הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת רעדת העבודה והרוותה

יום שלישי,י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994), שעה 09:15

נבחו;

עי פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

שי גוטמן

מי גפני

בי טמקין

י' לס

די מנע

חה"כ י' ביבי

חה"כ לי לבנת

ד"ר מוטי מרק - ראש אגף בריאות הנפש, מטרד הבריאות

יצחק שמילוביץ - סגן ראש האגף לתבנון ותקצוב, משרד

הבריאות

דוד עוזר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר רמי דיציאן - ראש אגף חטיבה רפואית, קופת חולים

כללית

ויקטור שם-טוב

פרופ' יגאל גינת - מנהל בית חולים טלביה

אלי חיימי - מנהל שירותי סיעוד

משה יגלום - יו"ר ועד הרופאים

שולה בר-חן - יו"ר ועד העובדים

דייר בנימין וונדימינך

רות מרחב

תמר אלקושי

אילנה בלקינד

בת-שבע שריף

מרדכי סגל

פרופ' חנה רחמימוב - משרד דיקן

שמעון צוריאלי - מזכיר מועצת פועלי ירושלים

פרץ שמעוני - עירית ירושלים

אי אדלר

רשמה: א' שלהבת

1. בית החולים הפסיכיאטרי טלביה

(הצעה לסדר היום של חה"כ יגאל ביבי, שלמה בניזרי, רון נחמן)



בית החולים הפסיכיאטרי טלביה

יש לנו הצעה לסדר היום של חברי הכנסת יגאל ביבי, שלמה בניזרי ורון נחמן.

מישהו מהמציעים נמצא? בית החולים טלביה תפס מקום של כבוד בדיוני הוועדה, אם

כי הוא לא עולה באותה תכיפות כמו נושאים אחרים שעולים כאן מידי פעם. אני

שמח שבכל פעם מחדש הצלחנו למנוע את התמוטטותו. היום אנחנו שוב דנים בסכנה

לפגיעה בבית החולים, עד כדי אפשרות של התמוטטות של המערך הכספי והמערך

האדמיניסטרטיבי שלו. על דעת כל אנשי המקצוע ועל דעת כל הגורמים שהעבירו את

חוות דעתם לוועדה, החיוניות של בית החולים טלביה לא מוטלת בספק. זאת נקודת

פתיחה חשובה מאוד בדיון עצמו. עכשיו אנחנו צריכים לראות איך נתמודד עם

הבעיות שאליו נקלע בית החולים. --

אני רוצה שתתאר לנו את תמונת המצב, מהו לדעתך לוח הזמנים ואורך הנשימה

של בית החולים. אני מבין שבמרכז הבעייה ניצב הוויכוח על שכר הדירה של בית

החולים. נשמח מאוד אם תתאר לנו גם קשיים נוספים, שיכולים לקרות בעתי ד או

שקיימים כבר, שלדעתך חייבים לתת להם את התשובה. אנחנו רוצים גם שתגיד לנו

מה יהיו ההשלכות - לאוכלוסיה ולמערך הרפואי - במקרה שבית החולים ייתמוטט.

יי גינת;

אנחנו בהחלט לא שמחים להיות פה שוב, היינו שמחים לעשות את מלאכתנו בשקט

ובצנעה, כמו שאנחנו עושים אותה תמיד, בלי הזרקורים.

האתר עליו נמצא בית החולים הושכר משנת 49 ממיסדר הקפוצ'ינים על ידי

המדינה וכבר בהסכם השכירות כתוב שהוא נישכר על מנת לפתוח בו בית חולים

פסיכיאטרי. באותו זמן ביקשה המדינה מקופת חולים להכניס לשם בית חולים

פסיכיאטרי ואכן בית החולים קם לקראת סוף 49 ופועל שם, כשקופת חולים היא

דייר המשנה, מאז ועד היום.

במשך השנים מידי פעם התעוררו בעיות בקשר לנכס הזה. בדרך כלל נהגו לחדש

את החוזה כל 5 שנים והתקופה האחרונה של 5 שנים הסתיימה לפני כחודשיים, ב-

1.5.94. בתקופה האחרונה הניהול של נכסי הכנסיה עבר מידי המיסדר הזה, שהוא

מיסדר פרנצ'יסקני קטן, לידי הוותיקן ועורך דין הוחלף בעורך דין חדש ומאוד

פעיל בנכסי כנסיות. כמו כן שונה חוק הגנת הדייר בצורה כזאת שלנכסים שלא

משמשים למגורים אישיים ניתן להעלות את שכר הדירה עד לגג של ערך הנכס

בשכירות חודשית.

