הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד' י"ב באב התשנ"ד, 20.7.1994, בשעה 08:35

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

ת. גוז'נסקי

נ. בלומנטל

ל. לבנת

ש. גוטמן

מ. גפני

י. כץ

מוזמנים; שר הבריאות, ד"ר א. סנה

מ. שני, פרופ', המנהל הכללי, משרד הבריאות

ב. לב, משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

י. בן-חי, דוברת, משרד הבריאות

ד. זיסו, יועץ השר, משרד הבריאות

י. קרנית, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד

הבריאות

ד. עוזר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. הורן, עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ש. כהן, המוסד לביטוח לאומי

י. זהבי, ען"ד, המוסד לביטוח לאומי

י. בקל, ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח

לאומי

ש. נאון, המוסד לביטוח לאומי

ב. צ. ליפשיץ, המוסד לביטוח לאומי

ח. ברנט, יו"ר ועד העובדים, ההסתדרות

א. כהן, יו"ר חטיבת האחיות, ההסתדרות

א. גולדשלגר, מזכיר איגוד הביוכימאים,

ההסתדרות

מ. צנגן, ד"ר, יו"ר הסתדרות הרופאים

ש. קייזמן, עו"ד, יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

ל. ופנר, סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

י. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, קופ"ח כללית

מ. ינובסקי, ען"ד, מ"מ מנכ"ל, קופ"ח לאומית

ע. סלנט, מנכ"ל, קופ"ח מאוחדת

ר. רוטר, מנכ"ל, קופ"ח מכבי

י. שנקר, יועץ מנכ"ל לענייני חוק בריאות ביטוח

ממלכתי, קופ"ח מכבי

ד. יהודח, יו"ר ארגון נכים כלליים, ארגון

הנכים

י. חמצני, עו"ד

ד. אורנשטיין, עו"ד, לשכת משפטית, משרד

המשפטים

א. אדלר

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

1, עקרונות לשינויים נהסכם בדבר גמלת ניידות

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי לתיקון מס' 90) (קיצנת שארים) התשנ"ג-1994

3, תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי



1. עקרונות לשינויים בהסכם בדבר גמלת ניידות

בוקר טוב. סעיף 2 עד 4.

אנחנו הגענו לסעיף 5. לפי ההסכם הקיים אנחנו

מפסיקים לשלם קצבת ניידות כשנקבעות לנכים

מגבלות חדשות בנהיגת, אנחנו מבקשים להמשיך לשלם לו את הקיצבה, בתקופת

נוספת של שישה חודשים, כדי לאפשר לו להערך למכור את הרכב הישן, ולקנות

את הרכב החדש לפי החלטת המוסד.

אנחנו מפסיקים לשלם את הקיצבה, כאשר המכון קובע שלנכה צריך לתת רכב קטן

מזה שיש לו בפועל. 5(ב) אנחנו מציעים שהקיצבה לא תקטן, עד שהוא יחליף

את הרכב, משום שאם בינתיים יש לו רכב יותר גדול, ההוצאות ממשיכות להיות

גדולות עד שהוא מחליף את הרכב.

עוד שינוי. היום נשענת הקיצבה כשמגישים ערער על החלטת ועדה רפואית,

אנחנו מבקשים להמשיך לשלם את הקיצבה כל עוד עניינו של הנכה עומד בפני

הוועדה הרפואית.

בגיל 65 אנחנו מאפשרים למי שנוהג להמשיך לקבל הלוואה עומדת. התנאי הוא

שקודם לכן הוא קיבל הלוואה עומדת לרכישת רכב. אנחנו מבקשים להמשיך את

הזכאות גם למי שקודם קיבל קיצבה, גם אם הוא לא קיבל הלוואה, אם יש לו

רכב או משהו כזה.

היו"ר ע. פרץ; סעיף 5 אושר. סעיף 6.

ר, הורן; קיצבת ניידות היא קיצבה כפולה מהרגיל. אנחנו

משלמים אותה רק בתקופה שהוא עובד. אנחנו מבקשים

לתת את אותה קיצבה גם אם הוא מקבל קיצבה, גם אם הוא מקבל גימלה מחליפת

שכר, כמו נפגעי עבודה. כמו דמי אבטלה בתקופה שהוא משרת בצבא.

ד' יהודה; ישנן מורות שנמצאות בשנת שבתון, הן מקבלות את

המשכורת שלהן. אני לא ראיתי פה בתוספת שכתבו על

שנת שבתון, והמורה תקבל את הקיצבה המלאה למרות שהיא משתכרת מהשתלמויות

ונוסעת ללמוד.

אנחנו מדברים פה על חייל בשירות סדיר, אנחנו לא מדברים פה על אדם שנמצא

כבר בתהליך שהוא משוקם במקום עבודה. הוא משוקם במקום, הוא מופיע יום

יום בעבודה, והוא לא זכאי לקבל את הקיצבה.

היו"ר ע. פרץ; משוקם על ידי מי?

ע"י ביטוח לאומי. מי שנמצא במשקם הוא מופיע יום

יום לעבודה. הוא מקבל קיצבת ניידות, למה הוא לא

עובדו

לגבי שנת שבתון זה מקובל עלינן. לגבי דמי שיקום

אין לנו הסכמה כרגע עם האוצר.

אנחנו לא נעביר את הסעיף הזח. בלי המשקם. ראיתי

עובדים שיוצאים כל בוקר למשקם, ובסוף לא מקבלים

את הקיצבה. חבל על הזמן. לא נעביר כלום. נבטל את כל ההתייעצות.

אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 29 להסכם. סעיף 29

להסכם נכתב עוד במקורו בנוסח המקורי. אז חשבו

שאולי יהיה מקום לתבוע כללים לילדים עד גיל 18, שיש להם 80% ניידות,

והם לומדים מחוץ לבית, באופן קבוע. מתברר שהכללים האלה בעצם מיותרים,

בהסדרים הקיימים יש תשובות לכל האוכלוסיה, ולכן אנחנו דורשים לבטל את

זה, זה סעיף שעומד ריק, הוא לא נעשה הסדר.

היו"ר ע. פרץ; יש התנגדות? אין. הלאה.

סעיף ג' נוגע לשינוי ולהלוואות עומדות. כעקרון

נקבע בהסכם שמי שלא נוהג צריך לקנות רכב פרטי,

ואיננו יכול לקנות רכב מסחרי. כחריג נקבע שמובא בניידות שאינו 100%

ניידות ומוגבלות, יכול לקבל רכב מסחרי, בתנאים מסויימים, אם הוא מרותק

לכסא גלגלים וכוי. אלא שסכום הלוואה עומדת מוגבל עד לערך של רכב בסדר

גודל של מנוע של 1300. אנחנו מבקשים להגדיל את ההלוואה העומדת ולתת לו

הלוואה עומדת בהתאם למה שאישר המכון לבטיחות בדרכים ובלבד שזה הרכב

הזול ביותר שמתאים לו.

אנחנו גם רוצים לתת לו קיצבת ניידות מוגדלת שמתאימה לסוג הרכב, רכב

מסחרי דורש החזקה יותר גדולה.

דבר נוסף, בסעיף הזה. מי שהיום זכאי ברכב בעל נפח מנוע של 2000 סמ"ק,

מוגבל להלוואה עומדת לרכב שהוא הזול ביותר לפי קביעת המכון, לפי

אביזרים דרושים. המכון אומר איזה רכב צריך הנכה בהתאם לצרכים שלו.

אנחנו מציעים שהכלל הזה, שהוא עובד טוב, שהמכון בודק את הצרכים של הנכה

ואומר זה הרכב שאתה צריך לצרכים שלך, יחול גם במקרים האחרים שבהסכם

ניתנה למכון אפשרות לקבוע לצרכים מיוחדים.

כאן מדובר בארבע קבוצות, במי שצריך רכב עם תיבת הילוכים אוטומטית או

הגה כח. מי שצריך אביזרים מיוחדים. ומי שמטעמי בריאות ומבחינה גופנית

לא יכול להיכנס לרכב של 1300 סמ"ק. בכל המקרים האלה רוצים להשתמש במכון

כגוף שאומר מה הנכה צריך באמת.

היו"ר ע. פרץ; סעיף 7 בפרק ב' מאושר. סעיף פרק ג' סעיף 1

מאושר. סעיף 2.

סעיף ג(2). אני צריכה לעבור דהיפה מסויימת עד

שהנכה מחליף את הרכב. מי שנוהג 42 חודש. מי שלא

נוהג 48 חודש. אנחנו מורים את הדהיפה מיום רישום הבעלות, או מיום שהוא

קיבל את ההלוואה מוקדם מביניהם. אנחנו חושבים שאין צורך בשני התאריכים,

המועד החשוב הוא מועד קבלת ההלוואה ומיום זה צריך למנות את התקופה.

סעיף (3). סעיף 12 אומר מתי צריך להחזיר הלוואה עומדת. מדובר על זה

שהרכב נהרס, או בסיטואציות שהנכה נפטר וכוי. ויש סעיף כללי שאומר גם

מיום שלא נתמלאו בו יותר תנאי הזכאות. בתור דוגמה, מדובר בנכה שצריך



להיות בו נהג, כי הוא לא נוהג, ואין לו יותר קרוב משפחה, או דברים

מהסוג הזה.

בית הדין העיר לנו על כך, שבמקרים שפג הזמן להתקיימות אחד התנאים, לא

בודקים בכלל לאיזה תקופה חדל להתקיים התנאי. בכל מקרה אנחנו מיד דורשים

את החזר ההלוואה העומדת בלי לתת איזה שהוא פסק זמן. אנחנו רוצים להקל

בענייו זה. לאפשר לו להחזיר את ההלוואה בתום שנה מהמועד שקרה המקרה

שחדלו להתקיים התנאים. אנחנו מתנים בכך שהוא יודיע לנו על כך, ומימלא

חייב להודיע תוך שישים יום מיום שחל השינוי.

