הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

שהתקיימה ביום ד' ה' באב התשנ''ד, 13.7.1994, בשעה 9:10

חברי הוועדה: היו"ר ע. פרץ:

ט. אלסאנע

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

מ. גפני

ב. טמקין

י. כץ

ל. לבנת

י. לס

ע. מאור

ד. מנע

ר. נחמן

ש. עמור

י. שפי

שר הבריאות, א. סנח

ש. שמר, משרד הבריאות

מ. שני, מנכ"ל משרד הבריאות

ש. חבר, משנה למנכ"ל הבריאות, משרד הבריאות

א. לבנטל, מנהל המהלקה לבריאות הציבור, משרד

הבריאות

א. עוזרת שר בריאות, משרד הבריאות

י. שנקר, קופ"ח מכבי

מ. צנגן, יו"ר הסתדרות הרופאים, ההסתדרות

הרפואית

ש. קיזמן ,יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

ל. וגנר, סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות

הרפואית

ד. מלמדוביץ, מנכ"ל קופ"ח לאומית

א. קפלו, המנהל הכללי, קופ''ה כללית

בו בסט, יועץ מינהל רפואי, קופ"ה מאוחדת

ע. סלנט, מנכ"ל קופ''ה מאוחדת

י. גור, מנכ"ל מד"א

א. פרץ, איגוד העובדים הסוציאליים, מנוזלת

פרויקט שיתוף לקוחות

מ. רמוו, מרכז ארצי לעזרה עצמית, פורום לקוחות

בריאות

א. אדלר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סקירת שר הבריאות: תננית משרדו

סקירת שר הבריאות: תכנית משרדו

אנו שמחים לקיים חיום ישיבח, שלמעשח חיא חישיבח

חראשונח חמסודרת, שבח שר חבריאות מופיע בפני

ועדת חעבודח וחרווחח. חשר יציג את מח שהוא מצא, את מח שחוא מתכנן, את

מח שחוא כבר עושח. אין לי ספק שמשרד חבריאות חוא משרד שתובע תשובות כל

יום. חמערכת חיא מערכת דינמית מאוד, ואני בטוח שחשר נותן תשובות.

אנחנו נמצאים באחת מחתקופות חמסובכות ביותר, שחיו במערכת חבריאות.

אנחנו נמצאים ערב חחלתו וביצועו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו

נמצאים בתקופח שבח חמערכת עוברת שינויים גם מבחינת חגישח.

אתמול למשל טיימנו את חטיפול בכל חתקנות של בריאות חעם, גם בנושא בתי

חחולים וגם בנושא מכשירים רפואיים. טיימנו את חנושאים לאחר דיונים

ארוכים מאוד, שבחם חשתתפו כל חגורמים במערכת חבריאות.

אני רוצח לומר, אדוני חשר, לעתים זח מאוד מפתיע. אבל דווקא ועדח חיא

חמקום שחרבח מאוד גורמים במערכת חציבורית וחפרטית מוצאים בו את המטגרת,

שבח חם יכולים לחביע את עמדתם. ולא אחת דברים שאולי חצוות חמקצועי של

חמשרד לא עמד עליחם, לא ראח אותם בלחט חעשייח חמרכזית, יש פרטים שלעתים

לא בולטים מטפיק, וחם מתגלים ונחשפים בדיוני חוועדח. כל חקיקח שמגיעח

לוועדח יוצאת ממנח חרבח יותר טובח וחרבח יותר מלוטשת.

אנחנו רואים את זח כבטיט לשיתוף פעולח. איננו מעוניינים למצוא איזה שחם

פגמים כדי לחשוף אותם, אלא לחפך. אנחנו רואים את חבטיט לשיתוף פעולח

בהפריח חדדית בינינו.

אדוני חשר, אתח נכנט בימים של משבר, ואנחנו כוועדת חעבודח וחרווחח נעשח

כל מאמץ לטייע לך. אני מאוד מבקש שחוועדה תרגיש שחמשרד מייחס לח, לחברי

חכנסת, את אותח גישרו שחוועדה מייחסת למשרד.

אני מבקש מאוד, כשחברי כנסת של חוועדח פונים למשרד, לצוות חמקצועי שלך,

שיחיח ברור שחצוות מחויב לסייע ולעזור בידם. לא אחת חמצב מביך, כי אתח

נאלץ לחביך את חממשלח שאתת בקואליציח שלח. אנחנו מעדיפים מערכת יחסים

פתוחח לגמרי. אני מבטיח לך שחמשרד רק ירוויח מזח, ובסופו של דבר

חאזרחים רק ירוויחו מזח.

אני מאחל לד חצלחח בתפקידך. אנחנו נקבע אחת לפרק זמן, שתבוא לוועדח,

ותדווח מח קורח. נחוג שבתחילת מושב ובסוף מושב מזמינים את חשרים

חנוגעים לדבר. כפי שאתח יודע, ועדת חעבודח וחרווחח אחראית פרלמנטרית גם

למשרד חבריאות וגם למשרד חעבודח וחרווחח. אבל בגלל שמח חציבור חישראלי

חושב, שאנחנו עומדים בעיקר מול משרד חעבודח וחרווחח. חרבח יותר ישיבות

חוועדח מקדישח לנושאים של משרד חבריאות, מאשר לנושאים של משרד חעבודח

וחרווחח. כן כמשיך לעשות.

אדוני חיו"ר, לחזכירך, רק לפני שישה שבועות

חייתי בטטטוס של חבר ועדח, אבל לא חוועדח וזזו.

אני אשתדל שחמשרד ייתן לחברי חוועדח את מח שאני כחבר ועדת חוץ וביטחון



ציפיתי שהוועדה תיתן לי. נדמה לי גס שעד עכשיו אין מקום לתלונות על יחס

משרד הבריאות ולשכת השר לפניות הברי הכנסת.

אני אעבור, ברשותך, על הנושאים שאתם הצגתם בפניי. קיבלתי מהוועדה המישה

נושאים להתייחסות, ואני אסקור אותם אחד לאחד.

הנושא הראשון הוגדר "המשבר במערכת הבריאות לאור המשבר בקופת הולים". פה

מרבית העובדות ידועות. אני אוסיף מספר נתונים ומספר כיוונים.

קופת חולים עושה מאמץ ראוי לציון ולשבח לתפקד גם בתקופת החירום הזאת,

כאשר מידת אי הנוחות, שנגרמת לחברי הקופה עקב מאמצי העובדים וההנהלה,

היא הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו חשבנו, ממה שחששנו כולנו. אבל, שוב,

צריד לזכור, מדובר בתקופת ביניים, תקופת חירום, שמתקרבת לסופה. אנחנו

נמצאים עכשיו בעיצומו של מאמץ משותף להגיע קודם כל להבחנת ממדי החוסר,

ואח"כ לאיך מתחלקים בכיסויו.

מדובר בסדרה של דיונים, שמתנהלת בימים אלה, גם היום, בין האוצר,

ההסתדרות, הנוזלת הקופה ומשרד הבריאות. התקיימו עד כה שני דיונים בסדרה

הזאת. היום הדיון השלישי, מהר הרביעי. הכוונה היא לסיים עד מחצית השבוע

הבא לפחות את העבודה הראשונית של הצגת פתרונות למשבר הנוכחי של 94',

כולל כיוונים לעתיד. כי אי אפשר לדעתי, לנתק באופן מוחלט את המשבר

הנוכחי ב-94 ' ממה שאנחנו רוצים שיהיה בהמשך.

מידת העזרה של הממשלה, מידת ההשתפות של ההסתדרות, מידת ההשתתפות של

הקופה - אלה דברים שנתונים כרגע במשא ומתן ולכן אני לא אכנס אליהם,

לבטח לא בפירוט מספרי. אני מקווה שיגיעו תוך ימים ספורים לכלל הסדר.