ד' מנע;

איזה תיקון לחוק זה? אני חושב שאתה טועה בנושא הזה.

יי גינת;

אני לא יודע אם זה חוק או שאלו תקנות, על כל פנים זה מה שנמסר לי על ידי

עורכי הדין שעוסקים בזה, שניתן לגבות בעד הנכס המוגן אם הוא לא משמש לדיור.

ד' מנע;

נכס מוגן הוא מוגן, בין אם הוא לעסקים ובין אם הוא לאנשים פרטיים.

יי גינת;

לא זה מה שמשפטנים טוענים. דרך אגב, עורך הדין של הקפוציינים הגיש בבר

לפני ב-3 שנים תביעה, באמצע תקופת החוזה, ואז בית המשפט דחה אותה על הסף.

עכשיו לקראת סיום תקופת החוזה עלתה שוב התביעה להעלאת שכר דירה. שכר הדירה

ששילמנו עד עכשיו היה באמת כמעט סימלי, בגובה של בין 50-40 אלף שקל לשנה,

ואילו עתה הם תובעים 1.5 מליון שקל לשנה, 500,000 דולר. לפי הערכת השמאי



הממשלתי, שביקר בנכס הסכום הזה הוא אולי ה"גג" במה שמקובל בשוק בנכסים

בשווי דומה, והוא חושב שניתן יהיה במשא ומתן לרדת מעט, עד 400,000 דולר,

אבל לא פחות מזה.

כאשר הדבר הזה הובא על ידינו למרכז קופת חולים התשובה שקיבלנו היתה

שקופת חולים לא מסוגלת לעמוד בנטל הזה ומבחינתה אם לא תימצא דרך לכסות את

עלות דמי השכירות אז לא תהיה ברירה אלא לצאת מהנכס. מבחינתנו משמעות יציאה

מהנכס היא לסגור את בית החולים כי בית החולים לא יכול לפעול בלי שיש לו

בסיס פיזי לפעולה, איפה לאשפז את האנשים.

בית החולים פועל היום במתכונת איזורית. הוא משרת איזור אישפוז גדול

את מרכז העיר ודרומה, וכל היישובים מדרום לכביש

ירושלים-יריתו, ממעלה אדומים עד קריית ארבע, חברון, וחלק גדול ממזרח העיר -

בסך הכל אוכלוסייה של כ-250,000 איש. בית החולים שוכן על שטח של 7.5 דונם

ברחוב דיזרעאלי, ששם נמצאות רוב מחלקות האישפוז שלנו. יש עוד מבנוז אחד קטן

ברחוב דיזרעאלי ממול שיש בו מחלקה של אישפוז יום ומחלקת שיקום ריש לנו גם

שתי מרפאות קהילתיות ששוכנות מחוץ לבית החולים, במושבה הגרמנית ובקטמון.

הבסיס המרכזי לפעולה והרוב הגדול של מיטות האישפוז נמצא בתוך הנכס הזה.

היו"ר עי פרץ;

כמה מיטות ליום?

י' גינתי

סך הכל 144 מיטות לאישפוז מלא ו-65 מקומות לטיפול יום.

היו"ר עי פרץ;

בדיון שנערך בשנת 1990 היו 144 מיטות.

יי ביבי;

לא הוזמן לדיון שר הבריאות או סגן שר הבריאות?

היו"ר עי פרץ;

שר הבריאות לא מגיע לכל דיון. אנחנו כל יום מקיימים כאן דיונים בנושא

בריאות.

ני בלומנטל;

בסקירה של שר הבריאות אני שאלתי אותו שאלות על בית החולים טלביה. מתי

הוא ייענה לנו על אותן שאלות?

היו"ר עי פרץ;

מחר הוא יופיע בוועדה, תשאלי אותו. הוא ישיב חצי שעה על השאלות שנשאל.