אילו לא יודיע לנו תוך שישים יום, הוא יהיה חייב להחזיר תוך שישה

חודשים, גם זאת הקלה לעומת המצב הקיים.

את קיצבת הניידות הוא לא יקבל בתקופה שהוא לא זכאי. התקופה הזו לא תחשב

כתקופת שימוש, משום שאז הוא משתמש ברכב, שלא כמוגבל בניידות.

החובה להודיע למוסד על שינוי היא חלק מאוד בסיסי בהסכם. אנחנו לא

עוקבים אחרי המוגבלים בניידות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם מודיעים

לנו. אני לא זכאי יותר. לא יעלה על הדעת שהוא לא יודיע, והוא ימשיך

לנסוע, הוא יכול לנסוע כך לכאורה הרבה שנים.

היו"ר ע, פרץ; שישים זה סביר.

כן. האיש לא זכאי יותר להטבות. היום הוא חייב

מיד להחזיר את הרכב.

אני מציע במקום חודשיים, להגדיל את זה לשלושה

חדשים, כי אנחנו גם ממילא אומרים ששלושה חודשים

אנחנו לא פוגעים בזכויות.

; שלושה חודשים. הלאה.

היום נכה שאיננו נוהג, חייב שיהיה לו קרוב

משפחה שיכול לנהוג בעבורו. נכללים בגדר זה היום

ההורים, בן הזוג, האח. אנחנו מבקשים להוסיף את הדור הבא, את הסבא

והסבתא, מדובר לגבי ילדים, אז אפשר להקל על ההורים אם יש עוד מישהו

שמחליף.

התנאים הם אותם תנאים במרחק המגורים.

אנחנו גם רוצים לאשר נהג נוסף, באותם מקרים שיש מישהו שמטפל במוגבל

בניידות, והוא לא קרוב משפחה. אבל התנאי החשוב שהוא נמצא בסמוך

לניידות. אדם שמטפל בו, אדם שעומד לרשותו. בתנאי שהוא סועד אותו שישה

חודשים לפחות.

יש נכה שאבא שלו מת, שכן מוכן לנהוג. אז מה

תגיד, שהוא יסעד אותו שישה חודשים קודם?

הקושי שלנו הוא עם אנשים שאם מאפשרים להם לנהוג

בסופו של דבר הם משתלטים על הרכב, והנכה נשאר



בבית. כאן ביקשנו שפקיד שיקום יוכל לבחון שמדובר באדם שזמנו מוקדש

לנכה, והוא מטפל בו.

היו"ר ע. פרץ; למה לא להשאיר את זה שפקיד הרישום צריך לוודא

שהרכב משמש את צרכיו של הנכה? לא אכפת לי איך

תגדירו את זה.

ר. הורן; הניסיון מלמד שהנכים פונים אלינו במתכונת ישנה

שנשמור על הרכב שלהם. פקיד הרישום לא יכול לגור

איתו בבית, ולי אין יכולת.

היו"ר ע. פרא; איך הוא יכול לדעת אם האיש סועד אותו או לאל

מאתיים מטר מקובל?

ר. הורן; פקיד השיקום יכול לבדוק מצב קיים. הוא יכול

לבדוק אם במשך שישה הודשים הוא קיים, ואנחנו

מניחים שאז אנחנו במצב סביר.

היו"ר ע. פרא; איזה סיבה בעולם יש לשכן לסעוד נכה?

ר. הורו; אנחנו מדברים על אדם שזה תפקידו.

י. בקל; למשל פיליפיני שהוא לא קרוב משפחה, והוא גר

איתו והוא לא יכול לנסוע ברכב. היו לנו מקרים

כאלה.

ר. הורן; כיוון שהוא לא יכול. פקיד השיקום לא ירצה

לגור איתו בבית.

היו"ר ע. פרא; אני לא מבין את זה. למה הוא צריך שישה חודשים

לסעוד. פיליפיני מגיע מחר, למה הוא צריך להיות

איתו שישה חודשים עד שהוא יקבל אישור להתחיל לנהוג, אם אתה מסכים שהוא

ינהג?

אם הנכה חולה לתקופה קצרה, אם אין לו מועד אחר,

אז אין מישהו שינהג בשבילו לתקופות הקצרות

האלה, ואז לתקופות קצרות, אנשים לוקחים מוניות, או משתמשים בכל מיני

סידורים אחרים.

אני לא רוצה לעזור לו באופן כללי. מוכן לעזור

לו בנהיגה, ולא מעבר לזה. כמה אתם משלמים

לאנשים שהם יהיו מוכנים לעמוד בטיפול? אני אתפרנס מהשכן שאני אסעד

אותו? אין להם אף אחד, אין להם משפחה, מה שיש להם זה רק פקיד הרישום.

נכים שמגיעים למקומות שהולכים לקרן השתלמות, יקבלו כן את קיצבת

הניידות, ונכים שעובדים במשקם, לא יקבלו. למה? בגלל שהוא הלך לעבוד

במשקם. אבל מה קשורות המוניות לעניין?

אני רוצה להסביר. הטענה שלנו שהיום יש קרוב

משפחה.



היו"ר ע. פרץ; הנח לקרוב המשפחה. אנחנו נותנים לכל אחד לנהוג

בסביבה הקרובה שלו.

ר. הורו; בן אדם נכה שמוגדר אדם רגיל.

היו"ר ע. פרא; לא מעניין אותי שהשכן גר מעלי. הוא בא אלי

ומתחנן, אתה מוכן לנהוג בשבילי, אני אומר אני

מוכן להתחיל לנהוג בשבילך. אז בא פקיד השיקום ואומר לא. השכן צריך

להוכיח שהוא סעד. מי הוא בכלל?

ר. הורן; משום שכל יום הוא הולך לעבודה בבוקר ומסיע את

הילדים שלו ולא אותו, כנכה.

היו"ר ע. פרץ; אבל מה זה קשור לשישה חודשים!

קריאת; הנכה זקוק לתת לו רכב כדי שיום יום הוא יוביל

אותו. אם הוא זקוק לרכב בשביל פעם בכמה שבועות,

אז הוא יכול.

קריאת; זה יוכיח אמינות ואמיתות.

היו"ר ע. פרץ; לא מעניין אותי מכלום. אני רוצה לעזור לו

בנסיעה, בתור שכן, וזרז הכל.

קריאת; אם הוא גר לידי הוא צריך להיות זמין כל זמן

שהנכה רוצה.

כמה אתם משלמים לאנשים שיסכימו לעמוד לרשותו?

אם ביטוח לאומי יציע 2,500 שקל לאדם שיסכים

לסעוד נכה, אני אבין. אבל איזו סיבה יש לנכה להשיג אדם שיסעד אותו,

שינהג בשבילו!

משרד הבטחון מוכן לתת לאדם 3,500 שקל בערך כדי שיהיה צמוד לנכה שהוכר

כנכה. בסדר. אבל בתור שכן למה אני צריך לנהוג בשבילו! אם אתה אומר ממנו

אני אתפרנס, אז הנה. בא הרכב הזה, עומד לרשותי כל הזמן אני נוהג.

שירתתי ועשיתי הכל, אז למה אני לא אנהג כל הזמן, חצי שנה אני אקח את

הנכה להדסה, ויש לי אוטו כל הזמן.

קריאת; נכון. ויש דברים כאלה בחיים. איזה ניצול לרעה

אדוני היו"ר. אתה תשמע מהאחראי בביטוח לאומי על

הנושא הזה ותראה איזה ניצול לרעה יש אפילו בין קרובי משפחה.

קריאת; זה ככה. בסדר. מה אתם עושים עם הנכים שכבר אין

להם?

ר. הורן; נכח הוא מסכן. הוא לא אשם שמשתלטים עליו.

אתם עושים מהם כאלה שהם לא יודעים מה הם רוצים.

אין להם משפחה. פקיד השיקום לא מוסמך לבדוק אם

איו פה פיקציה.



ר. הורן; אולי נוריד את ההגדרה של שישה חודשים. לקח לנו

שנים לשכנע את האוצר.

היו"ר ע. פרץ; כושר השכנוע שלך הוא לא חלק ממערכת השיקולים

שלנו.

גיה"מש העליון שנזקק לשאלה הזו אמר שהשיקול שרק

קרוב משפחה ינהג נראה לו מאוד הגיוני.

קריאה; זה נשאר אותו הדבר, זה סתם פיקציה לרשום את מה

שאתם מציעים. ד"ר איצקר טען שאנחנו מדברים על

קבוצה מאוד חריגה של אנשים. הסכם הניידות מעודד להשתקם בעבודה, וכאן

מדובר באנשים שהשתקמו צורה כזו שהמעסיק שלח אותם.

היו"ר ע. פרץ; סעיף ו'.

ר. הורן; סעיף ו'. כאן אנחנו מתבקשים להמשיך להחזיר את

הרכב גם אם היו שם מעל שלושה חודשים, ובעיקר

שמי שינהג בעבורו יוצר חלק מהחשבון שלו בזמן האשפוז. מדובר גם על ילדים

שההורים מתאשפזים.

היו"ר ע. פרא; מסכימים! כן. הלאה.

ר. הורן; אנחנו מתבקשים לטפל ברשימת הליקויים. סעיף ח'

ברשימת הליקויים דן בבעיות במערכת כלי הדם.

היום מודדדים במכשיר שלא מקובל היום. המכשיר נקרא אקסטלול קנובמטר.

קריאה; אנחנו קיבלנו תקציב ע"מ שנתקין דברים. עשרה

מיליון אנחנו מקבלים. אם יכניסו את התקנה היום

קבוצה גדולה של נכים עלולה להיפגע כתוצאה מהתיקון בדיוק בנושא הזה. לכן

אנחנו אומרים, אנחנו מוכנים לתיקון הזה למרות שהוא לא היה אמור להכנס

כרגע למסגרת.

קריאה; למה אנחנו צריכים את זה?

