הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994), שעת 45;08

נכחו;

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

י' כץ

די מגע

י' שפי

מוזמנים; חה"כ רענן כהן

חה"כ ל' לבנת

אהרוו פוגל - מנכייל משרד האוצר, יוייר ועדת פוגל

רו"ח יעקב אנטלר - חבר ועדת פוגל

רו"ח צבי ליבר - חבר ועדת פוגל

אלי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, חבר ועדת

פוגל

פרופ' אפרים צדקה - חבר ועדת פוגל

מיכה ויגטר - טגן הממונה על הביטוח, משרד האוצר

מאיר שביט - הממוה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

רחמים כשריאל - משרד האוצר

דפנה קאופמן - משרד האוצר

גרי אגרון - טגן נציב מס הכנסה

עו"ד יעל ייטב - לשכה משפטית, מס הכנסה

עו"ד מירי כהן - לשכה משפטית, מס הכנסה

יצחק פריאן - מנהל תחוס קופות הגמל, מס הכנסה

בועז עמית - כלכלן, משרד העבודה והרווחה

רונית פז - עוזרת למזכ"ל ההסתדרות

יוסף גטניו - התאחדות התעשיינים

דני מרינוב - סמנכ"ל כספים, המוסד לביטוח לאומי

אבי גולן - המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל בקל - ראש אגף גימלאות נכות, ביטוח לאומי

דייר חיה קטן - המוסד לביטוח לאומי

אביבה גולדשטיין - הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

אשר נחמיה - משנה למנכ"ל מגדל

דני קהל - משנה למנכ"ל "כלל"

אריה אריאלי - יועץ משפטי בפניקס הישראלי

מנחם בלושטיין - מנכ"ל קרן תשורה

עו"ד שאול ברגרזון

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

יקותיאלי מנסדורף - מנהל קופת הגמל בנק מזרחי, איגוד

הבנקים

עמי עמירן - מנכ"ל קרן מבטחים

שלום תנעמי - מנכ"ל קרן קג"ם

דוד גורביץ - מנכ"ל לקרן פועלי הבניין

חיים שמש - מנכ"ל לקרן פועלי החקלאים



יעקב פיש - מנכ"ל מגן

ראובן אבל - מנכ"ל קרן נתיב

מיכה רוזנבלט - משנה למנכ"ל לה-נסיונל, איגוד חברות

לביט

יצחק בלס - אקטואר

אריה גרינבלט

עו"ד יובל חמצני - ארגון הנכים

היועצת המשפטית; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמת; אי שלהבת

סדר היום; 1. עקרונות לשינויים בהסכם בדבר גימלת ניידות.

2. דוייח ועדת פוגל בנושא הפנסיות (של חבר הכנסת עמיר פרץ).

3. חוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עובדים וגימלאים)

התשנ"ג-1992 (של חברת הכנסת לימור לבנת).

4. שונות: תיקון חוק חיילים משוחררים.



עקרונות לשינויים בהסכם בדבר גימלת ניידות

אי גולדשטיין;

בדיון הקודם אישרה הוועדה את העקרוגות לשינויים בהסכם בדבר גימלת ניידות

למעט שני דברים. האחד התייחס לעניין של נכים בחברת "המשקם". אני מבינה

שכרגע הם שומרים את זכותם בהסכם ואיו הבדל ביניהם, כד שזה יורד. זה מה

שהודיעו לוועדה.

היו"ר עי פרץ;

כשהוא ייהליף אותי הוא יודיע מה שהוא רוצה. ההסכמים ביניכם וביו המומחים

הם יפים מאוד אבל הם עדיין רק חלק משיקול דעתנו ולא מחייבים אותנו ואפילו

לא מרכזיים.

אי גולדשטיין;

בפעם הקודמת נתבקשנו להגיע לאיזשהו הסדר עם נציגי הנכים ולכו אמרתי זאת.

היו"ר עי פרץ;

סיכום הדיון היה שנכון להגיע להסדר עם הנכים. אבל ההסדר, ובעיקר המכשיר

עליו דיברנו, צריך להיות על הכל, כולל הנכים של "המשקם", ולא רק הסדר

ביניכם. הסדר ביניכם זה יפה מאוד אבל יש לו שותפים. הגעתם להסדר עם ארגוו

שהוא ארגון גג ונכי "המשקם" הם הלק ממנו. הארגון רוצה להשיג הישגים לכלל

הגכים ולכן התפשרו והסכימו לוותר במהלד ישיבת הוועדה על העניין של "המשקם".

אנחנו לא הסכמנו.

אי גולדשטיין;

נהזור לנושא "המשקם" אהר כך.

הדבר השני הוא תיקון של רשימת הליקויים בעניין של חסימות עורקים בייבדיקת

דופן". בהסכם היום ברשימת הליקויים בדיקת הסימת העורקים נעשית במכשיר של

אוסטוניומטר, שהוא מכשיר שאיננו כקובל ברפואה, ואנחנו בהתייעצות עם אנשי

המקצוע להחלפת הבדיקה הזאת בבדיקה עדכנית - בדיקת "דופלר". ד"ר קטן תוכל

אהר כד להסביר מה היא בדיוק הבדיקה. אותם ערכים שמצויים כיום בתוך רשימת

הליקויים לא יוכלו לעמוד שעה שהמכשיר אינו אותו מכשיר אלא יש חלקים אחרים.

קבענו גם אפשרות של סטייה מסויימת במסגרת אותו סעיף.

די מנע;

מה עם שאר הליקויים? מה עם מיפרק מלאכותי?

אי גולדשטיין!

כל רשימת הליקויים מנוסחת עכשיו בוועדה שעדייו לא סיכמה. יש כמה דברים

ששכחו להכניס וכמה דברים שהם כנר לא נכונים, זה קומפלקס שלם. אבל הבדיקה

הזאת עצמה, היום לפחות בחלק מהבקרים היא לרעת הנכה ובחלק אחר של המקרים

מקבלים גם נכים שלא מגיע להם. יש היום בדיקה יותר עדכנית, בדיקת דופלר,

שיכולה להצביע על הסימה בעורקי הרגליים. אנחנו רוצים לעגן ברשימת הליקויים

הוראה שמדברת על בדיקה עדכנית כפי שתהיה מעת לעת. היום זה דופלר, אבל יכול

להיות שזה י ישתנה בעתיד.

היו"ר עי פרץ;

השאלה היא האם אתם מתכוונים לבדוק מחדש את אלה שאושרו בעבר.



אי גולדשטיין;

אנחנו בודקים את הנכים בשתי סיטואציות: כשהם באים להחליף רכב; או אם

מגיע במקרה נדיר למוסד מידע על רמאות נבדוק את זה. אנחנו לא ניזום מבצעים

לתפוס את הגנבים.

בנושא של דופלר: השתכנענו שזו בדיקה שמקובלת בעולם ולא יכולים להמשיך עם

המכשיר הקיים. הטיעון שלנו היה שלא ניתן לפגוע בנכים שהם כבר נכים תקופה

ארוכה, 10 ו 20-ואף 30 שנה. העליתי הצעת פשרה שפחות או יותר כרגע מקובלת על

ביטוח לאומי, עלינו ועל משרד האוצר. כדי לא לפגוע בנכים האלה אנחנו נאשר

שגם אם הנכה ייפול 554 מחוץ לגבולות ההסכמה בעקבות הבדיקה החדשה עדייו הוא

יהיה זכאי. זו הסכמה על סטייה של 5%. כמו כן לקחנו בחשבון את האפשרות

שכתוצאה הדיוק של המכשיר יכולים להיכנס נכים חדשים לזכאות.

על חדשים אין ויכוח, השאלה מה עם הישנים.

מי שמקבל 20 שנה בגלל חסימות עורקים מצבו כנראה לא הוטב במשך השנים. אם

הוא ייבדק היום קרוב לוודאי שהוא יימצא זכאי. אני לא חושבת שיש כאן מקום

לדון מה זה דופלר. זו בדיקה אובייקטיבית מקובלת, יש ערכים, יש גם סטיות

בבדיקות אצל אותו אדם, אבל הסטיות מקובלות גם בעולם הרפואה ואני חושבת שזו

תהיה התקדמות בתחום הבדיקות האובייקטיביות.

די מנע;

אני חושב שרשימת הליקויים חייבת תיקון מיידי. אני לא בטוח שהוועדה

שבודקת את מכלול הליקויים תגמור את עבודתה ואני לא בטוח שאם היא תגמור את

עבודתה זה יהיה על דעתם של כל האנשים, לפחות הארגונים העיקריים של הנכים.

יש הרבה ליקויים שלא הוכנסו להסכם הניידות, לא רק הנושא של המיפרק המלאכותי

אלא גם למשל אנשים שסובלים מאוסטרופוזיס, שמאבדים את ניידותם ואין לכך שום

התייחסות ברשימת הליקויים הזו. אני רוצה שהדברים האלה יוכנסו לרשימת

הליקויים לצרכי הסכמי ניידות ועד שהוועדה תשב ותעדכן את הליקויים בינתיים

נוסיף את שני הדברים האלה לרשימת הליקויים.

היו"ר עי פרץ;

אולי נחזור לנושא העיקרי של "המשקם".

אי גולדשטיין;

יש לנו בעיית לקבל את הקונספציה הזאת מבחינת ההסכם עם האוצר. בייסוד

ההסכם יש את ההבחנה בין המשתכר וחלא-משתכר, כשהגימלה למשתכר היא כפולה מזו

של הלא-משתכר. המטרח של הגימלח הכפולה היתה לעודד אדם שאיננו נהנה מהקופה

הציבורית בדרך אחרת.

כמה מקבל ממכם עובד "המשקם"?

יי בקל;

886 לבודד, ואם יש לו שני תלויים (שני ילדים) הוא יכול להגיע ל-1680.

ניידות; תלוי מה הנכות שלו ואם הוא עובד. נכה קשה שאינו עובד ויש לו רכב

מקבל 444 שקלים. אם הוא היה עובד היה מקבל 887 שקלים; מוגבל בניידות שלא

נכת נכות כללית היה מקבל על 1800 סמ"ק - 887 שקלים, שזה כפול מ-444; נכה



רגיל מקבל 861 שקל קיצבת נכות אם הוא לא מקבל ניידות; נכה רגיל שמצבו דומה

ל"המשקם" אך הוא לא עובד מקבל 886 שקלים ו-444 אם הוא מוגבל בניידות; נכה

רגיל שעובד לא מקבל נכות בדרך כלל והוא מקבל 887 שקלים למידות.

אתת מוריד לו את הנכות, כלומר אתה מוסיף לו 886 שקלים וניידות. מה ההפרש

שיוצא לו פה למעשה?

הוא מפסיד, מי שב"המשקם" לא מקבל עוד 44 שקלים שמקבל אדם שעובד ולא מקבל

קיצבת נכות. נכה רגיל מקבל קיצבה של 886. הוא מקבל עוד 400 שקלים, כלומר

הוא מפסיד 400 בזה שהוא הולך לעבוד. ואם הוא לא מקבל ניידות (למשל מי שאינו

נכה גפיים) הוא בכלל לא מקבל שום דבר.

זאת אומרת שהנכה ב"המשקם" שמקבל שר"מ היום מורידים לו את הצי הניידות?

הוא לא מקבל היום ניידות. התיקון כרגע נוגע רק לקבוצת הנכים העובדים שלא

מקבלים נכות כללית בשלב הזה. זאת אומרת יש לנו היום נכים שמפסידים את ה-886

שקלים בגלל שהם עובדים ויש להם ניידות, לעומת זאת זכאותם לשירותים מיוחדים

לא נפגעת. מדובר בכ-500 נכים כאלה, וזה ייסתכם בכ-7 מליון שקלים. בשירותים

מיוחדים יש 3 דרגות: 1) 443 שקלים. 2) 886 שקלים. 3) 1329 שקלים,

זאת אומרת שעד היום נכה רגיל שהלך לעבוד הפסיד את השר"מ?