יי גינת;

המסדר הגיש תביעה ויחד עם זה הגיש גס בקשה לקביעת דמי שכירות לבית הדין

לשכירות בירושלים. התביעה הוגשה על ידי עורך דין סוכובולסקי אלבאוור, בא

כוח המיסדר, נגד מדינת ישראל על ידי ממשלת ישראל באמצעות סגן החשב הכללי

וחשב משרד האוצר. בית -המשפט נתן לצדדים-אורכה להגיע להסכם וקבע דיון חוזר

ב-11.9. עד כמה שידוע לי מאז שנתקבלה ההחלטה בבית המשפט ב-23.5 רעד היום לא

קרה שום דבר בתיק הזה, פרט לביקור של השמאי הממשלתי לשם הערכת הנכם. בתיק

כרגע אין שום התקדמות.



היו"ר עי פרץ;

מה התגובה של המדינה? האם היא רואה את עצמה ככתובת לפתור את הבעייה?

יי גינת;

אני לא יודע, זו בדיוק הנקודה.

היו"ר עי פרץ;

השאלה היא האם המדינה מתווכחת על התוצאה או שהיא מוותרת על הנכס בעקבות

התביעה. מה עמדת המדינה?

יי גינת;

זו הסיבה שאנחנו מופיעים פה. המדינה ניהלה משאים ומתנים עם הקפוצ'ינים

כל השנים אבל מתוך הבנה שההסכם אליו היא תגיע ייוחזר על ידי קופת חולים.

היום קופת חולים הודיעה במפורש שהיא לא מוכנה לשאת בזה.

נ' בלומנמל;

אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן בהרכב חסר מבחינת דרג שצריך לתת לנו

תשובות.

אין פה בעייה בדרגים, נמצא פה ראש האגף לתכנון ותיקצוב והוא ייתן

תשובות. כשאין פה דרג הרבה יותר נוח לנו לקבל תמיד החלטות יותר קיצוניות.

ני בלומנטל;

יכול להיות שמשרד החוץ יכול היה גם להיות נוכח כאן, משום שעכשיו יש

יחסים עם הוותיקן.

יי גינת;

התחושה שלנו היא שהזמן שנותר למשא ומתן הולך ואוזל. עורכי הדין שלנו

טוענים שאם בית המשפט י יצטרך לפסוק הוא י יפסוק כבקשת התובעים או קרוב מאוד

לזה ושאם לא תהיה איזו הסכמה מראש לגבי התשלום הצעד הבא יהיה תביעת פינוי.

פרט לזה יש לנו צרות איתן אנחנו מתמודדים, כמו לכל בתי החולים של קופת

חולים.

מי מרק;

מבחינת משרד הבריאות בית חולים טלביה וסוג הפעילות שלו, הן ברמה קהילתית

איזורית והן ברמה של התמקדות במחלקות הפעילות ומחלקות השיקום, מתוך תמהיל

המיטות בארץ בכלל - כ-7,000 מיטות פסיכיאטריות - זה המצרך המבקש ביותר אותו

אנחנו חסרים. משרד הבריאות לא יכול לראות את המיטות האלה נסגרות וייעשה ככל

יכולתו לתמוך בבית החולים.

אם מחר בית המשפט י יפסוק תשלום איקס האם תוכלו לשלם? אם אתם משלמים אז

אין לנו מה לעשות פה. בית המשפט יחליט.

מי גפני;

לפני שהוא מחליט, השאלה מה עונים בכלל לבית המשפט.



היו"ר עי פרץ;

אם בית המשפט מחר יחליט שאתם משלמים 300,000 דולר האם תשלמו או שתתמכו

בפינוי הנכס ובמתן בניין אחר לבית החולים?

מי מרק;

כרגע בית החולים מתוקצב כפי שידענו בתחילת שנת התקציב ככל בית חולים

פסיכיאטרי ממשלתי אחר במדינת ישראל ולמיטב ידיעתי בית החולים קרוב לאיזון.

יי לס;

זה לא 60 מליון שהוא קיבל בתכנית ההבראה?

מי מרק;

נכון, 58 מליון. בית החולים הזה אינו שונה במעמדו מכל בית חולים

פסיכיאטרי פעיל במדינה ומשרד הבריאות צריך את המיטות האלה,

יש הבדל אחד, ששם המבנה בא על חשבון המדינה ואין לו שכר דירה ופה יש לו

שכר דירה, זו הוצאה שאין לבית חולים ממשלתי אחר.