ר. הורן; תראה אדוני, המערכת המקצועית תוקפת אותנו שנים

רבות על כך שאנחנו עדיין מודדים כאן קסילומטר.

מכשיר שהתוצאות .שלו משתנות כשמודדים בקיץ או בחורף.

היו"ר ע. פרץ; אני רוצה להבין, אם היום הנכה נבדק בבדיקה

הקודמת, אתם תעשן בדיקות לאלה שכבר אושרו?

קריאה; אני רוצה להסביר על רקע הסקרים האלה שנבדקים,

המסקנה היא לעבור שוב פעם בדיקות חוזרות.

היו"ר ע. פרץ; לא מאשרים את זה. אני אציע תיכף. סעיף אחרון.

אנחנו מתבקשים לתקן הסבר בשני נושאים.



קריאה; הסכם הניידות נותן הלוואה לחלק מהנכים, וכאן

מדובר בסיוע נוסף לקבוצה קטנה של נכים. זכאי

היום למוגבלות בניידות בתנאי שהוא מודה בהכשרה מקצועית. בסוג זה של

קבוצה של שנים עשר חודשים רצופים, ושישה חדשים נוספים שאינם רצופים.

אנחנו רוצים להקל, לתת למישהו שיש לו 90% מוגבלות בניידות, ויש את

קבוצת העבודה או הכשרה מקצועית, שתהיה שנים עשר חודשים רק אם הם לא

רצופים מתוך 18 החודשים. קצת יותר גמישות.

היו"ר ע. פרץ; למה אני מאשר למשל, שנכים שמגיעים למקומות שהם

צריכים לערוך השתלמות יקבלו קצבת ניידות, ונכים

שעובדים במשקם לא יקבלו? האם בגלל שהלך לעבודה יפסיד חצי?

המטרה של קיצבת ניידות היא שנכה חי מיגיע כפיו לא יקבל קיצבת נכות.

מה עם נכה שאין לו מקום עבודה, הוא לא מקבל תוספתו

קריאת; נכון. אם ההכנסה שלו פחות מ-25% מהשכר הממוצע

במשק אז הוא לא מקבל כמשתכר. ברגע שהוא משתכר

25% מהשכר הממוצע, אתה תבטל לו את הנכות הכללית?

קריאה; לא הכללית. אבל הוא יכול לקבל חלקי. אם הוא

מקבל חלקי אני משלם לו ניידות כמשתכר. המקרה

עולה על 25 אחוז מהשכר.

היו"ר ע. פרא; אתה מכיר במשקם כמשתכר?

קריאה; תלוי מה ההכנסה שמגיעים אליה.

היו"ר ע. פרץ; אתה אומר בגלל שעובד במשקם הוא בכ"ז מפסיד.

יש שני מקרים שהוא לא מבטל להם את הנכות

הכללית.

קריאה; תלוי באחוז. אם היתה הכנסה קודמת של 139 שקל

לפני הנכות, והוא מרוויח היום רק 1,500 שקל,

הוא מקבל קיצבה חלקית, והוא יכול לקבל גם ניידות וגם יש לו 500 שקל

מתשכר. אבל בכל המקרים שההכנסה לא מגיעה ל-25% מהשכר הממוצע, 840 שקל

בערך.

אם אנחנו נעכב את הסמכות, יש לנו פה עניין של עשרה מיליון שקלים. אני

מפחד שיקרה מה שקרה ב-86'.

היו"ר ע. פרא; אני נותן לכך זמן עד יום ראשון.

קריאה; לדעתי זה לא יגמר ככה. אנחנו מתחילים לגלוש

מהתקציבים שאושרו. לדעתי, צריך לאשר את

התקציבים.



היו"ר ע. פרץ; אתם מסכימים לאשר כמו שזה ואח"כ נראה מה לעשות?

רוצים לעכב את זה?

י. הורן; חבל לעכב את זה.

קריאה; אני מציע ביטול סעיף 1.

היו"ר ע. פרץ; זה יהיה תחת הסעיף של המשקם.

קריאה; הנושא של המשקם יעלה בדיון נוסף. לא עכשיו.

זה לא מקובל עלי. אין אישור. תבואו אלי ביום

שני תקבלו את הכל. תתייעצו עד יום ראשון.

תודיעו לי ביום ראשון בערך. זה נעול.



2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קיצבת שארים) התשנ"ג-1994

היו"ר ע. פרץ; אנחנו דנים עכשיו בהצעה של חוק ביטוח לאומי

תשנ"ד-1994, החוברת הכחולה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי תיקון מס' 90.

1. לפי חוק הביטוח הלאומי נוסח תשכ"ח 1968, אחד

בסעיף קטן א'1. במקום בעד כל אחד משני, יבוא בעד כל אחד מילדיהם.

2. לפי א'2 בפיסקה אחת. המילים ושני הילדים הראשונים ימחקו. מטרת ההצעה

היא לאפשר לאלמנות ושיש להן ילדים לקבל קיצבאות עבור ילדיהן. תוספת

עבור כל הילדים שיש להם ולא רק עבור שני הילדים הראשונים.

המצב היום הוא, שזה עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להעלות את זה

לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר^ ע. פרץ; יש הערות ממשלה או שר? הכל בסדר.

נ. מיכאלוב; לא להעלות את ההצעה הזו בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ע. פרץ; כן חברי הכנסת למישהו יש הערות. זה לא הזמן

להציע הצעות, מי שרוצה תיקונים מי שמתנגד.

אנחנו בוועדה ביצענו סעיף שלם.

היו"ר ע. פרץ; אם כולם מסכימים אני מבקש להעמיד להצבעה את

הצעת החוק ביטוח לאומי קצבת שארים. תיקון כפי

שקרא היועץ המשפטי. מי בעד? תודה רבה, ההצבעה אושרה, אני מודה לכל אנשי

הביטוח הלאומי.



3. תקנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

שר הנריאות א. סנה; בוועדה הזאת צריך לממש ולשאול כל שאלה, וצריך

גם לעבור דרך תהליך חקיקתי שיהיה חייב לעבור את הוועדה הזאת. אבל אני

אומר מה הם העקרונות המנחים.

חובתינו לדאוג לנכסי המדינה, וביודעינו אילו שיטות הוראה קיימות בבתי

ספר מסויימים, איננו יכולם באופן קל דעת לתת לכל אחד רשיון לטפל בחולה.

כי אנחנו מועלים בתפקידנו. ישנה מערכת שלמה. קראתי את המבחנים. לא

שואלים בתחום המדע. שואלים דברים כלליים ברמה שהיא מתקרבת לזו הנדרשת.

גם פה אנחנו צריכים להיערך בין הצורך שלנו לשמור את האנשים האלה בארץ,

לבין החובה להגן על החברה הישראלית. אני חושב שאנחנו נמצאים בין

המקומות הראשונים בעולם המערבי והארצות המפותחות. כרגע, האחריות אינה

ניתנת לחלוקה.

לגבי שאלת ח"כ נ. בלומטנל, אין לנו תקציב לסיוע רפואי לאוטונומיה. לא

נלקחו כספי משלם מיסים ישראלי כדי לממן את שירותי המינהל האזרחי, ואת

זה אני אומר כמי שהיה שנתיים ורבע ראש המינהל האזרחי ביו"ר. לא לקחנו

ממשלם המיסים הפלסטיני והעברנו מתקציב המדינה ולא עשינו את הפעולה

הראשונה, אלא שמרנו על משק סגור. מה שאנחנו נעזור להם זה ממימון

חיצוני. אם יחליטו השלטונות הפסלטינים לפתח ענף מסוים ממימון חיצוני

שיש להם אותו היום, אנחנו מאוד נשמח. שירותים ישראלים, אחיות ישראליות,

יתנו להם סיוע.

היו"ר ע. פרץ; בוועדה הזו היה דיון על עלות יום האשפוז כשאתה

מעביר חולה מיש"ע.

יהודה, שומרון ועזה משלמים בבתי החולים תעריף של תייר, וזה לא בסדר. זה

היה צריך להיות תעריף רגיל. זה אולי אחד הדברים הלא הגיוניים במערכת.

אני מסכים אם יתקנו אותי.

שר תנויאות א, סנה; פגישתי השנייה עם עמיתיי הפלסטינים תתקיים

בתחילת אוגוסט ושם נאשר את הנאמר בוועדה.

היו"ר ע, פרץ; עלתה נקודה נוספת של ח"כ י. לס, הוא דיבר על

חובות הסדר של קופת חולים. שוב, זה לא היה

בתיאום עכשיו.

לח"כ נ. בלומטנל, הערה שהיא לא פוליטית. בתקופה שמימון המפלגות נעשה

מכספי קופת חולים וההסתדרות, זה רק למעשה הבטיח שאין בעניין זה הבדלים

בין מפלגות.

שר הנריאות א. סנה; אבל זה לא מקופת חולים. יש תקציב בהסתדרות

למימון מפלגות, וממנו נהנו כולם.

היו"ר ע. פרץ; לגבי בדואים בצפון. שוב, כמו הכפרים האחרים

הבדואים?



שר הבריאות א. סנה; זה לא שיטת זבנג וגמרנו. אני מאוד מסכים איתך

בעניין הזה. ככל שלומדים על בעיות המערכת,

לומדים שאין להן תרופה במכה אחת.

שאלה ספציפית היא לגבי נוזל מיוחד לתינוקות. אנא העבר לי את השם, כי

אנחנו מסבסדים את הנושא הזה.

אני מקווה שהתחרות שתהיה בין קופות החולים תשפר את השירות.

היו"ר ע. פרץ; מה אדוני השר מציג בתקנה?

שר הבריאות א. סנה; אני אסביר אותה בקצרה.

קריאה; אדוני היו"ר, התקנות יגיעו כל פעם שמשרד

הבריאות ימצא לנכון שיש תקנה מוכנה, יפנה אלינו

ואנחנו נמצא לנכון שהתקנה ראויה לגופו של עניין.