או הפסיד שר"מ או הפסיד ניידות, הוא בחר באחד מהם.

הנכים בחרו לפי הצרכים הקונקרטיים שלהם. אם הנכה לא יכול להחזיק את הבית

לבדו והוא צריך באמת עזרה ברחצה אז הוא ייבחר את הדבר האלמנטרי תחילה.

זאת אומרת שנכה רגיל היום שייעבוד ויירוויח נניח 1500 שקל שכר מינימום,

תהיה לו מידות 886 וקיצבת נכות. הוא מקבל שר"מ אם הוא 100% נכות. למה

המקרים הקשים של "המשקם" לא י יקבלו את השר"מ?

עוד לא נגמרו כל המלחמות בהסכם הניידות. כרגע האוצר לא רוצה לתת גם

נכות, גם ניידות וגם שר"מ. אנחנו מוכנים לתת עכשיו גם ניידות וגם שר"מ אבל

לא גם נכות, וזה מה שייקרה עם אותם אנשי "המשקם". יכול לחיות שזה מוצדק כי

אלו מטרות שונות אבל אני מבקש שנעביר כרגע את השלב הזה כי המון נכים מחכים

לתיקונים האלה. כל התיקונים בעצם הם תיקונים לטובה. גם אנחנו רוצים להיאבק

על רשימת הליקויים וגם על עוד הרבה תיקונים שיש לנו, כולל מרחק, כולל הרבה

דברים. בינתיים בכל חודש שעובר האוצר לא משלם ואם שוב נחזור למלחמות הכל

ייתעכב. אני מאוד מבקש, בואו נעביר את זה ונמשיך את המלחמות אחר כך. יש לנו

כל כך הרבה בעיות עוד בהסכם הניידות שלא נגמור אותן ואם נעכב אז אף אחד לא

יירוויח מזה. אנחנו עוסקים בתיקונים האלה מנובמבר. היו לנו המון ויכוחים עד

שגמרנו.



היו"ר עי פרץ;

מתי הגשתם אותם?

קיימנו סידרה של פגישות עם כל הגופים.

היוייר עי פרץ;

פה זה לא התעכב. פה ניתנה עדיפות לעניין, אין שום בעייה.

אי גולדשטיין;

לא הצלחנו היום לשכנע לפרוץ את המסגרת הזאת.

די מנע;

אני מציע ליושב ראש הוועדה שלא נאשר את הליקויים היום. נקים צוות מ-3-2

מחברי הוועדה יחד עם משפטנים. ישבו נציגים משלושה גורמים; נציגים של ועדת

העבודה, משפטנים של ארגוני הנכים ואנשי הביטוח הלאומי, נגבש הסכם מוסכם,

נגמור את הכל עם נציג האוצר, נביא את זה לאישור במסגרת ועדת העבודה והרווחה

בפגרה ונאשר את זה. אם נאשר את זה היום יהיה לנו קשה יותר להעביר הטבות

שונות אותן נרצה להעביר למען הנכים בעתיד.

אי גולדשטיין;

כל החבילה אותה הבאנו היתה במסגרת הקצאה חד-פעמית גדולה של 10 מיליון

שקל. יכולנו לומר שאנחנו מכניסים את השר"מ. אנחנו בדקנו איפה הדברים

המכבידים ביותר על היי הנכים במטרה לעשות ככל יכולתנו במסגרת הזאת. יכולנו

לומר שניקח את 10 מליון השקלים, נפתור את הבעייה הזאת של קיצבת משתכר/

לא-משתכר לגבי האנשים האלה, רוב הכסף היה הולך לדבר הזה, ונצמצם בכל הדברים

האחרים.

היוייר עי פרץ;

כמה להערכתם שווה הסיפור של "המשקם"?

י' בקל;

זה פורץ את כל העקרון של משתכר/ לא משתכר. אנחנו לא יכולים להפלות בין

"המשקם" לבין אחרים. כל מי שעובד עם פחות מ-25% מהשכר הממוצע במשק יהיה

זכאי, כלומר מרכיב ההכנסה לא יילקח בחשבון.

אי גולן;

ההסכם של הניידות חוא מאוד לקוי מזה שנים. עד שהגענו לסיפור תזה זו

תוצאה של מאבק שעשינו עם הפגנות בנובמבר 93. כל הסיפור הזה הוא פשוט חליפה

שתפרו על בסיס הקצאח של משרד האוצר שהסכים לתת 10 מליון. יש עוד חרבה מה

לשפר ואנחנו לא מתכוונים לשתוק בנושא חזה. אנחנו מתכוונים להגיש הצעה על כל

הנושא של הסכם הניידות לחקיקה, דבר שיהיה יותר מסובך. מה שאושר היום אלה הם

הסעיפים הכואבים ביותר על בסיס מצוקות שהצטברו בביטוח הלאומי ואצלנו. ולכן

נתנו איזשהו סדר עדיפות כדי להעביר אותם. הרבה נכים מחכים לנושאים האלה

היום ואני לא מציע לעכב אותם כי זה ייגרום להרבה התמרמרות בשטח.

היו"ר עי פרא;

תוך כמה זמן אתם יכולים להגיש לנו הצעה של "המשקם"?

אין הסכמה עם האוצר, אנחנו לא יכולים להגיש שום דבר.

לא שאלתי אותך אם יש לן הסכמה של האוצר. שאלתי תוך כמה זמן את יכולה

להגיש לנו הצעה מפורטת מה העלויות, מה דרכי הפתרון ואנחנו נצטרך להחליט איך

אנהנו פותרים את זה.

כמה זה ייעלה אפשר להגיד. דרכי פתרון אני לא יודעת.

כמה נכים יש בכלל שנמצאים במצב קשה כזה וזכאים גם לשריימ?

לא כל עובדי "המשקם" זכאים לשריימ. אפשר לעשות חתך כזה. ברגע שנותנים

לעובדי "המשקם" פורצים את המסגרת של ההבחנה בין משתכר ללא-משתכר. לא נוכל

להגיד שמי שעובד במפעל מוגן אחר הוא לא כמו עובד "המשקם".

מתי הנכים י יקבלו את הכסף? רטרואקטיבית מ-1.8? אם אתם מתחייבים אז אנחנו

מאשרים.

אנחנו ננסה מ-1.8.

יש לנו עוד שיפורים, כמה דברים מאוד קטנים.

בדיון הקודם אושר שאם יש נכה קשה שיוצא לחוץ לארץ עם ריכבו בשליחות

מעבידו הישראלי יוכל להשאיר פה בטחונות ולצאת. אנחנו רוצים להוסיף גם את

המוגבל האחר היוצא לחוץ לארץ לתקופות קצרות של חודשיים וצריך לקחת את הרכב

שלו. הוא ייתן לנו ערבות בנקאית וייצא עם הרכב שלו לחודשיים.

יש לנו עוד סיטואציה שמבקרת המדינה העירה עליה, כאשר יש רכב משותף, שני

בני זוג, שני אחים, ויש פירוק שותפות. קורה שאחד נשאר בלי הרכב ולא יכול

לקנות רכב חדש בכלל היות וניתן לקבל את החזר ההלוואות שבהסכם הניידות רק

פעם אחת. אנחנו מבקשים שכאשר יש פירוק שותפות כזה לאפשר לכל אחד מהשותפים

הקודמים לקבל מחצית ההלוואה שניתנת למי שקונה פעם ראשונה רכב.

הדבר השלישי בעניין החזר הלוואה עומדת. היום מי שמחזיר הלוואת עומדת ולא

מוכר את הרכב שלו ואחר כך לא קונה רכב יכול להישאר עם הכספים הנוספים

שניתנו. אבל אם הוא מוכר את הרכב שלו הוא חייב תוך שנה לקנות את הרכב.

אנחנו רוצים שיהיה "שנתיים", כי לפעמים הוא מתקשה.

אני מבקש להוסיף לרשימת הליקויים את המיפרק חמלאכותי ואת האוסטרופוזיס.

אפשר להיענות לבקשתו? מה זה המיפרק המלאכותי?



חי קטן;

אנשים עם מחלות פרקים קשות, בעיקר בפרקי ירכיים,

סובלים קשה מאוד עד שמגיעים למצב שלא יכולים לגוע. בתקופה הזאת הם זכאים

להטבות וקיצבת ניידות. עוברים גיתוח לא קל ואז יש להם תנועה במיפרק הירך

המלאכותי. בתקופה הזאת לפי הכללים הם לא נכנסים ל"ניידות". ישנה הצעה לכלול

אותם והאוצר התנגד ביותר כי מדובר כאן במספרים גדולים. מבהינה רפואית אנחנו

חושבים שישנה הצדקה. אוסטרופוזיס זה דבר מאוד מאוד כללי, זה פריקת אגן מן

העצם. זה מתבטא בשברים.

היו"ר עי פרץ;

אפשר להעביר לנו הערכה תקציבית לסיפור הזה? למרות ההסתייגות שלנו על

נושא "המשקם" ונושא רשימת הליקויים אנו מאשרים את ההתייעצות כדי לאפשר

לביטוח הלאומי לצאת לדרך עם השיפורים. אנחנו חושבים ש-10 מליון שקל זה סכום

קטן לשיפורים, אמנם חשובים ביותר אבל לא מספקים. אני מאחל לכם הצלחה

ושהמימוש יהיה ב-1.8.



דו"ח ועדת פוגל בנושא הפנסיות

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר מאיר שביט, שייענה על חלק מהשאלות

ואחר כך יישלים מר אהרון פוגל.

מי שביט;

אני רוצה לענות לשאלות שנשאלו בפעם הקודמת.

נשאלה שאלה כמה אנשים ישנם בפנסי יה תקציבית. בפנסיה תקציבית מתקציב

המדינה יש כ-250,000 עובדים; מתקציבי מוסדות החינוד יש עוד כ-120,000; בסד

הכל יש כ-370,000 עובדים בפנסיה תקציבית.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שלפני כחודשיים התעוררה כאן בעייה של

חישובי קרן ההשתלמות לעובדי המדינה. אנחנו ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה

לפסוק בעניין הזה. לשמחתי הרבה, לאחר משא ומתן ממושד עם גורמים באוצר

ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אתמול קיבלתי את תשובתו של היועץ המשפטי

לממשלה שקובעת באופן חד-משמעי שהאוצר אכן לא ביצע את המוטל עליו ולא שילם

את תשלומי הקרנות על פי המתחייב בחוק. שר האוצר הודיע הבוקר שהוא מתכוון

ליישם את המלצות היועץ המשפטי ככתבן וכלשונן. אני רואה בזה עוד הישג חשוב

מאוד לוועדה. אני חושב שהעובדה שנקבע הבוקר באופן חד-משמעי, שוועדת כנסת

פונה ליועץ משפטי לממשלה, שהוא מופיע כפוסק אחרון בשאלות הייעוץ המשפטי

לכנסת, היא הישג חשוב גם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם של ועדת העבודה

וזה מחזק מאוד את מעמדם של חברי הכנסת ומעמדן של הוועדות בכנסת. אנחנו

כמובן ננהל מעקב אחר היישום. אני כבר מודיע לתעשיינים שמבחינתנו ההמלצות

האלה הן בסיס לבדיקת דרכי החישוב של התנאים הסוציאליים לכל מקבלי שכר

המינימום. אני כיושב ראש האגף לאיגוד מקצועי מנחה היום את כל מזכירי

ההסתדרויות לקיים בדיקה בכל מיגזרי העובדים החתומים על הסכמים קיבוציים.

