הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ז באב התשנ"ד (25 ביולי 1994). שעה 00;09

י' כץ - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

מוזמנים; י' אורן - סמנכ"ל משרד החינוך

י. זהבי - מ"מ סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי טולדנו - אגף המרקר, המוסד לביטוה לאומי

מי שמלצר - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

נ' שפירא - מחלקת הנטיות הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

ע' מילצ'ין - יושב-ראש התארודות הכדורגל

י' אראל

גי לוי

י י רבינוביץ

יועצת משפטית; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים לתושבי ירושלים שהעתיקו את מקום

מגוריהם ליהודה, שומרון וחבל עזה) (תיקון), התשנ"ד-1994

מסקנות הוועדה בנושא בית-החולים הפסיכיאטרי טלביה

(הצעות מס' 4501, 4508, 4509)

צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים)

(תיקון), התשנ"ד-1994

תקנות לחוק צמצום מימדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני רקיקה)

תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בשכר נסוך),

התשנ"ד-1994

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי ), התשנייד-1994



תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים לתושבי ירושלים שהעתיקו את מקום מגוריהם

ליהודה. שומרון וחבל עזה (תיקון). התשנ"ד-1944

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים בתקנות חביטוח חלאומי (תשלומים

לתושבי ירושלים שהתעתיקו את מקום מגוריהם ליהודה, שומרון וחבל עזה) (תיקון),

התשנ"ד-1994. אני מבין שהתקנות הן על דעת האוצר.

ר' הורן;

אני מניחה שכן.

ר' הורן;

כדי שהדברים יירשמו, תסבירי במה מדובר.

ר' הורן;

בשנת 1993 הותקנו תקנות שאיפשרו לנו להמשיך לשלם גימלאות ולחדש תשלום של

גימלאות למי שהיו תושבי מזרח ירושלים ובתור שכאלה הם קיבלו גימלאות, אלא שהם עזבו

את מזרח ירושלים ועברו לשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה.

בתנקנות שהתקבלו בשנת 1993 נקבע שתביעה לחידוש תשלום התגמול יש להגיש תוך 12

חודשים מיום תחילת התקנות. אלא שפרסום התקנות האלה נשתהה תקופה ארוכה ולכן התקצרה

התקופה להגשת הבקשות. לכן אנחנו מבקשים להאריך את התקופה להגשת הבקשות, כדי שיהיה

לנו בטחון שהתקנות יודעות לנוגעים בדם- ושהם יכולים להגיש תביעות.

התקנות החדשות שלנו הוגשו לוועדה בחודש מאי אבל אנחנו דנים בהן רק היום.

בנוסח שהיגשנו הצענו להאריך את התקופה עד 31 בילוי. מכיוון שאנחנו נמצאים כבר

בסוף חודש יולי, אנחנו מציעים להאריך את התקופה עד סוף חודש ספטמבר, כדי שלא

נעמוד שוב במצב שפירסמנו תקנה אחרי שהמועד המצויין בה חלף,

היו"ר י י כץ;

כדי שנהיה פרקטיים, מה התקנות האלה נותנות?

מדובר בתושבי מזרח ירושלים ערבים שחיו בה הרבה מאוד שנים. הממשלה היתה

מעונינית לעודד אותם, בעיקר את התושבים הערבים ברובע היהודי. לעזוב את האזור

ולעבור לגור מחוץ לירושלים. הובטח להם, נובלי שהחוק תוקן, שזכותיותיהם בביטוח

הסוציאלי לא ייפגעו.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, גם אם עברו לגור מחוץ לשטח ירושלים.

ר' הורן;

כן.

אחרי כמה שנים עוגנו בתקנות, בביטוח הסוציאלי, זכויותיהם של תושבי יש"ע

ונותרה אוכלוסיה של מי שהיו תושבי מזרח ירושלים, שהפסיקו לשלם להם גימלאות אחרי

שהם עברו לשטחי יהודה, שומרון ויובל עזה.



לפני כמה שנים הוגשה בנושא הזה עתירה לבג"צ. במסגרת הדיון בעתירה התחייב

המוסד להתקין תקנות לפיהן יחודש התשלום לאלה שקיבלו אותו קודם לכן, למי שהיו

זכאים לו בהיותם תושבי מזרח ירושלים.

הי ו "ר י י כץ;

הם יהיו זכאים רטרואקטיבית?

ר' הורן;

לא.

היו"ר י י כץ;

זאת אומרת, האיש יגיש בקשה והתשלום יהודש.

רי הורן;

מחדשים לו את הזכאות.

היו"ר י' כץ;

יש הערכה בכמה אנשים מדובר?

ר' הורן;

הרבה מן האנשים האלה הגישו תביעות בחודשים האחרונים. יש לי נתונים מלפני

חודשיים. היה מדובר על 1,500 תביעות שהוגשו עד אז. אני לא יודעת מה קרה בחודשיים

האחרונים. מנהל סניף ירושלים, שבעצם הוא אחראי על הטיפול בתביעות האלה, אומר

שהרושם הוא שעיקר האוכלוסיה כבר פנתה.

היו"ר י' כץ;

איד יגיע דבר התקנות החדשות לידיעת האוכלוסיה הערבית?

ר' הורן;

גם בעבר פרסמנו בעיתונות.

היו"ר י י כץ;

בעיתונות של השטחים?

ר' הורן;

כן.

הפריע לנו הצד הפורמלי. למעשה המידע הגיע לציבור אבל התקנות פורסמו באיחור רב

עד שלכאורה היה נראה שפורמלית לא היה זמן להגיש תביעות. את הענין הפורמלי הזה

אנחנו רוצים לתקן.

היו"ר י' כץ;

הזכות הזאת תהיה להם גם כשתהיה אוטונומיה מלאה בשטחים?



ר' הורן;

מדובר כאן רק בחידוש זכאות, והיא נגמרת. איורי סוף ספטמבר אי-אפשר יהיה להגיש

תביעות.

