הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י' באב התשנ"ד (18 ביולי 1994). שעה 00 ;09

נ כ ח ו -

ע' פרץ -היו"ר

שי גוטמן

י' כץ

י' לס

נ' מנע

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' בקל - ראש אגף גימלאות נכות,

המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל אגף גימלאות להבטחת קיום,

המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ד' נחמדי - מנהלת מחלקת ניידות, המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ש' נאון - אגף מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - אגף מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ר' פרי-אור - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

נ' פרלמן - יועצת משפטית, אגף השיקום, משרד הבטחון

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' הלמן - משרד המשפטים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' לוטנברג - יושב ראש ארגון נכי צה"ל

י' דורון - יושב ראש ארגון הנכים

אי גולן - ההסתדרות הכללית

עו"ד י' חמצני

עו"ד י' צח-וכס

מ' בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב)

(תיקון), התשנ"ד-1994, הצעת חוק א'תקכח מאת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 82)

(תגמול עקב פטירת נכה צה"ל), התשנ"ג-1993

עקרונות לשינויים בהסכם בדבר גמלת ניידות

הוק לצמצום מימדי העוני והפערים בהכנסות -

הגדלת קיצבה לקשישים מעוטי יכולת



הצעת הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (תיקון), התשנ"ד-1994,

הצעת חוק א' תקכח. מאת קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר-היום שלנו, הצעת הוק

הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסה משולב) (תיקון), התשי"ד-1994. מאת

קבוצת הברי כנסת.

חבר-הכנסת גוטמן, תציג בבקשה את הנושא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתת רקע להוק המוצע. הרושם שהיה לי, כמו שיש

לרבים מאזרחי ישראל, שנכי צה"ל מטופלים על-ידי אגף השיקום בצורה הטובה ביותר, ואם

למזלו הרע של אזרח הוא הפך להיות נכה, הרושם הוא שעדיף להיות נכה צה"ל, בגלל

הטיפולים המיוחדים שאנהנו נותנים לחיילים שלנו.

זה היה גם רושם שלי עד שחייל שלי נפגע בג'יפ שלי, לפני שש שנים, ועבר ועדיין

עובר מסלולים מאד קשים ללא מוצא, גם מבחינת רפואית ואחר-כך מבחינת השיקום.

רק ושלום, אני מדגיש, עדיף לנכה לאבד איבר מאברי גופו, מכיוון שאז רואים

באופן ברור מה הפגם הגופני שיש לו. אם חס ושלום הוא נפגע פגיעת ראש, אם הוא לקה

בהלם קרב, הוא נכנס למסלול קשר ביותר, מכיוון שאובייקטיבית קשה מאוד לעשות אבחנה

מושלמת במקרים האלה.

לאיור התבוננות ממושכת בעבודה של אגף השיקום, הגעתי למסקנה שיש מספר פגמים

ניכרים במערכת.

ניגוד אינטרס מובהק בין הוועדה הרפואית לבין משרד הבטחון.

הוועדה הרפואית ממונה על-ידי גופים של משרד הבטחון. משרד הבטחון הוא זה שנותן

תגמולים ויש לו ענין, לפחות ברמה הביורוקרטית, לא לבזבז את הכסף הציבורי, מכיוון

חוסר מקצועיות מספקת, אני מדגיש את המלה "מספקת",

של הוועדות הרפואיות. רבים מהרופאים הם פנסיונרים שלא מעודכנים בהידושים. העובדה

שהוועדה לא מספיק מקצועית, לא הכי מקצועית שאפשר למצוא במדינת ישראל, זה אומר

שהאבחנה לא מתבצעת בצורה הטובה וזה גורם למפח נפש, סבל ובזבוז כסף. ודבר שלישי:

חיילינו לא מבוטחים מפני סכנות מלימה ולכן יש הרבה מאד מאד מכשלות בענין זה.

ההצעה שלפניכם באה אך רק לשפר את איכות החיים בקשר שבין הנכה לבין אגף

השיקום. אם נבדוק את הסעיפים אחד לאחד לעומק, נראה שלא מדובר בכסף אלא שנכה יקבל

זכויות מינימיליות. קודם כל לקבל פרוטוקול מהוועדה שלו, כדי שיוכל לערער ושקצין

התגמולים לא יוכל למשוך זמן. מצד אחד הנכה הרוצה לערער צריך לעשות זאת תוך חודש

ומצד שני הוא לא מקבל פרוטוקול אלא אם מגיע לבית-המשפט.

אומרים שיש ארטיסטים, אני מאמין שאפשר לסנן אותם. לא יעלה על הדעת שאם יש

קבוצה קטנה של שחקנים, שצריך לסנן אותם, עיקר קבוצת הנכים תיפגע ותטורטר בגללה.

אילו הוועדות היו יותר מקצועיות, גם הנושא של סינון של מי שאינם ממש נכים היה בא

על פתרונו.

תתייחס לסעיפים.



ש' גוטמן;

סעיף 1 להצעה הוא תיקון לסעיף 28א. אנחנו מבקשים להוסיף את המלים: "במקרה של

מספר נכויות, הוועדות הרפואיות תעבודנה במקביל". הכוונה שאגף השיקום יכין מספר

תיקים במקביל. זה רק עניו של צילום. שמענו שלאדם יש נכות אורטופדית ונכות

אורולוגית, מוצע שאפשר יהיה לזרז את ההליך על-ידי עבודת שתי ועדות במקביל.