במקום שתהיה גזילה הגזל יוחזר ואנחנו נשקיע מאמץ בכל חזית שבה יסתבר לנו

השש כזה. הישג שמגיעים אליו לאחר מאבק שום פרשנות ושום טכניקה של תשלומים

לא תיקח אותו. אני מודה לחברת הכנסת תמר גוזינסקי ואני מברד את חברי

הוועדה. אנחנו נהזור לעניין.

ת' גוזינסקי;

אני שמחה שזאת ההכרעה. אני רוצה לציין שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר משה

בוטון, כל הזמן היה בפרשנות הזאת. אני מאוד מצטערת שלמשרד העבודה ולאנשים

שמייצגים אותו בוועדה לא היה את האומץ לבוא ולומר את הדברים. אני מקווה

שהאחראים לתחום המשפטי במשרד העבודה יילמדו טוב מאוד את פסק הדין הזה

וכשייבואו מקרים אחריםים ייגישו לנו עזרה יותר טובה.

היו"ר עי פרץ;

אני מנצל את ההערה של חברת הכנסת גוזינסקי ואני רוצה לומר לכם שהיועץ

המשפטי שלנו לא נמצא היום בישיבה אבל יש לנו יועץ משפטי לוועדה מהמעולים

ביותר. עוד לא קרה שהוא נתן לנו חוות דעת שאיתה הלכנו ונכשלנו בהמלצות שלו.

אני רוצה לברך אותו על כך.

ישנם כרבע מליון איש בפנסיה תקציבית מתקציב המדינה ישירות ועוד כ-200-

223 אלף בפנסיה מתקציבי מוסדות: רשויות וגופים אחרים. סך הכל כ-373-370 אלף

מבוטחים בפנסיה תקציבית.

שאלה שניה עליה התבקשנו להשיב היא באיזה שנים עלות הגיוס של הממשלה בשוק

היתה גבוהה יותר מהסובסידיה שניתנה לקרנות הפנסיה. אנחנו עשינו את החישוב



ב- 1980. עד אז לא היו איגרות חוב ממשלתיות צמודות במאה אחוז שאפשר להשוות

אותו לאגרות החוב, כאשר עד שגת 75 בכלל לא היתה הצמדה ומ-75 היתה הצמדה

חלקית. מ-1980 ועד 1990 קרנות הפנסיה קיבלו ריבית מסובסדת ב-6.3% בערך. רק

בשנת 1985 עס התכגית הכלכלית ה"סחירות" של המדינה נמכרו בממוצע בעלות של

7.4% במשך שנה אהת בלבד. ב-1986 אגרות החוב הממשלתיות נמכרו ב-5.9%, שזה

נמוך אבל מתחיל להתקרב ל-6.3%. בכל שאר השנים זה היה נמוך באופן משמעותי,

כאשר הממוצע הוא כ-3.3%, כפי שמופיע בפרסומים הפורמליים של בנק ישראל ושל

האוצר.

שאלה שלישית היתה לגבי החישוב התקציבי של עלות הסיבסוד לפי התכנית שלנו.

עשינו את החישובים לצורך הדו"ח על בסיס הממוצע של הקרנות ועל בסיס הנתונים

הכוללים ובבדיקה כזאת אי אפשר לדייק עד הנקודה האחרונה. כל זמן שהחישוב הוא

בנתונים של מיליארדים סך הכל רמת הדיוק היא סבירה. תהיה חשיבות גדולה מאוד

לדיון בנתונים לפי שנה, בעיקר במודל הדמוגרפי, ואז צריך יהיה לעשות

סימולציה של יציאה של אנשים לפנסיה. אגרות החוב כידוע ניתנות להגדרות על

סמך הצבירה נטו פחות תגמולי הפנסיה ששולמו פלוס הריבית בניקוי ההוצאות,

הנתון מאוד מורכב. אנחנו בלאו הכי בונים מודל תקציבי מאוד מדוייק לעניין

הזה, כפי שאנחנו בונים את כל הנתונים בדו"ח, אנחנו נעסוק ברמת כל קרן בודדת

וספציפית על הנתונים שלה, מאחר שמדובר במיליארדים. להערכתנו עבודה כזאת

תיקח 4-3 חודשים בתוך הקרנות. הקרנות כבר קיבלו מאיתנו התרעה שהן צריכות

לעשות את זה במאזנים שלהן. עד עכשיו חיכינו לשיחה ראשונית עם הנהגת

ההסתדרות, חיכינו ששר האוצר יילמד את הדו"ח. נתחיל זאת בקרוב. אני מניח שעד

סוף השנה הזו יהיו נתונים מדוייקים בכל קרן בדיוק אין משפיע כל צעד ואז

נוכל לתכנן את זה במדוייק.

כדי לתת תשובה ראשונית או לפחות אינדיקציה לוועדה על סדרי גודל שאנחנו

מדברים עליהם אני אתן בערך את המבנה של ההתפתחות של הסיבסוד. אני בשלב הזה

מדבר אך ורק על העמיתים הקיימים, אחרי זה אני אתן אינדיקציה לגבי מצטרפים

חדשים. הגיל הממוצע של העמיתים הקיימים היום בקרנות הוא בסביבות 42-40,

כאשר החלוקה היא בערך 80% גברים ו- 20% נשים, זה שונה מקרן לקרן. בהרבה

קרנות אין בכלל נשים. יוצא על כן שמבחינת הצבירה הנטו יילך וייגדל מהיום

לגבי האוכלוסייה הקיימת למשך 23-20 השנה הבאות. לאורך התקופה הזאת גם כנראה

תלך ותגדל רמת ההנפקה של איגרות החוב המיועדות והריבית שנשלם עליהן וכתוצאה

מכך גם הסיבסוד. אנחנו מעריכים את שיא הסיבסוד בסביבות שנת 2017, עוד 23

שנה.

ת' גוז'נסקי;

ההנחה שלך היא שהמצטרפים החדשים יהיו תמיד פחות מאלה שמגיעים לפנסיה?

מי שביט;

אני לא מדבר על מצטרפים חדשים. כל הנתונים שמסרתי הם לגבי אוכלוסייה

הקיימת בקרנות היום.

ת' גוזינסקי;

בעוד 20 שנה תהיה אוכלוסיה נוספת ויהיו הכנסות נוספות. מה עם החלק הזה?

מי שביט;

הדו"ח מפריד לחלוטין, מבחינת הטיפול ביישום האקטוארי, מבחינת החשבון,

ומבחינת הצעדים, בין העמיתים הקיימים לבין כל עמית חדש שהצטרף. לגבי עמיתים

חדשים שהצטרפו אנחנו ממליצים בדיקה תקציבית בסדר גודל של 40%. לגבי העמיתים

החדשים אפשר לדבר על קו ליניארי עולה של רמת התמיכה. אנחנו עושים חישובים

מדוייקים עכשיו על גידול האוכלוסיה וההצטרפות לכוה העבודה ויש בעייה לתכנן

זאת בגלל חוסר היציבות בשנים האחרונות ובגלל העלייה הגדולה וכן בגלל האבטלה

הגדולה. אני רוצה לעשות אקסטרפולציה של ספיגת העולים החדשים לכוה העבודה

ושל ירידת האבטלה בנתונים שנמצאים היום לשיווי משקל. המצטרפים החדשים האלה,

בהנחה שהאוכלוסיה תגדל והתוצר ימשיך לגדול וכוח העבודה ייגדל, ייעלו את



האגרות הממשלתיות ואנו נמשיך לשלם מזה רק 40%. מכיוון שזו סובסידיה אז גם

הסובסידיה תגדל ואפשר לראות את זה כקו ליניארי שיימשך נניח לנצח, בטווח

הזמן הנראה לעין. כנגד זה אנחנו מאוד מקווים שקצת מעל הקו הזה יחיה לנו את

הקו של הצמיחה במשק והכנסות בתקציב המדינה שייאפשרו לא רק כיסוי של העלות

הזאת אלא אפילו עודפים. אני מדבר כרגע על חיסול ההתחייבות לעמיתים הקיימים,

שלגביהם יש גם גרעון, וסיבסוד הרבה יותר גבוה. העלות תהיה בשיא עוד 23-20

שנה. העלייה היא די מתונה, עם בטן קמורה קצת למעלה. הירידה קצת יותר חדה

בגלל שברגע שאנשים יוצאים לפנסיה ואין תקבולים ורמת ההוצאות יורדת הצבירה

נטו הופכת להיות שלילית בצורה קצת יותר חדה וגמר הנתינה של איגרות חוב

חמי ועדות לסובסידיה תיקח עוד כ-23 שנה עד האפס. זאת אומרת שלגבי האוכלוסייה

הקיימת בסביבות שנת 2040 אנחנו נגמור את חסיבסוד לאפס.

אי פוגל;

אני מקווה שכמה שיותר מאוחר.

יש לכם מזל כי הרי נשים מהאריכות חיים ואין להן פנסיה.

מי שביט;

במודל התיאורטי אין סוף לתוחלת החיים אבל אז הסובסידיה ואגרות החוב

הופכות לערך זניח. מבחינתנו "עד 120" ובהחלט יש אנשים גם היום בקרנות

הפנסייה שחיים מעל ומעבר לתוחלת.

עשיתם חישוב כמה הפנסיה תורמת למשק המדינה בזה שהיא משחררת את המדינה

מכל מיני תמיכות שאחרת היא היתה צריכה לתת אם לא היתה הפנסיה? כמה הפנסיה

טובה למשק? כמה היא רעה אנחנו יודעים אבל כמה היא טובה?

מי שביט;

כשאת עושה את שני החישובים האלה הם מוציאים אחד את השני. ולכן אי אפשר

לעשות חישוב, אפשר להעריך. אנחנו יודעים כמה היום משולמת השלמת הכנסה

בקיצבת זיקנה למי שאין לו סיכום פנסיוני אחר. 280 מליון שקלים. האוכלוסייה

שכוללת גם עולים שייצאו לפנסיה בארץ היא בסדר גודל של 70,000 נכון להיום.

בשנת 1994 בחודש השלישי 67,411 איש (שאין להם מקור אחר והם לא עולים חדשים

שהגיעו בגיל הפנסיה) קיבלו תוספת הכנסה לביטוח זיקנה. עולים חדשים שהגיעו

כבר בגיל זיקנה משולם להם בערך עוד 70. את יכולה להוסיף לזה עוד הרבה מאוד

דברים אחרים שצריך לבצע הערכה מה עלותם. יש לנו הערכה שפנסיה מתאימה יכולה

לחסוך בעלויות בריאות וכן הלאה וזאת הערכה שצריך לבצע אותה. קשה לי להגיד

לך מה יהיה הגידול בעתיד. אנחנו חיים בתקופה של זעזוע גדול מאוד לשיווי

המשקל הדמוגרפי, העלייה הגדולה מאוד שהיתה לנו והתקופה הזאת שהיתה באבטלה

מזעזעת את הנתונים על הפרט, אז לסטטיסטיקאים קצת קשה לתת מספרים לטווה ארוך

ואז צריך לעשות חישוב לטווה ארוך עם מיפוי של השנים האחרונות ועל זה לעשות

את התוספת של איך נצא ממצב שיווי המשקל הזה.

מה ההנחה לגבי אבטלה חיכוכית?

מ' שביט;

האבטלה החינוכית של שיווי משקל במדינת ישראל היא בסביבות 6%, אבל אי

אפשר לדעת. האבטלה היתה בין 6-5 אחוז בשנים שנחשבו לשנים של תעסוקה מלאה.