היו"ר עי פרץ;

מהן תכניות המגירה של משרד הבריאות? היום עומדים לפני פסיקה של בית

המשפט. יש כמה אפשרויות; 1) בית המשפט ייפסוק כפי שייפסוק והמדינה תסכים

לשלם (אם כבר יושבים עם קופת חולים על כל כך הרבה מיליארדים, שישבו איתם על

עוד חצי מליון דולר). 2) או שהמדינה תסכים לשלם את עלות השכירות רק עד סכום

מסויים סביר, נניח עד 250 אלף דולר, ואם הסכום שייקבע יהיה גבוה מכך י יציעו

לבית החולים לעבור למבנה אחד שעלותו נמוכה יותר.

יי לס;

או שזורקים את החולים לרחוב.

היו"ר עי פרץ;

הם אומרים שמיטות פסיכיאטריות הן המצרך המבוקש ביותר.

יי לס;

נשמע את האוצר. מבחינה מקצועית אין ויכוח אבל מה אומר האוצר על זה?

היו"ר עי פרץ;

עדיין משרד הבריאות יכול להתחייב אם הוא רוצה על חצי מליון דולר. לא

האוצר יינהל את ענייני המשרדים רמי שרוצה שהאוצר יינהל אותו יש לו בעייה.

אם משרד הבריאות יגיד שזה לא עניינו אלא עניינו של האוצר אז נדרוש את

האוצר.

יי לס;

נכסים זה משרד האוצר, זה החשב הכללי.

שהוא יינהל את העניינים שלו עם משרד האוצר.



יי לס;

משרד הבריאות אמר את דברו שבית החולים חשוב להם.

חבר הכנסת יורם לס לא נותן לי לשמוע מה משרד הבריאות אומר. הוא בינתיים

כבר זרק את הכל החולים, גירש את חצי מדינת ישראל, עד שימנו אותו לשר

הבריאות.

מי מרק;

לגבי הפרטים התקציביים הספציפיים יאמר מר שמילוביץ.

להערכת משרד הבריאות מרגע שבית החולים יופעל על פי חוק הביטוח הוא יהיה

גם רווחי מאחר ותמהיל החולים שלו ייזכה אותו בהכנסה להערכתי הגבוהה ב-30-20

אחוז משהוא מקבל היום עבור אותם החולים. מחיר יום אישפוז לגבי אותו סוג

מטופלים יהיה פי 1.5 מאשר הוא היום. אני מניח שבתקציב 95 או ברגע שיופעל

חוק הביטוח גם שכר הדירה ייכנס לתוך סל ההכנסות שלו.

לגבי שאלתך על תכנית פינוי; אכן קיימת תכנית פינוי חירום, שלא יועדה

למצב הזה אלא הוכנה לאחר הודעת מנכ"ל קופת חולים לפני כחצי שנה שהוא סוגר

את כל בתי החולים הפסיכיאטריים של קופת חולים. במשרד קיימת תכנית פינוי אך

היא רעה וגרועה, היא בהוזלט לא מגיעה לרמת הסטנדרד שבה מטופלת אוכלוסיית

ירושלים היום.

י' שמילוביץ';

אנחנו חושבים שהמאמץ צריך להיות משותף. משרד הבריאות בהזזלט מוכן להתגייס

לסייע בשליש מהסכום הזה. יש פה שלושה גורמים; האוצר, קופת חולים ומשרד

הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אתה מוכן לתת שליש ממה שי יפסוק בית המשפט? אם אתה לוקח בחשבון שייפסקו

500,000 זאת אומרת שאתם מוכנים לשאת בעלות של קרוב ל-150,000.

יי שמילוביץי;

למה לנו, העניין י יתברר בספטמבר, אז נשמע בדיוק. ההפרשים הם לא גדולים.

קופת חולים, לכמה אתם מתחייבים (מהחובות שלכם)?