ה-27 הוא תאריך גמר, שעל פי החלטת בית משפט צריכה לבוא בו הממשלה

ולהציג מה היא הפרוגרמה עבור קופ"ח. אני רוצה להדגיש שוב, קופ"ח נושאת

בעול הביטוח הרפואי של 66% מאוכלוסיית מדינת ישראל ; והיא הכלי המרכזי

של מדיניות הבריאות במדינה.

אין ספק שכאשר אנחנו נכניס לתוקף את החוק, ואני מאוד מקווה, שזה יהיה

תוך שיתוף פעולה עם הוועדה, נגיע כבר בתחילת אוקטובר לאפשרות מימוש

הפרויקט. התאריך הרחוק יותר הוא ה-1.1.95. השאיפה היא להגיע קודם.

מה צריך להיעשות כדי שניתן יהיה ליישם את החוקז יש שורה ארוכה של תקנות

שהמשרד צריך להתקין. בשלושה נושאים נצטרך את אישור הוועדה. הוועדה עפ"י

ההוק חייבת לאשר שלושה נושאי אב, ואלה הם: שיעורי המבוטחים הזכאים

לעזוב קופה אחת ולהצטרף לקופת חולים אחרת. זה דבר שהחוק מחייב אותנו

לקבוע ואתכם לאשר. אני מקווה מאוד שבשבוע הבא, ביום די, נוכל להגיש את

זה בפניכם. אני מקווה שאתם תמצאו את הזמן, כמו שגם שוחחנו אתה ואני,

כדי לדון בדבר ולאשר אותו.

ישנם עוד שני נושאים כבדים ביותר שיצריכו הרבה מאוד עבודה במשרד והם:

קביעת נוסחת הקפיטציה, והגדרת סל הבריאות. גם זה סוג נושאים, שמצריכים

הרבה עבודה מקצועית. אנשים עושים מאמץ גדול בשיתוף כל גורמי החוץ

הרלוונטיים כדי לבוא אליכם עם הצעה טובה, וכדאי שתאשרו אותה. המשמעות

המעשית היא התכנסות הוועדה בחודש ספטמבר, שהוא חודש חגים, וקיום דיונים



בשני הדברים האלה. כך שאני מצפת מאוד שאתם תתכנסו, נשב ביחד, ונאשר את

התקנות בעניין הזה, שהן קריטיות מאין כמוהן ליישום החוק.

אם יתהיל מימון הוגן וסביר וקבוע מכספי מס הבריאות לקופות החולים, אין

ספק שאנחנו נתחיל ללכת בדרך הנכונה, בעיקר מבחינת קופת החולים הכללית,

אבל גם מבחינת הקופות האחרות. יתחיל אופן מימון שיהיה הוגן ומוסכם ולא

מותנה בדברים אחרים. אני יודע, בוודאי יעירו על זה אחדים מהחברים, קיים

ברקע עניין מס הארגון. אינני רואה את מס הארגון כגורם שיוכל לעכב את

תהולתו של חוק הבריאות, אם לא יהיו עיכובים אחרים. כלומר, אני מאמין,

שאם יהיה מצב שהביטוח הלאומי מוכן לגבות, ואנחנו מוכנים עם התקנות, או

אם אתם תאשרו את התקנות, חוק הארגון לא יהיה מכשול. חוק הארגון, או

רווחת האדם, איזה שם. שלא יתנו לזה.

אני חייב לגלות את דעתי ביחס להסדר ארוך הטווח של מערכת הבריאות, ואני

רק אומר את זה באופן טלגרפי: אינני רואה הצדקה שבמדינה אחת תהיינה שתי

מערכות אשפוז. אני בעד האחדת מערכת האשפוז. אני חושב שבתי החולים

צריכים במסגרת אותה רפורמה לצאת מתחומה של קופ"ח ולעבור למסלול, שבו

נמצאים היום בתי החולים של הממשלה. זה מחייב הרבה דברים. אני רואה בזה

אבן פינה לכל שינוי עתידי.

יש הרבה נושאים שיהיה צורך ליישב אותם במהלך השינוי הזה. צריך להבטיח

את זכויות העובדים. צריך להבטיח את העמדת בתי החולים האלה במצב שבו הם

יוכלו להתחרות בבתי חולים אחרים. כי אין זה סוד שבתי החולים האלה

סובלים מתת פיתוח, או תת טיפוח, בלשון נקייה בייחוד בכל מה שנוגע לנושא

הבינוי ופיתוח. יש מקומות בהם זה נמצא על גבול הסכנה. אני מקווה שזה לא

מעבר לזה. זה יהיה מאמץ לאומי, שבסופו תהיה מערכת אחידה של בתי החולים.

אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. יש הרבה בעיות לפתור בדרך, אבל כך אני

רואה את הדברים. אני מדבר על כך שבתי החולים של קופת ההולים לא יהיו של

הקופה, אלא יהיו בתי חולים ציבוריים, שזה יעבור בדרך כל מיני שלבים. זה

לא תהליך שאפשר לעשות אותו ביום אחד ולא בלילה אחד וגם לא בשנה אחת. וה

תהליך ממושך.

יש הרבה וריאציות של הפתרון הזה. איך עושים את זה? כבר היום ישנה שורה

שלמה של הצעות, שהולכות באותה דרך, אבל בווריאנטים שונים, איך לבצע את

השינוי הזה.

בנושא תאגוד בתי החולים, אדווח בקצרה על המצב הנוכהי, ואומר למה אנחנו

הולכים. ישנם היום שבעה בתי חולים ממשלתיים גדולים ואלו הם: נהריה

ורמב"ם בצפון. חדרה במרכז. במרחב ת"א והמרכז, וולפסון, אסף הרופא,

איכילוב ושיבא, שהם עצמאיים מבחינת ניהולם הכלכלי ואינם לוקחים כסף

מהמדינה בכל הנוגע לטיפול השוטף בהם. הכוונה היא להוסיף ולהעמיד למעשה

את כל בתי החולים על המסלול הזה, בדרגות שונות של הליכה לקראת עצמאות

כלכלית. ישנם כל מיני צעדים משפטיים ואחרים, שיהיה צורך לבצע. אני יכול

לומר שכרגע הניסיון הזה הוא ניסיון מוצלח שמן הראוי גם לחקות אותו, וגם

להמשיך אותו. זה לא אומר שכל הבעיות נפתרו, אבל זה כיוון שתוכיח את

עצמו.

נשאלה שאלה ביחס למערכות ייחודיות כגון השתלות כבד. אני רוצה לומר כמה

מילים ולמסור נתונים בנושא השתלת האברים במדינה, פשוט כדי שהוועדה תדע

מה נעשה בשנה הזאת ובשנה שעברה: ומה נעשה במחצית הראשונה של שנת 94'.



השתלות כליה ב-93' - שבעים ושבע. במחצית השנה הזאת - שלושים ושש. כבד -

חמש עשרת בשנח שעברח. חשנח - שבע. לב - עשרים ואחת. חשנה תשע. במשולב

עם לבלב, ארבעה ושניים. לב ריאות כיחידה, בשנה שעברה - אחת. השנה כבר

שתיים. ריאות בלבד - שתיים. בשנה שעברה שתיים. סה"כ מאה עשרים אברים

הושתלו ב-93 ', וחמישים ושמונה הושתלו במחצית הראשונה של 94', שזה אומר

בערך אותו שיעור. אבל צריך לזכור שהפער בין הנדרש לבין הקיים הוא עדיין

פער גדול. מדובר בערך ב-25 השתלות כבד שחסרות בארץ, וכשלושים וחמש

השתלות לב.