הין"ר ע, פרץ; כל תקנה היא דיוק, וזה טוב שנתחיל. אנחנו לא

נחכה שהכל יהיה מוכן, כי אז לא נצליח להשתלט.

השר פנה אלי במכתב וביקש לקבוע לוח זמנים לתקנות.

שר הבריאות א. סנה; זה קצת קשה.

יש בעיה. חודש ספטמבר הוא החודש האחרון לאישור

התקנון. הוא חודש שכולו מועדי ישראל. שתי

התקנות חשובות מאוד, וקבלו את אישור הוועדה.

היו"ר ע. פרץ; כשיהיה מוכן תעבור אלי.

קריאה; התקנה שאני מדבר גזורה מסעיף 5ד לחוק בריאות

ממלכתי שאומר, שאני באישורכם רשאי לקבוע בתקנות

שיעור שנתי מירבי של חברים, שקופת חולים רשאית לקלוט מקופת חולים אחת

על בסיס ארצי או איזורי. התקנה שאני מביא היום לאישורכם אומרת, כאשר

מדובר בימים הקרובים או באיזורים שקבועים עפ"י פקודת הציבור והשלטון

והמשפט השנתי המירבי של חברים מקופת חולים רשאים לשלוט מקופות חולים

אחרות באותו איזור. לא יעלה על 10% ממספר חבריה באיזור ביום הקובע,

כאשר הרציונל של התקנה הוא למנוע מצב שבו קופת חולים אחת תספוג מבוטחים

בשיעור שהוא מעבר ליכולת סבירה לתת שירות הולם לחולים ולעגן את המצב

שבו פנייה, או כל דבר אחר מקופת חולים מסויימת, תהיה באור מופלה של

מבוטחים. לדעתי, היא כמובן תרצה לקלוט אותם, אבל לא יהיה באפשרותה לתת

להם את הנדרש. נבקש מבועז, שעומד בראש הוועדה שהכינה את התקנה, להסביר

את מדיניות הוועדה, שנאספה ע"י קופות החולים שרצתה להביא לתשומת לבכם

ששנת 93' היתה שנת שיא מבחינת מאזן החברים בין הקופות בעקבות התחרות

שהיתה בין הקופות. מקופת חולים כללית עזבו לקופות אחרות 89,000 חברים

עוד השנה. באחוזים מבחינת גודל הקליטה זה בשנת 93'.

ב. לב; מקופת חולים לאומית עזבו לקופות אחרות.



קריאה; 89 זה ברוטו או נטו?

נ, לנ; הנתונים האלה הם על סמך נתוני המוסד לביטוח

לאומי בשנת 93', ומדברים על מאזן חברים רשומים

ביו הקופות, כאשר המספר מייצג נטו מעבר מקופה וקבלה לקופה. כלומר, זה

שינוי בגודל במספר ההברים הרשומים. מקופת החולים הכללית עזבו 89,000

הברים רשומים ב-93'. את קופת ההולים הלאומית עזבו כ-8,100 חברים

רשומים. קופת חולים מכבי קלטה מקופות אחרות כ-63,000 רשומים, וקופת

חולים מאוחדת קלטה 24,100. השיעור הזה פחות מ-10% מגודל הקופה בכל אחד

מהקופות.

63,000 קלטה מכבי, 24,100 קלטה מאוחדת.

נ. לנ; כדי לתקן את הנתון הזה, בכלל הילדים שמיתוספים

עם החברים הרשומים שעוזבים, הרי מכללית לקופות

האחרות עזבו כ-116,000 נפש. לאומית קלטה כ-11,000 נפש. מכבי קלטה

כ-82,000, 89,000. מאוחדת קלטה כ-32,000 נפש. אלו המספרים כפי שנקבעו

ע"י המוסד לביטוח לאומי. כל השיעורים קטנים ב-10% מגודלה של הקופה

שבאותו יום נקבע.

היו"ר ע. פרא; עם כל הכבוד לחבר הכנסת, הוא לא רשאי בכלל, אין

לו שיקול דעת מה צריך בתקנה. קבענו בחוק שצריך

תקנה שמגדירה את המספר, ובאיזה צרכים עברו בין קופה לקופה.

נ. לנ; גודל הקופה בכללית 3,333,000 נפש. לאומית

330,000. מכבי כ-400,000.

קריאה; אפשר לקבל את זה באחוזים?

נ. לנ; הקופה היחידה שהתקרבה ל-10% מבחינת המעברים

לנפש, זאת קופת חולים מכבי, שגודלה באותה עת

היא כ-860,000 נפש.

קריאה; יש לי פה את החלוקה לפי קבוצות. עד גיל 18

כמובן שצריך לעשות חלוקת בוגרים. ז"א שמספר

החברים זה פורמט. מתוך ה-3 מיליון מגיע למס 22,000 עד גיל 24. ז"א 2.5

מיליון.

היו"ר ע. פרא; יש לך 2.5 מיליון חברים?

קריאה; שני מיליון ומאה בערך.

היו"ר ע. פרא; זה לא תיקון מבחינתינו, שיהיה ברור. היועצים

המשפטיים רובם צריכים לעבוד. למשל, יש לך פה

האיזורים לפי סעיף 3 של פקודת ספרי השלטון והמשפט. אתה חושב שמישהו

מאתנו עכשיו כבר נערך לבדוק איך נראית חלוקת האיזורים לפי סעיף 3

לפקודת ספרי השלטון והמשפט?



אתה מדבר עכשיו בשם כל חברי הוועדה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מאשרים.

אנחנו לא רוצים להתערב בעבודת הממשלה. תכינו טבלה שבה חלוקה ב-93 לפי

נפשות, לפי חברות, לפי אחוזים.

קריאה; שתתאפשר העלייה הגדולה מקבלת ביטוי בתנודות,

ולכו זה מה שהיה כשאתה מדבר על מספר החברים שלא

באו. יש כמות עצומה של עולים, ולכן זה לא מקבל תמונה בנתונים שאנחנו

מקבלים כאן. יש בזה שינוי מוחלט, כי הכללית קלטה 53% לעומת 70%

מהאוכלוסיה. אז יש לך תמונה מעוותת לגבי גודל החברים מבחוץ.

קריאה; מדובר בשנה שבה המעבר הגדול ביותר מהקופות

בשיעור גדול יותר מאשר בשנים האחרונות.

קריאה; האם בגלל העלייה?

קריאה; לא. המצב היה מקסימלי בשנה הזו.

היו"ר ע. פרץ; סעיף 2, סעיף 1 הכי משמעותי. מה זה האיזורים?

כ. לנ; כן. האיזורים שנמצאים באחריות לשכות הבריאות של

משרד הבריאות.

קריאת; כמה יש כאלה?

נ. לנ; שישה איזורים כאלה יש בארץ.

קריאת; לפי מה האיזורים נקבעים? לפי גודל אוכלוסיה או

לפי שטח גיאוגרפי?

ג. לב; לפי השטח הגיאוגרפי.

היו"ר ע. פרץ; אני רוצח שתגיד לי את משמעות המפה של שישה

איזורים. מסתבר שיש איזור אחד שטחו 300 אלף,

ובאיזור אחר שני מיליון. לא מסכים לזה. מה האיזור אומר? זה גיאוגרפי

ומס' תושבים? אם זה גיאוגרפי, מאיפה עד איפה? מחדרה לפה כמה אנשים יש?

זה שישה איזורים מנקודה לנקודה, כמה נפשות יש בכל מקום?

נ. לנ; . יש את המפה של האיזור. יש כאן את הנקודות. את

הנפות. זה לפי הערכה של משרד הבריאות, לא של

משרד הפנים. לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט כפי שהיא מתעדכנת שישה מחוזות.

בתוך מחוז הצפון יש לנו את הגולן, צפת, כינרת, עמק יזרעאל, עכו. עד

כאן.

מחוז חיפה זה חיפה וחדרה.

מחוז המרכז זה השרון. בפנים פתת תקוה, רמלה, רחובות.

מחוז ת"א זה ת"א-יפו, כולל אור יהודה, בני ברק, בת ים, חולון, קרית

אונו, רמת גן.



מחוז ירושלים זה כולל את ירושלים, בית שמש, וקרית יערים.

מחוז הדרום כולל אשקלון, אשדוד.

מחוז באר שבע כולל את באר שבע, אילת, דימונה.

כשדיברנו בזמנו על החוק לא קבענו האם תהיה

חלוקה איזורית, או לא תהיה. מבחינת משרד

הבריאות, מה הרציונל בכלל של כל התקנה הזאת? כתוב שרשאי. האיזורים

כאיזורים, אף אחד לא אומר שמבחינת בריאות יש בהם הגיון. הרציונל היה

שלאזרחים תהיה בריאות טובה יותר. אני לא אדבר אח"כ על עמדתי, כי נראה

לי שהיא מתחילה להיות ברורה.

אני למשל גרה בקרית אונו, ואני רוצה לעבור מקופ"ח מאוחדת לקופ"ח מכבי

לדוגמה. עכשיו אומרים לי מצטערים, המכסה של הקופה הזאת נגמרה. ז"א מה

הברירה שלי? או להישאר בקופה שאני לא מרוצה ממנה. או לעבור לפתח תקוה.

שר הביראות כעבור שנה יאמר לי אני מצטער. אני מצטערת מאוד שזה הרציונל

של כל העניין פה, שכאשר אנחנו דיברנו על כך שחייב תושב להירשם. מלאו לו

18 כחבר בקופת חולים, הוא יבחר איזה קופת חולים שהוא רוצה. היתה פה

חגיגה של בחירה חופשית של חופש האזרח. פתאום אני רואה שאם אני גרה

במקום מסויים אני לא אוכל לבחור.

נראה לי שגם לגבי שנה. אני לא חושבת שאם אני לא מרוצה אני צריכה לחכות.

יש זמן אופטימלי.