מה היקף הערעורים. מה אחוז הערעורים מול הפסיקות של הוועדות?

שי גוטמן;

דולק גדול מהנכים לא רוצה

ואפילו חושש למסור אינפורמציה. אגף השיקום לא נתן לי את רשימת הרופאים בוועדות

הרפואיות, אם כי זה מתפרסם ב"רשומות". לאחר מאמצים קיבלתי את זה ממשרד ראש

הממשלה.

בסעיף 2 מוצע תיקון לסעיף 31. אנהנו מציעים להוסיף לסעיף (1) "ולא יאוחר מ-6

חודשים מיום קבלת הבקשה; אם התביעה כוללת יותר מנכות אחת, יתן קצין התגמולים

החלטתו לכלל הנכויות בתוך תקופה של 8 חודשים". ובסוף סעיף (ב) יבוא "בתוך שבוע

ימים".

אם הוא זכאי לתגמול, תוך 7 ימים. במקום "מייד" יהיה "שבוע ימים"

שי גוטמן;

נכון. כי זה לא מתבצע.

בסעיף 31א נאמר: לא נקבע לו אחוז, רשאי קצין התגמולים להורות כי יינתן לו

מילווה. אנחנו מבקשים שהוא יתן מילווה, הלוואה. אם הנכה לא צריך את זה, הוא לא

יקבל. לפעמים עוברות שנים עד שנקבע אחוז נכות. למה שהנכה ימתין כי כך הרבה זמן

ולא יקבל מילווה?

לא יודעים מה דרגת הנכות שלו ולא יודעים מה המילווה שצריך לתת לו.

שי גוטמן;

מוצע שהוא יוכל לקבל משהו.

לאחר שהוכר כנכה.

בוודאי. מי שהוכר, שיוכל לקבל מילווה.

בסעיף 4, תיקון סעיף 32, מדובר על תקופת התיישנות. שלוש שנים כתקופות

התיישנות, זה דבר שלא יעלה על הדעת.



ובסעיף 5, תיקון סעיף 33. אנחנו מציעים שבמקום "שלושים יום" יבוא "שלושה

חודשים".

נשמע את תגובת משרד הבטחון. על כמה נפגעים מדובר? מה אחוז הערעורים?

אין לי נתונים מדוייקים. יש להבדיל בין ערעורים לוועדה רפואית לערעורים לבין

ערעורים לבית-משפט בנושא הקשר הסיבתי.

חבר-הכנסת גוטמן מתייחס למתן ונשובה של קצין התגמולים ובסעיף 2 להצעה הוא מציע

"לא יאוחר משישה חודשים". בהקשר לזה אני אומרת, שיש כ-300 תביעות נכות חדשות

לחודש. אצלנו כתוב, שהוא יתן החלטתו בהקדם האפשרי. התשובה תלויה בסוג הפנייה.

כאשר הקשר הסיבתי ברור - ההחלטה ניתנת מהר. כשמדובר בתביעה שמתייחסת למחלה, יש

צורך בבירורים שונים.

מה זה בהקדם האפשרי? כמה זמן בממוצע?

בין חודש לבין שנה-וחצי. אני חושבת שהממוצע הוא חצי-שנה.

נקבע 9 חודשים.

אני לא בטורה שאני יכולה להסכים לזה. יש 300 תביעות חדשות בחודש. גם היום יש

פיגורים. אם יהיה כתוב בחוק, זאת יכולה להיות מלה שלא ניתן לעמוד בה, לצערי. קצין

התגמולים הוא ועדת יקירה. הוא פונה לגורמים ורק לאיור פרק זמן ארוך הוא מקבל

תשובות.

נקבע לא יאוחר מ-9 חודשים. בנסיבות שאינן תלויות בו, רשאי השר להאריך ב-9

חודשים נוספים.

רוב הנסיבות הן כאלה. קצין התגמולים חייב לבוא בקשר עם גורמים שלישיים. יש

מקרים שבירור עובדה לוקח זמן. רוב המקרים זה לא פציעות אלא מחלות.

אנחנו לא מוכנים לקבל "בהקדם האפשרי". אדם לא יכול להיות תלוי במושג בלתי

ברור. "בהקדם האפשרי" יכול להיות גם 10 שנים. אנחנו לא מסכימים לזה. לא נסכים

להשאיר את זה פתוה, "בהקדם אפשרי". נקבע זמן ובמקרים מסויימים השר רשאי להאריך.

יהיה צורך להוכיח מה זה "נסיבות מיוהדות."



שי גוטמן;

אני מסכים עם היושב-ראש.

אני חושש שאם נאלץ את קצין התגמולים להכריע והוא לא הספיק מפני שעדיין לא אסף

את כל החומר - הוא ידחה את התביעה. אני רוצה לומר, שבכל החוקים במדינה שדנים

בוועדות רפואיות אין הגבלה. זה לא מקובל בחקיקה, כי זה דבר שאי-אפשר לעמוד בו.

אם כתוב "בהקדם האפשרי", זה ענין של סבירות. צריך לחוקק חוקים שיעמדו במבחן

המציאות.

מהו הזמן הארוך ביותר?

שנה וחצי-שנתיים.