מה הבעיה? הבעיה איננה המציאות של אברים תורמים, אלא המערכת שתוכל לקחת

אותם ולהביא את האבר לכלל השתלה. מדובר במודעות, ובמידה הרבה יותר קטנה

בארגון. אין בעיה בנכונות של המשפהות לתרום אברים. גם אין בעיה הלכתית

מצד גורמים דתיים, כמו שאנשים חשבו. לא זאת הבעיה. הבעיה היא בעיקר

במודעות הצוותים הרפואיים, בעובדה שחולים מסוימים, הנמצאים בשלב סופני

כזה או אחר, הם תורמים פוטנציאליים. בעניין הזה יש כוונה למשרד לעשות

גם מסע הסברתי, אבל גם כמה שינויים ארגוניים ואדמיניסטרטיביים, כדי

שנגיע למיצוי הפוטנציאל שישנו בארץ. אין גם בעיה של מי שיבצע את

ההשתלות. יש תופעה הפוכה, שלהיות שותלים יש הרבה מתנדבים.

ביום אי התכנסה המועצה הלאומית לענייני השתלות, ואנחנו הולכים לאמץ פה

בארץ את השיטה המקובלת בארצות אירופה, שבה יש רישום מרכזי של המועמדים

להשתלה. הניתוב של אברים למושתלים נעשה באמצעות רשימה ממוחשבת, מרכזית,

וזה ייעל את המסירה. נדאג גם לדרכים לתמרץ בתי חולים, שמצאו אברים

לתרומה. כי הפער הזה בין היכולת ובין הצורך, לבין ההשתלות בפועל בנביא

לאובדן חיים של מספר עשרות אנשים כל שנה. את זה אנחנו רוצים לצמצם. יש

הרבה אנשים, כידוע לכם, שמחפשים סיוע בעניין הזה בחו"ל. להרבה אנשים זו

בעיה כלכלית לא פשוטה. משפחות שלמות משתעבדות כלכלית. הן מעתיקות למעשה

את מרכז חייהן לנקודת המתנה בחו"ל, וזה הוספת סבל. אבל, כרגע זוז פתרון,

שמי שרוצה לחיות נאלץ לעשות אותו. אני מקווה מאוד שנוכל לעשות פה אצלנו

בבית את הפורצדורות ההכרחיות האלה.

התופעה של תורמים ממצרים קיימתז הייתה תופעה

לפני כשנה, שהיו נוסעים לשם, קונים אברים בעסקה

שחורה כזו, ואת הניתוח - פעם מבצעים שם, פעם כאן.

על הפן הזה של המזרח התיכון החדש למדתי רק

עכשין.

אני יודע שיש הסכמים, חילופי אברים בין משרד

הבריאות למדינות אחרות.

אני יודע שמדינת ישראל הודיעה לאהת המדינות, שאצלה בנושא עיניים יש

עודף, והיא יכולה לסייע, והיא מבקשת סיוע בנושא אחר. נכון אדוני

המנכ"ל!

אם המנכ"ל ישכיל אותנו, אני אשמח. אני יכול

להגיד לך מה בכוונתנו לעשות בקשר למדינות

שקרובות לנו גיאוגרפית, ואינן המדינות שהוזכרו.

ח"כ מנע אתח צוחק, אבל זח לא צחוק. תאמין לי

כשאדם צריך לשלם מאות אלפי דולרים, והוא בא

לאיזה מדינח כזו, ומישהו בחמשת אלפים דולר אומר לו - אני מוכן לתרום -

כי הוא רעב שם ללחם, תאמין לי שזו בעיה. אח"כ הבעיה היא כמו שאומר

המנכ"ל, שיש התפתחויות רפואיות של זיהומים, ואין קליטה, ואין מי שיעקוב

וכדומה.

הנקודה היא כזאת. יש פה בעיה כאובה מאוד, שיש

עשרות אזרחי ישראל שמתים כל שנח, והם אינם

צריכים למות. איך פותרים את זהז אנחנו הולכים בכיוון של מיצוי

הפוטנציאל אצלנו, הגדלת המודעות, שיפור המערכת הקיימת ושיתוף פעולה עם

מדינות אחרות, שהשיתוף איתן לא יביא להשתלות ברמה ירודה ועתירת סיכון.

בנושא השתלות, האם יש לכם ההלטה למקד מרכזים

בארץ? על פי ההערכה שלך יוקם מרכז אחד או

שניים, לא יותרז מה המדיניות?

שר הבריאות א. סנה; ישנם ארבעה מרכזים לוזשתלת כליה ושניים להשתלת

כבד. הרעיון הוא כרגע לא להגדיל את המספר הזה.

המסקנות של המועצה הלאומית תיבחנה במשך שנתיים. יש רצון של בתי חולים

נוספים להיכנס למעגל הזה. כרגע, זה המצב. הדבר ייבחן תוך שנה שנתיים,

ואז נעשה הערכה מחודשת, כשהכל פתוח. אין שום מקום שמונח עליו תג, שהוא

לעולם לא יהיה מרכז השתלות, או כזה שיהיה תמיד. הדבר יישפט לפי

התוצאות. כמובן שאם תהיה עלייה בפוטנציאל ההשתלות, יכול להיות שיהיה

בהחלט מקום להרחיב. ככלל, המגמה היא למקד ניסיון במקומות מסוימים. זאת

המדיניות. לא יחול בשנה ר1קרובה שינוי בעניין הזה.

הנושא הבא שנתבקשתי לדבר עליו הוא בריחת מוחות. אני אינני בטוח שהתופעה

הזאת אכן קיימת. אינני יודע מה ידוע לוועדה. יש תופעה שגם העולם נסגר:

המקומות הטובים הולכים ונסגרים כלפי אנשים מבחוץ. לא שאין פוטנציאל של

אנשים שרוצים לעבור, אבל יכולת הקליטה של המדינות, הנחשבות כמדינות

המפותחות יותר, בעיקר ארה"ב, הולכת וקטנה. אין זה אומר שאין אנשים

טובים מאד שלנו, שיושבים בחוץ. לפי דעתי, זה גם עניין של המערכת

העסקית, התעשייתית, הבינלאומית. אם ילכו יותר ויותר על השקעות בפיתוח

בעיקר בתחומים הביוטכנולוגיים בארץ, על בסיס של השקעות פרטיות, יהיה

יותר מקום לחוקרים מן השורה חראשונה אצלנו בארץ.

אם יש תופעה של אנשים שמחפשים את עתידם במקומות אחרים, אינני חושב שזה

פוגע בשורה התחתונה של איכות הרפואה בארץ, הן בתחום הקליני והן בתחום

המחקרי. אני חושב שאני יכול להגיד בכל הגאווה, שאנחנו בעניין הזה

עומדים בשורה הראשונה בעולם, ואנחנו יכולים גם את זה להגביה לגובה יותר

גדול.

אחד האפיקים שאני רואה זה פיתוח בכל האפיק העתידי של ביוטכנולוגיה. יש

הרבה חברות אמריקאיות, שמתעניינות בישראל כמקום שבו הן תוכלנה לבצע

ולממש מחקרים מתקדמים בתחום הזה. כך שאינני חושב שיש תופעה כזאת.



בניגוד לתופעת של בריחת מוחות, שאני חושב שתיא לא כ"כ אמיתית, חנקודה

חאחרונה שהעליתם היא נקודה מוחשית מאוד ומדאיגה מאוד, וזאת תופעת

הרפואה השחורה בבתי החולים.

נעשה על זה בסוף השנה שעברה סקר מעמיק מאוד, ונרחב מאוד. מסתבר שהתופעה

הזאת היא תופעה נרחבת, שממדיה הכספיים הם אדירים. מסתבר, לפי אותו סקר,

שאנשים שהם לקוחות הרפואה השחורה הם דווקא השכבות הגבוהות מבחינת השכלה

והכנסה.

אתה יכול לנקוב במספרו

לא. כי אני לא זוכר אותו בע''פ.

אמרת סקר. מה אומר הסקר?