קריאת; מדוע החלטתם ללכת על בטיס איזורי, ולא על בסיס

ארצי?

י. לוי; אני מדבר על 66% של האוכלוסיה שנמצאים בקופ"ח

הכללית ושעלולים להיפגע מהמעבר ההמוני.

אם אפשר שתהיה העברה מסודרת מקופה אחת לשנייה. כדי לשמור על העניין הזה

צריך לשים לב, ולקחת בחשבון כמה דברים, גם את המספרים שהובאו כאן

עכשיו, כשמדברים על יכולת קליטה של הקופות שהיתה בשנה האחרונה. זה לא

אומר שאותו קושי קליטה יהיה גם בשנה הבאה עלינו לטובה.

לגבי המעבר הזה, שדיברתי על פגיעה בשירות, זה מכל הכיוונים. קופה שלא

מסודרת מבחינת התשתיות וכיו אדם, שמסוגלת לקלוט המונים של חברים, הרי

שזה יפגע בשירות, ועלול לפגוע בתפקוד של השירות.

באשר לקופת חולים הכללית. א. גידול של 10% בקופות הקטנות, משמעותו

ביטול של 5% מקופה הכללית. גידול של 5% משמע כקיטור של 180,000 חברים.

המשמעות של זה מבחינת הירידה במס המקביל היא קרוב למיליארד שקלים בשנה.

דבר כזה פוגע לא בקופה, אלא בציבור החברים של אותה קופה.

צריכה להיות העברה הדרגתית של חברים. העברה שתאפשר הערכות נאותה של

הקופה גם הקולטת, גם הקופה שעוזבים אותה. מבחינת תשתיות. מבחינת כוח

אדם. צריך לזכור שקל יותר לשכור נכס, מלקלוט כח אדם, מלמכור נכס. חלק

מהנכסים הם בבעלות הקופה. חלקם משועבדים. קשה יותר להיפטר מנכסים כאלה.

ודאי קשה יותר לפטר עובדים קבועים במערכת מאשר לקלוט עובדים. כי הקשר



האמבולי של הקופה הגדולה, לעשות שינויים כאלה, הוא הרבה יותר מהקופה

הקולטת. לכן, מה שאנחנו מבקשים זה להגדיל את האחוז הזה לפחות בחמישה

אחוזים.

אנחנו קיבלנו את התקנה בתדהמה. הרצון לתת את

מירב החופש לעבור מקופה לקופה, שבתחרות שתיווצר

יובטח שכל קופה תעשה את מירב מאמציה למנוע שיעזבו אותה, על ידי שהיא

תשמור על רמת השירות, עם כל הרצון הזה יתכנו מצבים מאוד חריגים, מאוד

קיצוניים, שהחופש הזה יהפך לאיזה שהיא תופעה. ביקשנו שבמקרים חריגים

וקיצוניים מאוד תנתן הגנה לקופה שיעזבו אותה, יום אחד, בשעה אחת.

נכנסו לכאן כל מיני שיקולים זרים לעניין. אנחנו זוכרים ששניים מהדגלים

האלה, זה ניתוק הזיקה, חופש הבחירה, חופש הניידות. אז מהווסת הקטן

השולי, החריג, המתקן, שלא תהיה קטסטרופה ביום אחד, פתאום יש איזה שהיא

חסימה אדירה ברמה של 10% ובכל איזור.

העניין של בכל איזור, הוא עניין שיכול להיות בתנאים מסויימים. כפי שהוא

נעשה כאן 10% בכל איזור, ז"א שאחוז החסימה האפקטיבי בפועל הוא 7 או 8

אחוזים. ה-10% זה השיעור המירבי.

אתן דוגמה מקופ"ח מכבי 94'. אם התקנה הזו היתה תקנה שפועלים עליה, שכבר

באפריל, מאי או יוני היו סגורים, א"א היה לקבל את החברים כי כבר עברו

את האחוז הזה. חברים ממשיכים לבוא. אנחנו בשנה שעברה גדלנו נטו במונחי

נפשות ב-25% בכל הארץ, מכל המקורות. לא רק במעברים מקופות. בא מלידות.

הגירות. מנובמבר 92' עד 93'. דיווח ביטוח לאומי. בשנה אחת.

אני מנסה להסביר שהורידו את הרף הזה מאוד נמוך, שמתחיל להיות עניין של

לחצים. נדמה לי שהנורמה הזו נוגדת את החוק.

הנורמה, כפי שהיא עוצבה כאן על ידי קביעת אחוז מכלל החברים בכל מחוז של

כל קופה בתחילת שנה במונחים אחוזיים, יצרה לפי הבנתינו מצב של אפליה

בין הקופות השונות עד כדי סבירות של חוק ביטוח התקנה. הקופה הגדולה,

שמטבע הדברים במחוזות רבים היא לא 65% כמו בכל הארץ, 25% קליטה אצלה זה

אומר 330,000 נפשות. שמענו את המספרים של לאומית ומאוחדת. 450-400 אצלם

10% זה 40,000 רף ארצי. זה יוצר לכם מצב שבעצם קופה קטנה יכולה לגדול

במקסימום ב-10% מחבריה. אבל קופה אחרת יכולה לקלוט מספר שהוא גדול.

שמעתי שהתקנה הזו באה כביכול לעזור לקופה הנעזרת בפני הקשיים שהיא

אמורה אולי להתקל בהם בגלל מספר גדול של חברים.

אנחנו חושבים שהמתכונת הזאת של קביעת המספר ושיעור זה היא לא נכונה.

אולי היה צריך לשקול תבנית שונה, ולהתייחס למספר המוחלט של החברים בכל

קופה.

לפי הערכתינו התקנה יוצרת גס קושי גדול. התקנה הזו גוזרת על איזור

מסויים קטן, למשך שנות דור להשאר קטן. היא עוצרת אותו מלהתפתח. אפילו

התושבים רוצים בה, והיא רוצה להעניק שירותים, ויש לה כושר התפתחות, וזה

טוב לתחרות של המערכת, אבל החוק תפש אותה במקריות, שהיא באיזור לא

לגדול, ולא להתפתח, אלא בצעדים קטנטנים. זה עולה באופן קיצוני לעניינם

של קופות חדשות.



מה יקרה אם יום אחד שר הבריאות, על פי התקנות, יסכים לאשר לקופה חדשה

להיכנס, הרי מתוך הדברים איך היא יכולה לגדול ל-10% מאפס. נוצרת מעין

סתירה. מהסיבה הזאת אני מבקש לקבוע את הרף במספרים אבסולוטים ולא

במספרים אחוזיים, כי 10% מאפס, זה בדיוק אפס. הרי התקנה הזאת עומדת

בסתירה לאפשרות שקופה חדשה תוכל להיכנס.

אנחנו מציעים לוועדה לשקול להציע את התקנה בדרך כזו, שבין אם התקנה

נשארת באיזורים שבהם יש קושי איתה שכבר הוסבר, ונניח שהיא נשארת לפי

המתכונת הזו, במקום לקבוע שהשיעור המירבי לא יעלה על 100/0 יקבע שהוא לא

יעלה על 40 או 50 אלף נפש באיזור. או על 30% ממספר חבריה באותו איזור.

ז"א שהרף יהיה יותר גבוה.

ע. סלנט; אני אוסיף רק מעט, מאחר שההשקפות שלנו בנקודה

הזאת הן די דומות. אם המחוקק התכוון להגביל את

חופש הבחירה באופן בולט אז זאת הדרך. יכול להיות שהתקנה צריכה להתייחס

לא רק לאיזור עצמו, אלא גם איזה שהיא התייחסות מספרית כוללת, מבלי

להתייחס לאיזור, כדי לאפשר לאזרחים לבחור בנותן שירות אחר שאולי הוא לא

קיים, או לפתח שירותים נוספים במקום שהוא קיים בשיעורים נמוכים.

צריך להבחין, שההבחנה הברורה בין בחירה חופשית לבין ציון המצב הקיים

תלוי בתקנה הזאת. התקנה כפי שהיא מוצעת כאן אומרת שאם קופ"ח מאוחדת

גדלה בשיעור של למעלה מ-23% במעבר מ-92' ל-93', לפי נתוני המוסד לביטוח

לאומי, זה אומר לגבי חופש הבחירה של התושבים. אם זאת הגישה צריך להבין

שאנחנו מציינים את המצב הקיים, ומפסיקים לדבר על תחרות.

היו"ר ע, פרץ; כמה לפי דעתך אתה מסוגל לקלוט?

ע. סלנט; צריכים לדבר על סדרי גודל של 25% כמירבי כדי

להגן על מערכת, ולא מדובר שזה שוטף, שזה רגיל.

מירבי זה כאשר כל מערכת תצטרך להציג את היכולת שלה, כיוון שהאזרחים הם

לא טפשים. הם יחליטו. תנו להם להחליט. אתם רוצים לנהל אותם.

אני מציע לתרגם את זה לארצי, ולדבר על מספרים כדי לקבל אפשרות לפתוח

מערכות במקומות שאינם קיימים. לדוגמה, אם החוק היה נכנס עכשיו, אני

באילת לא מסוגל להתפתח. מכיוון שאני פתחתי באילת רק עכשיו. אז תפשתם

אותי, אתם מכריחים אותי להיות שם בשיעור נמוך. אתם בהכרח קובעים שרמת

השירות תהיה נמוכה.

המעגל השוטה הזה קובע שאם אתה התחלת להעניק שירותים במקום מסויים ולא

הצלחת לצבור מספיק סדר של אוכלוסיה, אתה גם לא מסוגל לפתח את השירותים

הרפואיים, מכיוון שאתה חייב לעבוד לפי שיקולים כלכליים. לכן צריך להיות

פה עם תקנה שיותר מונעת שירות, מאשר תקנה שמונעת חופש בחירה.