היו"ר י י כץ;

אבל אותם 1,500 איש ממזרח ירושלים שעברו לגור בתחומי מה שבעוד מספר חודשים

יהיה אוטונומיה מלאה, הם ימשיכו לקבל.

ר' הורן;

אני יכולה לדבר רק על מה מדובר בהצעת החוק שמכינה עכשיו הממשלה, שעדיין לא

עברה אפילו את השלבים המוקדמים שלה. בעיקרון הזכויות יהיו די דומות אלה שיש היום.

מדובר בעיקר בזכויות של אנשים שעובדים בישראל, לא בזכויות סתמיות. בם היום התקנות

העיקריות מעניקות זכויות למי שעובד בישראל. החוק שהממשלה מכינה, שמבוסס על ההסכם

שנעשה עם הפלשתינאים, ממשיך לעגן את החקיקה הקיימת, בסייגים מסויימים שמתבקשים

מהשינויים אבל אין שינויים עקרוניים.

היו"ר י' כץ;

פה אחד, תרתי משמע, אנחנו מאשרים את התקנות עם התיקון שנתבקשנו לאשר, שאפשר

יהיה להגיש תביעות עד סוף ספטמבר 1994.

תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים לתושבי ירושלים שהעתיקו את מקום מגוריהם

ליהודה, שומרון וחבל עזה (תיקון), התשנ"ד-1994. נתקבלו עם התיקון כפי שציין

היושב-ראש.



מסקנות הוועדה בנושא בית-החולים הפסיכיאטרי טלבית (הצעות מס' 4501. 4508. 4509)

היו"ר י' כץ;

לפני שיגיעו אלינו המוזמנים לסעיפים הבאים, אני מציע שנקרא ונאשר את מסקנות

הוועדה בנושא בית-החולם הפסיכיאטרי טלביה. נבקש ממזכירת הוועדה לו-להקריא את

המסקנות.

א' אדלר;

"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום כי בתמוז התשנ"ד - 29 ביוני 1994.

את ההצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת יגאל ביבי, שלמה בניזרי ורון נחמן בנושא "בית

החולים הפסיכיאטרי טלביה".

הנושא הועלה בעקבות דרישת המנזר הקפוצ'יני, שהוא הבעלים של הקרקע שעליו עומד

בית-החולים, להעלות את דמי החכירה של הנכס מכ-60 אלף ש"ח למיליון וחצי ש"ח - 500

אלף דולר לשנה. הנכס, שהוא נכס מוגן, הושכר ב-1949 למדינת ישראל לצורך בית-

החולים והועמד על-ידי המדינה לרשות קופת-חולים, שבית-החולים שייך לה, חוזה החכירה

הודש מדי חמש שנים לחמש שנים נוספות. עם תום תקופת החוזה האחרון, במאי 1994.

החליטו כאמור הבעלים להעלות את דמי החכירה למיליון וחצי ש"ח.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום י"א באב התשנ"ד - 19 ביולי 1994. במהלכה שמעה

את מנהל בית-החולים ואת נציגי משרדי הבריאות, האוצר וקופת-חולים. הוועדה שמעה על

רמתו המקצועית הגבוהה של בית-החולים, המשמש כבית-חולים אזורי ומשרת אוכלוסיה של

כ-250 אלף נפש בשכונותיה הדרומיות של ירושלים. גם נציגי משרד הבריאות וגם הנהלת

קופת-חולים סבורים כי אין לבית-החולים תחליף, הן מבחינת השירותים וחשיבות קיומו

באזור והן מבחינת רמתו המקצועית הגבוהה והשירות המסור שהוא נותן לחולים, וכי אסור

שבית-חולים ייסגר.

נציגי משרד הבריאות מסרו כי המשרד מוכן לשאת בשליש מדמי החכירה שייפסקו

לבית-החולים, ואילו נציג קופת חולים מסר כי במצבה הכספי הנוכחי של הקופה ובהיות

החוכר הרשום של הקרקע לא קופת-חולים אלא המדינה - לא תוכל וזקופה לשאת בסכום גבוה

יותר מ-60 אלף ש"ח ששילבה עד כה. נציג משרד האוצר הודיע כי המשרד ידון בנושא

במסגרת תכנית ההבראה הכוללת של קופת-חולים, כחלק מן החוב הכללי של הקופח.

1) ועדת העבודה והרווחה שמעה על המצוקה שנקלעו אליה בית-החולים הפסיכיאטרי

טלביה בירושלים והנהלת קופת-חולים, שבית-החולים שייך לח. בעקבות דרישת המנזר

הקפוצ'יני - שהוא הבעלים של חקרקע שבית-חחולים עומד עליה - להעלות את דמי חחכירח

של חקרקע באלפי אחוזים.

2) הוועדח מביעח חערכוזח לבית-חחולים, והנהלה והעובדים, על רמתו המקצועית

הגבוהה של בית-חחולים והעבודה החשובה והמסורה שהוא עושה לטובת החולים. הוועדה

סבורה כי הנחלת בית-חחולים חייבת לחתרכז בתפקידח, שהוא טיפול בחולים, ולהיות

משוחררת מן חחתמודדות חכספית בנושא דמי החכירה.

3) חוועדח שמעה את עמדתם חמקצועית של משרד חבריאות והנחלת קופת-חולים בדבר

רמתו חמקצועית חגבוחה וחיוניותו של בית-חחולים במתכונתו חנוכחית, ורושמת לפניח את

חודעתם כי בית-חחולים לא ייסגר.

4) חוועדח סומכת ידיח על חודעת נציג משרד חאוצר, כי חמשרד רואח בדמי החכירה

שבית-חחולים חייב לשלם דולק מן החוב חכללי של קופת-חולים, וידון בחצעות לפתרון

חבעיח במסגרת תכנית חחבראח חכוללת של חקופח.

5) חוועדח מבקשת בנשר חבריאות לדווח לח על חמצב כעבור שלושה חודשים."

אנחנו מאשרים את המסקנות.



צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר י י כץ;

אנחנו עוברים לצו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת ועבידים) (תיקון),

התשנ"ד-1994.