הסקר מדבר על מה שאמרתי. אינני זוכר את המספר

בע"פ, וכידוע לך אינני נותן תשובות שלופות. אני

מוכן בגמר הישיבה לחזור איתן ביחד אל חדרי, ונשב ונמצא את המספרים.

מ. שני; אני אעזור בזח. זה סקר של דייר שלמת לואי, שהיה

בבלינסון. הוא שלח מכתבים לאלף אנשים, וקיבל

תשובה משמונה מאות, והוא דיבר על 27%, לא על סכומים. 27% מהנשאלים הודו

שהם שילמו למישהו. כך שזה מספר נמוך.

שר הבריאות א. סנה; זה נתון מדאיג מאוד מבחינת ההשלכות האתיות

והציבוריות שלו. עכשיו השאלה היא מת ניתן בתחום

הזה לעשות. יש כמה הצעות, שאני שוקל לבצע את חלקן. כמובן, ישנם פתרונות

חלקיים. מדובר בלקיחת שוחד על שירות הניתן לציבור, ועל העדפת אנשים,

ההולכים בדרן הבלתי חוקית, על פני אלה שהולכים בדרן החוקית. זח דבר

שמערכת ציבורית לא יכולה להשלים איתו.

יש גם פניות אליי לנסות ולהילחם בתופעה בדרכים אחרות, כגון מתן שירות

פרטי מוצהר וחוקי לרופאים בבתי חולים ציבוריים, דוגמת "חדסה" ו"שערי

צדק". זה מה שנקרא בראשי תיבות שר"פ. יש גם הצעה כזאת. וההצעה הזאת,

כמו כל הצעה שיש בה ולו קצת הגיון, חובה עלינו לבחון אותה. עשיתי בשבוע

האחרון כמה פגישות כדי ללמוד מה הם היתרונות והחסרונות של הדבר הזה. לא

הגעתי לידי החלטה. אני לא הושב שיהיה פתרון ללא גיבוי והשלמה במהלכים

חוקיים. לא הגעתי למסקנה סופית בעניין הזה. אבל דבר אחד ברור לי. כפי

ששמתם לב, אני ממעט ונזהר מאוד במתן התחייבויות. אני בעסק הזה מתכוון

במהלך השנתיים הקרובות להביא לצמצום מרבי של התופעה הזאת, בין אם בדרד

אדמיניסטרטיבית ובין אם בדרכים אחרות. אבל אני חושב שהמערכת שלנו לא

צריכה לשאת את התופעה הזאת.

אני רוצה שחברי הוועדה ידעו. אני מסרתי כמה

נקודות ללשכת השר, כדי שיהין כמה נקודות מנחות

לדיון, אבל חברי הכנסת יעלו נקודות נוספות. אני הייתי מבקש שבדברי

הסיכום, אם תוכל, תתייחס לעניין של מצב הכוה האדם המקצועי בשירותי

הבריאות. לפני שנה נתקלנו בנושא עם העלייה הגדולה. לפני שנתיים התופעה

הייתה בעיצומה. נוצר עודף גדול מאוד של כוה אדם בתחומים שונים, בעיקר

בקרב רופאים ואחיות, והיה תהליך של הכשרה וקליטה. אנחנו יודעים שיש שקט



ציבורי בעניין. אנחנו לא יודעים מה המשמעויות: האס כל הרופאים האלה

הלכו לעבוד במקצועות אחרים, או שחלקם נקלטו במערכת הבריאות. אם אפשר,

אני רוצה לשמוע על זה כמה מילים, אבל, כמובן, לאחר מכן.

אדוני השר, אני רוצה לבקש ממך לשים דגש מיוחד

על הפריפריה. כשאני מדבר על פריפריה, אני מדבר

על כן שמחלקות ושירותים ברמה המתוחכמת והגבוהה ביותר יינתנו בסמוך

לאזור גם לתושבי חיפה והצפון מצד אחד, וגם לתושבי הנגב מצד שני. אני

רוצה למנוע מהם את הצורך, בגלל מיעוט ריכוזית כזו או אחרת, לבוא למרכז

הארץ. אני אומר לך את זה מתוך ניסיון. כשאדם נמצא במצב של מחלה, הריצה

המטורפת הזו מעיקה מאוד על כל המשפחה. כל מי שעבר דברים כאלה יידע למה

אני מתכוון. לכן חשוב מאוד לדאוג לכך, שגם במדיניות של ריכוז מערכות

רפואיות מתוחכמות וחיסכון במשאבים תהיה חלוקה מאוזנת כזו, שתיתן לתושבי

צפון הארץ ודרומה שירות בכל הנושא ליד מקום המגורים.

דבר השני, אתה בא מהרקע של המערכת הצבאית. אתה יודע שכאשר מפקד מגיע

לביקור ידוע ומוכן מראש, כולם דואגים לעשות מסדר מפקד כמו שצריך. אני

מציע לך, אולי אתה עושה זאת, לעשות ביקורי פתע בבתי חולים, ביחידות

רפואיות, כדי שתוכל להתרשם באופן בלתי אמצעי מאיך שהציבור חי ורואה את

הדברים, כשהוא מגיע לשירות הרפואי בתחנות שונות. כי המערכת שלך זקוקה

למשאבים בלתי רגילים. נדמה לי שהמאבק הכי הכי קשה שיהיה לך הוא להשיג

את המשאבים הכספיים לפיתוח מערכת הרפואה וליצירת תנאים נאותים. כשציבור

בא למרפאות או למרכזים כאלה או אחרים, הוא לא ימצא את עצמו ברמה ירידה

ביותר.

דבר נוסף היום, כך אני בשין, תוקם בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני לא

שמעתי את עמדתך בנושא הזה. נדמה לי שאם צריך לעשות איזה שהיא חקירה

פרלמנטרית זה קודם כל בכך שהוצאות מדינת ישראל על בריאות פחתו באופן

מתמיד בעשרים השנים האחרונות. מדינת ישראל איננה מוציאה לבריאות כפי

שמוציאות מדינות אחרות, וזה בהחלט עלול להשפיע, ומשפיע על רמת מערכת

הבריאות. תוחלת החיים במדינת ישראל, בקופת חולים הכללית, עלתה במשך

ארבעים השנה האחרונות באופן מתמיד, וזה למרות הקיצוץ בהוצאות המדינה

במערכת הבריאות. אני לא יודע לאן אנחנן הולכים בעשור הבא.

מילה אחרונה אודות המנכ"ל. יש לך מנכ"ל מקצוען מהמדרגה הראשונה. יש לנו

חילוקי דעות גס בוועדה. אני לא יכול שלא להביע את הערכתי לעובדה שמשרד

הבריאות נותן תשובה מהירה ויעילה, וחשוב מאוד להקפיד על מערכת הדדית

כזו בין חברי הכנסת לבין משרד הבריאות. אכן, צדק היו"ר, נושא הבריאות

בוועדה הוא מרכיב חשוב מאוד בפעילותה, ולכן לאיזון ההדדי הזה ולקשר

השוטף יש משמעות מבחינת עבודתנו כחברי הכנסת.

דיבר ח"כ כץ על "מסדר המפקד", כשנכנס השר, הכל

ערוך. אני מעריך מאוד את זה שלך יהיה מסדר

המפקד, בעוד שלהערכתי לשרים אחרים צריך לעשות מסדר זיהוי. כי עד היום

לא יודעים במשרדים איזה שר שולט שם. מחפשים ולא יודעים. אז אתה שר

שמבין עניין, יודע את הנושא שבו אתה מטפל, ויש לך קרדיט, לפחות ממני,

בנושא של הצלחת בתפקיד.