אני מסכימה עם מר בוטון. כפי שאמרתי קצין תגמולים פועל כוועדת הקירה. לא

קושרים ידיים למי שיושב כוועדת יקירה. אפשר להמליץ שזו תהיה תקנה או הוראה פנימית

אבל לא בחוק הראשי.

אינם מתנגדים שזה יהיה בחוק.

ני פרלמן;

אני מדברת על הוראות פנימיות.

אני רשות מחוקקת. אני מדבר על תקנות. אני הושב שתקנות כפשרה, זה יכול להיות

דבר טוב.

אני לא יודעת אם יש לי מנדט להסכים. אני אשקול את זה.

ניתן שלושה חודשים להכין תקנות לגבי פרקי הזמן שקצין תגמולים יכול לפעול.

בסעיף הראשון מוצע, שבמקרה של מספר נכויות הועדות רפואיות תעבודנה במקביל. זו

הנטייה אצלנו, שוועדות רפואיות תעבודנה במקביל או ועדה רפואית של רופאים מומחים

למספר מקצועות. עם זאת, החיים יותר מורכבים. יש מקרים שנכה פונה במקביל במספר

ענינינים למספר רשויות ומטבע הענין הדברים מתארכים.

אנחנו חושבים שצריך לעשות שוועדות רפואיות תעבודה במקביל. זה צריך להיות

בתקנות ולא בחוק הראשי. אין לי התנגדות שייקבע בתקנות שוועדות רפואיות תעבודה

במקביל. אנחנו עובדים לפי זה. הגדלנו את מספר הרופאים בוועדות רפואיות.



לעניות דעתי, כל הזמן נעשית עבודה, על-ידי הרופאים, לרענן את ההרכב של

הוועדות הרפואיות. אין חודש שבו אין מינוי של רופאים הדשים, כמעט כולם מנהלי

מחלקות וסגנים של מנהלי מחלקות בבית-חולים.

שי גוטמן;

אני רוצה להודיע לך שבוועדה רפואית שלפניה מופיע גבר, בוועדה כזאת יושב

גינקולוג כחבר. ואני יכול לציין דוגמאות אחרות.

אתה יודע מה זה להשיג רופאים לוועדות? אותי מעניין לדעת כמה זמן עובר עד

שהנכה מקבל תשובה. אני מציע שזה ייקבע בתקנות, שיוקצב זמן.

אין לי בעיה שוועדות רפואיות תעבודנה במקביל. נעשים מאמצים לקצר את הזמן.

בסעיף 2(2) מוצע להוסיף "בתוך שבוע ימים". למשל, תוך שבוע ימים יודיע קצין

התגמולים אם נתן החלטה. החוק אומר "יודע על כך מייד בדואר רשום". אני לא יודעת

אם יש הבדל בין "בתוך שבוע" ל"מייד".

שי גוטמן;

"מייד" זה פרק זמן לא מוגדר.

יש בעיות מינימליות שצריך לטפל בהן.

שבועיים.

אני לא יכולה להתחייב שאותו פקיד יעמוד בזמן של שבועיים. אני בעד חודש.

בחוק הראשי צריך להשתמש עד כמה שאפשר במונחים כלליים ולא במונחים של זמן.

כאשר כתוב "מייד" זה יכול להיות גם שבוע וגם שבועיים. לטעמנו, הסעיף הזה מנוסח

טוב. אם רוצים לקבוע פרקי זמן, שזה יהיה בתקנות ולא בחוק הראשי.

בחוק העיקרי כתוב, "יודיע מייד". יכולות להיות תקנות שבהן יצויין הזמן.

שי גוטמן;

אילו זה היה כתוב בתקנות והיו נוהגים לפי התקנות, לא היינו מקבלים כל כך הרבה

תלונות ולא היינו מגיעים להצעה הזאת.

אנחנו קובעים מתי יובאו תקנות לוועדה. לא נגיד בהקדם האפשרי, אלא תוך שלושה

חודשים.



ויש הענין של מסירת הפרוטוקול.

גם זה יהיה בתקנות.

בתקנות נאמר שרשאים למסור לפי החלטת יושב-ראש הוועדה.

נ' פרלמן;

גם היום מעבירים.

אני נדהם ממה שאת אומרת. אנשים הגיעו לבית-משפט כדי לקבל את הפרוטוקול.

בתקנות צריך להיות כתוב "מוסר" ולא "רשאי למסור". איך אדם יכול לערער אם אין לו

פרוטוקול?

כאשר מבקשים פרוטוקול, מקבלים אותו מייד. קצין התגמולים ישלח. לא תמיד יש

פרוטוקול.

שי גוטמן;

אם נכה מבקש, תתנו לו את הפרוטוקול. יהיה כתוב בתקנות.

ני פרלמן;

לסעיף 3 המוצע, מילווה חודשי מאוצר המדינה. כאשר אנשים מגישים תביעה - קצין

התגמולים מורה לתת מילווה. כשברור שיש קשר ישיר בין הפציעה לנכות - אם האיש זקוק

לכסף, הוא מקבל מייד.

אני מציע, היות ויוגשו תקנות, אולי ישפרו את התקנות הקיימות כדי לפתור

אפשרויות של מתן מקדמות.

תשבו עם הבר-הכנסת גוטמן ותביאו תקנות.