המספרים האינדיקטיביים מדברים, היום אנחנו נמצאים באגרות חוב מיועדות

שמשלמים ריבית בסביבות 2.5 מיליארד שקל לשנה, אנחנו מעריכים שבשיא (אלו לא

נתונים מדוייקיס) יישולמו בסביבות 7-6.5 מיליארד שקל לריבית לאגרות חוב, זה



בלי החזרי הקרן. רמת הסיבסוד עומדת היום בערך על מיליארד שקל לפי התחשיבים

אותם עשינו - של 5.5% ריבית מסובסדת מול 3.3% ריבית משוערת לטווח ארוך -

ומי שגורא מתעניין אז בוועדה יש גם חישובים מה ייקרה אם הריבית תרד. אם זה

היום מיליארד שקל אנחנו מעדיפים שבשיא זה ייגיע לסביבות כ-3 מיליארד לגבי

העמיתים הקיימים ובלי להתחשב בתמיכות נוספות שניתן או לא ניתן לקרנות

נוספות, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מתי ניתן את זה, זה צריך עוד לתכנן.

בהנחה שייתקבלו המסקנות של הוועדה נצטרך להוסיף לאגרות החוב של 5.5% גם 40%

על מצטרפים חדשים לכוח העבודה בשנים האלה. אני חושב שנוכל לתת תמונה די

מדוייקת ל-20 השנה הראשונות ותמונה לא רעה לגבי 20 שנה נוספות. צריך לזכור

שבסוף 20 השנה עדייו נשארת איזשהי התחייבות פנסיונית נוספת בקרנות שהמימדים

שלה בעוד 40 שנה הם זניחים למדי, אבל גם עליה י יצטרכו לתת את הדעת במהלך

התקופה הזאת של 40 שנה. אלו חישובים מאוד מורכבים, המודלים קיימים אצלנו

ואנחנו עובדים עליהם. אם הממשלה תאמץ סט של המלצות, בין אם הומלצו פה או

ייתוקנו או יישונו, איו ספק שייצטרכו לעשות חישוב מדוייק של העלות התקציבית

השנתית עם תחשיב הריבית. אני מקווה שזה נתן אינדיקציה סבירה לשאלות שנשאלו

בישיבה הקודמת.

קיבלנו הבטחה שאתם תביאו לנו נתונים.

היית רוצה שאני אמסור לך את הנתונים של הפנסיה התקציבית? אמרתי ליושב

הראש, לגבי ה 3%-הייתי מעדיף את האינדיקציה הראשונית לא לתת. עוד שבועיים

ניתן לכם ניתוח.

הערך התקציבי של הכל הוא בסביבות 50 מיליארד. בתוך הקרנות יש שונות

מאוד גבוהה בנתונים הדמוגרפיים והם יכולים לשנות פה באחוזים משמעותיים.

לדוגמא בממוצע תוך כ-17 שנה נגמור את כל ההתהייבות לגימלאים הקיימים היום

אבל אני לא יודע איך זה י ישולם מבחינת הבנקים. כשבדקנו את עצמנו בחישובים

המשוערים הגענו למסקנה שנכון לעשות סימולציה אקטוארית מלאה של תזרים

מזומנים, כמו שאקטואר עושה אצלו בקרו - כשאתה מכניס את כל ההסתברויות על

אוכלוסיה דמוגרפית קיימת ומתחיל להוציא אנשים לפנסיה, מתחיל לשלם, מתחיל

להכניס אנשים חס וחלילה למצבי נכות, משלם לשארים, מעריך איך נראים השארים

הממוצעים וכו הלאה. את הסימולציה המדוייקת הזאת אנחנו לא גמרגו עד הסוף.

אי פוגל;

בשלב זה אלו התשובות שיש לנו. אנחנו נעשה את המקסימום לתת תשובה מהירה

על כל שאלה נוספת שתעלה. יש הרבה מאוד אינפורמציה בחוברת עצמה.

המספרים שנזרקים על אנשים שאין להם הסדרים פנסיוניים לפי דעתי הם גבוהים

בהרבה ממה שקורה בפועל. אנחנו בעיצומה של עבודה על הנושא הזה. אם ניקח את

האינדיקציה מנתוני הביטוח הלאומי של תשלום למי שזו הכנסתו היחידה אז את

חמספרים אמר מר מאיר שרביט. וגם אם ננתח זאת מהיבטים אחרים שנלקחים בחשבון,

כמו ביטוח מנהלים או קופות גמל, אנחנו נגיע למספרים הרבה יותר נמוכים. זה

חשוב לדעת לגבי המימדים ודרך הטיפול.

יי כץ;

מח השיעור של האנשים האלה?

אי פוגל;

לפי נתוני הביטוח הלאומי נכון להיום זה בערך 140,000 בהערכה פסימית.

חמספר יורד, מ-85 אם נוריד את חעולים זח היה 75,000. אנשים מוצאים את הדרך

דרך מערכות הסכמי עבודה ואחרים.

אתה לא מביא בחשבון שהשלמת הכנסה היא השלמה משפחתית ולא אישית. לכן אם

יש שני בני זוג שלאחד מהם יש פנסיה והשניה אין לה פנסיה אבל ההכנסה המשותפת

היא לא מתחת לקו שחביטוח חלאומי קבע אז חם לא מקבלים. אבל אותח אשה שעבדה

לא מופיעה ב-140,000 אבל אין לח פנסיה.

אני לא אומר שאין בעיות. אני אומר ש-140,000 מקבלים קיצבה מהביטוח

הלאומי על פי הצהרתם שזה מקור הכנסתם היחיד.

אבל לכמה אנשים שעבדו אין פנסיה?

מי שביט;

אין את הנתון הזה לאף אחד, צריך לבצע אותו. בין השאר כיוון שאין מודל

אחיד למהי פנסיה, יש מספר אפיקים שבהם אנשים חוסכים פנסיונית. אני מוציא מן

הכלל את אלה שיש להם למשל 5 דירות והם מתפרנסים רק משכר דירה. אני מדבר על

אפיקי חסכון פנסיוניים פיננסיים. קשה מאוד להעריך, קל מאוד להניח שלמי

שמצוי בפנסיה תקציבית או בקרן פנסיה יש פנסיה. אבל גם זה לא פשוט, כי יש

כאלה שרשומים ב"מבטחים" כמוקפאים ויכולים להיות רשומים גם בקרן אחרת. את

צריכה לעבור על הנתונים ולהתחיל לעשות עליהם הנחות כמה מתוך המספרים

הרשומים הם באמת אנשים שיש להם קיצבות פנסיוניות. אנחנו לפחות אומרים בצורה

מדוייקת בדיוק איפה אנחנו מבצעים הערכות. כל נתון שנביא אנחנו נסביר איך

עשינו את ההערכות לגביו. אני כבר אומר לך שאגיש לך שלושה מודלים: פסימי,

אופטימי ומודד שנקרא סביר.

אי פוגל;

אחרי הבדיקה הראשונית שלנו יש הרבה פחות מהמספרים של 800-600 אלף

שנזרקו. כשנגמור את העבודה נציג אותם. מעבר לזה, כאינדיקציה ראשונית אם

לוקחים את נתוני הביטוח הלאומי וההתנהגות שלהם, זה מאושש את ההערכה הזאת.

כיוון שלא גמרנו אנחנו לא באים עם מספר.

140,000 האנשים שציינת זה מתון כמה אנשים שהגיעו לגיל קיצבה? זה הנתון

היחסי. כמה אנשים חיים? כמה מהם עבדו? לכמה מהם יש פנסיה?

בנתונים האלה אפשר לתת רק הערכות. אנו יודעים נתונים על כמת אנשים שעבדו

מקבלים פנסיה מהמדינה או מקרן פנסיה. לצערנו זה לא כל כד פשוט. נזרקים

מספרים ואין לי נתון יותר טוב משיש לשני.

נזרקים נתונים בגלל שלא באתם עם מספר.

אביא לך את כל המספרים שיש במשק ואני אתן לן הערכות. לדוגמא בקופות הגמל

של מדינת ישראל צבורים נכון להיום כ-95 מיליארד שקל. לשם השוואה, ההון

הצבור בקרנות הפנסיה הוא בסדר גודל של 50 מיליארד שקל, כלומר פי 2; ההון

הצבור ביטוח החיים הוא כ-20 מיליארד שקל, כלומר פי 5. ביטוח חיים וביטוח

מנהלים זה לא אותו דבר אבל לגני אנשים שוגים זה מהווה את החסכון הפנסיוגי

שלהם ואין להם הסכין פנסיוני אחר. ביטוח מנהלים זה ביטוה ששותפים לו מעביד



ועובד. יש היום במשק בערך 1.5 מיליון שכירים ועוד כ-320,000 עצמאיים. ידוע

שהרבה מאוד מהעצמאיים חוסכים את עיקר החסכון הפנסיוני שלהם או בקופות גמל

או בתכניות ביטוח החיים. תכניות ביטוח היים של עצמאיים לא קרויים אצלנו

ביטוח מנהלים כי זה לא הסכם עובד-מעביד. יש שם הרבה כסף. יש כ-800,000

פוליסות כאלה.

יש אנשים שעושים כמת פוליסות.

אני לא יכול אולי לשכנע שהנתונים הנכונים דווקא אצלי. אני יכול להביא את

החישובים שלי ואת רשאית אפילו לשנות אותם אם תיקחי מקדם בטחון יותר גבוה.

לא סביר שלשליש מכוח העבודה אין ביטוח פנסיוני, לא במדינה שרמת החסכון

הפרטי בה היא מהגבוהות בעולם לאורך כל שנות קיומה ועומד היום על 19%

בהשוואה ל-13-12 אחוז באירופה.

ת' גוז'נסקי;

איד זה שנשים מהוות 45% מכוח העבודה ורק 20% מהעמיתים? תיקח את החשבונות

בבנקים, אני בטוחה שבחשבונות הבנקים הנשים גם כן בערך 20% והגברים 80%.

מי שביט;

אני לא בדקתי. מתוך כ-1.52 מליון מועסקים יש כ-790 אלף גברים, 726 נשים.

יש כ-291 אלף עצמאיים גברים ורק כ-29 אלף עצמאיות

נשים. למה בקרנות הפנסיה יש רק 20% נשים? אני לא יודע.

בוועדה היו 8 חברים. לפני שאני אפרוס את עמדת המיעוט כדאי להתייחס לשאלה

של מספר המבוטחים. נדמה לי שבקטע הזה האוצר עכשיו עשה עדכון תקופתי ובמקום

להתייחס לנתונים בצורה מסודרת האשים את משרד העבודה והביטוח הלאומי בזריקת

נתונים בלי לנתח את העניין.

סך הכל עובדים במדינת ישראל, שכירים ועצמאיים, 1.9-1.85 מיליון. מר שביט

דיבר על כן שבמסגרת פנסיה תקציבית יש לנו 373,000 מבוטחים; בקרנות הפנסיה

של ההסתדרות יש 550-500 אלף עמיתים; ביחד אנחנו מגיעים לסדר גודל של כ-900

אלף מבוטחים במסגרת מה שמוגדר בצורה מסודרת כפנסיה מקיפה, כפי שוועדת פוגל

הגדירה. צריך לזכור שוועדת פוגל עסקה בצורה מאוד רצינית מהי תכנית פנסיה

וההגדרות שלה הן הגדרות ברורות.