ראשית, אני רוצה לציין שכולנו מסתכלים על מס בריאות ממלכתי, וכולנו

עינינו פוזלות לכיוון מס הארגון, כל אחד ודעתו, וכל אחד ותפיסת עולמו



לגבי הנושא הזח, כל אחד עם האינטרסים שלו לגבי מס ארגון. אני מקווה

שתעמוד מאחורי דיברתך, שלמס הארגון ולחקיקת מס הארגון, שתהיה בעתה-, לא

תהיה שום השפעה על כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני מאוד

שמח על כך.

לגבי הגדרת סל הבריאות, צריך להקפיד ולהדגיש, שסל הבריאות - אסור שיפחת

משישנו היום. להפך, צריך להוסיף לזה דברים אחרים שהיום למשל לא

סמים. אלכוהול. בעתיד אולי נצטרך להרחיב אותו.

לגבי הנושא של השתלות. אני אומר לך את זה כאדם מסורתי, יש לי תפיסה

מאוד מגובשת בנושא הזה. יש עשרות ומאות אנשים סובלים, ואפילו מתים,

מפני שאין מספיק אברים להשתלות. יש פה המון המון מאבקים בנושאים הללו,

מאבקים שקשורים לתפיסות עולם דתיות, חילוניות וכדומה. אבל צריך להגביר

תקציבית או הסברתית את כל הנושא שקשור למודעות של התרמת אברים. הדבר

הזה חשוב, משום שכל אדם שמת, מפני שלא היה אבר להשתלה, כואב הלב על זה.

זה גם בשביל למנוע מקרים, כאלה שדיבר עליהם יו"ר הוועדה בנושא הזה,

שקשור בהשתלת אברים מאזורים מוכי מגפות וכד'.

אני רוצה לציין שרפואה שחורה היום בולטת מאוד, אבל היא קיימת היום

למרות השר"פ. השר"פ כביכול בא לפתור את בעיית הרפואה השחורה. היום יש

שר"פ, ויש גם רפואה שחורה. בתוך השר"פ יש גם רפואה שחורה. זה דבר שצריך

לתת עליו את הדעת, משום שהעשיר וההזק יכול לחיות. זה כבר לא עניין של

עושר, זה עניין של בריאות. זה כבר לא פריבילגיה. זה עניין של חיים

ומוות. אז מי שחזק ועשיר יכול לחיות, ומי שעני ואין לו, הוא פשוט ימות.

צריך להילחם בנושא הזה של רפואה שחורה.

בקשר לבריחת מוחות, יש טענה גדולה של רופאים שחזרו מלימודים מחו"ל על

קושי הולך וגובר להיכנס למערכת הרפואה בארץ.

בתיכון, ברמת גן, היינו שלושה חברים. אחד היה שמעון שבס. אחד עבדכם

הנאמן, השלישי - ד"ר כרמל, רופא, שלמד בבולוניה. הוא הזר לארץ ורצה

ללכת להתמחות בבית חולים מסוים. לא קיבלו אותו. הוא נסע למיאמי, ונחשב

היום לאחד הרופאים המצליחים ביותר בפלורידה. הרגשתי את זה. יש בריחת

מוחות מהארץ. יש רבים כאלה.

לפני שלושה שבועות דיברתי איתך על הצעת חוק של אסעד בנושא שקשור

לסטודנטים שחוזרים. בוא נמנע מסטודנטים לרפואה שחזרו לארץ לנסוע מחוץ

לגבולות המדינה, לחפש שם את עתידם. צריך לנסות לשבץ אותם במערכת

הרפואית בארץ.

אני רוצה להציע דבר אחרון, יו"ר הוועדה. הוועדה, שהכנסת מינתה לטפל

בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועשתה עבתה נפלאה. אני מציע להקים

צוות שילווה או שיגבש את כל הנושא שקשור לתקנות הנלוות לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, או שילווה את הצעות התקנות של משרד הבריאות, שיובאו

לכנסת בעתיד, לאישור ועדת העבודה והרווחה.

אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את הדברים שאמרת,

ושמתי לב שלא מצאת לנכון להקדיש בסקירתך מקום

לנושא, שלדעתי הוא הנושא המרכזי שלך כשר בריאות, וזה הנושא של הבריאות

הציבורית, ובמיוהד הבריאות המונעת, הטיפול בילדים, הטיפול ברפואה



הראשונית, הטיפול בהבטחת בריאות העם, כדי שהוא לא יצטרך להגיע לבתי

החולים, כדי שהוא לא יצטרך להגיע לטיפולים, ההולכים ונעשים יקרים יותר

בבתי החולים.

אני חושבת שאם אנחנו צריכים להגיד למשרד הבריאות ולך אדוני השר מה צריך

להיות סדר העדיפויות שלך, עם כל הכבוד להשתלות, עם כל הכבוד לשאלה אם

סטודנטים מבולוניה ילמדו פה או לא ילמדו פה, שאלה שאלות מאד חשובות,

השאלה מספר אחת היא מה יעשה משרד הבריאות כדי להבטיח שרמת הבריאות

הראשונית, רמת הבריאות המונעת, תעלה מדרגה. זאת השאלה המרכזית. אולי זה

לא כל-כך יוקרתי, אולי זה לא כל-כך מעלה את קרנו של השר, כי הרבה יותר

טלוויזיוני או פוטוגני לעמוד ולהצטלם ליד מושתל לב-כליות, וזה עושה

רושם כביר, וזה אולי לא כל-כך פוטוגני להצטלם במרפאה שהצליחה להעלות את

אחוז המחוסנים בקרב התינוקות מ70% ל-80%. צריך לשבח את המרפאה הזאת

שהצליחה לעשות את זה, אבל זה לא כל-כך פוטוגני, ואני לא חושבת שהתקשורת

כל-כך תתעניין בזה.

לכן הטענה שלי הייתה גם בעבר וגם היום, שצריך לעשות מהפך בתוך המשרד

בכל התחום של הבריאות הציבורית והבריאות המונעת. זה כולל מניעת מחלות

ומניעת תאונות וכל מה שקשור בזה. כל זה צריך לתפוס מקום מרכזי, זה אומר

גם יותר תקציבים.

אנחנו לקראת הפעלת חוק ביטוח בריאות. אתה ציינת שיהיו תקנות. כמדומני,

שיהיו עוד כמה נושאים שאתה לא הזכרת, שהוועדה תצטרך לאשר, אבל לא זה מה

שחשוב. אני רוצה לשאול, שמענו לאחרונה שקופות החולים מצאו לנכון, דווקא

עכשיו, להעלות מחירים, בדיוק עכשיו, ערב הפעלת החוק: מחירים של תרופות,

מחירים של ביקור אצל רופא אני רוצה לדעת האם זה עולה בקנה אהד עם

המדיניות של המשרד ועם הכוונה של החוק, שאמר שנקפיא את המצב שהיה

ב-1.1.94. מה יקרה עם כל העלאות המחירים האלה? הן ייכנסו לתוך החוק, או

שההוק ידלג עליהן! ומדוע עכשיו להעלות מחירים? העלו מחירי תרופות, העלו

מחירי ביקור אצל רופא בקופות החולים, שבהן נקבע ביקור אצל רופא וכן

הלאה. זה, לדעתי, נושא מרכזי מאוד.

מטריד אותי שבמסגרת המשבר ינסו להטיל יותר ויותר תשלומים מעבר למס

הבריאות, שמוטל על כל תושב במדינת ישראל, על החולים. אם אתה חולה,

בנוסף למס הבריאות שלם על ביקור אצל רופא, שלם ושלם ושלם. אני חושבת

שזה היה מנוגד לכל רוח הטיפול בחוק ביטוח בריאות.