לפני שאני מעביר את וישות הדיבור לאנשי המוסד לביטוח לאומי אני רוצה להדגיש

שמדובר בספיחים או תוצאות של עתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון על-ידי ארגון שיקני

הכדורל ומספר שוקני כדורגל. אני באופו אישי מצטער שאלה שנוגעים בדבר לא קראו

מאמרים שאני כתבתי בנושא זה אחרי פסק-הדין "הפועל תל-אביב-מרדכוביץ". היה די ברור

שהעמדה המשפטית היא ששחקני קבוצות הכדורגל בליגות הבכירות הם עובדים לכל דבר,

במובן זה שמתקיימים בהם כל הסממנים של יחסי עובד-מעביד כפי שמוכרים לנו בפסיקה.

אני מבין שבית-המשפט העליון פסק כפי שפסק וכתוצאה מכך אנחנו נדרשים לצו הדש

בנוגע לסיווגם של שחקני הכדורגל.

נשמע מעורכת-דין רות הורן במה מדובר.

ר' הורן;

בחוק הביטוח הלאומי הוסמך שר העבודה לסווג מבוטחים גם אם הסיווג שלהם מנוגד

לתפסיה הרגילה. זאת אומרת שר העבודה יכול לסווג אדם כעובד או כעצמאי גם אם

מהיבטים אחרים רואים את המעמד שלו באופן שונה.

הסיווג נעשה בצו על-פי חוק הביטוח הלאומי. בתוספת השלישית של הצו, שבה נקבעו

אנשים שהם אינם עובדים והם אינם עובדים עצמאיים, נאמר; ספורטאי העוסק בפעילות

ספורטיבית במסגרת אגודת ספורט או מטעמה, בין אם היא פועלת באופן עצמאי ובין אם

היא מסונפת לארגון ספורט, וכן הלאה. מכוח הסיווג הזח ראה הביטוח הלאומי

בספורטאים שפועלים במסגרת של אגודות, כמי שאינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים וגבה

מהם את דמי הביטוח.

בעקבות עתירה לבג"צ, שהתבררה לפני שנים רבות ופסק-הדין שליו ניתן לפני כמה

חודשים נשתנה המצב. פסק-הדין, אחרי שהוא מתחבט בשאלה מה צריד להיות מעמדם הנכון

והאמיתי של ספורטאים שאנחנו מדברים עליהם, חילק את הספורטאים לשניים ואמר:

בפסק-הדין שלי אני מתייחס אך ורק לעותרים ולדומים להם. הוא מדבר רק על מי שעוסק

בכדורגל ונמצא אחת חליגות העליונות, ליגה ארצית וליגה לאומית. אומר

בית-המשפט העליון, יכול להיות שהמסקנה צריכה לחול גם על ספורטאים ארורים אבל אני

לא ראיתי לפני את תנאי העבודה של הספורטאים הארורים ולכו אני לא פוסק. אם כן, הוא

אומר, אני עוסק רק בשתי הליגות העליונות ורק בכדורגל. לגבי אלה הוא אומר, אחרי

התחבטות ארוכה, שהצו צריך לסווג אותם כשכירים.

לשון פסק-הדין הופכת את הצו על תנאי להחלטי בשני ההיבטים שלו. שני ההיבטים

שלו נמצאים בסעיף 6 לפסק-הדין. חייבו את שר העבודה לתקן לתקן את הצו ולקבוע

שספורטאים שהוגדרו, כדורגלנים בשתי הליגות העליונות, הם עובדים. (וההיבט השני, גם

זח החלטי, שהמוסד צריך לגבות מו האגודות את התשלומים בגין דמי ביטוח, החל מתחילת

שנת 1987. זו בעצם משמעותו של פסק-הדין.

המוסד לביטוח לאומי עושה עכשיו שני דברים במקביל. דבר אחד, באנו לוועדת

העבודה והרווחה, משום שחיא מוסמכת לאשר את תיקוו הצו. ואנחנו מבקשים להקו את צו

סיווג מבוטחים כך ששחקני כדורגל מו הסוג שהגדיר בית-המשפט העליון יהיו בגדר

עובדים ומעסיקיהם יחיו חייבים בתשלום דמי ביטוח. במקביל הקים המוסד ועדה והוא

בוחו ענפי ספורט אחרים וגם ליגות ברמות אחרות - גם בכדורגל יש עוד קבוצות - הוא

בוחון את תנאי והעסקה שלהם על מנת לקבוע מחדש את הסיווג בכל ענפי הספורט, כי זו

בעצם אחת המסקנות שנובעות ממה שנאמר בפסק-הדין.



הדיון היום הוא על הצו כפי שלהבנתנו התבקשנו להביא אותו בפני ועדת העבודה

כתוצאה מפסק הדין של בית-המשפט העליון.

י י רבינוביץ

אני חושב שאיו מחלוקת בינינו לביו המוסד לביטוח לאומי לגבי ההערות שאומר.

איו מחלוקת לגבי פסיקת בג"צ ואיו לנו גם טענה לגבי הקביעה בעניו ביטוח לאומי וכאו

ואילך. הבעיה היא שמוצע שתחילתו של הצו תהיה מראשית שנת 1987. מבחינת מי נהל תקין

זה בלתי אפשרי. מדובר על שחקנים. דמי הביטוח בעיקרוו נגבים בחלקם מהמעסיק ובחלקם

מהעובד. אנחנו מדברים על עובדים שאולי לא קיימים בכלל, על אנשים שמתחלפים מעונה

לעונה ביו הקבוצות.

מה זה "לא קיימים"?

י י רבינוביץ;

פרשו מהכדורגל או עברו מקבוצה אחת לקבוצה אחרת.

יש בצו המוצע משום הטלת חובה על מעבידים שונים לשלם דמי ביטוח שעל-פי הדין

צריך לשלם מישהו איור.