ההנחה הבסיסית שהוועדה צריכה להניח בפניה היא,

שהחוק בא להגן על האזרח, ולא קופות החולים. אם

הוא בא להגן על האזרח אנחנו צריכים לבדוק מה טוב בשביל האזרח, לעומת מה

טוב בשביל קופות החולים. גם קופות החולים שקולטות, לגבי קופות החולים

שננטשים מתוכן.



היו שתי הערות של ח"כ י. כץ, ושל ח''כ נ. בלומנטל, שהן למעשה הבסיס של

שני הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם. אחד, הנושא האיזורי, שחבריי כבר

עמדו עליו. ניקח את איזור הצפון ואיזור הדרום, אנחנו גדלנו שם ב- 25%

לעומת סטגמציה מסויימת שקרתה לנו במרכז, משום שמכבי ומאוחדת גדלו שם

ב-25%. אז שוב ה-25% הוא שונה מבחינה מספרית.

בסך הכל, כשאני מסתכל על הגידול של קופת חולים לאומית לא כתוצאה מהעברה

של חברים, זאת שנה שגדלנו בה בפחות מ-10%. בשנים מסויימות גדלנו גם

ב-20%. מדוען כי בקליטת עלייה, יחסית לכל קופות החולים, אנחנו קלטנו

יותר מאחרים. פירושו של דבר שכושר הקליטה שלנו היה 20% בסה"כ מבחינת

החברים. אם מגבילים אותנו ב-10% כאילו זה כושר הקליטה שלנו.

אם אנחנו נגדיל 100/0, כל אלה שרוצים לבוא לקופה מסויימת ירוצו כולם

ב-1.1. תהיה תחרות כבר בתחילת השנה, כי הרי אף אחד לא ירצה להפסיד את

ה-10% שהוא רוצה לעבור לשם. ליצור מצב של ב-1.1 אדם רוצה לעבור לקופת

חולים מסויימת, במשך השנה מתברר שהקופה הזו הפכה להיות רעה. אז הוא

נרשם שם, הוא רוצה לעבור לקופה אחרת והוא לא יכול, הוא רשום בקופה אחת.

אנחנו הגבלנו מצד אחד את אפשרויות המעבר לשנה. אם אדם כבול בשנה

מסויימת בקופה אתה לא יכול להגביל את ה-10%, כי אתה מחזיק את החבל בשני

הקצוות. אתה מונע ממנו את האפשרות לבחור את הקופה הטובה על ידי זה שאתה

מגביל אותו פעם אחת, ואח"כ מגביל אותו בדרך חזרה. אנחנו סבורים שהדרך

הנכונה, אם בכלל אנחנו מתכוונים להגביל, היא בהגבלה באוכלוסיה. כלומר,

אם אנחנו נקבע שקופה איננה רשאית לקלוט בשנה יותר מ-10% או מ-5%

מהאוכלוסיה באותו איזור. אם אנחנו מגבילים את האכלוסיה, ונוטשים את

הקשר לגודל הקופה, אנחנו מונעים תנועה המונית באותו איזור. אבל מצד שני

אנחנו מאפשרים לקופה לגדול בהתאם לאפשרויות הקליטה שלה, ולא מגבילים

אותה לגודל שלה. כי אם אני רוצה היום להקים קופה, בשדרות למשל, אנחנו

בשדרות גדלנו במשך שנה ב-300%, מה היינו עושים? או בקרית שמונה. כל

קופה גדלה במקום מסויים. בסה"כ בנגב גדלנו ביותר מ.10%-

אני מציע להתייחס לא לגודל הקופה, אלא להתייחס לאוכלוסיה באיזור. הס"ה

בין 5% ל-10% מהאיזור. באיזור מסויים יכול לנוע בין הקופות סה"כ אחוז

מסויים.

כל מה שנקבע צריך להיות בהתייחס לאיזור ולא לקופה. כלומר, קופה קטנה

יכולה לקלוט פי שניים מגדולה, אבל שלא תעשה תנועה גדולה בכל האיזור

כולו. לעומת זאת, קופה גדולה כמו הכללית, יכול להיות שלמרות שהיא

גדולה, תיאורתית. אם ניקח 10% מגודלה, היא יכולה לקלוט באותו איזור

100,000, בפועל היא לא יכולה לקלוט אפילו 10,000. לכן, ההתייחסות צריכה

להיות לתנועה בתוך האיזור.

אני הייתי מצפה שפה ידברו על שיפור השירות. כי

לי אין שום סיבה, אם אני גרה בראשון לציון,

שאני אלך לחפש לי רופא ברחובות, או במקום כזה. דעתי ידועה גם כשדיברו

על התאגידים. אני מפחדת שעלולים להתפתח שירותים גם בתוך הקופות שהם

יהיו רווחיים ואז ינועו הצעירים וכל וכל הניתוחים הפלסטיים. למה אני

הערתי פה? כי אני לא רואה את האנשים המבוגרים. שמישהו יחליט אם באיזור

מסויים האוכלוסיה באופן כללי תהיה מבוגרת, יכול להיות שאחת מהקופות לא

תיצור תשתית לקלוט אותם מראש, וזה טבעי ולגיטימי, כי אז יש תשתית מחדש

להרחיב, הוא יכול לבוא ולהגיד זה מה שיש לי פה.



יש חוק. אם הוא אומר נגיד 100/0, אם ה- 10% במקום הוא קטן, שבלאו הכי לא

יכול לגדול מעל ה-10% אני מתפלא על הכללית כי אני במקומם הייתי מדברת

אחרת. הרי הם לא ידעו לדבר. כי התשתית מראש היתה שונה.

אני חרדה שעם התקנות, ילכו על מה שיותר רווחי במקום לתת את הבסיס

לשיפור השירות.

אני שומעת פה כמו בבורסה. %10, 5%. אני חושבת שבהתחלה צריך לשבת ולראות

איך משפרים את השירות.

א. גולדשלגר; אני מעיר את ההערה הזאת משום שיש לי תחושות דרך

הקופות היותר קטנות, כמי שמטפל גם שם בציבור

עובדים, שחלק מהשירות על ידי קבלני כח אדם, אני הייתי מבקש שהוועדה

תאיר את פניה לנושא.

י. פא; כל תקנה צריכה להיות תקנה שתשיג גם מטרות

ציבוריות לטווח רחוק. אם ההגבלה תהיה אך ורק

ארצית, התופעה יכולה להיות שהמרכז יועדף, ויש לאפשר תחרות גם בפריפריה,

יש לעודד קופות חולים אחרות גם בפריפריה. אני בהחלט חושב שזה יהיה בלתי

הוגן לחלוטין אם נאפשר לקופות החולים האחרות מלבד המתחרות בקופת החולים

הכללית דווקא באיזור המרכז. אדרבא, צריך למשוך אותם גם לפריפריה,

ולאפשר תחרות חופשית שממנה יהנו התושבים בנגב, התושבים בצפון. לכן אני

לא רואה כפסולה את ההצעה של קופות החולים האחרות לקבוע או שיעור אחוזים

מסויים, אבל גם איזה שהוא שיעור של אנשים. אני לא הייתי שם את זה כ-40.

יכול להיות ש-15,000 יכול להיות מחסום סביר יותר. אבל, בהחלט צריך לדבר

על אחוז מסויים של גידול, או של הצטרפות, וגם על מספר אנשים.

לאלה שמדברים על כך שלא צריכה להיות בכלל הגבלה. רק לפני כמה זמן אשרנו

כאן בוועדה הזו תקנות שמגבילות רכישת מכשירים רפואיים, מיטות, הגדלת

מספר מיטות, פתיחת מחלקה. בנושאים האלה משרד הבריאות הוא הסמכות. צריכה

להיות איזה שהיא הגבלה גם בנושא הזה, כי בסה"כ המשמעות של מעבר מקופת

חולים כללית, או מקופת חולים מכבי, היא צורך לפנות בית חולים מסויים,

לאחד בתי חולים, או לסגור מחלקה כזו או לא. אבל יש לזה משמעות רצינית

ביותר. לכן צריכה להיות הגבלה, זה הגיוני.

נ. בלומנטל; אני מוכרחה לומר שיש פה זעזוע עמוק. משום שכל

כוונת החוק היתה לתת לאזרח את שירותי הבריאות

הטובים ביותר שאפשר לקבל. במקום זה אנחנו מוצאים את עצמנו סף על גבי

סף. היה כבר סף אחד של מעבר רק ב-1.1 עם הודעה של שלושה חודשים מראש.

עכשיו נוסף סף נוסף של הגבלה של 10%. כאשר יכול להיות שבמקום שעכשיו

קופות החולים שנחשבות היום לטובות ביותר ואליהן עוברים, והם מתקוממים

מול הסף של ה-10% יכול להיות שכאשר יש מבוטחים הן לא תרצנה לקבל, כפי

שלפעמים קורה, תבאנה ותאמרנה אנחנו ב-10%, כפי שד"ר צנגר אמרה, אגב אין

הגבלה בזה. כמן שהיום נרשמים לאוניברסיטאות, לכמה אוניברסיטאות. ירשמו

אנשים לכמה קופות חולים לראות אלו מהן תקבל אותם במסגרת ה-10%. תבוא

קופת החולים ותגיד הגענו לעשרה, נורא מצטער. יש להם 20,000 בקשות,

יבחרו מתוך ה-20,000. הן יכולות לבוא ולומר בתאריך מסויים נרשמו לי

10,000, הם יכולים להגיד מי שנרשם בשמונה בבוקר יש לו זכות עדיפות.



קופות החולים הארורות בזמנו, אחד הדברים שפחדנו מהם היו שקופות החולים

שלא רוצות לקבל את הקשישים ואת החולים, הן תאמרנה אנחנו מלאים או לא

יכולים, את זה רצינו להגביל, עכשיו בגלל ה-10% הם תבאנה ותאמרנה, אנחנו

כבר במכסה של ה-10%, אנחנו לא יכול לקלוט יותר, לך לקופת חולים אחרת.