אני רוצה להעלות בהקשר לזה עוד שני נושאים. בישיבה של הוועדה לגיל חרך

עסקנו בנושא של טיפות חלב. הנושא היה שקופת חולים כללית הודיעה לקופות

החולים האחרות, שיותר לא תספק למבוטחים שלהם שירות בטיפות חלב, והם

הגיעו להסדר עם שתי קופות. קופת החולים הכללית הודיעה גם שהיא מפסיקה

את השירות של האחיות בבתי הספר. אני שואלת את עצמי שאלה רצינית ביותר:

האם במסגרת חוק ביטוח בריאות קופות החולים ידרשו להיות קופות חולים

מאוזנות מבחינה תקציבית, והאם לא הדבר הראשון שהן לא יפגעו בו יהיה

הבריאות הציבורית - טיפות חלב או שירותים לילדים בבתי ספר וכדומה. אני

חושבת שאם זו תהיה התוצאה של חוק ביטוח בריאות, זה יהיה מצב עגום

ביותר. השאלה היא אם מה שיתחשבו בו זה רק העניין הזה, אם התחום הוא

רווחי או לא, בלי שום חשיבה על המשמעות הציבורית.



עד היום אחות בבית ספר זח עניין של חרשות חמקומית, ולא של שר הבריאות.

אני חושבת שזר! מצב משפטי לא חניוני בכלל. אני חושבת ששר הבריאות אחראי

לבריאות הילדים, ולא הרשות המקומית. זה שהרשות המקומית תפעיל או לא

תפעיל שירות, זה עניין אחר.

הרשות המקומית צריכה לגבות אגרה ולהגיש שירות. אם היא לא גובה אגרה,

היא לא מגישה שירות. אם היא לא מגישה שירות לילדים אין שירות. מי

אחראי? אני טוענת שהתחום הזה צריך להיות באחריות משרד הבריאות, כפי

שהוא אחראי לכל הבריאות במדינת ישראל. במיוחד הוא צריך להיות אחראי

לבריאות של ילדים, ובהקשר הזה של בתי הספר.

יש עכשיו תוצאה ראשונה לעניין התאגוד. זה שוב קשור לילדים. בחמישה בתי

החולים פריפריים. הקים הג'וינט לפני חמש שנים מרכזים להתפתחות הילד.

המרכזים האלה ממלאים תפקיד חשוב ביותר לגבי כעשרים וחמישה אלף תינוקות

וילדים בלי המרכזים האלה התפתחותם תהיה לקויה ביותר. העבודה הזאת היא

עבודת קודש, שנעשית במרכזים האלה.

אם מדינת ישראל החליטה שפגים, שמשקלם מתחת לקילו וחמש מאות, יש

להשאירם, זה חשוב מאוד. מה קורה בבתי החולים? בתי החולים אומרים

למרכזים האלה, שעכשיו הועברו לניהול ישיר של בתי החולים: תהיו רווחיים,

תכסו את ההוצאות. לא תכסו את ההוצאות, קצצו בתקנים. אז באים למרכז כזה

באיזה בית חולים פריפרי, אומרים - ההכנסות שלך שוות לעשרים תקנים, יש

לך שלושים תקנים, פטר עשרה תקנים י מדובר ברופאים, עובדים סוציאליים,

פסיכולוגים, מומחים לטיפול בדיבור וכל הדברים האלה. זה טיפול שאם לא

נותנים אותו בגיל הרך, אי אפשר לתת אותו אחר כך. עלולות להיות תוצאות

חמורות ביותר בגלל המהלך הזה של התאגוד, דווקא בשירותים כאלה

לאוכלוסיות הנזקקות, ובמקרה הזה, דווקא לאוכלוסיית ילדים. דווקא משרד

הבריאות צריך לפקח על כך, שכל מהלך כזה לא ייעשה אלא תוך שמירה והגברה

של הטיפול ברפואה הראשונית הזאת, ברפואה המשקמת וכוי.

הזכרת את עניין הרפואה השחורה. כשהיה דיון בחוק ביטוח בריאות, אני

העליתי הסתייגות, שלצערי נפלה, שאמרה בעניין הביטוח המשלים, שההכנסות

שלו לא ישמשן לצורך שיפוט מהיר וקידום תורים במסגרת סל הבריאות.

ההסתייגות הזאת נפלה. אבל אין שום מניעה שאתה תכניס את זח בצו במסגרת

הצווים של הפעלת החוק. שיהיה ברור, שמי שמשלם לביטוח משלים הכספים שלו

הם בחשבון נפרד. אבל לא יגבו כספים כדי להקדים תורים או כדי לשפר תנאים

במסגרת סל הבריאות.

הנושא האחרון הוא בעניין גילוי מוקדם של סרטן השד והטיפולים. אני חושבת

שכל הכבוד לארגונים ציבוריים, שקיימים בנושא הזה של מאבקים כמו עניין

הסרטן וכוי. אבל העובדה שהנתונים אומרים שרק 20% מהנשים שזכאיות לבדיקת

ממוגרפיה הינם ומקבלות את הבדיקה, ו- 80% מהנשים לא הולכות לקבל את

הבדיקה הזאת, היא נון של משרד הבריאות. תפקידו לעשות תעמולה.

דבר אחרון, האם אתה יכול לומר כמה פרטים על התכניות שלכם לשיתוף פעולה

עם המינהל העצמי הפלסטיני, לאחר שנים שמשרד הבריאות היה אחראי גם

לשירותי הבריאות בשטחים?



מ. גפני; אני רוצח להתחיל בחקדמח ולומר, שמשרד חבריאות

חוא חמשרד חכי חשוב בממשלח. לא לחינם יש עליו

חרבח מריבות, ולא לחינם משם חתחילו חרבח מאבקים.

כאשר אדם חולח, חנושא חמדיני לא מעניין אותו, חנושא חביטחוני לא מעניין

אותו. הכול נעשח שולי. בריאותו של חאדם עבור עצמו או עבור משפחתו זח

חדבר חחשוב ביותר.

נאמר פח קודם, שחתקצוב של משרד חבריאות קטן בשנים חאחרונות. אני חושב

שזח לא נכון. חתקצוב גדל. כאשר אדם נאבק על בריאותו, כל חוק וכל סנקציח

שחממשלח או משרד חבריאות יטילו על רפואח שחורח לא יועיל. חאפשרות

חיחידה לחתמודד כנגד רפואח שחורח, חאפשרות חיחידח לחתמודד כנגד חבעיות

חקשות של מערכת חבריאות של רפואח לעשירים ורפואח לעניים חיא חיכולת של

מדינת ישראל, של משרד חבריאות, לחעלות את רמת חרפואח באופן כזח, שאנשים

חולים לא יחפשו תחליפים. אי אפשר למנוע חיפוש פתרונות.

אני רוצח לחצטרף, אני לא יודע אם לזח חתכוונח ח"כ גוז'נטקי, אבל אני

בעד מחפכות. דברים שאפשר לעשות בזבנג וגמרנו, אלח דברים שאני אוחב

אותם. זח דבר מעניין. בתחום חפוליטי בכלל חשוב לעשות דבר כזח. יש דבר

שאטור בשום פנים ואופן, וזח לעשות במערכת חבריאות מחפכח ביום אחד. לפי

דעתי, זח יכול לחביא לקריטת חמערכת.

אני לא יודע, מכיון שאני גם איש צעיר, מדוע חתחילח מדינת ישראל באופן

חזח שבעצם חמדינח לא נותנת שירותי בריאות, אלא חיא משתמשת בעיקר בקופת

חחולים חכללית. אני לא חייתי אז, ואני לא אחראי לזח. נולדתי לתוך חמצב

חזח, אז זח חמצב. יש לי תמונת מצב עובדתית. אני חושב, אפילו, שבתי

חחולים רובם אינם של משרד חבריאות. בנגב, למשל, בית חחולים היחיד חקיים

מלבד יוטפטל באילת, בית חחולים חמרכזי בנגב, חוא בית חחולים טורוקח

בבאר שבע. יש מערכות שלמות בחן מדינת ישראל משתמשת בקופת חולים חכללית.