ר' דיציאן;

אני לא מתחייב. אני אגיד רק משפט אוזר, גם עמדת קופת חולים היא שבית

חולים טלביה הוא בית חולים יוצא מן הכלל ושאנחנו מאוד מרוצים מתפקודו. זה

מוסד שאנחנו רוצים שיימשיך וייתקיים. מאידך קופת חולים במצבה הנוכחי לא

יכולה להיכנס להוצאת יתר של 500-400 אלף דולר. אלה סכומים כבדים מאוד

ולצערנו הרב אם זה יוטל על קופת חולים היא תצטרך לצאת מהפעילות הזאת. צריך

לזכור שבית החולים משרת את כלל האוכלוסייה, אין משמעות מבחינת קופת חולים

להפעלת בית החולים.

כמה קופת חולים תוכל לגייס למרות כל הקשיים? הרי אתם בכל זאת חיים

ונושמים. אם משרד הבריאות מתחייב לתת שליש, 150-100 אלף דולר, אם הייתם

מגייסים 60-50 אלף דולר הייתם יכולים לסגור את העניין מחוץ לכתלי בית המשפט



על ידי משא ומתן עם עורכי הדין. אתם צריכים לקבל פה איזו הנחתה של 500 אלף

דולר? יכולתם לגמור את זה לבד. למה אנחנו צריכים לנהל דיון כזה? מעוררים פה

סערה גדולה, זה ייאמר לזכותך, זה אומר שעשית יחסי ציבור טובים. כולם היו

בטוחים שצריכים פה ישיבה הכי גדולה בעולם.

זו עוד הוכחה לחשיבות הוועדה.

מי מנהל משא ומתן? מי נושא באחריות לכל העניין הזה?

נשמע קודם כמה קופת חולים נותנת.

קופת חולים שילמה כל השנים סכום מסויים, של מספר עשרות אלפי שקלים.

וודאי שהיא תמשיך לשלם את הסכום הזה. אני לא יכול להתחייב על תוספת. צריך

להבין שלקופת חולים אין מאיפה להוסיף עוד כספים.

לבית החולים יש יכולת להיות שותפים למשרד הבריאות בעלות השכירה?

כל בתי החולים הפסיכיאטריים בשנים האחרונות חיים מתקציב מרכזי כך שאין

לנו כמעט הכנסות ואנחנו לא גובים דמי אישפוז מאף אחד שמתאשפז. האישפוז

הפסיכיאטרי במדינת ישראל הוא חינם מאז 78. קופת החולים גם באה בטענות להסדר

הקיים לפיו אנחנו מקבלים לאישפוז, במסגרת ההסדר האיזורי, כל מי שגר באיזור,

בלי להוזחשב אם הוא חבר קופת חולים או לא. עלתה טענה שקופת חולים מסבסדת את

הפסיכיאטריה, מה שבמובן מסויים הוא גם נכון.

קופות אחרות לא מממנות את זה?

קופות אחרות כל השנים לגמרי מנצלות את הקופה הציבורית, את משדד הבריאות

ואת קופת חולים, גם באישפוז הפסיכיאטרי וגם בטיפול הפסיכיאטרי האמבולטורי.

בשנים האחרונות חלק מהן הקימו גרעינים ראשונים של טיפול פסיכיאטרי

אמבולטורי אבל באישפוז זה טוטאלית על חשבון המדינה, בעיקר על קופת החולים.

לקופת חולים יש מעט מאוד מיטות פסיכיאטריות. זו בעיקר המדינה שמנוצלת.

אנחנו מעדיפים לדון בפתרון כחלק מתכנית ההבראה החדשה שמתגבשת על ידי

קופת חולים, יחד עם קופת חולים ומשרד הבריאות.

נסגר העניין, כשייפסוק בית המשפט אז יישלמו וזה ייכנס לדיונים על תכנית

ההבראה?



די עוזר;

זה במסגרת תכנית ההבראה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שאפשר לסגור את הדיון. זו הצהרה מוסמכת ומקובל על שר האוצר?

די עוזר;

על ידי מר נועז בר-ניר.

היו"ר עי פרץ;

זה בסדר. מבחינתנו אם יש הצהרה של האוצר, שהם רואים את הטיפול בשכר דירה

של טלביה כוזלק מההתדיינות עם קופת חולים כללית, זאת אומרת פסיקת בית המשפט

(שאף אחד לא יכול לערער עליה) תיכנס למסגרת של חלק מההכרה בחוב של קופת

חולים, מבחינתנו זה בסדר גמור. יש למישהו הערות? זה נראה טוב מידי.