מצבו של קבוצות הכדורגל הוא כזה שגם המוסד לביטוח לאומי מביו שלא ניתו יהיה

לגבות את דמי הביטוח בתחולה רטרואקטיבית כפי שמוצע. המוסד לביטוח לאומי מגלה

בעניו זה הבנה ואחריות. אנחנו מקיימים דיונים בנושאים האלה. אם לא יהיה הסכם עם

ההתאחדות לכדורגל כגוף מרכזי שיקח על עצמו את החבות, לדעתי איו כמעט סיכוי שיגבו.

מצד שני, המוסד לביטוח לאומי יהיה אולי השוף לאיזה שהן תביעות בגין פציעות לגבי

אותה תקופה. זאת אומרת, יהיה מצב שהמוסד לביטוח לאומי לא יגבה כמעט דמי ביטוח

ולעומת זה הוא יהיה חשוף לתביעות.

אין לנו שום מלה נגד מה שנאמר בצו אבל שהתחולה תהיה מעונת המשיקים הנוכחית,

מעונת התקציב, מ-1 ביוני 1994, נדמה לי שיהיה מוסכם על כולם שכך צריך להכין את

הצו.

איך זה מתיישב עם הפסיקה של בג"צ שאימץ את העתירה על שני חלקיה ובסעיף השני

כתוב, לנמק מדוע לא יגבה את התשלומים המגיעים לו מו העותרים ומשאר הכדורגלנים החל

מיום 15 בפברואר, מן האגודות בהם משחקים העותרים והכדורגלנים או ממרכזי הספורט.

מרכזי הספורט הם לא מעסיקים של השחקן. אי-אפשר לגבות ממרכזי הספורט. לכל

היותר אפשר לגבות מהאגודה. מאותה האגודה.

היו"ר י' כץ;

יש רישום די ברור מי היה שחקו כדורגל בליגה הלאומית או בליגה הארצית של,

נניח, הפועל חיפה או של אחרים?



י' רבינוביץ;

במהלך השנים האגודות התחלפו. זאת אומרת התחלף הגוף המשפטי שבזמנו העסיק את

השחקן. משנת 1991 חייבו את כל קבוצות הכדורגל להיות עמותות וכך נעשה. הגוף

המשפטי שלכאורה העסיק בשנים ההן איננו קיים או אין לו שום יכולת כספית.

המוסד לביטוה לאומי עשה את שלו לפי פסק-הדין. אנחנו מנסים לשכנע שהצו המוצע

לא הגיוני, הוא לא יאפשר גבייה ויחשוף את המוסד לכל מיני חבויות.

אם לא נגיע להסדר בענין הזה, קיימת סכנה לענף הכדורגל בכלל, משום שהגרעונות

הם גדולים. בלי איזון תקציבי קבוצה לא יכולה להתחיל לשרק.

היו"ר י' כץ;

באיזה היקף של סכומים מדובר בשלב הזה, כשאנחנו מדברים אך ורק על פתרון

לקבוצות הכדורגל בליגה הלאומית ובליגה הארצית, מ-15 בפברואר 1987 . ושאלה

איך אפשר להסדיר את הנושא מבחינה חוקית, שפסק-הדין של בית-המשפט

העליון יקויים אבל לא יפול נטל חד-פעמי מיידי על והקבוצות.

ת' גוז'נסקי;

לפי התקנות והחוק הקיים יש מועדי התיישנות, כך אני מבינה, גם לגבייה וגם

לתביעה. מאחר שמדובר כאן על תקופה של יותר משבע שנים, האם אין התיישנות על על

שורה שלמה של תביעות ועל שורה שלמה של גביות?

י י זהבי;

לגבי והסכומים. ניסינו להגיע לאיזה שהוא סכום. הסכום המינימלי שהגענו אליו,

לגבי העבר, מדובר על 4 מיליון שקל.

ת' גוז'נסקי;

עובד ומעביד? שניהם בירוד?

י' זהבי;

כו.

גם אני מוכרח לציין לטובת את הגישח החיובית של המוסד לביטוח לאומי בכל

הדיונים איתנו. 4 מיליון שקל, זח סכום מוסכם לגבי דמי הביטוח פחות תגמולי

מילואים. יש לנו עדיין ויכוח לגבי פציעות שהאגודות שילמו במהלך והשנים האלח.

מדום- על 4 מיליון שקל למעט תביעות בשל פציעות שהקבוצות שילמו לשחקנים במהלך

התקופה, ואם הם היו מבוטחים אז בביטוח הלאומי אין שום ספק שזה היה רול על המוסד

לביטוח לאומי.

היו"ר י' כץ;

מה דיניו של תביעה כזו, האם העובד מנוע מלתבוע את המוסד לביטוח לאומי בגין

אותה פציעה?

י י רבינוביץ;

הקבוצות שילמו כבר את הכסף.



היו"ר י' כץ;

שילמו את הכסף - יכול להיות שיפוי.

4 מיליון שקלים זהו הסכום של דמי הביטוח מהמעביד והעובד כאחד. זה הסכום

המינימלי.

י י זהבי;

כן. לכל השנים.

ר' הורן;

נתבקשתי לדבר עם המשנה ליועץ המשפטי ביחס לרטרואקטיביות ובירק לעובדות

שמועלות כאו. הוא אמר, גם המוסד לביטוח לאומי נתון במצב לא נוח. יהיה צו

רטרואקטיבי והוא יתקשה לגבות. מר גוברמן אומר, שלמעשה לקחו משרת העבודה את שיקול

הדעת וציוו עליה לתקן רטרואקטיבית, בשני נושאים הופכים את הצו להחלטי. דעתו של

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היתה, שבנושא הזה ניטל שיקול הדעת גם משרת העבודה וגם

מוועדת העבודה. אלה היו המלים. לאיש מאיתנו אין ברירה אלא לבצע את פסק-הדין על

שני חלקיו.

היו"ר י' כץ;

מהו התאריך 15 בפברואר 1987? האם זה מועד הגשת העתירה?

כן. זה מועד הגשת העתירה. גם אז, כצו ביניים, הורו למוסד להפסיק לגבות דמי

ביטוח מהשחקנים.