זח נתון שצריך לחתמודד איתו.

יש בעיות בקופת חולים חכללית. ייתכן שמדינח חשקיעח חרבח מדי כטף במחלך

כל חשנים בקופת חחולים. חכל יכול לחיות. אבל אטור ללכת ולפתור את כל

חבעיח חזאת באופן של זבנג וגמרנו. חמערכת תקרוט, וכולנו יודעים את זח.

כמו שאמרח קודם ח"כ גוז'נטקי על דבר אחר "זח מצטלם יפח בטלוויזיח",

אפשר לרוץ עם זח לפריימריט, אפשר ללכת עם זח למערכת בחירות, אבל אפשר

למוטט את מערכת חבריאות.

אני יודע שבקופות חחולים, ובקופת חחולים חכללית, נעשית מחפכה שקטח,

איטית, עם מנחל חדש, עם חנחלח חדשח, עם מערכת חדשח, שזח לא יבוא ביום

אחד. זח יתחיל בעוד חודש, בעוד שנח ובעוד תקופח. זח לא פופוליטטי. זח

לא מצטלם טוב בטלוויזיח. אני לא בטוח שחוק ביטוח בריאות יפתור את חבעיח

חזאת, בכלל לא בטוח. חוק ביטוח בריאות בבריטניח, נכשל וקרט. יש מקומות

שחלשים ייפגעו בחם כתוצאח מחוק ביטוח חבריאות. אני יכול להגיד עליו גם

מעלות. אבל חקיקח וחוק מט ארגון וחוק ביטוח בריאות וחוק כזח וחוק אחר

יפתרו את חבעיח. נכון שצריך לייעל, ונכון שצריך לחתחיל בתחליך, לא

במחפכה של זבנג וגמרנו, שבזח אנחנו גומרים את חעניין. התהליך צריך

לחיות איטי.



בנושא מערכת הבריאות, לא יכול לחיות דינו של מרכז הארץ כמו דינן של ערי

הפיתוח. לא יכול להיות דינו של בית חוליס שנמצא בגוש דן, שמוקף בבתי

חולים רבים, דינו של בית חולים, שנמצא בלב מקום שחוא כמו שדרות. אתה לא

יכול לסגור תחנת מד"א ביישוב כמו שדרות או אופקים. זה לא כמו מקום, שבו

יש בית חולים, ושבצמוד אליו עומדת תחנה מד"א, שלא משרתת שום דבר, מלבד

העובדה שהיא צמודה בגדר לבית החולים. אפילו בגוש דן, תחנת מד"א משרתת

שבע מאות אלף תושבים. לפני שאתה נותן תחליף לעניין הזה, אדוני השר, אתה

בוודאי יודע טוב ממני, שמערכת בריאות איננה מערכת שאפשר לעשות בוז

נוסחאות.

יש דבר, אדוני השר, שהוא קטן לעומת וזדברים הגדולים, שעליהם אנחנו

מדברים. כשיעקב צור היה שר הבריאות, אני פניתי אליו. יש תרופות,

שנמצאות בספר התרופות של משרד הבריאות, כמו מזון לתינוקות, שנשים לא

יכולים לתת לילדיהן, והן צריכות לקנות את זה בבית מרקחת, תחליף של חלב.

הייתה תרופה, שיעקב צור, כשהיה שר הבריאות, הוציא מספר התרופות. יש

משפחות, שיש להן עשרה וחמישה עשר ילדים, והן חייבות לתת את המזון הזה

לתינוקות, גם אם חייבים לקנות את זה בבית מרקחת, כמו שקונים איזה שהוא

דבר שעולה פי מאה או פי חמישים או פי עשרה מאשר מה שקונים בחנות. האם

אתה יכול לעשות ועדה מצומצמת במשרד שלך כדי לסייע למשפחות כאלה,

שנמצאות בלאו הכי במצוקה, ואת הדברים האלה להוציא מספר התרופות, כדי

שיוכלו למכור את זה. יבואנים עושים על העניין הזה כסף בגלל שזה בספר

התרופות.

י. לס1 אני אכנס רק לניתוח של מבנים ותהליכים.

לגבי בתי החולים, אדוגי יגשר, אני מציע לן לשקול

הצעה לבנות את המערכת במתכונת של המועצה להשכלה גבוהה. כמו

שאוניברסיטאות וקמפוסים עובדים עפ"י חוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה,

אפשר לבנות חוק בתי החולים הציבוריים. כל בתי החולים יעבדו עפ"י כללים

שהמחוקק יחליט, ואני מקווה שאלה יהיו כללים של צדק. דיברה ח"כ גוז'נסקי

על בתי חולים ציבוריים. אני מציע לשקול את הדבר הזה. יש לי בעניין הזה

גם מה להוסיף, וגם הנחתי טקסטים והצעת חוק בעניין. בזה אני מסיים את

ההצעה הזאת. אני ממליץ מאוד, להסתדרות להיפטר מכל בתי החולים. אין לה

מה לחפש שם. היא לא מסוגלת להחזיק אותם.

לגבי התקציב. אנחנו נמצאים במצב שבהרבה שטחים מבורך המצב, שהממשלה

בורחת מהמגרש. בהרבה שטחים היא ברחה מהמגרש, וזה טוב. הבעית היא,

שבסערת הבריחה מהמגרש היא ברחה גם מהמגרש של מערכת הבריאות. יש על זה

נתונים. אני ממליץ לקרוא את המחקר. משנת שמונים ועד היום, אנחנו יודעים

בדיוק מי היה בשלטון בשנים חאלה, הפרמטר החשוב ביותר זה ההוצאה לנפש.

אני מסב את תשומת לב השר לפרמטר הזה, שהוא הכי פשוט, כמה הממשלה מוציאה

לנפש, זה נושא נורא אישי. אפשר לראות שבמהלך עשר חמש-עשרה שנה, ככל

שההוצאה הממשלתית לנפש יורדת, עולה הגירעון של קופת חולים. הרי בסה"כ

הנפשות לא מתגוללות ברהוב אצלנו. אין לגו כל מיני מחזות, כפי שרואים

בארצות אחרות. הקשר בין ירידת ההוצאה הממשלתית לנפש, לבין העלייה

בגירעון בקופת חולים הוא חד ערכי. הוא ברור, כמו שכל דבר יכול להיות

ברור. וזה הנושא שצריך לטפל בו.

לקראת העתיד, חוק ביטוח בריאות, יש לי כמה הערות. קודם כל שיהיה ברור

שהכספים של מס הבריאות לא יכולים לכסות גירעון של חמישה מיליארד שקל



בתוקף החוק. שיהיה ברור לכל מי שינסה, וינסו. כתבו את 32(ב), את הסעיף

שאפשר. אני מכיר את חבריי באוצר. כמו שהם גנבו ארבע מאות מיליון מהמס

המקביל בשביל העולים החדשים, כמו שהם עשו את זה בזמנכם, ושר הבריאות

שלך בא לוועדת הכספים למטרה הזאת. אני מזהיר שאגורה אחת ממס הבריאות

השוטף לא תתקן חמישה מיליארד מהעבר.

הואיל ואחד מתפקידיו של השר יהיה למלא את החור הזה, והואיל וההסתדרות

עומדת להתחסל במתכונתה הישנה, ואולי להתחסל פיסית, כאשר לא יהיה מס

ארגון, והואיל והעובדים במערכת הבריאות לא יורידו בשכרם בחמישה מיליארד

כדי למלא את הגירעון, יש פה רק כתובת אחת, שהיא הממשלה, שתצטרך למצוא

את הפתרון. חמישה מיליארד שקל נמצאים היום לפתחה של הממשלה.