לי לבנת;

אני מחפשת את ה"עז".

רי דיציאן;

הייעזיי תהיה בבית של קופת חולים.

לי לבנת;

הייעזיי כבר מזמן שם.

היו"ר עי פרץ;

זה נראה גם מארד הגיוני. למה לא?

בי טמקין;

אם הכל ייסגר, גם טלביה ייסגר.

היו"ד עי פרץ;

לא נכון, סלח לי. קיים היום ויכוח בין קופת חולים למשרד האוצר על גודל

המסגרת. קופת חולים דורשת הכרה במסגרת של 1.4 מיליארד והאוצר הגיע כבר

ל-900 (התחיל ב-700 והגיע ל-900), הוא ייגיע נניח למיליארד. כשייגיעו

להסכמה י יחליטו איך מממנים את המיליארד; למשל, שר האוצר י יעביר 500,

ההסתדרות תעביר 300 או 400, קופת חולים תעביר 200-300. בתוך כל הסיפור הזה

300 או 400.-אלף דולר לשכירות לטלב-לה, כשעל דעת. כולם: אסור לסגור את בית

החולים כי הוא בית חולים שמנוהל טוב, שעומד אפילו להרוויח והוא נחוץ מבחינה

רפואית, נראה לי בהזזלט הגיוני.

מי גפני;

מישהו צריך לנהל את המשא ומתן שם.

יש בעלים, לא אנחנו. אתה רוצה לנהל? נכון שלא?



ני בלומנטל;

הייתי רוצה בכל זאת שייובהר לנו האס קיימת כאן התחייבות. אנו דורשים

מהאוצר להתחייב שזה יהיה חלק מן המערך של הסיכום הכללי עם קופת חולים.

היוייר עי פרץ;

את זה הוא אמר.

הוא אומר שיהיה הסדר בין קופת חולים לבין האוצר.

הוא אמר שרואים בחוב של טלביה כחלק מהחובות שעליהם צריך לדון עם קופת

חולים.

די עוזר;

כרגע עדיין אין חוב.

היו"ר עי פרץ;

ברגע שתהיה פסיקת בית המשפט ייכירו בזה.

רי דיציאן;

מי יישלם לקפוציינים?

החוזה הוא בין הממשלה והקפוצ'ינים.

זאת אומרת שהממשלה תשלם.

הממשלה היא הנתבעת והיא תשלם מה שייקבע בית המשפט. הממשלה תבוא אליך

ותשאל מה תהיה מוכן לתת כחלקך בהחזקת המקום ותתדיינו על הסכום אותו תשלם

קופת חולים.

בי טמקין;

אנחנו שואלים יותר מידי שאלות. ההצהרה היא מאוד ברורה. עכשיו הם ייגידו

שאין התחייבות ברורה. זה מה שאת רוצה לקבל?

זה לא עניין של מה שאני רוצה או מה שאתה רוצה. אנחנו לא רוצים שבית

החולים הזה ייסגר ואנחנו מנסים להגיע לפתרון הטוב ביותר.

שמעת הודעה מפורשת שבית החולים לא הולך להיסגר, שבמסגרת ההסדר ייקבע מי

יממן את שכירות המבנה. כל שאלה נוספת היא רק מיותרת פה.

אני לא חושבת.

נודיע שהוועדה שמעה את הודעת נציג האוצר. הוועדה מפנה הודעה - לשר

האוצר, לשר הבריאות, למנכייל קופת חולים ולמזכייל ההסתדרות - שאנחנו רואים

בשירותי בריאות הנפש דבר חיוני ובית חולים טלביה הוא בית חולים שמוכרחים

להגן עליו ולשמור עליו. הוועדה מבקשת שיישחררו את בית החולים מכל ההתמודדות

עם השכירות כי הם צריכים לעסוק בחולים. מנהל בית החולים צריך להתרוצץ פה כל

היום בוועדות במקום לטפל בעוד 4-3 חולים. אנו מבקשים שתינתן הודעה רשמית

לבית החולים שהנושא מטופל וכיצד הוא מטופל.

ב' טמקין;

שמענו ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כולל משרד האוצר, שבית החולים יישאר

פתוח ושהחוב לקפוצ'ינים, מה שלא יהיה, ייגמר במשא ומתן הכולל שבין קופת

חולים לבין האוצר.

