים שיושבים קרוב או רחוק. זה לא עניין תקציבי.

אתם ממשיכים לטעון טענות שאין להן יסוד, שקופת-חולים מכבי או דומות לה

לא נמצאות במקומות האלה. אין זה נכון. אני אראה לכם את מפת הפריסה של

קופת-חולים מכבי ותראו שבנתיבות אנחנו מבטחים 33% מהאוכלוסיה; אנו פועלים

גם באופקים, במצפה רמון, באילת, ואני לא אמנה כאן את כל המקומות.



שר הבריאות אי סנה;

תבוא עליכם ברכה.

היו"ר ב' טמקין;

אם כך אנו לא פוגעים באף אחד, כולם פועלים בפריפריה, אין שום בעיית.

היתה הערה, שאני חושב שלא היתה במקומה, לגבי הרכב הוועדה. אנחנו לא

חייבים הסבר לאף אחד, אבל בכל זאת הכל יודעים על קיום הוועדה, כולם יודעים

על חשיבותה של מערכת הבריאות לאזרחי מדינת ישראל, כל חברי הכנסת ידעו על

קיום הישיבה ומי שנמצא פה מצביע בפי שהוא מצביע על פי מצפונו והבנתו. ומי

שלא בא, גם זה על פי מצפונו והבנתו.

אנחנו עומדים להצביע על תקנה 1. אני לא רוצה שעכשיו נצביע על משהו שאחר

כך אנחנו נצטרך לשנות אותו. לגבי סעיפים 2, 3, 4 היו איזשהו הערות אבל לא

נכנסנו לתוכנן. אמרה לי היועצת המשפטית אחרי הישיבה שכנראה שיש צדק בחלק

מההערות. אני לא רוצה שאנחנו נצביע על דבר שלא דנו בו עד הסוף. לגבי התקנה

הראשונה, שהיא גם היותר מהותית, היותר חשובה ברגע זה, דנו מספיק.

מי גפני;

אולי אפשר להפריד גם את סעיף קטן (2) בתקנה הראשונה?

היו"ר בי טמקין;

אנחנו מעמידים להצבעה את תקנה מסי 1. אני אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את

התקנה. הבנתי שיש הסכמה של משרד הבריאות למחוק את סעיף (2). הצעת חברת

הכנסת ענת מאור תהיה החלטה נפרדת של הוועדה, שתחייב את הוועדה לעמוד על כך

כאשר נגיע לעניין העלות.

אי בנדלר;

תקנה 1 תכלול למעשה רק את האמור ברישא שלה ובפסקה 1. פסקה 2 מבוטלת.

תקנה 1 תהיה; "אמות המידה לחישוב מספר המבוטחים המשוקלל בבל אחת מקופות

החולים כאמור בסעיף 17 לחוק יהיה - וכאן אני חושבת אפשר לחבר את זה - גיל

המבוטח, במפורט להלן", וכאן מופיע כל הפירוט שיש לגבי הגיל והחישוב.

כ' שלו;

אפשר להשאיר את הניסוח הסופי לנסחים. אנחנו מדברים על התובן.

היו"ר ב' טמקין;

הצבעה

אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על תקנה מס' 1 בפי שהיא מנוסחת כאן, עם

השינויים הפורמליים המשפטיים שהיועצים המשפטיים יגיעו אליהם.

מי בעד?

מי נגדל אף אחד.

סעיף 1 בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים) התשנ"ה-1994

התקבל פה אחד.

כמו כן הוועדה קיבלה את הצעת ההחלטה של חברת הכנסת ענת מאור.

דיון בתקנות הנוספות יהיה במועד מאוחר יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10