תכנית פנסייה עונה על שלושה מבחנים: היא מקנה קיצבאות זיקנה, פנסיית

שארים ופנסיית נכות. כל תכנית פגסייה שאינה עונה על העניין הזה איננה תכנית

פנסיה. אנחנו מתייחסים לאותם 900,000 שיש לגביהם הסדר פנסיוני מקיף, והמספר

הזה כולל כאלה שהם כפולים, מבוטחים בתקופה מסויימת ב"מבטחים" ומבוטחים

בתקופה מסויימת נניח ב"מקפת" או בפנסיה תקציבית. ספרנו אותם גם כאן וגם

כאן. במקרה הגבוה אנחנו מדברים על 50% מבין כוח העבודה העובד שיש להם כבר

הסדר פנסיה מקיפה כפי שהוגדרה על ידי המלצות ועדת פוגל.

אתה טוען שיש 1.9 מליון שכירים ועצמאיים. האם לדעתך למיליון איש שהם

עובדים ועצמאיים אין פנסיה?

אני טוען, בשולי הסיכון הגבוהים ביותר, מתוך כ-50% מכוח העבודה שלגביהם



איו הסדר פנסיה מקיף אנחנו הערכנו שבמקרה האופטימלי לעוד כ-300 אלף יש

הסדרים שהם כמעט הסדרי פנסיה, ע"י ביטוח מנהלים כזה או אחר. כדי שהאוצר לא

ייתקוף אותנו לגבי המספר הזה נקבנו רק במספר של 600,000 עובדים שאין לגביהם

הסדר פנסיה (ובתוכם מרכיב גדול של נשים ובני מיעוטים שעובדים בעבודות

מזדמנות). אם היינו מחמירים בעניין היינו צריכים לדבר על כ-900,000.

נייר העמדה מופיע פה כפירוט לפוזות?

אי פז;

אם אתם רוצים נגיש לכם את הניתוח הזה בכתב. אנחנו נקבנו במספר של 600

אלף עובדים בשוק העבודה שאיו לגביהם הסדר פנסיוני מקיף. נקבנו במספר הזעיר

והזהיר יותר.

מדוע האוצר נזקק לשאלה הזאת ומדוע המתקפה הזאת? משום שאנחנו הושבים,

וזוהי עמדת שרת העבודה והרווחה, שחייבת להיות פנסיה מקיפה חובה לכל ציבור

העובדים במדינת ישראל וצריך לעגן את זה בחקיקה, שמשרדנו עובד עליו למעלה

משנה מתוך כוונה להסדיר את נושא הפנסיה במדינה לכלל העובדים. להערכתנו מתוך

600 אלף עובדים שאין לגביהם הסדר פנסיוני נמצאים רבים מהאוכלוסיות החלשות,

שקל מאוד לקנות את ההווה שלהו במחיר העתיד.

י' כץ;

כמה מתוכם להערכתך שכירים וכמה עצמאיים?

אי פז;

אני חושב שמה-600 אלף בערך 400 אלף שכירים ו-200 אלף עצמאיים. איו ויכוח

על זה שרובם שכירים. צריך לזכור גם שכשאנחנו מדברים על עצמאיים אנחנו לא

רואים רק את אותם בעלי מערכות חיי פאר אלא אנחנו רואים בתוכם עשרות אלפים

בני מושבים שנמצאים במצב כלכלי לא טוב. אין הפרדה חדה בין העצמאיים העשירים

לביו השכירים מזי הרעב.

לגבי הבקשה לפירוט אנחנו נמסור לוועדה את אותו הנייר גם עם הניקויים.

מי שביט;

אם אתה מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומה שאמר בנק ישראל על

הצעת החוק שלכם, אנא תגישו בבקשה את הניתוח התקציבי של כמה הולך לעלות.

תגישו הצעה גולמית.

בי טמקיו;

אנחנו לא הגענו לשלב הזח, נמצאים עדייו בשלב הנתונים.

יי כץ;

איפה הבקורת העיקרית שלכם כלפי הדו"ח?

אי פז;

הבקורת העיקרית שלנו לגבי הוועדה היא זו: כשהממשלה החליטה על הקמת ועדת

פוגל הוועדה התבקשה להתייחס לנושא הבטחת קיום כלכלי מינימלי לכל אזרח.

הקביעה הזאת של הממשלה מעוגנת בקווי יסוד הממשלה בנושא זה שבהם נקבע:

"הממשלה תיזום חקיקת חוק פנסיה ממלכתי אשר יכלול את כל המפרנסים במשק -

שכירים ועצמאיים". חממשלה קבעה שההסדר הפנסיוני ייכלול את כל העובדים במשק

וועדת פוגל התבקשה לעגו בתוכניתה את הנקודה הזאת. הוועדה לא עמדה בנקודה

הזאת ויצרה להערכתנו דינמיקה שלילית בשוק העבודה. הקביעה שלא תהיה חובה יש



בה משום דינמיקה לאותם הסדרים לקבוצות חלשות שאולי מכוח כל מיגי הסכמים

ניתן יהיה לכלול אותם במערכת הפנסיונית. אם הממשלה תאמץ את המלצות ועדת

פוגל כמדיניות ותקבע שאכן השאלה היא שאלה וולונטרית הנטייה בשוק העבודה,

וזה הוכה בהרבה מאוד מערכות, תהיה להתפשר על ההווה במהיר העתיד. ערב ניטול

מערכת תעשיות האזבסט היו גורמים שונים, גם בהסתדרות, שהציעו לשלם לעבדים

למרות הידיעה של הסיכון הרב להלות בסרטן, הציעו להם לקבל פיצוי על נזקי

בריאות והיו עובדים ששמחו מאוד לקבל. השאלה לא היתה אם הם ימותו בעוד 10

שנים, אלא לקבל עכשיו עוד 500 שקל לחודש. החשש הגדול שלנו הוא שקבלת

המלצות פוגל תיצור דינמיקה בשוק העבודה ליציאה מקרנות פנסיה, לקניית ההווה

במחיר העתיד. כל מי שנמצא על פלטפורמת תכנית הפנסיה הוא מסובסד על ידי

המדינה ומי שחושב שצריך לדאוג לכך שהפלטפורמה תהיה עם פחות נושאים, צודק.

אם נלד על מערכת וולונטרית אנחנו מעריכים שהשוק ייעשה את שלו, פחות ופחות

אנשים ייכנסו למערכות ביטוח פנסיוני. התוצאה תהיה שאנחנו כממשלה אולי נסבסד

יותר. הנקודה המרכזית להתנגדות שלנו כעמדת מיעוט היא השאלה הזו של חובה או

לא. להערכתנו זה היה המנדט היחיד של הוועדה. הוועדה היתה ציינה לקבוע מוז

תהיה החובה, עד לאיזה גובה, וזה מקובל עלינו, מהי רמת המינימום הסבירה, מהי

רמת החיים שהמדינה רוצה להבטיח לתושביה ולאזרחיה, לעובדים ולשאריהם. בשאלה

הזאת הוועדה עסקה פחות. היא עסקה יותר בשאלה של חובה או מערכת וולינטרית.

ולכן אנחנו, ולו מהסיבה הזו, ערערנו על המסקנות וסירבנו גם לחתום עליהן.

האם עשיתם הערכה מה היקף האוכלוסיות שהיום לא נכנסות וייכנסו בגילאים

הצעירים אם יוחלט על פנסיית חובה ולא בהסדרים? מהו היקף התוספת בהכנסה

לקרנות? אני מדבר על מי שגכנס בגילאים 35-21. מי שנכנס בגיל 35 מתחיל לצבור

זכויות מעשיות.

מוציאים לוח חדש שמבוסס על צעירים. הצעירים לא ייממנו את הוותיקים.

אפס. אם אתה אומר שלא ייממנו אז זו הגדרת אפס. אם אתה תשנה את הלוח החדש

כן שגם מי שנכנס בגיל 21 ייצבור זכויות וכל אחד יהיה מאוזן אקטוארית אז אף

אחד לא ייממן את השני.

בשוטף זו צבירה שנתית של 4.2 מיליארד שקל.

בשיווי משקל של השוק הישראלי כל שגה מגיע לסדר גודל של 40-36 אלף עובדים

שמצטרפים לכוח העבודה. אם ב-10 השגים הקרובות גרד מ-8% אבטלה 5% ואם

העלייה עדיין תישאר ברמה של 80-60 אלף איש (שזה יותר מהרמה של שיווי משקל

שהיא בערך 30-20), אנחנו מדברים על בערך 50 אלף מצטרפים חדשים בגיל העבודה.

יש הרבה אגשים שרשומים בגיל העבודה בכל מיגי גילאים. בין אותם 2000 ומשהו

בלתי מועסקים יכולה להיות רשומה גם אשה בת 89 שאמרה שהיא רוצה לעבוד.

האם יכול להיווצר מצג תיאורטי שתהיה התגגשות בין האפשרות להחיל חוק

ביטוח פגסיה אל מול שיגוי הלוח? תיתכן התגגשות גגיח בין הביטוח על הלוח

שייהפד ללוח פרטגי אל מול לוח שהוא לוח אוגיברסלי שיש לו כמה מרכיבים של

ערבות הדדית. עמדה אחת שאומרת בואו מגקודת המוטיבציה האישית של ניסוח פרטגי

גראה פשרה בלוח הפרטגי, אל מול העמדה של לשקול חוק פגסיה.



מי שביט;

אני רוצה להדגיש דברים שאמר פרופי צדקה. נדמה לי שגס משרד העבודה

והרווחה לא ייתנגד לדברי. אתה צריך קודס כל להחליט החלטה מאוד חשובה האם

אתה רוצה שתהיה סובסידיה צולבת בין מבוטחים שוגים או לא. אם אתה רוצה שיהיה

סיבסוד צולב להערכתי אתה חייב לעשות את זה חובה, ראה מקרה של חוק בריאות

ממלכתי. ולכו השאלה הראשונה שנשאלת לעניין הפנסיה, האם יש צורך שבענין

פנסיה יהיה סיבסוד צולב. זו גם שאלה שמתנגשת במידה מסויימת עם הגישה שמר

אלי פז ניסה לייצג פה. אחד האבסורדים הוא שגם אותה הצעת חוק של משרד העבודה

והרווחה אינה עומדת בקריטריון של הבטחת קיום הוגן פנסיוני לכל אזרח.

תי גוז'נסקי;

הוא אמר "לכל עובד".

בהחלטת הממשלה כתוב: "לכל אזרח". החוברת הזאת היא חוברת מקצועית שבאה

להציג לממשלה סט נתונים, סט שיקולים שצריך לשקול אותם וסט של מודלים כיצד

למדוד את ההשלכות. הוועדה שקלה מאוד לעומק את האפשרות של חובה. אני אומר

שניתן לעשות פנסיית חובה. המסקנה של הרוב בוועדה המקצועית היתה שאין בזה

צורך ושזה כרוך בהמון סיבון, המון בעייתיות וסביר להניח שיהיה קשה מאוד

ליישם את זה.

בשאלה הזאת של חובה או לא חשוב שיוצג לפני הוועדה נייר של ועדת וינטר,

שהוצג כבר לפני ועדת העבודה בשנת 1986. האוצר בינואר 86 קיבל המלצות של

ועדה פנימית של צוות הפקידים הבכיר באוצר, ללא מעורבות חיצונית, ששקל ובחן

את נושא המדיניות הפנסיונית. אני רוצה להקריא לכם את ההמלצה של צוות

הפקידות הבכיר באוצר בינואר 86. "יש לחוקק חוק פנסיה שייקבע חובת ביטוח

פנסיוני לכל, כך שכל אדם ייגיע לגיל פרישה עם זכויות פנסיה". נדמה לי

שהדברים מדברים בעד עצמם, ללא השפעות, ללא מעורבות, הוועדה לא כללה מרכיבים

של נציגי משרדי הרווחה למיניהם, לא של ההסתדרות, לא של המעסיקים, שקלה

עניינית את הנושא וזוהי המלצתה. אנחנו יכולים לאמץ אותה בשתי ידיים.