ני פרלמן;

סעיף 4 מתייחס לנושא ההתיישנות. היום תקופת ההתיישנות היא שלוש שנים. לקצין

תגמולים יש אפשרות להאריך את המועד. בפועל קצין תגמולים בודק תביעות גם אחרי שלוש

שנים, אם הפגיעה היא בצבא ויש עדויות לכך. המדיניות של משרד הבטחון לא להאריך

תקופת התיישנות אלא לקצר. יש בעיה של קשר סיבתי. אנחנו סבורים שיש להשאיר את

המגבלה של שלוש שנים כמו שהיא.

בסעיף 5 מוצע שבסעיף 33 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) יבוא "שלושה חודשים"

במקום "שלושים יום". זה ענין להרהור.



אתם מסכימים.

י' לוטנברג;

מהנסיון שלי, במקרים של חבלה ברורה אין בעיה, קצין תגמולים לא טוען התיישנות.

אם אדם נפצע ויש הוכחה - איו שום טענת התיישנות. טענות התיישנות הן במקרה של

מחלות.

נתקלתם בבעיה?

י י לוטנברג;

לא. במקרים שאפשר היה להוכיח, לא היתה טענת התיישנות בשום מקרה. אני מכיר

מקרים מלפני 20-15 שנה. לא היתה בעיה.

אז מדוע החוק מדבר על שלוש שנים? אני רוצה לומר כאן דבר קשה. ארגון נכי צה"ל,

לעניות דעתי, לא מייצג כהלכה את נכי צה"ל. אני אומר את זה בצורה עדינה. אני אומר

את דעתי הפרטית. כל נכה צה"ל חייב להיות חבר בארגון הזה.

י' לוטנברג;

זה לא נכון. מה שאיזה אומר לא נכון מאלף עד תו.

ארגון נכי צה"ל הוא שיזם ודחף בכל מסכת החוקים במדינת ישראל. חוק תגמולים

ושיקום זה פרי עמלו של ארגון נכי צה"ל. כל מה שיש לנכי צה"ל זו תוצאה של פעילות

ארגון נכי צה"ל. מעולם לא פנית לארגון ולא שאלת מה הוא עושה. היית צריך לעשות את

זה. מי שלא רוצה להיות י1בר בארגון נכי צה"ל מודיע על כך ותוך דקה נכתב מכתב

למשרד הבטחון, שהוא לא רוצה להיות חבר. זו לא מאפיה שמחייבת את כולם להיות חברים.

אנחנו מסכמים את הדיון. אנחנו מאפשרים למשרד הבטחון להביא תוך שלושה חודשים

תקנות. נדון בהן. נסכם אותו. אס התקנות לא יענו על דברים שאנחנו חושבים שצריך

לפתור אותם - לוח זמנים זה חלק מהענין - לא תהיה ברירה אלא לעגו אותם בחוק. אדם

צריך לדעת לוח זמנים.

אני חושש שפקידים יפרו את החוק. זה אספקט שצריך לתת עליו את הדעת.

תכניסו לתקנות מה שאתם חושבים לנכון. מה שלא יספק, יהיה תיקון בחקיקה הראשית.

תודה רבה.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82) (תגמול עקב פטירת נכה צה"ל), התשנ"ג-1993

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82 )(תגמול עקב

פטירת נכה צה"ל), התשנ"ג-1993.

היום יש הוראות המדברות על חובת בחירה של אדם הזכאי לתגמולים לפי הוראות

שונות בגין אותן סיבות.

ברשותכם, אקרא את סעיף 145 לחוק. "הזכאי עקב מאורע אחד לגימלה לפי פרקים בי,

גי או טי2 ולתגמול או למענק או להענקה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום),

תשי"ט-1959(נוסח משולב), חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום),

תש"י-1950, חוק תגמול לחייל הנפגע בהצלת חיי הזולת, תשכ"ה-1965, חוק המשטרה (נכים

ונספים), התשמ"א-1981, חוק שירות בתי-הסוהר (נכים ונספים), התשמ"א-1981, או

סעיפים 63ז' ו-63ח' לחוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 -

הברירה בידו לבחור באחד מהם." הכוונה היא, שאם אדם זכאי לקיצבת נכות לפי פרק ג'

לחוק הביטוח הלאומי, הוא חייב לבחור, אם העילה היא אותה עילה, באחת מהן. אם אלמן

או אלמנה זכאים לקיצבה בגין פטירת בן משפחה לפי חוק הביטוח הלאומי וגם לפי חוק

חיילים - יש חובת בחירה. זה הנוסח באופן רחב. ויש בעיה בקשר לתשלום לפי חוק

הנכים. בדרך-כלל כשחייל נפטר, בני משפחתו זכאים לתשלומים לפי חוק חיילים. כשנכח

צה"ל נפטר לא עקב הנכות אלא בגלל סיבה אחרת, בני משפחתו לא זכאים לקיצבת שאירים

כמו בחוק משפחות חיילים אלא בנסיבות מיוחדות.

בסעיף 20א(א) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), נאמר: "תגמולים איורי פטירתו של

נכה. 20א(א) נפטר נכה שהיה זכאי לתגמולים בשעת פטירתו, ולפי חוק משפחות חיילים

שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950. אין משלמים אחריו תגמולים, יוסיפו

לשלם את התגמול בשיעור שהיה משתלם אותה שעה עד תום 36 חודשים מסוף החודש שבו

אירעה הפטירה, לידי בן המשפחה שהורה עליו הנכה לפי סעיף 39א. ובאין הוראה - לידי

בן זוגו, ובאין בן-זוג, לידי בן המשפחה שהורה עליו קצין התגמולים".