יי לס;

הואיל והבעייה המהותית נפתרת, והיה ברור שהיא תיפתר כי איש לא ייסכול לראות

תמונות בטלוויזיה של חולים שנזרקים לרחוב.

למה לא תברך פעם אחת את האוצר?

אני מברך. אני מציע אולי להחליף את המלה "תכנית הבראה" ב"תקציב המדינה".

"נשבר לנו" מההשפלה שאתם משפילים את מערכת הבריאות, כל שבוע בנושא אחר,

השבוע זה בטלביה. "תכנית הבראה" זה כספים יחידיים, זו השפלה ובזבוז זמן של

אנשים שצריכים לטפל בחולים ולא לרוץ כאן.

היוייר עי פרץ;

הם המציאו את ההסכם הזה של השכירות? יש להם הסכם שכירות בטלביה משנת 49.

אני משתמש בוו הזה לתלות עניין גדול. הואיל והבעייה של טלביה נפתרה אני

מעביר מסר מקרו, להפסיק להשתמש במלה "תכנית הבראה", כי המלה "תכנית הבראה"

בעצם אומרת ששום דבר לא ייעשה בתקציב המדינה 95.

תכנית ההבראה מדברת על מכירת נכסי ההסתדרות וזה חלק מתכנית ההבראה.

הביאו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להגן על הממשלה, זה לא ייאמן.

המדינה כבר הסכימה לתת 900 מליון והיא תיתן 1.5 מיליארד. לפני חודשיים

אמרתי לראש הממשלה מר רבין שהוא ייתן 1.5 מיליארד והוא קרע את הודעתי בזעם.

הוא ייתן. אני מבקש שתיתנו את זה בכבוד כלומר שהסכום אותו ייפסוק בית המשפט

יופיע בתקציב המדינה ב-95 וב-96. אין מאיפה לקחת את זה. שמענו עכשיו את ראש



האגף אומר שבית החולים יהיה רווחי, זה נשמע טוב. מאיפה הוא יהיה רווחי?

מהכספים שקופת חולים תשלם. אתה בחתונה של העניים, כרגיל מושך את השמיכה מצד

ימין לצד שמאל. בית החולים אולי יהיה רווחי אבל קופת חולים תיכנס לחוב של

עוד חצי מליון דולר. הרי ככה עובדות המערכות.

בי טמקין;

מה זה בכבוד? שיישלחו פרחים להברפלד?

בכבוד זה סעיף בתקציב המדינה ואני מקדים לקראת הדיונים של 95. אני מודיע

שבתקציב 94 בפעם הראשונה מאז קום מדינת ישראל נמחק הסעיף שנקרא "תמיכה

בקופות חולים". זה עזר למישהו גם לנצח בבחירות, אבל נעזוב את זה. אם ב-95

בתקציב הקרוב אנחנו שוב נהיה במצב שהמדינה בבסיס התקציב שלה לא מעבירה 1.5

מיליארד שקל למערכת הבריאות הציבורית אנחנו ניפגש פה בחודש יוני 95 ונהיה

בתכנית ההבראה של 95. כי מה זו תכנית הבראה? תכנית הבראה זה במקום לתקצב

קדימה בונים את הגרעון אחורה וממלאים אותו, כדי להשפיל, כדי לחנוק, כדי

לעשות את כל מה שעושים. בקשתי היא להפסיק זאת.

היו"ר עי פרץ;

יש עוד מעט דיונים על תקציב.

יי לס;

אני מנצל את ההזדמנות שאין על מה לדבר בנושא טלביה ולדבר על נושא כולל

יותר.

היו"ר עי פרץ;

אתה לא חייב להגיב, הוא אמר את עמדתו הפוליטית. תפיסת עולם לגבי דרך

תיקצוב היא עמדה פוליטית. זה לא מוכרח להיות פוליטי מפלגתי.

יי לס;

אני חושב שניתקנו אח הפוליטיקה מהבריאות. אנחנו מדברים עכשיו רק על

בריאות.

היו"ר עי פרץ;

גם עמדה בנושא חברה היא עמדה פוליטית. פוליטיקה היא לא מלה גסה אם

משתמשים בה נכון.