להערה של מאיר שביט, אם נקריא שוב את הקטע, "הממשלה תיזום חקיקת חוק

פנסיה ממלכתית אשר י יכלול את כל המפרנסים במשק". לא כל אזרה אלא כל

המפרנסים במשק, אלו קווי היסוד. ולכן עמדת שרת העבודה היא שיש לחוקק חוק

פנסיה בהתאם לקווי היסוד, הוק שי יסדיר פגסיה מקיפה חובה לכל המפרנסים במשק.

מה יהיה דינה של אשת עובדת שגם בעלה עובד? היא לא נחשבת למפרנסת? לפני

דקה אמרתם שביטוח לאומי עובד לפי משקל של משקי בית.

אמרנו את זה רק בנושא של הבטחת הכנסה אבל לא בזכויות אחרות. כל מבוטחת

בביטוח הלאומי יש לה את כל הזכויות. רק כשהאוצר החליט איזה עניין הוא עוזר

הוא החליט לקבוע הכנסת משפחה. מה זה שי יד לזכויות של עובדת?

מהי עמדת המיעוט: 1} אנחנו גורסים שצריכה להיות פנסיית חובה.

2) נקודה שנייה היא מהי ההכנסה המבוטחת. זו שאלה מאוד רצינית, בעיקר

בסקטור הציבורי. אנחנו מכירים את כל שאלת מרכיבי ההכנסה שהם לא מרכיבים



לפנסיה. עמדתנו היא שההכנסה המבוטחת צריכה להיות ההכנסה החייבת במס, הן

לשכיר והן לעצמאי, תחת התקרה של פי 3 מהשכר הממוצע במשק. בדרך הזו אפשר

להבטיה הכנסה לעת זיקנה שהולמת יותר את ההכנסות של הפרט ולהבטיח את רמת

החיים ש;ו.

תי גוז'נסקי;

במסגרת החוק למימדי העוני מדובר על הכללת כל הרכיבים שדיברת ועל פי 4.

ליד השולחן הזה נאמרו הצהרות רשמיות שכולם תקווה שהשינוי הזה ייחול גם על

הפנסיה.

אנהנו יודעים שיש מחירים לכל תכנית ולכן חשבנו שבנקודה זו אפשר להתפשר.

נדבר על מערכת שמקנה בטחון עד להכנסה של בין 11-10 אלף שקל. לא ראינו צורך

להבטיוז סיבסוד מעבר לכך על ידי המדינה. אנחנו מעריכים שראיית הכנסה לצורך

פנסייה כהכנסה החייבת במס על כל מרכיביה היא ראייה שתבטיח את שמירת רמת

החיים לאורך תקופה. זה לא קיים בהמלצות ועדת פוגל.

3) אנחנו מדברים בצורה מוחלטת נורמטיבית על כך שצריך אחרי 35 שנות צבירה

להבטיוז %70 הכנסה לשכר הקובע. המלצות ועדת פוגל מדברות בצורה קצת יותר רפה,

כאשר יש מי שגורס שקבלת ההמלצות תקנה זכויות מעבר לכך. יש מי שחושב

שההמלצות תקנינה זכויות נמוכות יותר. אנחנו חושבים שהדבר הזה לא צריך

להישאר במסגרת סימן שאלה אלא צריך להיקבע ברמה הנורמטיבית, ברמה המוחלטת,

דהיינו שתהיה ידיעה של קבלת 70% מאותה הכנסה בשכר הקובע.

4} בנושא הנשים: המלצות ועדת פוגל דיברו על כך שצריך להשוות את גיל

הפרישה לנשים וגברים. עמדת שרת העבודה היא שאין לפגוע בזכויות הקיימות כיום

לפיהן נשים רשאיות לבחור את מועד פרישתן.

5) מאחר שוועדת פוגל המליצה על ראייה וולונטרית של נושא הסדרי הפנסיה אז

יכול להשתמע מכך שניתן לראות גם תכניות שאינן פנסיה מקיפה כתכניות פנסיה.

אנחנו שוללים זאת ואומרים שיש לקבוע בצורה מוחלטת שתכנית פנסיה מוכרת היא

תכנית של פנסיה מקיפה.

6) נושא אחרון, העלאת דמי הגמולים תוך ספיגת 2.33 מפיצויי הפיטורים.

אנהנו בדיעה שהנושא הזה הוא נושא אפשרי רק לאחר דיון והחלטה משותפת בין

ההסתדרות, המעסיקים והממשלה. שאלת העלאת דמי הגמולים מ-17.5 ל-21 היא שאלה

מאוד מרכזית. חלוקת הנטל צריכה להיותביו שלושת הגורמים שהגדרתי כאן. בשנת

87 או 88 החליטו במסגרת הסכם השכר להעלות את דמי הגמולים בלי להעלות במקביל

את השכר על מגת לענות לשיפור מצבן האקטוארי של הקרנות, במסגרת דיון משולב

של הממשלה, המעסיקים וההסתדרות ניתן לראות שפע של פתרונות על מנת שהפתרון

של ספיגת ה-2.33 כפי שהוצג פה לא יהיה הפתרון הבלעדי.

משחקים ב-2.33 הזה כאילו זה שייך למישהו. זה נמצא בקרנות באופן מקרי. זה

יכל להיות מנוהל במקום אחר. העמדה שכדי לראות איך משלימים ל-21 צריכים

לקיים משא ונותן עם כל הגורמים היא עמדה.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה בדו"ח והמלצנו בפירוש על משא ומתו בדיוק

בין שלושת הגורמים שאמרת. אין דרך אחרת.

7) עכשיו לעניין העצבניים: אנחנו השבנו שמאחר ולעצמאי אין שותף כמעביד

שמשלם עבורו אזי להטיל על עצמאיים כחובה תשלום של 21-20 אחוז כשיעור גמולים

זהו עול כבד ביותר. אנחנו בדיעה ששיעור הגמולים של עצמאיים חייב להיות זהה



לזה של השכיר, לחלקו של העובד. היום זה 5.5%, מחר זה יכול להיות 6 או 6.5

אחוז, לפי מה שיוחלט בין שלושת הפרטנרים, כפי שאמרתי. העצמאי יהיה רשאי

לחסוך עד לאותו שיעור כפי שייקבע לשכיר, 20 או 21 אחוז בתכנית לשכיר,

דהיינו העצמאי יהיה חייב בתשלום דמי גמולים של חלקו של השכיר. ברור שיהיה

זכאי לפנסיה שהיא פונקציונלית למה שהוא שילם, זאת אומרת אם זה שליש ממה

שמשולם בגין השכיר אז הוא ייקבל שליש בזכויות מהשכיר; אם הוא משלם את מלוא

הגמולים הוא ייקבל זכויות זהות לאלו של השכיר.

זוהי עמדת המיעוט כפי שהוצגה על ידינו.

היו"ר ע' פרץ;

האם מישהו מהברי הוועדה רוצה לומר דברים חדשים? אם אין התנגדויות אנחנו

נעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אי צדקה;

אני רוצה להעלות שתי נקודות. ראשית אני חושב שבנושא של החובה זוהי החלטה

אידיאולוגית.

היו"ר עי פרץ;

זה תלוי בכסף יותר מאשר באידיאולוגיה.

שרת העבודה ביקשה להופיע בפי הוועדה בעוד כחודש ולהציג את תפיסתה ואת

הצעת החוק שלה.

היו"ר עי פרץ;

בשמחה רבה.

אי צדקה;

ביקשתם ממני לתת חוות דעת מקצועית. אני חושב שהשאלה של החובה היא לא

ענייו מקצועי, ולכן אמרתי זאת. אני לא רוצה להטיל חובה על הפרט. נתתי לו את

כל התנאים הנוחים להצטרף לקרן פנסיה טובה. אם יירצה י יצטרף.

ת' גוזינסקי;

אתה חושב שחוק ביטוח ממלכתי זו שגיאה?

אי צדקה;

לפי תפיסתי זו לא שגיאת כי יש הבדל מהותי מאוד חשוב בין בריאות לבין

הפנסיה. בביטוח בריאות יש סיבסוד צולב ביו המבוטחים ולא ייתכן שלא יהיה;

בפנסיה, לפחות מערכות הפנסיה שכאן מוצעות, אין ביטוח צולב והו יכולות לתפקד

בלעדיו. ביטוח בריאות לא ייתפקד בלי זה. השאלה היא אידיאולוגית אם רוצים או

לא רוצים לחייב. נניה שהחלטתם שיש הונה אז יש דרכים מקצועיות לתת הוות דעת

מה ואיד כדאי לעשות. לדעתי הטלת חובה במסגרת קרנות פרטיות, כולל

הסתדרותיות, תהיה שגיאה המורה שתעלה הרבה כסף ותיצור אנדרלמוסיה גדולה. כאן

כדאי ללמוד ממה שנעשה במערכת ביטוה הבריאות כי נושא האמינות בביטוה הבריאות

בעצם הולאם והועבר לביטוה הלאומי. אותו דבר צריך לעשות עם הפנסיה. מה

שאופשר בחוק ביטוה בריאות לעשות באופן פרטי זה סיפוק השירות באמצעות קופות

פרטיות אבל בביטוה פנסיה איו אספקת שירות, יש רק מימון. ולכן בקטע הזה

לדעתי אם עושים זאת הובה אז רק דרך הביטוה הלאומי.



י' כץ;

זו היתת החלטת הוועדה.

בארצות הברית געשו הערכות וגילו שזה עולה פי 10 יותר מאשר לו זה נעשה

במערכות פרטיות. כי אז קרגות הפנסיה ייתחרו זו בזו על דבר שלא צריך

להתחרות בו. גס אם זה רק חל על שכירים.

י' כץ;

אבל המנגנון הוא זניח. אי אפשר להשוות את זה לקופת חולים ומנגנונים

אחרים.

פרט למנגנון גם הפיקוח שצריכים, אי אפשר שכל אחד ייחליט שהוא קרן פנסיה,

עלויות הגבייה והוצאות המשרד. פרט לכך יש עלות לפרסומת ואדמיניסטרציה בכלל.

י' אנטלר;

אגב עלות הקרנות היום אינו רחוק מעלות המוסד לביטוח לאומי. עלות תפעול 7

הקרנות של ההסתדרות הכללית לא רחוק מעלות תפעול המוסד לביטוח לאומי, אף

שקשה להשוות אותם מאחר והביטוח הלאומי פועל לפי החוק.

מי שביט;

הדרך היחידה לעשות חובה זה בהתבסס על השכר או ההכנסה החייבת במס. הגוף

היחיד, ואת זה בדקנו בוועדה, שיש לו את הנתונים ומסוגל לעשות את הגבייה הוא

מס הכנסה ניקויים לגבי שכירים ומס הכנסה לגבי עצמאיים. יש המון בעיות אכיפה

אבל אין ספק שהגוף היחיד שיכול להגיד כמה אדם חייב לשים, הרי רוצים לעשות

חובה, זה מס הכנסה כי קרן לא תדע אם החוק נאכף או לא. איו לה ידיעה אם יש

לאדם או הכנסה או אין לו.

אי צדקה;

רציתי להבהיר שאם זה חובה זה דרד הביטוח הלאומי.