בדרך כלל הוא לא מורה.

אי גולדשטיין;

אנחנו מבקשים לבטל את חובת הבחירה כדי שאפשר יהיה לשלם את שתי הגימלאות.

חוק טוב. אין הערות.

אני מבקש להעיר שמי שמקבל קיצבת נכות מאבד אותה כשהוא מקבל קיצבת ז יקנה.

הנחתי הצעת חוק בענין זה.

גם החוק שלך יגיע.

אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

היו"ר עי פרץ;

אחד הנושאים הבעייתיים זה כפל גימלה. זו שאלה שקשורה בהרבה מאוד עניינים

אחרים. עכשיו בא הביטוח הלאומי ואומר, לא איכפת לי לשלם אלא שאתם מונעים ממני.

אם כן, לא נמנע.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82) (תגמול עקב פטירת

נכה צה"ל), התשנ"ג-1993.

הצבעה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82)

(תגמול עקב פטירת נכה צה"ל), התשנ"ג-1993. נתקבלה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 82) (תגמול עקב פטירת נכה צה"ל),

התשנ"ג-1993. נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.



עקרונות לשינויים בהסכם בדבר גימלת ניידות

והנושא הבא: עקרונות לשינויים בהסכם בדבר גימלת ניידות.

הס- וע שאנחנו נותנים למוגבלים בניידות הוא מהטובים במערכות לביטוח סוציאלי.

12,300 מקבלים סיוע. אף על פי כן, בשנים האחרונות היו תלונות בנושא של הפעלת

הסכם הני ידות.

התיקונים המשמעותיים בהסכם נעשו לפני 17 שנים, ב-1977, יזה מסביר את

הבעייתיות בהפעלת ההסכם. מדי פעם הובאו תיקונים שהיו בהם גם הרעות וגם הטבות.

ההבילה האחרונה היתה ב-1986 אלא שהיא לא עברה. הפעם יש 10 מיליון שקלים להרהבת

תנאי הזכאות, שהושגו על-ידי שרת העבודה והרווחה ושר האוצר. באוצר לא התערבו הפעם

איזה תיקונים נעשה. נתנו לנו הופש פעולה. נגענו בנכים קשים ביותר ובסעיפים שלא

עולים כסף.

באופן כללי, כל התיקונים הם לטובה וישפרו במידה רבה מאד את התהושה של פקיד

הביטוה הלאומי, שעומד מול תביעות צודקות של ארגוני הנכים ומצד שני ישפרו תחושתם

של הנכים בגלל הגבלות שהיו מוטלות עלינו. אני מקווה שנעביר את התיקונים. העלות

היא 7.7 מיליון.

בפרק הראשון של מסמך העקרונות לשינויים בהסכם בדבר גימלת ניידות, המונח

לפניכם, אנחנו מתייחסים להרחבת חוג הזכאים. היום מי שזכאי לשר"ם לא יכול לקבל

הטבות לפי הסכם הניידות והוא חייב לבחור או זה או זה. בדרך כלל קיצבה לשר"ם ניתנת

למי שזכאי לקיצבת נכות. זה היה אחד התנאים. לפני שנתיים הוכנס חריג ונאמר שגם

אדם שלא זכאי לקיצבת נכות יוכל לקבל שר"ם. אלה נכים קשים ביותר, מעל 75%, שלא

מקבלים קיצבת נכות כללית כי הם עובדים.

עכשיו מוצע שהנכים הקשים הללו, שנכותם הרפואית היא מעל 75%, שלא מקבלים קיצבת

נכות, יקבלו גם הטבות לפי הסכם ניידות וגם שר"ם. זה כמובן יחייב אותנו לתקן תקנות

שר"ם. זה לגבי סעיף א(1). אנחנו מדברים על אוכלוסיה שרוצים לעודד אותה לעבוד.

די מנע;

אני רוצה להציע לוועדה לבדוק את האפשרות לא להגביל את הסכם הניידות.

בנייר שלפנינו מדובר על מוגבלים בניידות בשיעור של 100%, הם יהיו זכאים

להטבות לפי הסכם הניידות וגם לקיצבת שר"ם.

די מנע;

אני מציע מ-50% ומעלה.

אני חושב שרצוי שנמליץ שענין הניידות יוסדר בחוק.

הנושא הזה, לפי סעיף 200, מחייב התייעצות איתנו. אני מציע שבשלב זה נקבל את

ההצעה.

די מנע;

ראינו מה מצבם של העיוורים.

העיוורים נכללים.

ר' הורן;

לא. העיוור לא נוהג ברכב.

לא. לגבי העיוורים יש הסדרים אהרים. הסכם הניידות מתייחס לנכי רגליים.

אולי צריך לתקן את זה. יש מי שמסיע עיוור.

אני מבין שמי שזכאי להטבות לפי הסכם הניידות ונכותו הרפואית היא 75% ומעלה

יהיה זכאי גם לשר"ם.

אנהנו מדברים על מוגבלים בניידות בשיעור של 100%. החלטנו לעזור לנכים

העובדים, נכים מוגבלים בניידות בשיעור של 100% שזכאים לשירותים מיוחדים. נכים

שנכותם הרפואית היא 75% ומעלה זכאים לקיצבת שר"ם גם אם אינם מקבלים קיצבת נכות

כללית.