מתקבלת כאן התוצאה ההפוכה ממה שרצינו.

בנוגע לאיזוריות. כשישבנו על החוק דיברנו על נושא האיזוריות שהוא

כשלעצמו נושא שלפי דעתי לא העמקנו בו די. הוא נשאר פרוץ. ז"א נניח יש

קופת חולים מסויימת שרוצה להתמקצע דווקא בכיוון מסויים, נחזור לקשישים,

דווקא בכיוון הזה היא רוצה להתמקצע, ודווקא היא מצליחה באיזור מסויים

להיות טובה יותר בנושא הזה, יכול להיות שיכול לבוא מישהו מאיזור אחר

שרוצה דווקא להיות שם. אנחנו מגבילים אותו מבחינת הניידות. אנחנו

מגבילים אותו מבחינת הזמן, בגבול של ה-10%. אנחנו מגבילים אותו כל

הזמן, וזה בדיוק ההיפך ממה שרצינו.

עם כל הכבוד אליכם, ואני מצטערת לומר את זה, ההצעה לא רצינית. אני

מוכנה לבוא באוגוסט כמה פעמים בתקופת הפגרה כדי לשבת ולדון על כל הנושא

בצורה רצינית ביותר. כל נושא האיזוריות הוא לא מטופל בצורה רצינית.

ראינו את המפה, אנחנו לא יודעים אם זה לפי מספר נפשות, לפי מספר קופות

החולים שכבר מתפקדות באותם איזורים, איזה שירותים טובים יותר, איזה

פחות, אם אנחנו הולכים בגישה של ח"כ י. כץ, הרי מה שהיינו רוצים לדרוש

שגם בפריפריה ינתנו לנו הרבה שירותים על ידי מקסימום קופות חולים על

מנת שתתקיים תחרות. הכל נראה לי שטחי, חפוז, לא רציני, לא צודק,

ואינטרסנטי.

ל. לבנת; הצעת החוק הזאת אולי כוונתה היתה רצויה, אבל

מעשיה ותוצאותיה לדעתי לא רצויות, והתוצאה היא

שהיא בעצם תעקר לחלוטין את כל כוונת החוק המקורית.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לאיזורים שכבר דובר עליהם כאן, ואני מסכימה עם

כל מה שנאמר בעניין הזה, אני רוצה להתייחס כרגע לעניין העקרוני. אנחנו

מדברים על חופש בחירה לציבור, חופש בחירה לאזרחים. כשאנחנו מדברים על

חופש בחירה אנחנו מסתכלים על 93/ ועל הנתונים שקיבלנו עכשיו. שנת 93'

אולי היתה השנה הקשה ביותר לקופת החולים הכללית. היה מעבר של פחות

מ-20%. ז"א שהמעברים בקופות האחרות, לפי הנתונים שניתנו לנו נטו, היו

פחות מ-10% שמוצעים. ז"א שכוחות השוק פעלו כאן בצורה הטבעית ביותר, קשה

להניח שהמעבר מקופת החולים הכללית יהיה יותר גדול ממה שהיה בשנת 93.'

לא סביר להניח כך. יש להניח שקופת החולים תצטרך להתייעל, ותרצה לתת

שירות טוב יותר במיוחד בחוק ביטוח בריאות.

עכשיו יש פה הגבלה של פעם בשנה וכוי. מתוך רצון להגן על קופת חולים

כללית, הייתם מציעים כאן הצעות שנועדו לסרס ולעקר את החוק מתוכנו.

אני רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה, בפרק ז' בחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שנקרא פיקוח ובקרה, יש סמכויות רחבות ביותר למנכ''ל משרד הבריאות, ולשר

הבריאות, להפסיק פעולה של קופת חולים שאיננה יכולה לעמוד ברמת השירות

הנדרשת, על פי סעיפים מפורטים מאוד שנקבעו כאן. זה לא סתם ככה ששר יכול

להחליט.



זה אומר שאס יווצר מצב שבו קופת חולים לא תוכל לקלוט את כל המבוטחים

שירצו לבוא אליה, שר הבריאות רשאי, לפי דעתי, על פי הפרשנות שאני רואה

כאן בפרק ז' בחוק בריאות ממלכתית, שר בריאות רשאי לנקוט צעדים שונים.

לכן, כל ההגדלה מיותרת לחלוטין. אני מציעה שנפסיק את הבולשביזיס הזה.

נטיר את ההגבלות האלה. ניתן לכוחות השוק לפעול. לא צריך להגן על קופת

החולים הכללית. המדינה לא צריכה להתערב בכל דבר. צריך לאפשר לכוחות

השוק ולאזרחים את חופש הבחירה, ואת חופש הפעולה.

ת. גוז'נסקי; בזמן שדיברנו על הטעיף הזה במעבר, אנחנו שמנו

דגש דווקא בנושא של הקופה הקולטת, ולא הקופה

שממנה עוזבים. הריאציה של הטעיף הזה היה שאנחנו מעוניינים להבטיח את

האזרחים, שיקבלו טיפול ברמה הולמת, ולכן אנחנו לא מעוניינים להביא למצב

של קופה קולטת. לא היתה שאלה אם כללית תפטיד או לא תפטיד, או כמה היא

תפטיד, השאלה היתה האם הקופות יכולות לקלוט, ואז עמד הטעיף והוחלט

לאפשר לקבוע איזה שהיא מגבלה על הקליטה. כל מי שמנטה לקשור את זה עכשיו

עם עתידה של קופת חולים כללית, לא זה מה שהיה בדיונים.

כדי לגשת לשאלה אם ה-10% זה המטפר הנכון, או 150/0, ואם 30% זה המספר

הנכון, או 70,000, הייתי מאוד מבקשת אם אפשר אדוני היו"ר לקבל נתונים

אם מדובר על חלוקה איזורית. תנו לנו חלוקה איזורית של המבוטחים, נראה

את הפריסה של קופת החולים, נוכל לגשת לגופו של עניין, נראה מה יהיו

התנודות. כי אחד הדברים המטעים שאדוני מביא פה, הבאת לנו נתונים ברוטו

ונטו כאשר הם כוללים כניטת חברים חדשים שהם לא מעבר מקופה לקופה. יש

נתונים שמצטרפים, כי הם לא היו עד עכשיו בני 18, ובגיל 18 הם מצטרפים

או עולים חדשים שמצטרפים. כאשר אתה מדבר על נתונים של קופת חולים, היא

יכולה לגדול בצורה גדולה מאוד להצטרפות חברים חדשים, ולא מעבר מקופה

לקופה.

היו"ר ע. פרץ; המספרים שלו מדברים רק על חברי קופות שעברו

מקופה לקופה. אלא שהוא לוקח כמה נכנס, כמה יצא.

להכללית נכנסו איקס, נפלטו איקס.

יש אפשרות לקלוט מקופה אחרת. יש אפשרות לקלוט

חברים חדשים. הנציגים אמרו ש-93' היתה שנת

עלייה, ובתור שנת עלייה גדולה היו עיוותים. אני מבקשת לקבל גם את

הנתונים של הקליטה. מכאן אני רוצה לומר ש-10% אינם התקרה של גידול

הקופה, משום שהקופה יכולה לגדול בצורה יותר רצינית.

הדבר האחרון, אני רוצה לומר מילה טובה לאיזוריות. אם אנחנו דיברנו על

כך שאנחנו רוצים שקופות החולים לא יהיו רק קופות חולים של רעננה, או

קופות חולים של ירושלים, וזאת היתה המגמה של החוק הזה, לא לחלק את

קופות החולים בהתאם לרמות ההכנסה הממוצעות באיזורים, לי נראה שבחלוקה

של האיזורים יש הגיון רב.

כל המטרה של החוק היא, שא"א לכלוא אנשים בקופת

חולים מסויימת, ולא לאפשר להם לעבור מקופה

לקופה, ולקבל את השירות כפי שהם רוצים. אני רוצה שיעשה צדק עם העניין

הזה. קופת החולים הכללית נתנה שירותים במשך שנים, לא שאני מצדיק את

העניין, אני כבר דיברתי על זה כמה וכמה פעמים, לא שאני רוצה להצדיק את

השיטה שנעשתה אז.



צריך לקחת בחשבון את העובדה הזאת שבמשך כל השנים, השיטה לא נכונה. היא

לא התחילה נכון. אבל מי שנתן את השירות במקומות הרחוקים זאת היתה קופת

החולים הכללית. היו לזה סיבות פוליטיות, סיבות מנגנוניות.

המציאות בפועל היא שיש איזורים בארץ שלמעשה מי שנתן את התשתית, וקופות

החולים הקטנות נהנו מהעניין הזה, זה קופת החולים הכללית, למשל בנגב,

והזכרתי את זה במה פעמים.

זה ברור שהיום א"א להגיד לחברים אל תעברו מקופה לקופה, בגלל שכך אנחנו

רוצים. יש לי טענה קשה למשרד הבריאות. משרד הבריאות רצה לעשות מבחינה

ממלכתית את הדבר הנכון ביותר. הוא רצה לתת מעבר חופשי מקופה לקופה,

מכיוון שזה רוח החוק, וזו היתה גם כוונת הדברים, וזה גם מה שרצוי

שיהיה. אבל מצד שני הוא גם רצה לעזור לקופת החולים הכללית, מאיזה שהיא

סיבה, שאולי חברים פתאום ירצו לעבור לגמרי לקופות הקטנות, לא לתת לה

להתמוטט, לא לתת לכל התשתית הרפואית, בתי החולים, המכונים, שקופות

החולים הקטנות משתמשות בהם.

אם ניקח לדוגמה את הנגב, ושפתאום יעברו בבת אחת לקופות החולים הקטנות

ושהם חלשות שם, וקופת החולים הכללית היא גדולה, יכול להיות מצב שקופת

החולים הכללית תבוא ולומר התמוטטתי כספית, תחזיקו אתם את בית החולים

סורוקה.