היו"ר י' כץ;

מ-1990.

ר' הורו;

כן. מ-1990.

אשר לנטל החד-פעמי שי פול על הקבוצות. כפי שצויין כאן, יש כל הזמן שיחות עם

הנוגעים בדבר. דובר על קיזוז תגמולי מילואים. זו פעולה שהמוסד יכול לעשות. אני לא

יודעת עם מדברים על הסדרי תשלומים כאלה (אחרים, אני מניחה שכל הנושאים האלה

נמצאים על סדר היום. מחפשים דרכים כדי לתת תשובה שתהיה פחות או יותר מעשית וניתנת

לביצוע.

אשר לתביעות. אם אמנם מכירים באנשים כעובדים מ-1987. המוסד יידרש לדון

בתביעות אם תוגשנה. אני לא יוכלה לומר כאן שכל התביעות שיוגשו יאושרו אוטומטית

על-ידי המוסד. אני מניחה שינסו לבדוק את הצד העובדתי של הדברים במידת האפשר.

היו"ר י' כץ;

אני מניח שתביעות בגין פציעות הוגשו בשעתו לחברת הביטוח.

ר' הורן;

זח תלוי בתיעוד רפואי. ככל שהוא טוב יותר הוא מכסה יותר. אני אומרת כך

מנסיון בתחומים אחרים. כאשר מגישים באיחור תביעות בגין פגיעה בעבודה.

האם יש איזו שהיא שיטה שמאפשרת קיזוז סכומים ששולמו בגין פציעות?

ר' הורן;

אני חוששת שיש קושי. והואיל ואני לא משתתפת במשא-ומתן לא הייתי רוצה להבי ע

דעה.

ג' לוי;

גם בעבר וגם בהווה, כאשר שחקו נפצע, קבוצות הכדורגל ממשיכות לשלם לו את

המשכורת. יותר מזה, אם היתה פציעה חריגה - שילמו להם גם את הביטוח. שחקן שנפצע -

לא הפסיקו לשלם לו את המשכורת. ואם הוא היה פצוע במשך שנה שלמה - המשיכו לשלם לו

את המשכורת.

היו"ר י' כץ;

מי?

ג' לוי;

הקבוצות. ואת הטיפולים הרפואיים - על-ידי ביטוח של כל קבוצה. לכל קבוצה יש

ביטוח רפואי ורופא צמוד.

י' אראל;

החשש של הביטוח הלאומי, שיכולה להיות תביעה גדולה מאוד בגלל פציעה שגרמה

לנכות. בדיונים שקיימנו שיתפנו גם את ארגון השחקנים, שהוא בעצם הארגון היציג.

היו"ר י' כץ;

אנחנו חייבים לשמוע נציג של ארגון השחקנים.

ת' גוז'נסקי;

יש ביטוח נכות?

י' אראל;

כן. גבוה.

י' אראל;

משיחות עם הביטוח הלאומי אני מבין שהחשש שלו, שמא תהיה תביעה מהשנים משנת

1987 ועד היום לגבי פציעה שגרמת לנכות, בסכום גבוה מזח שנקבע כתשלומים לצרכי

הביטוח הלאומי, אותו סכום של 4 מיליון שקל. בדקנו עם ארגון השחקנים. גם בשיחה

עם מר זהבי נאמר שאין כאלה. אנחנו מכירים את אוכלוסיית השחקנים. אין שרקן שנפצע

בצורה כזאת שיכולה להיות לו תביעה כזאת. בכל זאת, סוגיית הפציעות נשארת כפתרון

יחיד לקיזוז הסכומים, אם נגיע להסדר עם הביטוח הלאומי וארגון השחקנים.



ג' לוי;

במשך שנים קבוצות הכדורגל עבדו ללא בקרה. מאז שבא יאיר רבינוביץ, לפני

שנתיים, כל הקבוצות נהפכו לעמותות עם אחריות אישית. באותו רגע התחיל להיות סדר

וכל הקבוצות, בחוזה שיש היום להתאחדות הכדורגל, חייבות לבטח את השחקנים בסכומים

שיתנו להם את כל הפיצוי שצריך אם חלילה מישהו ייפגע לכל חייו.

ת' גוז'נסקי;

ומה היה עד לפני שנתיים?

גי לוי;

לפני שנתיים-שלוש היו ביטוחים אבל אלה היו ביטוחים שנעשו בלי בקרה. היום זה

בגדר החוק. זאת אומרת לא יכול מישהו לא לעשות ביטוח. אם אין ביטוח אין רשיון

להפעלת הקבוצה.

היו"ר י' כץ;

למיטב זכרוני, אני אומר זאת רק כמי שקורא מדורי ספורט, אני לא זוכר שבשנים

האחרונות היתה איזו שהיא בעיה של כדורגלן שלא קיבל פיצוי בגין פציעה או שהוזנח

על-ידי קבוצה וכו'.

זה נכון.

אני מוכרח לומר שאני לא נוטה לאשר עכשיו את הצו. הבעיה היחידה שמטרידה אותי

זה העיתוי, כי אנחנו יוצאים לפגרה.

ר' הורן;

צריך להביא בחשבון שעונת הכדורגל מתחילה.

היו"ר י' כץ;

זאת חבעיה. עונת הכדורגל מתחילה ואנחנו יוצאים לפגרה.

י י רבינוביץ;

הנושא היחיד שעדיין במחלוקת בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי זה נושא התביעות,

אם המוסד לביטוח לאומי יאמר שלגבי התביעות שהקבוצות שילמו הוא מוכן להתחשבן עם

הקבוצות - נפתרה מבחינת קבוצות הכדורגל הבעיה. אין שום ספק שהתביעות שהקבוצות

שילמו במהלך התקופה עולות על 4 מיליון שקלים. מבחינת דמי ביטוח, אם המוסד לביטוח

לאומי מקבל את הקיזוז הזה, מבחינתנו יכול הצו להיות רטרואקטבי.