אני רוצה להצטרף להסתייגות לנושא של הבטחת תשואה. אני חושב שפנסייה כפי

שאנחנו מכירים אותה, זאת אומרת שנותנים סכום כסף מובטח לעת זיקנה שיודעים

בדיוק מהו, אי אפשר לקיים אותה בלי הבטחת תשואה מצד הממשלה כי אין לד היום

שוק שיכול להבטיח לד תשואה מובטחת. בניגוד למה שחושבים, שמכיוון שמדובר על

חסכון לטווח ארוד מחלקים את הסיכון, ההיפד הוא הנכון. ככל שתקופת החסכון

יותר גדולה הסיכון גדל ואז בלי הבטחת תשואה של קרוב ל%100 אנחנו נעמוד

במצב שקרנות פנסיה לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויות שלהן.

פוגל אמר שמדובר על כד שרק לגבי החדשים לא ניתן את האגרות המיועדות.

צריד לעשות אבחנה, נעשים פה שני חשבונות במקרה הזה, יהיה חשבון אחד

לוותיקים ושם תהיה הבטחת תשואה ושם מרכיב התיק כולו יהיה מובטח; בעוד שלכל

החדשים %60 לא יהיה מובטח. אי אפשר להסתכל על הממוצע בסד הכל בקרן כי כל

אחד הוא %100 כשלעצמו. זה ייגרום לסיכון אדיר, לחשיפה גדולה מידי של הקרנות

שלא יוכלו לעמוד בהתחייבות שלהן. אני כן מבחין בין אבטחת תשואה לסיבסוד.

אני לא חושב שצייד לתת את ה-5.5. אם אנחנו מדברים על סולמות חדשים שבהם יש

איזון ב-4.5 תשואה אז אני הייתי רוצה לראות קרוב ל%100 קרנות מיועדות

ב-4.5, לא צריד ב-5.5. זו התשואה שאנחנו מדברים עליה שאיתה אנחנו מאזנים

את הקרנות.

לדעתי יש הגזמה גדולה בגרעונות או בסיבסודים

למיניהם שכרוכים בתכניות האלה. קודם כל מאוד קשה להעריד את זה, זה בעוד 30



ו-40 שנה, אני לא יודע מה יהיה שער החליפים. מישהו כאן לקה את הריבית של

היום, שהיא הכי נמוכה שאי פעם היתה במדינת ישראל ואולי גם בעולם בכלל, 3.3,

ועל פי ההפרש בין ה-3.3 וה-5.5 יצאנו עם מספר אדיר. מעולם הריבית לא היתה

%3.3. היום בקרנות יש %6.2 (אג"ת) אז לבוא ולהגיד מה היה קורה אס היינו

יורדים מייד ל--%3.3 זה הסר משמעות, מה עוד שאני לא כזה חכם שיכול להגיד מה

תהיה הריבית בעוד 20 ו-30 שנה.

צי ליבר;

אני בעקרון תומך בהלק משמעותי מהדו"ח ומסתייג מהלק משמעותי אהר שלו. אני

תומך בכל הקטע של הסדרת המערך הפנסיוני בישראל בעתיד, כולל המיסוי.

יש לי בעי יה גדולה עם פתרון בעיות העבר. נדמה לי שהפתרון הזה הוא שמכתיב

את הפתרון העתידי שמסתמן על ידי יצירת ציפיות או על ידי זה שמובילים

לפנסיית חובה ברמה אדירה.

נהוג בקרנות %70 פנסיה ונדמה לי שאין אף מקום בעולם שמובטחת פנסיה כזאת

וכדי להציע כזאת פנסיה נצטרך להגיע מהר מאוד לעלויות אדירות למדינה אם

תובטח התשואה של האגרות. קריטריון חברתי של סיבסוד האוכלוסיה על ידי הבטחת

תשואה נדמה לי שיכול להביא להמון דברים עקומים ומעוותים שהוועדה אולי בכלל

לא מתכוונת אליהם.

אם מדברים על פנסיית חובה ברמה שהמשק יכול לשאת על עצמו אני מעדיף לעשות

את זה פנסיית חובה, לתת לכולם או לתת לפי קריטריונים חברתיים ולא כמו היום.

כשנותנים פנסיה בסיבסוד ריבית מסבסדים יותר אנשים שמרוויחים יותר. דרך אגב

בפתרון בעיות העבר את הצעירים שצפויים להרוויח יותר בעתיד אותם אני מסבסד

הכי הרבה. אני חושב שעדיף, אם אומרים שיהיה חובה, לקבוע את הרמה שאנו רוצים

את החובה ולתת לכל אזרח באוכלוסיה משהו כמו 1500-1000 שקל, לא עשיתי הערכה.

אני חושב שלהכניס את כל המדיניות ההברתית-סוציאלית דרך מערכות הפנסיה האלה

על ידי הבטהת תשומה אינה הדרך הנכונה והיא תיצור עיוות אדיר.

אציג עכשיו באופן מסודר את ההסתייגות שלי. הדו"ח של הוועדה לא מדבר על

פנסיית חובה אלא פנסיית רשות. אני עכשיו אתייחס לדו"ח כמו שהוא הוצג.

התוצאה של הדו"ח היא חלוקת האוכלוסייה לשניים מבחינת חלוקת תשומה:

הוותיקים, להם מבטיחים תשואה מהיום לנצח עד תום חייהם וחיי היורשים שלהם עד

2040. אפילו מי שהצטרף לפני שנה, שנתיים, אולי אפילו מישהו שמצטרף היום,

ייהנה מהתשואות האלה של 5.5% מהיום ועד סוף השארים; חלק אחר מהאוכלוסייה זה

כל השאר. האוכלוסייה הוותיקה היא 400-300 אלף ואילו שאר האוכלוסייה בערך

1.3-1 מיליון אנשים (תלוי אם לוקחים בחשבון את הפנסיה התקציבית) שאין להם

הבטחת תשומה. התשומה שלהם כפי שהיא רשומה בדו"ת היא שולית לגמרי והיא

מובטחת רק ל-10 שנים. עיקרי הסיבסוד צריך להיות לטווח הרבה אחרי זה. אדם

שמתחיל לחסוך היום הצבירה שלו בעשר השנים הראשונות היא אפסית אז הבטחת

תשומה ב-10 השנים הבאות אין לה משמעות. 1.3 מליון האחרים המועסקים לוקחים

עליהם את סיבסוד התשואה של 500-400 אלף האחרים, אז או שמבטיחים או שלא

מבטיחים. אם לא מבטיחים אז חושפים את כל האוכלוסית החדשה לסיכונים. יש פה

אפליית אדירה בלן שתי האוכלוסיות. יש אוכלוסיה אחת שנחמת מזכויות גבוהות

יחסית ולעומתה אוכלוסיה אחרת שמקווים שייוכלו להגיע לאותן הזכויות. אם

האוכלוסיה החדשה הזאת לא תגיע תהיה בעיית ואז תשב הוועדה הזאת או היורשים

שלה בעוד 10 שנים וייגידו שאיו ברירה וניתן לכולם. זה יוביל לפנסיית חובה

בעוד 10 שנים או שזה יוביל להבטחת תשואה לכולם בעוד 10 שנים ואז העלויות

שמדברים עליהן פה בדו"ח להערכתי עשויות להיות הרבה יותר גבוהות.

מדברים פת על כך שהמדינה אחראית על קרנות הפנסייה. להערכתי למדינה אין

אהריות פורמלית ואין התחייבות. מבחינה לא פורמלית אין בכלל התחייבות לאף

אחד. תיקחו את חתקנות של הקרנות שאומרות במפורש שהן מתכוונות לתת את זה על

לוח זח, בסך הכל הצהרת כוונות שיכולים לשנותה. כל חבר שמתקשר פורמלית חתם

על חחוזה.

אנחנו ניתן כקרן אחת להציג עמדה.

אני גא אתייחס כאן לדברים מהותיים של הדו"ח, שלא כהברי הוועדה שהכיגו את

הדו"ה מכירים כל עמוד בו וכל משפט. גם כעורך דין וגם כמנכ"ל אני אומר שצריך

הרבה זמן בשביל לעבור, הדוייה הזה מורכב ומסובך. בהזדמנות הזאת אני רוצה

לברך שפעם ראשונה בתולדות המדינה הוקמה ועדה שעוסקת בנושא הפנסיה.

אני רוצה להתייחס כאן לשלוש נקודות יותר פרוצדורליות שתשובות להבנת

העניין. סמוך להקמת הוועדה הוקמה ועדה של אקטוארים על ידי האוצר בראשות

פרופ' כהנא, בראשות אקטואר יעקב הנדלר ושי כהן ממערכת הקרנות. הוועדה הזאת

היתה צריכה לקבוע הנחות, לקבוע נתונים שונים שיהוו בסיס לדעתי לעבודת

הוועדה הזאת. שכן גם ועדת פוגל לא רואה שם בעייה של ניהול לא נכון או

רשלנות. הבעייה העיקרית של קרנות הפנסיה לפי ועדת פוגל הוא

הגרעון האקטוארי. ניתנה כאן אפשרות לוועדת אקטוארים לתת מסקנות ועד כמה

שאני יודע המסקנות עוד לא מוכנות ובוודאי שהן לא היו בפני הוועדה.

הן הוגשו והיו בפני הוועדה.

לא באתי לנהל ויכוח על עבודת הוועדה ומסקנותיה. אני רק נגעתי בנקודה

הזאת.

נקודה שניה, ועדת פוגל מתייחסת לסוגים שונים של קרנות. אין דומה פנסיה

תקציבית למערכת הפנסיה ה"הסתדרותית". יש שם התייחסות לקרנות פנסיה מפעליות.

לא דומה קרן פנסיה שקיימת בחברת אגד לפנסיה בחברת מבטחים. אין דומה פנסיה

בקרנות המבוססות על מה שנקרא בשפה מקצועית "פנסיה מבוססת על תכנית של

Refined contribution לעומת הפנסיה שמבוססת על Defined benefitשזאת המערכת

הפנסיונית. יכול להיות שצריך להיות ועדת פוגל לחוד למבטחים, לחוד לפנסיה

התקציבית, לחוד לאגד וכדומה. כאן מערבבים מין בשאינו מינו, כולם מתהדרים

בנושא פנסיה. המלה פנסיה שהיתה פעם מלה בזוייה פתאום היום מחוזרת על ידי

כולם. הוועדה מתייחסת רק למכלול הדברים.

שלישית, אולי הייתי צריך להתחיל בזה, הוועדה הגישה המלצות, לא החלטות.

כל הגופים שאליהם ההמלצות מכוונות עוד לא נתנו את התייחסותם. נאמר כאן

מקודם ששר האוצר עוד לא הספיק לתת את החלטתו; ההסתדרות לא נגעה בזה;

התעשיינים עד כמת שאגי יודע עוד לא הציגו את הגישה שלהם; גם קרנות הפנסיה

עוד לא נתנו, גס במבטחים אנחנו עכשיו עוסקים בזה.

יש בהחלט דברים עקרוגיים בדו"ח, הגושא הזה של ה%2.33, זה אמגם קשור

לפנסיה אבל בעקרון זה דבר שקשור לאיגוד המקצועי ולהסתדרות.

עבודת הוועדה יכולה בהחלט לשמש בסיס לדבר חקיקה, לדעתי. אגי אומר שצר לי

על כל הפרשנויות, שלא אפרט אותן, על כל ההתבטאויות, המלים "הקרגות

מתמוטטות" "הקרנות קורסות", כל מיני המלצות אם כן או לא להיכנס לקרנות.

בואו נקבל את המלצות הוועדה, נבחן אותן. אני מציע לכולגו, גם לחברי הכנסת

ולפקידי האוצר, לא להסיק מסקנות, זה לא יהיה טוב לא לפוגל עצמו, לא לוועדה,

לא לכנסת, לא לממשלה, לא לקרנות ולא לחברי הקרנות, זה ייביא לבלבול. מי

שייהנה מזה זו רק התקשורת.