הנושא של דמי ליווי לעיוור מטופל על-ידי שר האוצר ושרת העבודה והרווחה במגמה

להגדיל את דמי הליווי.

אני מציע שחבר-הכנסת מנע יקיים בשם הוועדה דיון עם הצוות המקצועי, בנושא של

שר"ם.

אני נכה 100%. גם אשתי נכה. אני מקבל ניידות. האם אני זכאי לקבל שר"ם?

במצבך היום לא, כי אחה לא תלוי בעזרת הזולת.

אי גולדשטיין;

ההצעה שאנחנו מביאים פותרת את הבעיה של מי שזכאי לשר"ם.

הסכם הניידות חל על מי שטרם מלאו לו 65 שנים. אדם מגיע לוועדות בטרם מלאו לו

65 שנה אבל בגלל התארכות הדיונים נקבעת זכאותו אחרי שמלאו לו 65. אנחנו מבקשים

ומציעים לתקן את זה, שמי שהגיש בקשה לבדיקה רפואית לצורך קביעת זכאותו להטבות לפי

הסכם הניידות יהיה זכאי להטבות אם הפנייה לבדיקה הרפואית נעשתה בטרם מלאו לו 65

ובתנאי שהתביעה להטבות הוגשה למוסד בתוך חודשיים מיום מתן החלטת הוועדה הרפואית

בעניינו.

אנחנו גם מציעים להגדיל את הקיצבה לנכה שברשותו רכב עם מיתקן להרמת כסא

גלגלים.

ויש הנושא של הגדלת הקיצבה בגין רכב בנפח מנוע של 2000 סמ"ק.

אי גולן;

בסעיף המדבר על הגדלת הקיצבה בגין רכב בנפח 2000 סמ"ק מדובר על "מוגבל בניידות

משתכר" במשך 24 חודשים רצופים לפחות. אני מציע לפתוח את הנושא של 24 חודשים.

אדם שיש לו 18 חודשי עבודה, אם הוא הולך לניתוח אחרי 18 חודשי עבודה - הוא לא

זכאי לקבלת הלוואה.

אי גולדשטיין;

בסעיף 3 אנחנו מדברים על קיצבה בתקופה שהרכב מושבת. אנחנו מציעים שעד שהרכב

יתוקן נמשיך לשלם לנכה קיצבת ניידות.

ולסעיף 4 -הגדרת מוגבל בניידות משתכר. משתכר צריך להשתכר 25% מהשכר הממוצע.

אין בהסכם כללים לחישוב הכנסתו של חבר קיבוץ. פעלנו כמו שפועלים לפי גימלאות

מחליפות שכר. אנחנו מבקשים לעגן את זה בתוך ההסכם.

זה לטובת הנכים.

אי גולדשטיין;

בסעיף 4(ב) בנייר שהבאנו לפניכם נאמר; "מוגבל בניידות שהוא עובד עצמאי מוגדר

כ"משתכר" או כ"לא משתכר" לענין קיצבת הניידות, לפי ההכנסה ששימשה בסיס לחישוב

מקדמות דמי הביטוח. אם חל שינוי בהכנסת הנכה, המחייב שינוי במעמד של המוגבל

בניידות כמשתכר, מוחל השינוי בקיצבה רק מהמועד שבו הוכח למוסד השינוי בהכנסה." כך

כתוב בהסכם הניידות. אנחנו מבקשים שהשינוי יחול ממועד השינוי ולא ממועד ההודעה

למוסד.

כמה כסף תקבל מזה?

איו לזה משמעות כספית, כי זה לשני הכיוונים. זה מתקזז.

סעיף 4 (ג) זה תיקון טכני.

תודה. סיימנו התייעצות עד סעיף 5.

אנחנו מבקשים לקיים דיון נוסף לפני הפגרה.

מחר נקדיש לזה עוד חצי שעה. נתחיל את הישיבה בשעה שמונה וחצי. מחר בשעה שמונה

וחצי.



חוק לצמצום מימדי העוני והפערים בהכנסות - הגדלת קיצבה לקשישים מעוטי יכולת

לפי בקשת הביטוח הלאומי אנחנו מקיימים דיון על חוק לצמצום מימדי העוני

והפערים בהכנסות. הסעיף היחיד שעומד לדיון הוא הסעיף הנוגע לקשישים, אחרי הוועדה

החליטה, לפי בקשתי, להגדיל את הקיצבה לקשישים משיעור של 3.6% ל-7%.

הוועדה לא קבעה מקורות מימון. מצידנו מקורות המימון יכולים להיות מההנחות

שניתנו בעלויות עבודה או מתוך כל סעיף אחר שהאוצר יבחר. עכשיו בא הביטוח הלאומי

ומציע הצעה אלטרנטיבית, שמתואמת עם האוצר. מנכ"ל הביטוה הלאומי מציע שההפחתות

בדמי הביטוח יקטנו ב-4 שקלים לשכיר. זאת אומרת, שמי שהיה צריך לשלם פחות 41

שקלים, ההפחתה הזאת תצומצם והוא ישלם פחות רק 37 שקלים. בשלב זה אמרתי שהכיוון

הכללי נראה לי.

אני מבקש להבהיר, אלה שיהנו מהפחתה, ההקלה לגביהם תפחת ב-4 שקלים ואלה שלא

יהנו מהפחתה בדמי הביטוח ישלמו עוד 4 שקלים.