ההערכה שלנו, שאם אנחנו הולכים לגביית דמי ביטוח כפי שקבוע בחוק, הסכום הוא

12-11 מיליון שקל. כל שאר הדברים ניתנים למשה-ומתן.



ת' גוזינסקי;

למה ירדתם ל-4 מיליון?

י' זהבי;

אחת הטענות היתה שתגמולי מילואים שולמו. הקבוצות טענו לגבי ניכויים וטענות

אחרות. יש רשימה שלמה של דברים שהסכמנו עליהם.

היו"ר י' כץ;

נניח שנאשר את הצו. אני שואל, עד כנוה תלכו לקראת הקבוצות בנושא ההתרחבות

בתשלום שלהם לשחקנים בגין פציעות?

ר' הורן;

נאמר כאן גם על-ידי נציגי האגודות, שהמוסד יושב איתם ומנהל משא-ומתן. אנחנו

לא מסוגלים לנהל פה והיום המשך של המשא-ומתן. זה לא כך שהמוסד התנכר ואמר, תצלמו

לי את הכסף ולא מעניין אותי שום דבר.

י י אראל;

זה נכון. המשא-ומתן הוא חיובי.

היו"ר י' כץ;

אני מציע להחלטה: 1) הצו מאושר. 2) האישור יכנס לתוקף בעוד 21 יום. 3)

הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי ולהתאחדות לכדורגל להגיע להסכם על היקף החוב

והסדר תשלומים נאות בפרק הזמן שנקבע כאמור לעיל, תוך התחשבות בנפח התביעות ובהיקף

התשלומים שבוצעו על-ידי הקבוצות לשחקנים.

קריאה;

תביעות בגין פציעות ששולמו על-ידי הקבוצות.

ר' הורן;

את נושא התביעות צריך לבדוק. יכול להיות שגם המוסד יצטרך לשלם דמי פגיעה.

צריך לבדוק את הנושא הזה.

אי בנדלר;

המוסד עלול להיות צפוי לתביעות שיפוי מחברות הביטוח.

ת' גוז 'נסקי;

חברות הביטוח קיבלו דמי ביטוח. זו היתה עיסקה מסחרית כשרה למהדרין.

היו"ר י' כץ;

תהיה פרנסה לעורכי דין.



י' אורן;

יש לי הערה לניסוח. בצו, בתנאי ההעסקה נאמר: "הסכם העסקה בכתב שנערך מראש עם

אגודת ספורט". לדעתי, המלים "עם אגודת ספורט" הן לא תמיד נכונות, כי לא תמיד יש

הסכם עם אגודה אלא עם בעלות הקבוצה.

קריאה;

זה סמנטי.

אנחנו התהבטנו בשאלה. דיברנו עם הנוגעים בדבר וזה הניסוה שמצאנו לנכון.

תקראי את הניסוה מהתחלה ועד הסוף, לצורך הפרוטוקול.

אנהנו רוצים להוסיף לתוספת הראשונה, שבה נקבע מיהו עובד על פי הצו, כי שהקן

כדורגל המשיק בקבוצה המשתתפת בליגה הלאומית או הארצית ואשר יש לו הסכם העסקה בכתב

שנערך מראש עם אגודת ספורט, אדם כזה ייחשב כעובד. כמעבידו ייחשב החייב בתשלום

גמול העסקה לפי אותו הסכם.

נוסף לכך אנחנו רוצים להוסיף לתוספת השלישית, שבה סווגו עד היום כל השחקנים,

כפי שמצויין בצו המוצע שלפניכם, בסעיף 1(ב), "למעט שהקן כדורגל כאמור בסעיף 14

לתוספת הראשונה".

מדוע תחילת הצו היא 1 מינואר? האם זו משום הנוחיות?

כן. לא נראה לנו הגיוני להחיל אותו מאמצע חודש פברואר.

האם נכון לומר "אגודת ספורט"? לא צריך לומר "קבוצת ספורט"? מי עומד מול

השחקו, האגודה או הקבוצה? למה כתוב "אגודה"?

ר' הורן;

אנחנו בדקנו מי האישיות המשפטית שעליה אנחנו יכולים לדבר בעיקרון. אפשר לדבר

בעיקר על אגודות.

היו אגודות. מיום שקמו העמותות לא קיימות אגודות.

צריך היה לכתוב אגודה או בעלים על קבוצת הכדורגל.



קריאות;

קבוצת הכדורגל.

היו"ר י' כץ;

יש לי כאן אי-ודאות, כי בצו המוצע נאמר "שרוקן כדורגל המשיק בקבוצה המשתתפת

בליגה הלאומית". בתנאי ההעסקה לא מדובר על הסכם עם קבוצה אלא על "אגודת ספורט.

י י אראל;

צריך להיות קבוצה.

אם אינני טועה, קבוצה היא לא אישיות משפטית.

יש לנו 21 יום עד שהצו נכנס לתוקף. אני רוצה לבדוק את הנקודה הזאת.

אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתכם.

הצו מאושר כפי שאמרתי.



תקנות לחוק צמצום מימדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה)

תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בשכר נמוך), התשנ"ד-1994

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ). התשנ"ד-1994

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לתקנות לחוק צמצום מימדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה).

יש לנו שני סוגי תקנות. לבקשתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, נתחיל בתקנות הביטוח

הלאומי (מענק למובטל שעובד בשכר נמוך), התשנ"ד-1994.

ר' הורן;

אחד התיקונים בחוק לצמצום מימדי העוני ביטל את רכיב השכר בהגדרת "עבודה

מתאימה" למבוטח עד גיל 35 . זאת אומרת שאדם כזה יהיה חייב לקבל הצעת עבודה גם אם

השכר שבצידה נמוך מכפי שמוגדר ב"עבודה מתאימה". על פי התיקון לחוק הוא יהיה זכאי

לקבל מענק לתקופה של עד 6 חודשים.

התקנות שאנחנו ביאים לפניכם מדברות רק על נוהל הגשת התביעה.

היו"ר י' כץ;

לאיזה מענק הוא זכאי?