אני סבור שקופת החולים הכללית צריכה לשקול את עמדתה בעניין הזה, בגלל

שאוי ואבוי לחיים של כולנו, אם אנחנו נבוא ונאמר שמדינת ישראל החליטה

עכשיו בתקנות על ידי משרד הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה, לא

לאפשר, אני כבר רואה את הסטיקרים.

משרד הבריאות עשה בעניין הזה עבודה שטחית וקלה. הוא אמר בוא נגביל את

זה. נגביל באחוז מסויים, שהוא תואם את שנת 93/ שהיא השנה הקשה ביותר

מבחינת המעבר. זה פחות או יותר יפתור את הבעיה. זה לא יפתור שום דבר

מכיוון שזה לא ימנע מעבר. אין מצב כזה שבנושא של בריאות, אתה תמנע ע"י

תקנה, או אפילו ע"י חוק שאדם לא יוכל לעבור מקופה לקופה, אין דבר כזה.

מה שכן הייתם צריכים לעשות, הייתם צריכים לבדוק באופן מקצועי, בכל

האיזורים, בכל המקומות, ותקראו לילד בשמו, אם יהיה במקום הזה מעבר גדול

מקופה לקופה, קופת חולים הכללית תתמוטט, ואז מדינת ישראל, באמצעות משרד

הבריאות, תהיה חייבת להיכנס ולתת את שירותי הרפואה במקום קופת חולים

ששמה היא היחידה, ויש מקומות שבהם המצב הזה לא יכול להיות. אל תעבירו

את זה לציבור ע"י תקנה. תעשו את זה על ידי אופנים מקצועיים, שמשרד

הבריאות יבדוק את זה בתיאום עם קופת החולים הכללית. בתיאום עם הקופות

הקטנות. לא לעשות דבר כזה דרקוני, דרסטי, והוא הסטיקר הבא של עמיר פרץ

בבחירות הבאות.

המטרה של התקנה היא של שנה אחת, ואח"כ לבוא

לשולחן הזה ולומר זה המצע. אותי לא מעניין קופת

חולים כללית, ואני לא מודאג לגבי בית חולים סורוקה. הוא ישאר כבית

חולים טוב, כי גם לאומית, מאוחדת, ומכבי הן קופ"ח טובות. אני דואג

לאזרחים שעוברים ממקום למקום.



אתמול קיבלנו שלוש תלונות של חולי דיאליזה, שמתעללים בהם בבתי חולים

במרכז הארץ. אל תספרו על כך שניתן לעבור, ולקנות, יש הרבה מאוד

תלונות.

אני קיבלתי אתמול תלונה של כתבת ידיעות, על שני אנשים שעברו מיישוב אחד

לשני, ואף קופת חולים לא רוצה לקבל אותם פרט לכללית. אני קיבלתי תלונה

על מישהו בן 81 שעבר מיישוב ליישוב, והיום אומרים לו נגמרו זכויותיך.

יש בעיות, יש בעיות בקליטה, לכן אנחנו מדברים על שנת 95' בלבד. אני

יכול להראות לכם את כל הפטנטים בעולם שאני לא רוצה לקבל. אטור לעשות את

זה. לא שר הבריאות הזה, ולא הקודם, לא שינו את תפישתם. גם בוועדת

נתניהו שדובר על הנושא הזה דובר על כניטה הדרגתית.

2. איזוריות היא תפישה תכנונית. כל אזרח יכול לנוע מאיזור לאיזור.

לשבדיה יש 8.5 מיליון איש לפי הצנזוט. יש בה 26 איזורים.

זה נובע מכך שהתפישה היום בעולם היא ביזורית והיא ראייה כוללת. אדרבא,

מי שרוצה לתת שירותים בפריפריה צריך לעשות את זה. בית חולים טורוקה

צריך להיות בית חולים על בדרום הארץ, צריך שיהיה בו הכל, ואתה צריך לתת

שירותים טובים. לכן גם בתפישה הביזורית, שהיא מופיעה בחוק נתניהו, היא

מופיעה בחוק בריאות העם, השר צור הכניט אותה, ואתם גם בחקיקה הזאת

אפשרתם לשר הבריאות להפעיל אותה, ולא בשעות טרם צריך לעשות אותה. אלא

אינם איזורים שאנחנו קבענו. אלה איזורים של משרד הפנים. יש לנו לשכות

בריאות שצריכות להתחיל להתמודד. יש פה קושי גדול מאוד בשיפור התפקוד של

לשכות הבריאות, עם קופות החולים באיזור. אבל המטרה היא חופש, ואנחנו רק

צריכים שנה לצפות מה קורה, כדי לא לפגוע באזרחים שנרשמים פעם ראשונה.

לחלק מהחולים וחלק מהקשישים ניתן לעבור. לכן הצעתי היא אמצו את זה. זה

לא שטחי. אין דרך בעולם, ח"כ מ. גפני, לעשות מה שאתה רוצה. תאמין לי.

זה לא מעשי. אנחנו מדברים על תקנה לשנה אחת בלבד. צריך לבוא לשולחן הזה

בטביבות שנה מהיום. לתת דיווח מה קרה לקראת יולי, ולדעתי בהמשך אנחנו

צריכים ללכת לדרך הרבה יותר פתוחה.

אם קופה רוצה להתמקצע אנחנו נברך על זה. זה לא מהיום למחר.

אני בתפישת העולם שלי רציתי שחבר בקופה יקבל מהיום הראשון את הכל. אז

כשאני מדבר על חולים מאשפוז פטיכיאטרי וגיאטרי אומרים לי, אנחנו לא

מוכנים לזרוק את הקשישים. תמשיכו לנהוג כמו בעבר. אבל לקלוט את כל

החולים אנחנו כן בשלים. אני רוצה שהאשפוז הפטיכיטארי והגיראטרי יהיו

באחריות הקופות מההתחלה, כדי שהאזרח לא יצטרך להתרוצץ ולא חולה הנפש,

בית חולים אחד יגיד לו כן מגיע לך ולא מגיע לך. לכן, לדעתי בשנה

הראשונה צריך להעביר לקופות את האשפוז הפטיכיטארי והגיאטרי, ולעשות

הגבלה שלא פוגעת בציבור. כי בעבר ראינו שהתקרה הזאת לשנה אחת לא עשו בה

כלום, וכעבור שנה אני בטוח שנדבר על בחירה חופשית לחלוטין. או שנלמד

מהטעויות. אנחנו עושים הרבה טעויות.

היו"ר ע. פרץ; אני רוצה לסכם. אני לפחות, ואין לי שום טפק שגם

מזכ"ל ההטתדרות הנוכחי, תומכים בחופש בחירה.

אני חושב שהטעות היטודית שהתקנה הזו לא לקחה בחשבון זה שבכל הערכות

לגבי חוק הניידות לקחו הערכה של תחשיב לפי מטפר החברים שעברו מקופה

לקופה, זה לא מצביע על כושר קליטה של הקופות. צריכים לקחת בחשבון מה

היה כושר הקליטה של הקופות באותה שנה, ועל הבטיט הזה ננהל את המשא



ומתן, ואני יודע שזה הולך לעשות צרה גדולה לקופת חולים כללית. אבל אין

ברירה. לא יכולים לעמול לשיקולים של קופת יוולים כללית, מול זכותו של

האזרח לקבל את מערכת הבריאות שהוא בוחר לעצמו בצורה הטובה ביותר. יתכן

שהוא יעשה טעות, כפי שאומר מנכ"ל משרד הבריאות. הוא מודע בדיוק למה

שקיים, ומה שלא קיים. אבל אם הוא בחר את זה, זכותו המלאה של אזרח

להחליט מה מערכת הבריאות הטובה ביותר בשבילו.

אני מברך את משרד הבריאות על זה שהם הודו שבכל מקרה התקנה תהיה לשנה.

זו כבר התקדמות חשובה. אני אמרתי שלא מדובר על יותר משנה. כי מדובר

בשנה שמערכת הבריאות עוברת רעידת אדמה. בתקופה של רעידת אדמה, מוטב

שמדינה תטיל איזה שהם כללים שמסדרים את המערכת, ואח"כ לתת לה לפעול

באופן חופשי.

למשל בנגב יקבלו 25%. אני אומר דווקא במקום שרמת הבריאות פחות טובה, שם

נאפשר נקודה יותר גדולה. כי אם אין לו מרפאה קהילתית שיקים. לבריאות.

אני חושב שצודקים חברי הכנסת, שכפי שעשית בנקודת בריאות העם, עם כל

הפרובלמטיקה, הצלחת לשכנע אותנו רק בגלל דבר אחד, שגם ליד כל התקנה

הראית מה ההשלכות לכל איזור. כמה אנשים יש בכל איזור. כמה אתה תופש

שיעברו מאיזור לאיזור. א"א לקחת תקנה כזו, משהו ערטילאי. זוהי עבודה

שטחית ביותר.

אני מציע שמשרד הבריאות ישב שוב עם הקופות. מערכת תעמולה אגרסיבית של

הקופות הקטנות שנשענת על כך, שהם אומרים תזהרו, עומדים לכלוא אתכם. כמו

שאומרת ד"ר צנגר, מי שלא יברח מבית הכלא תוך שישה חודשים, יכנס לשנה,

אתה תראה שתוך שישה חודשים הם לוקחים לך 200/0. לכן, אסור לעשות את זה.

לכן אתה נאבק על תדמיתך, ועל היכולת שלך להשיב אנשים אצלך מרצון.

אני מציע להנהלת קופת חולים כללית לשקול, האם התקנה תביא לה יותר

בריאות או פחות בריאות. להערכתי התקנה הזאת עלולה בתקופת הביניים לגרום

מחלה קשה, שאולי לא נוכל לצאת ממנה.

לכן, אנחנו לא נאשר את התקנה היום, ונבקש ממשרד הבריאות להביא לנו תקנה

חדשה. תודה.

תישינת ננעלת נשעה 20;11