אני מבקש להבהיר ששכר עד מחצית השכר הממוצע במשק, דמי הביטוח שינוכו ממנו

יהיה מופחתים. כל השכירים, לא חשוב מה שכרם, ישלמו פחות עד לשכר של מחצית השכר

הממוצע. כשיש תוספת, היא נובעת מהכללת רכיבים שהיו פטורים מתשלום דמי ביטוח וכן

מהעלאת התקרה לתשלום דמי ביטוח. מכל מקום, גם במקרים האלה שיעור דמי הביטוח לשכר

עד מחצית השכר יופחת.

אני רוצה שנזכור שהאוצר מקבל בסופו של דבר את עמדת הוועדה, לתת 7% לקשישים,

זאת אומרת כפול ממה שאנחנו הצענו. תוספת של 7% לקיצבה של 900-800 שקל ליחיד, זה

משמעותי.

להזכיר לחברי הוועדה, ברגע שאנחנו גומרים את הנושא הזה אנחנו יכולים להתחיל

להפעיל את כל ההטבות שאנחנו רוצים להפעיל במסגרת החוק, כבר בתחילת חודש אוגוסט.

בגלל זה אנחנו מקיימים דיון מיוחד, רק בגלל ההבטחה שלכם שההפעלה תהיה ב-1

באוגוסט.

די מנע;

אני חושב שלא נכון להקטין את ההפחתה לאלה שמשתכרים עד 1,770 שקלים ולאלה

שמשתכרים עד 3.540 . אני מציע שהקטנת ההפחתה לא תחול על אלה שמשתכרים עד 3,540

שקלים. שברמות השכר ישלמו יותר - אין לי בעיה עם זה.

י י תמיר;

אנחנו מדברים על משהו אחיד.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שבלוח שלפניכם נפלה טעות. מי שמשתכר עד 5,310

ישלם 1 שקל יותר ולא יקבל הפחתה של 7 שקלים.

לא יקרה לו כלום. זה בסדר,



גם מי שמרוויח 3,540 שקל, למה הוא לא יכול לוותר?

אני חוזר ואומר, התכנית שלפנינו איננה מושלמת. כמו ששמענו, זו תכנית שעיקרה

רפורמה בביטוח הלאומי יותר ממאבק במימדי העוני. אבל זה צעד חיובי. מצבם של

הקשישים היה עיוות שזעק וכוועדת העבודה והרווחה לא יכולנו להשלים שייעשה מהלך שלא

יתן הטבה לקשישים.

לכן אני מציע שנאשר את ההצעה. אני מביו שאם אנחנו מאשרים היום, מחר זה יכול

לעלות במליאה.

כן.

וצריך להביא תקנות.

כן.

היו"ר ע' פרץ;

אנשי הביטוח הלאומי צריכים להביא תקנות בשבוע הבא. לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.

החוק יכול לעלות מחר במליאה בלי קשר לתקנות.

יש הליך שאנחנו רוצים לגמור אותו והשבוע כדי שכל השכירים יקבלו את ההטבה הזאת

ב-1 באוגוסט. החוק יועלה מחר.

די מנע;

אני רוצה להתייעץ עם אנשים שלי, עם אנשים בסיעה.

להתייעץ, בסדר, אבל לא צריך לעכב.

לפי דעתי ההצעה פה מאוד סבירה.

אני רוצה להניח על השולחן קלפים גלויים. אנחנו הולכים לקראת גביית מס

בריאות.

זה יהיה שורה מיוחדת בתלוש או שזה יופיע בתוך הרובריקה של הביטוח הלאומי

שבתוכו נבלע הכל.

השאלה שלא קשורה ישירות למאטריה של הביטוח הלאומי. בטופס ה-102 יופיע מס

בריאות. אם המעסיק ולשבות השירות שלו יכתבו את זה בנפרד בתלוש - זה לא שייך לנו

ישירות.

אני אומר חד-משמעתית, הצעד שאנהנו הולכים לעשות, ההטבה לקשישים וכל הצעדים

האהרים שאנהנו הולכים להפעיל באוגוסט, אם כי זה לא הרים וגבעות, זה בכיוון

החיובי. זה מיטיב עם האוכלוסיות ההלשות ואנחנו צריכים להיערך כמה שיותר מהר כדי

להעביר את זה.

הרפורמה הזאת, הממשלה לקחה בה לצערי אחריות קטנה מאוד. אפשר לומר שהממשלה

כממשלה לא שותפה לעניו הזה. נכון, הביטוה הלאומי עשה מהלך השוב ובכיוון הנכון.

עכשיו אנחנו צריכים להיאבק מול הממשלה, להגדיל את התקציבים שמיועדים למאבק בעוני

בצורה אמיתית ולא רק בסטאטיסטיקות. צריך לתת לביטוח הלאומי לצאת לדרך. זה השוב

בפני עצמו. אנחנו את שלנו השגנו. נרצה או לא נרצה, האוכלוסיות ההזקות יותר,

מ-5,310 ישלמו יותר. נכון שגם החלשים נוטלים חלק במאמץ הזה לטובת הקשישים, זה לא

נורא, כל עוד ב-1 באוגוסט הם ישלמו פחות והעשירים יותר ישלמו יותר.

י י תמיר;

את ההרעות אנהנו עושים בשלב מאוחר יותר.