בקשר לאחריות הקרנות לזכויות, אחריות המגהלים, אחריות התקנונים וכוי:

קרגות הפנסיה מאז הקמתן מנוהלות, שלא בדומה לאף גוף אחר במדינה, בשיתוף עם



האוצר, מבחינת הזכויות, מבחינת ההפרשות, מבחינת העברת הכספים, מבחינת גובה

ההכנסות וכדומה. כך שהאחריות היא בהחלט משותפת.

דו"ח ועדת פוגל נותן דרך שמציעה פתרון. למרות שאני אידיאולוגית בעד חוק

פנסיית חובה, אפשר בהחלט להפריד בין הבעייה של חוק פנסיה חובה לבעייה של

פתרון המצב הקייס. המצב הקייס כולל כ-700 אלף מפרנסיס, כי זה כולל נס את

200 אלף הפנסיונריס שיש לקרנות הפנסיה; וגס את כל הפנסיה התקציבית שממחר

החדשיס מומלציס להיות בקרנות הפנסיה. זאת אומרת 300 וכמה האלפיס הקיימים

היוס בפנסיה התקציבית לנצח ייהפכו ל-330 או 400 אלף של קרנות הפנסיה

המצטברת. מבחינה זו גס אס אין חוק, ואני בעד זה שכן יהיה חוק, הטיפול

בפתרון בעיית דו"ח פוגל הוא פתרון בגדול של מיליון מפרנסיס ופנסיונרים.

כיוון שאנחנו יודעיס שבסופו של דבר צריך שיהיה לד תוקף מוסרי גדול

להחליט שאתה כמדינה מסבסד חלק מן האוכלוסיה, עיקר הוויכוח הוא מי מסבסד את

מי. לקבלת החלטה ש-1.5 מיליון אנשיס מסויימיס מסבסדיס 500 שהס כבר בפנים,

זו החלטה דרמטית. אני לא אומר שהיא לא נכונה. בחוק ביטוח בריאות החלטנו שיש

ערבות הדדית כוללת שאחד מסבסד את השני, שאפילו העשיר שמשלס אלף שקל יכול חס

וחלילה אס יהיה חולה להגיע למצב שאחריס י יסבסדו אותו. פה אתה אומר שניקח

קבוצה שהיא כבר תקועה בפניס, נציל אותס ואחריס, מי שלא עלה לספינה לא עלה,

הס נשאריס על החוף. מי יודע מה ייקרה איתס, ייתייבשו בשמש או לא. אנחנו

רוציס להעלות עוד כמה ספינות שייתקדמו ויישוטו לחוף מבטחיס ולא רק את מי

שהספיק לעלות לאוניה המקרטעת הזאת. אתה אומר בואו נתקן את האוניה ונביא

לחוף מבטחיס את מי שכבר בתוכה. זו משימה השובה כשלעצמה.

אני מודיע שהדיונים יימשכו. במשך הפגרה נשתדל לאפשר למזכ"ל ההסתדרות

להופיע, לשרת העבודה והרווחה להופיע וכמובן המעסיקיס י יצטרכו לגבש עמדותיהס

ולהגיע עס עמדה כדי שנשמע גס אותס. כל קטע כזה הוא פרק בפני עצמו.



חוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עונדים וגימלאים). התשנ"ג-1992

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש לשמוע את עמדתו של מר דן אורנשטיין לגבי הצעת החוק של חברת

הכנסת לימור לבנת.

די אורנשטיין;

יש כאן עמדת ועדת שרים שההסדר המוצע לא נחוץ היות וההסדר המוצע כבר

נמצא במשפט הכללי וגם בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, היינו שאיו לפגוע

בזכויות קיימות של עובדים בהסכם קיבוצי. ואם כך הדיו לגבי הסכם קיבוצי אז

בוודאי הדיו לגבי תקנוו של קרנות פנסיה. מלבד זה ועדת שרים היתה בדיעח שאיו

לנגוע בענייו הזה באופו נקודתי אלא בחוק כולל של הפנסיה.

היו"ר עי פרץ;

מאחר שהחוק הכולל של הפנסיה נמצא בוויכוח, מאחר שוועדת חשרים לחקיקה

ממליצה שיש לדון בזה בחוק כולל של הפנסיה וועדה אחרת שהיא גם ועדה של

הממשלה, ועדת פוגל, ממליצה אחרת, אז אני חושב שאיו לנו יכולת לחתחשב בחמלצה

הזו שאפשר להשאיר את ההסדר להוק הפנסיה העתידי, שמבהינת הממשלה כרגע הוא

אפילו לא מטופל.

אם אתה טועו שזה מוסדר אז למה לן להתנגד?

די אורנשטייו;

אנחנו בעצם מתנגדים להסדר בחקיקה של כל דבר שנמצא בפסיקה, במיוחד אם זה

באופו נקודתי.

בואו נסכם שהוועדה יכולה לאשר מגיוון שזו קריאה טרומית. שתיערד בדיקה עם

היועץ המשפטי שלנו. אם הוא ייגיע למסקנה שאיו טעם בחקיקה הזו והיא מעוגנת

אז אנחנו אפילו לא נעלה אותה לקריאה. האישור שלנו מותנה בבדיקת היועץ

המשפטי, שייבדוק שאכן דבריך הם מוחלטים, שזה לא בספק.

הי גוז'נסקי;

אני רציתי להוסיף לבקשה, שמשרד המשפטים ייביא דוגמאות מתי נתי המשפט או

אחרים התערנו נהחלטות כדי למנוע הרעת זכויות על ידי קרנות הגמל. האם מה

שאמרת באופו תיאורטי אכו התגשם במציאות?

די אורנשטייו;

למיטב ידיעתי השאלה הספציפית הזאת לא הגיעה לבתי המשפט. אבל יש פסיקה

שאיו לפגוע בזכויות קנייו בהסכם קיבוצי למפרע.

היו"ר עי פרץ;

הוא לא אהראי על האיגודים המקצועיים.

לי לננת;

הקרנות תיקנו נתקנונים שלהם פעמיים נשני

עניינים שונים. לגני קנס שהיה אמור להיות מוטל על מי שפורש 5 שנים קודם

לכו, לגני גנרים נדמה לי זה %25 ולגני נשים %30. זה נסופו של דנר לא יושם

אנל תוקנה תקנה כזאת נתקנונים של הקרנות. הענייו השני היה קיצוץ בזכויות של

מקבלי פנסיות שארים, לפני שנתיים נערן, שנדמה לי שבוצע נסופו של דנר ואכו



(עשה קיצוץ בזכויות של אלמנות. הממשלה לא התערבה, בתי המשפט לא התערבו, אף

אחד לא התערב. ולכן כל הבדיקה הזאת היא לטעמי מיותרת. המצב פרוץ בהיעדר חוק

שייאסור על תיקון רטרואקטיבי בתקנות של הקרגות לרעת המבוטחים. עובדה שלפני

שנתיים נעשה דבר כזה, על אף שאתה טוען שזה מעוגן כבר בפסיקה ובהקיקה

ובדברים אחרים. לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא הכרחי והדברים שאתה אומר לא

עומדים במבחן המציאות. מכיוון שעיקר הפגיעה תהיה בנשים כמובן, עובדה שגם

הפגיעה שנעשתה לפני שנתיים גם היא היתה בנשים, זה לא מקרה, מכיוון שכד אי

אפשר לוותר על החקיקה.

היו"ר עי פרץ;

גם בהצעה שמציעה חברת הכנסת לבנת, גם מה שאמרה קודם חברת הכנסת

גוז'נסקי, וגם האופן שבו מוצג העניין לא פוטר אותנו מלשמוע את כל הגורמים.

אנחנו עושים פה מעשה שהוא בהחלט בעייתי. הקרנות אומרות שההתחיינות שלהן

נמצאת במסגרת ואם לא י יאפשרו להן לבחון את עצמן מפעם לפעם, לבדוק איפה טעו

ולתקן את התקנון, עם כל הקושי שזה כאילו שינוי בחוזה, הם לא יהיו מסוגלים

להתחייב. למרות כל זאת אנחנו אומרים שלא יכול להיות שיהיה מין הסדר זכויות

מעורפל. החוק הזה פותח דיון משמעותי - ייבואו הקרנות וייגידו שהן מבקשות

לדעת מי ייממן להן את ההפרש שייווצר כשייתעוררו בעיות; נבוא אנחנו ונאמר

שזו הונאה, שאומרים לאיש שמגיע לו איקס ואחר כד נושנים זאת - על זכויות

רטרואקטיביות. בן אדם שנכנס היום ייתחיל לקבל את הזכויות בפועל בעוד זמן

רב. זה המקרה היחיד שבו מי שמוכר שירותים מודיע מראש לאזרחים שיש סיכוי

שיישנה את זכויותיהם. החוק הזה פותח דיון בשאלה מאוד משמעותית שאולי היא

תחזיר אותנו לצורד בחקיקת חוק. אני מעמיד את ההצעה לקריאה טרומית.

יי מנסדורף;

זה צריד להיות י'קופות גמל לקיצבה" ולא בכל קופות הגמל.

כשנגיע לזה. זה כרגע שלב מאוד מוקדם.

אני מציע שההצעה תעמוד כפי שאמרתי, שהצעת החוק הזה תעבור בדיקה של היועץ

המשפטי שייבדוק את טיעוניו של נציג משרד המשפטים מר אורנשטיין.

תי גוזינסקי;

נשמע את הקרנות?

היו"ר עי פרץ;

בוודאי, אחרי שזה יועבר במליאה. אי אפשר להעביר הצעה כזו בלי לשמוע

אותם. זו החלטה כל כד גורפת ומשמעותית. אני מאוד מקווה שלא ייסתבר שהקרנות

עושות שינויים מרחיקי לכת. אני מניח שפת ושם נאלצו לעשות שינויים בשוליים

ולא בזכויות המרכזיות שכל עובד זכאי לקבל.

צי ליבר;

יום אחד העלו את דמי הגמולים מ-16-15 אחוז ל-17.5 ויותר.

היוייר עי פרץ;

אני מודיע שעל פי הבנתנו רוח החוק (וגעת רק לעניין הזכויות ולא לעניין

הגמולים. זאת כוונתנו וזוז גם יישמש בסיס לדיון.

אנחנו מאשרים את ההצעה להכנה לקריאת ראשונה, מותנה בבדיקתו של היועץ

המשפטי על הוועדה. מי בעד? ההצעה אושרה.



שונות

יש פה בקשה, אתמול הועברה במליאה הצעת תיקון חוק חיילים משוחררים שיש בו

תיקון טכני של שינוי סמכות שר הבטחון. אני מבין שלממשלה אין התנגדות.

זאת הצעת הממשלח.

תי גוזינסקי;

משרד הבטחון איננו פה.

היו"ר עי פרץ;

אבל נציג הממשלה אומר. כיוון שהכנסת מסיימת את עבודתה מחר ואס רוצים

שחוק חיילים משוחררים ייצא לדרך ויש פה בעייה טכנית של מינוח, אני מציע,

אני אתן לכם זמן עד הצהרים לבדוק את עצמכם. יכול להיות שאין לאף אחד בעיית.

אנחנו רוצים להיענות לבקשת הממשלה.

ר' כהן;

ההצעה הזאת גובשה, היתה בהחלטת ממשלה, הובאה על דעת כל השרים, היה דיון

עם שר האוצר. זה מאושר על ידי הממשלה.

היו"ר עי פרץ;

מכיוון שחברי ועדת העבודה לא קיבלו הודעה על הדיון אז אנחנו נבקש מחבר

כנסת שיימלא את מקומי היום בצהרים וזה י יאושר עוד היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 20;11