המענק הוא לתקופה של עד 6 חודשים בגובה ההפרש שבין ההכנסה מהעבודה בשכר הנמוך

לבין סכום השווה ל-75% מהשכר של הזכאי המשמש בסיס להישוב דמי האבטלה.

אנחנו מגישים תקנות שמסדירות רק את דרך הגשת התביעה לתשלום המענק, בעיקר משום

שיש כאן נוהל הדש ושונה לעומת הנוהלים לקודמים. אנחנו אומרים שאדם יכול לקבל מענק

גם על תקופה של 3 חודשים בעבודה בשכר נמוך ועד לתקופה של 6 חודשים. מוצע שהזכאי

יוכל להגיש את בקשתו הראשונה בתום שלושה חודשים ואחר-כך בתום כל חודש עד להשלמה

של 6 חודשים.

היו"ר י' כץ;

זאת אומרת, בקשה ראשונה בתום שלושה חודשים.

ר' הורן;

נכון. זה יכול להיות גם עבור 4 חודשים או 5 חודשים. עד 6 חודשים.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להתייחס להצעה שתביעה ראשונה למענק תוגש בתום 3 חודשים. המטרה

המוצהרת של החוק היתה לעודד אנשים לקבל עבודה. נניח שמדובר במי שהשתכר קודם

7.000 שקל ונאלץ לקבל עבודה בשכר מינימום. אם אותו איש קיבל עבודה מלשכת העבודה,

אתם שלחתם אותו למעביד, אתם יודעים מראש מהו השכר שהוא יקבל. מדוע שהאיש לו יוכל

להגיש את תביעתו בתום החודש הראשון לעבודתו ואחר-כך כל חודש?



ר' הורן;

אני לא קובעת שום דבר חדש בתקנות בענין הזה. המענק כמענק נקבע בחוק עצמו, שם

מדובר על מענק ונאמר מענק חלקי לתקופה של 3 חודשים.

ת' גוז'נסקי;

איפה נאמר "מענק חלקי"?

ר' הורן;

בחוק עצמו.

היו"ר י' כץ;

לגבי גובה המענק, אין ספק שאת לא קובעת דבר.

ר' הורן;

גם לא לגבי התקופה. אינני קובעת שום דבר.

ת' גוז'נסקי;

אני מדברת על סעיף 1 "זכאי למענק יגיש תביעתו לראשונה בתום 75 ימי עבודה".

אני שואלת, למה לא בתום 30 ימים?

ר' הורן;

זה נקבע בחוק. המענק הוא מענק לתקופה מינימלית של 3 חודשים. כך נקבע בחוק

עצמו. אני לא מחדשת כאן דבר. נאמר גם שגם אם האיש יעבוד 6 חודשים, הוא לא צריך

להמתין 6 חודשים כדי להגיש תביעה לתקופה הראשונה.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לומר לך שבזמן הדיונים על החוק הענין הזה בכלל לא עלה.

ר' הורן;

אבל כתוב כך בחוק.

ת' גוז'נסקי;

יכול להיות שזה כתוב. אבל אני רוצה להדגיש שהנושא הזה בכלל עלה.

ר' הורן;

ברשותכם, אקרא את הסעיף בחוק. בסעיף 127טז(4), זה הסעיף שתוקן, נאמר: מענק

לרבות מענק חלקי ישולם לעובד שאלמלא האמור בסעיף זה עבד, וכו'. התנאי הוא שהוא

עובד 6 חודשים. הוא יקבל מענק חלקי כעבור 3 הודשים.

היו"ר י' כץ;

אפשר לראות את הסעיף הזה?



ר' הורן;

בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

לפני קבלת הרווק לצמצום מימדי העוני. מי שהיה זכאי לדמי אבטלה עד גיל 35

והוצעה לו עבודה בשכר נמוך, היה זכאי לצאת לעבודה בשכר נמוך ולקבל את המענק. דווח

לנו שאת הזכאות הזאת ניצלו 400 איש בשנה.

ר' הורן;

היום זה לא משולם כמענק. היום מדובר על סעיף 127טז(3). היום ניתן לו הפרש

באופן שוטף ולא כמענק. היום אותו הפרש ניתן לאדם שמרצונו הולך לעבודה בשכר נמוך.

ת' גוז'נסקי;

אני מוכרחה להתנצל שלא הייתי ערה לשינוי הזה ושבכל הדיונים המוסד לביטוח

לאומי לא הפנה את תשומת לבנו לשינוי המהותי הזה.

ר' הורן;

בסעיף 127(טז(3) נאמר, שמי שהולך לעבודה בשכר נמוך מנכים את הכנסתו הממוצע

על אף האמור בסעיף (א) זכאי לדמי אבטלה העובד

בעבודה שאינה עבודה מתאימה, לא יפחתו האבטלה ליום מההפרש שבין ההכנסה הממוצעת

היומית מהעבודה לבין סכום השווה ל-75%, כפי שאמרנו קודם. זאת אומרת, שהוא זכאי

להפרש לא כמענק אלא כתשלום שוטף.

ת' גוז'נסקי;

למה את לא קוראת לזה מענק?

ר' הורן;

זה לא מענק. זה לא משולם כמענק. זה משולם כהפרש.

בי טמקין;

לגבי העובד, זה שיפור או הרעה?

ת' גוז ינסקי;

הרעה למורה.

ר' הורן;

ההרעה היא בכך שכופים עליו היום ללכת לעבודה בשכר נמוך, שאם לא כן הוא איננו

זכאי בכלל לדמי אבטלה. זו החמרה שכולנו היינו מודעים לה. ועדת העבודה ידעה

שמבטלים את רכיב השכר. בצד ההחמרה הזאת נאמר, למרות שהעבודה הזאת הופכת להיות

עבודה מתאימה והעובד חייב לקבל אותה ולכאורה העובד לא זכאי לכלום, גם לא להפרש

הקיים היום בחוק, הוא יקבל אותו מענק ובלבד שהתמיד בעבודה הזאת 3 או 6 חודשים.