י' לס;

אם כך, אני מקבל את מה שאתה אומר.

היוייר עי פרץ;

אחד אומר שצריך לסייע לעוורים ואחר אומר שצריך לסייע למישהו אחד. זו

עמדה פוליטית, לא מפלגתית.

בי טמקין;

רייץ אומרת שצריך לסייע לכולם באותו זמן.

ני בלומנטל;

הייתי רוצה שנגיע כאן להצעת החלטה יותר קונקרטית. ידוע שכשייכנס לתוקף



חוק ביטוח בריאות ממלכתי הטיפול הנפשי באישפוז יהיה כלול בתוך סל הבריאות

כך שהדבר יישתנה, נרגיש את זה גם בתיקצוב. אנחנו מדברים על איזשהי תקופת

ביניים שאנחנו מקווים שלא תהיה ארוכה מידי. אני חושבת שזה לא יהיה צודק

להעמיס על קופת חולים עכשיו את השכירות הזאת. קופת חולים לא לקחה על עצמה

מעולם, מאז שהיא מטפלת בבית החולים הזה, הוצאות-שכירות וזה לא מופיע בתקציב

שלה. להיפך, זו המדיגה שבאה וביקשה מקופת חולים להפעיל את-בית החולים ומאחר

שהעלות היתה קטנה קופת חולים הסכימה לספוג 40,000-שקל. אבל כשזה הולך להיות

תקציב כל כך משמעותי תצדק- קופת חולים בכך שלא תאשר זאת. ולכן אני חושבת

שמשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים לקחת על עצמם את הנושא הזה ולא להעמיס

אותו על קופת חולים. אני חושבת שזה לא נכון, לא הגיוני ולא צודק. וכן

שתתקבל החלטה חד-משמעית שלא ייסגר בית החולים טלביה.

היו"ר עי פרץ;

אני מקבל את ההצעה, אין שלם בעייה, גם מבחינת ההסכם החוקי היא הצעה

נכונה כי המדינה היא הנתבעת. צריך לזכור דבר אחד שחלק מההסדר שי יתקבל עכשיו

יהיה העברת חלק גדול מאוד ממערך האישפוז של קופת חולים לטיפול אחר (אני לא

יודע אם זה קודם יהיה הפסיכיאטרי או קודם בתי החולים האחרים). אין ספק

שהעובדה שקופה היא גם מאשפזת בפועל ולא רק נותנת הפנייה של טופס 17 מסבכת

את ההשוואה עם קופות אחרות. אני מציע שנפתור את הבעייה עכשיו ושבית החולים

י יעסוק בענייניו וימשיך לטפל בחולים. אין לי ספק שבית חולים טלבייה הוא אחת

הבעיות הקלות במערכת כי הוא בית חולים טוב שנותן את התשובות מבחינת צרכי

האיזור וגם מבחינה כלכלית. הוא הרבה פחות מסובך מאשר להחליט מה ייקרה בבית

חולים באילת או מה ייקרה בסורוקה, בהם צריך השקעות במאות מליונים בשביל

להעמיד אותם חזרה על הרגליים.

גם בבילינסון.

היו"ר עי פרץ;

בבילנסון אתה צודק, אבל בבילינסון יש אלטרנטיבה למדינה. בבאר שבע אין לה

כלום, המדינה לא תבנה מחדש; כמו שאין לה אלטרנטיבה בירושלים לטלביה. אבל

בואו לא ניכנס עכשיו לפרטים שלא עומדים לדיון. יש לי תחושה שהפתרון היה כל

כך מהיר וכל כך טוב שאנחנו עוד עלולים להתחיל לשאול יותר מידי שאלות ולפגוע

בעניין. אנחנו קיבלנו את ההחלטה. אני אלך לברר את זה באוצר כדי שאנשים

י יקבלו הודעה מוסמכת ושייוכלו להירגע שבית החולים ממשיך לפעול.

ת' אלקושי;

מאחד שמדובר באדמה ששייכת לנוצדים ומאחד שיש עכשיו משא ומתן עם הוותיקן

על הרבה נכסים, והכנסייה לא השתמשה בנכס הזה כבר 50 שנה, אם אפשר לבקש שהוא

ייכנס בתוך התכנית הזאת.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נגעלה בשעה 00;10