ההפחתה במס מתי תהיה?

ההפחתה במס תהיה ברגע שיעבור כל הנושא של מס בריאות של הרפורמה בגבייה.

את מס הבריאות אתה רוצה לגבות גם מהמרכיבים הנוספים? האם זה נכון?

בוודאי.

יהיה שיעור מופחת גם בדמי ביטוה בריאות. זאת אומרת 4.8% שקבועים על פי ההוק,

ישולמו מעל מחצית השכר הממוצע. מתחת למחצית השכר הממוצע יהיה שיעור מופהת.

היולשים יהנו גם משיעור מופחת במס בריאות.

עד מהצית השכר הממוצע ישלמו 3% בלבד במקום 4.8%.

לפי איזה הוק זה יקרה?

על פי חולו ביטוח בריאות.

זה יהיה בתקנות של חוק ביטוח בריאות.

אין שינוי בהחלטה. ההחלטה נשמרת.

אני רוצת שנדע, ההטבה לקשישים, למרות שהיא ממומנת מהרפורמה, תחול עכשיו,

באוגוסט. גם אם אין לה תקציב. הסכמתי על כך עם האוצר. היתר יבוא לביטוי ב-1

באוקטובר או ב-1 בינואר.

נ' מיכאלוב;

חשוב להדגיש שבכל מקרה הרפורמה בדמי הביטוח הלאומי תיכנס לתוקף לא יאוחר מ-1

בי נואר.

י י תמיר;

נכון, בכל מקרה לא יאוחר מ-1 בינואר, גם אם חוק ביטוח בריאות לא יעבור.

אנחנו נבקש להוסיף את זה.

אני רוצה לומר במפורש, אנחנו לא מאושרים אבל מכיוון שיש בהצעה שלפנינו צעד

חשוב קדימה, אנחנו מקבלים אותה. נצטרך להמשיך במאבק על צמצום מימדי העוני.

אדוני היושב ראש, אנחנו במוסד לביטוח לאומי נערכים, כולל בנושא של חוק ביטוח

בריאות, לקראת חודש אוקטובר. בכל מקרה נעביר את הנושא שלפנינו עכשיו בחודש ינואר

1995.

ר' הורן;

ההסדר ביחס לגימלאות הוא מ-1 באוגוסט.

ואם החוק לצמצום מימדי העוני לא יעבור. אם נניח יימשכו הדיונים עד ח-15

מה ההטבות שנכנסות לתוקף ב-1 באוגוסט?

הגדלת הקיצבה של הבטחת הכנסה למי שנמצא ב-46 פלוס. כל ההגדלות שאנחנו עושים

לילדים בחוק הבטחת הכנסה. כל ההגדלות שאנחנו עושים לילדים בחוקי הנכויות. כל

הנושא של קיצבאות זיקנה ושאירים, ב-7%. פיצוי למשפחות עם ילדים, בגין שחיקה.

כמה זה בכסף? אני רוצה לקבל עד מחר מספרים ונתונים כמה תקבל כל קבוצה.

חבר-הכנסת מנע, אתה מוותר על התייעצות? תודיע לי עד שעה שלוש.

צריך לתקן את השיעורים המצויינים בסעיף 3(4). במקום 2.67% יהיה 2.9%. וצריך

להגדיל מ-5.07 ל-5.3%, כי אלה דמי הביטוה הכוללים.

י י תמיר;

אני מבקש להסביר. השיעור של 4.85% שכתוב כאן זה בדיוק ה-2.67% ועוד מה

שהמעסיק משלם. אם משנים את ה-2.67 ל-2.9, לפי זה צריכה להיות התאמה.

היום גובים 7.75.

י י תמיר?

למעסיק

אנהנו לא עושים הפחתות, הוא ממשיך לשלם 2.4. והשיעורים של 2.9 ועוד 2.4 נותנים

5.3. ההפחתה היא עד מחצית השכר הממוצע. מעל לזה ממשיכים לשלם כרגיל. השינוי

מ-5.07 ל-5.3 הוא טכני.

ני מיכאלוב;

צריך להתייחס לסעיף התחולה.

אנחנו מציעים שתחולת הסעיפים המתייחסים תהיה מ-1 באוגוסט, שכל ההטבות יתחילו

ב-1 באוגוסט. לנושא הרפורמה אנחנו מציעים תחולה אחרת, ביום תחילתו של חוק ביטוח

בריאות ממלכתי או ביום כ"ט בטבת התשנ"ח.

ההצמדה לחוק ביטוח בריאות מעוררת הרבה בעיות.

אני לא רוצה שתהיה כאן התייחסות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. צריך לקבוע תאריך.

השר צריך יהיה לקבוע.

נסמיך את השר ונגיד, לא יאוחר מ-1 בינואר.

אני רוצה שאם חוק ביטויו בריאות יהיה ב-1 באוקטובר, שנוכל להקדים.

אני מציע, 1 בי נואר.

אנחנו מוכנים שייכתב 1 בינואר 1995. כ"ט בטבת התשנ"ה.

אנחנו נצביע. חבר-הכנסת מנע ישקול ויודיע לי עד שעה שלוש על החלטתו ביחס

להתייעצות סיעתית.

אני מבקש להגיש הסתייגות.

די מנע;

אני נגד הסעיף הזה.

מי בעד?

החוק אושר. ההצבעה היא רק על הסעיף הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40).