אני בתקנות היום אינני משנה דבר ממה שנקבע בחוק.



היו"ר י' כץ;

רבותי חברי הכנסת, אני אקריא לכם את הסעיף הזה מתוך החוק, שהוא מאחד-משמעי:

מענק, לרבות מענק חלקי בסכום האמור בסעיף קטן, וכו', ישולם לעובד אם נתמלאו לגביו

1) הוא עוד 150 ימים לפהות ולגבי מענק חלקי - 75 ימים לפחות בתוך 12

חודשים, וכו'. 2) השכר נמוך.

זאת אומרת, לצערי אין לנו שיקול דעת. התקנות האלה תואמות את מה שכתוב בהוק.

ת' גוז'נסקי;

מזל שהצבעתי נגד זה.

היו"ר י' כץ;

תקנת הרשות שהיתה בשעתו בוטלה?

ר' הורן;

לא. זה סעיף בחוק.

מי שהוא מעל גיל 35 איננו חייב ללכת לעבודה שהשכר בה נמוך. אם הוא בוחר

לעשות כן, הסעיף הרגיל חל עליו והוא מקבל את הפרש דמי האבטלה, באופן שוטף.

היו"ר י' כץ;

אין מה לעשות. אנהנו התכוונו להחמיר עם הצעירים.

ת' גוז'נסקי;

אפילו הוא היה מקבל את הכסף כל חודש, גם זו החמרה.

אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי ידווח לנו בעוד שנה כמה אנשים ניצלו את החוק

הזח. אני לא אשכח את תגובתו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כששאלתי אותו ביחס

לסכום של 40 מיליון. הוא הגיב ואמר, אה, לא ידוע בדיוק, אולי יתבעו, אולי לא

יתבעו.

היו"ר י' כץ;

התקנות מאושרות.

ת' גוז'נסקי;

בהתנגדותי הנמרצת.

אנחנו עוברים לתקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התשנ"ד-1994.

ר' הורן;

בחוק לצמצום מימדי העוני נקבעה תחילת הזכאות לגימלאות הבטלות הכנסה מגיל 20

במקום מגיל 18. תיקון תקנה 1 בתקנות שלפני הוועדה מתייחס לעניו הזה.



למרות זאת אמר המוסד לביטוח לאומי שבמקרים קיצוניים וחריגים תינתן זכאות גם

בין גיל 18 ל-20. זה יכול להיות בתקנות. שר העבודה והרווחה מוסמך לקבוע תשלום

במקרים חריגים. בתקנות שלפני הוועדה יש פירוט של החריגים שלהם יהיה תשלום גם בין

גיל 18 ל-20.

היו"ר י' כץ;

כל מי שהוא נשוי, אלמן או גרוש, לפי ההצעה הזאת, בגילאים 18 עד 20, יהיה

זכאי.

ר' הורן;

יהיה זכאי מכוח עצמו אם מתקיימים בו התנאים.

המקרים הנוספים בין גיל 18 ל-20, שאנחנו מבקשים לאשר להם תשלום, לפי תקנה

1(5), הם: מי שאיננו ניתן להשמה, מי שאין להם כושר ויכולת לעבוד משום שהם נכים;

מי שנקלע למצב מצוקה חמור עקב אסון או מאורע פתאומי, אז ניתנת גימלה לחודשיים,

כתשובה מיידית; ילדים נטושים וילדים יתומים, שגם היום הם זכאים; וכן אסיר משוחרר

בתקופה הראשונה אחרי השחרור.

אגב, הכלל של חודשיים קיים גם היום.

היו"ר י' כץ;

אני מניח שאתם קיימתם אצלכם דיונים לגבי מקרים נוספים ושקלתם את הנסיבות.

אולי נשמע איזה עוד נושאים עלו על סדר היום שלכם.

למשל, נערים בגיל 18 עד 20, שהוריהם לא נמצאים בארץ.

הגענו למסקנה שהקבוצה הכי בעייתית הם היתומים והנטושים.

ר' הורן;

הילד הנטוש היום, לפי הכללים הרגילים, זכאי לגימלה במשך שנה. המוסד מתכוון

לתקן את התקנה הזאת משום שזה נושא שהציק לנו לאורך כל הדרך. ברגיל ילד נטוש מקבל

גימלה רק שנה. אנחנו מתכוונים לתקן את זה.

אשר לתקנה 2. בתקנה 9 נקבע הסכום הקובע, שהוא חלק משיטת החישוב של הגימלה

להבטחת הכנסה. בסעיף 7 לחוק הבטחת הכנסה מוסמך שר העבודה לקבוע את הסכום הקובע.

הסכום הקובע הוא כמעין גג שעד אליו יכולה להגיע הגימלה. זאת אומרת, מסתכלים מהי

הכנסתו של האדם ובעיקרון ומשלמים לו את ההפרש שבין הסכום וקובע לבין הכנסה שלו.

זו בערך הגימלה. הסכום הקובע הוא בעצם חסם עליון שהגימלה לא יכולה לעבור אותו.

הואיל ובחוק לצמצום מימדי העוני הגדלנו גימלאות הבטחת הכנסה לקבוצות

מסויימות, צריך להעלות אותו וקם עליון, שהוא הסכום הקובע. לכן אנחנו מעדכנים

בשלוש קבוצות, כדי שהתשלום יתבצע לפי תיקון החוק.

זה אחוז ממה?

מהשכר הממוצע במשק.

זה מקביל לתיקון שעשינו בתוספת לחוק הבטחת הכנסה,

היו"ר י' כץ;

תחילת התקנות ב-1 באוגוסט 1994.

ר' הורן;

משום שהתיקונים בהוק הבטחת הכנסה בנוגע לגימלאות, בעקבות החוק לצמצום מימדי

העוני, יכנסו לתוקף ב-1 באוגוסט, אנחנו מבקשים לבצע את כל המערכת ב-1 באוגוסט.

היו"ר י' כץ;

פה ארח- אנחנו מאשרים את התקנות. אני מודה למשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).