הובטח לציבור חופש בחירה. זה הדבר הטוב והעיקרי הראשון

שישנו בחוק, חופש בחירה בקופת חולים. אבל הרי נכנס סעיף מכבי, ושמעתי

שזה נמצא על סדר היום במקום הראשון של המשרד, וזה המכסות. אני מזהיר

מפני זה שנבוא לציבור בעוד מספר חודשים, ונגיד לו - אדוני, ניצחנו

בבהירות בגלל חופש הבחירה, אבל יש מכסות, ולא תוכל לעבור מקופה לקופה -

ובאותו זמן הציבור יסתכל בתלוש ויראה את העלייה המבהילה, שתהיה למאות

אלפים אנשים במס הבריאות. הרי החוק הזה מתכוון לספוג. אני אומר זאת על

דעת הממשלה, מהכיס של האזרח מיליארד שקל. פירוש הדבר הוא שמאות אלפים

ישלמו בגאות ואלפי שקלים נוספים כל שנה. בחלקם אולי בצדק. מה שאני אומר

זה בדוק, עומדים לספוג מיליארד שקל מהציבור. תעשו את החישוב, זה בנאות

אלפי אנשים שישלמו מאות שקלים.

קח רק את המס שגבו לשכת המס. שהם גבו 8, 5,

והעבירו פחות מ-3,8. הרי 1,7 כמעט נשאר

בהסתדרות. היום אתה רק מהקבוצה הזאת מעביר 48 מלא. כבר יש לך אחוז

נוסף מ-67% מהאוכלוסיה.

אצלנו שילמו עבור משפחה. סה"כ המשפחה שילמה מס

אחד.

המיליארד וחצי שקל שחסרים למערכת הבריאות צריכים להביא מאיזה שהוא מקום

או מהממשלה. נראה את סל הבריאות שהממשלה תקבע. אם רוצים ב-1.10 להחליף

את החוק, אני לא מבין למה לא קבעה הממשלה את סל הבריאות.

סל הבריאות קבוע בחוק.

המערכות צריכות לתקצב את עצמן.

אני לא מוכן להיכנס עוד פעם לדיון של חוק ביטוח

בריאות.

אני מתכוון להצביע בכנסת בעד ועדת חקירה

פרלמנטרית בגלל כל הדברים שרק רמזתי עליהם. אי

אפשר לסמוך על ממשלה בנושא בריאות ציבורית, רק על הלחץ ציבורי. לחץ

ציבורי, טרוניה אחת של זקן, שמוציאים אותו מבית חולים סיעודי וזורקים

אותו לרחוב, זה הדבר היחיד שמשפיע על ממשלה. כי ממשלה בנויה, לצערי,

לחנוק את הבריאות, והיא עשתח את זח יפה מאוד עפי'י המחקר שאני מחזיק



כאן. לכן אני אצביע בכנסת בעד ועדת חקירת, שתוציא את הדברים מבחינה

ציבורית חחוצח. מח שהיא תוציא יעוור לחולים ולמבוטחים.

נקודה אחרונה - מס ארגון. גם פה בקיצור רב. גם אני הצטרפתי והגשתי חוק

מס ארגון. אני אומר את זה בעיקר ליו"ר, שקראתי היום ראיון איתו בעניין

הזה, ואיך הוא התפתל מול תעמולת הבחירות שלו. אל תבואו עם המצע של רם.

כל ילד ברחוב יודע שהבטיחו חופש מהמנגנון. אני זוכר את ליל הבחירות

בלילה, "מחר יקום עם ישראל חופשי מעול המנגנון". חופשי, וזה עוד הכסף,

שאתה הולך לצרף את המס ארגון לאחוז שלך. על זה אתה לא מדבר.

מה אני מציע במס ארגון? ההסתדרות צריכה להיות קיימת. אמרנו את זה כל

הזמן. אבל היא צריכה להיות קיימת מלמטה. מה זה מנגנון? מנגנון שלוקח

בכפייה כסף, משתמש בכסף כדי לקיים את עצמו, ושולח פירורים למטה.

אני רוצה גם לברן את מנכ"ל משרד הבריאות. זהו

אחד האנשים המקצוענים בארץ אולי אפילו בעולם

בתחום הבריאות. אני מאמינה ששיתוף הפעולה ביניכם יהיה פורה לטובת

הבריאות באוכלוסיה.

אנחנו היינו עדים לתופעה, שבעצם היה אפשר לברך עליה, שההגעה למנהיגות

עוברת דרך הבריאות. זה מראה שסדרי העדיפויות אמנם משתנים. אני מקווה

שהמגמה הזאת תימשך, והבריאות תשופר, ושזו לא תהיה רק תחנת מעבר של עובר

אורח, ששואף לדברים אחרים, ואמנם ידאגו גם לבריאות הציבור, כפי

שהובטח.

באשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא הבינותי ועדיין לא בגבינה, ואני

מקווה לקבל על כך הסברים, מדוע החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריכה

להיות תלויה בחוק מס ארגון. הלא אדם שרוצה להיות בריא, וכולנו רוצים

להיות בריאים, ובוודאי רוצה בכך אדם חולה, ואם הוא עוד נוסף לכל עצמאי,

בעל חנות למכשירי כתיבה, לא מעניין אותו בדיוק למה הוא לא מקבל את

הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ושצריך לחכות קודם שיחוקק איזה

שהוא מס, שנקרא מס ארגון, שאולי הוא יצטרך לשלם אותו, אף על פי שהוא לא

שייך בכלל לאיזה שהוא ארגון עובדים כדי לקבל את הבריאות. אין שום קשר

בין הבריאות שלו לבין מט ארגון. ואני מקוות שאתה כשר חדש, יחיה לך

מספיק אומץ לב ועצמה פנימית, כדי שנקבל אמנם את הבריאות בלתי תלויה

בשום אופן, באיזה שהוא מס בלתי ברור לחלוטין לרוב האוכלוסיה, שיהיה,

כאמור, בסביבות אחוז אחד מהמשכורת של כל אדם. זאת פשוט שערורייה של

הממשלה הזאת. אבל אני מקווה שתוכל להתמודד איתה.

ח"כ גוז'נסקי, אני מוכרחה לענות לך. אולי את לא מבינה, אבל אנחנו

נתקלים היום בכותרות בעיתונים בהעלאות של מחירים בקופות החולים. ממה הן

נובעות? מכך שקופות החולים השונות פוחדות מהמגמה שמסתמנת גם עכשיו דרך

מס הארגון. הכספים, במקום שיגיעו לבריאות, ויוכלו לתרום ולהמשיך ולתת

בריאות טובה, ילכו למקומות אחרים. ולכן אומרים - אנחנו רוצים עכשיו

לשמור איזה שהוא כסף לבריאות של המבטוחים שלנו - ואילו לא היית עכשיו

מאיימת עליהם במס ארגון, אני בטוחה שלא היו העלאות, אלא הורדת מחירים.

דרך לכך שלא תהיה רפואה שחורה זה ביטוח משלים. את מדברת תמחי על עשירים

ועניים. אני רק רוצה לומר לך, שהאנשים העשירים ביותר ברוסיה היו

הרופאים, משוס שלא הייתה רפואה שוויונית, וכאילו הכל היה שוויוני.



ראינו לאיזה שחיתויות הגיעו ברוסיה, ולכן כל העסק התפוצץ. את רוצה

להגיע לשוויון, ואני גס בעד שוויון. הממשלה והמדינה חייבות לתת סל

בריאות בסיסי. אני מסכימה עם זה.

בקשר לביטוח המשלים, נראה לי שיש כאן גם הטעיה. לא תמיד ביטוח משלים

צריך כך, שאדם ישלם יותר, אם הוא רוצה בריאות טובה יותר. זה לא תמיד

שייך לעשיר ועני. יש אדם, למשל זוג צעיר, שמחליט שהוא לא רוצה לשלם

יותר בעד בריאות, כי בשנים הקרובות לא נראה לו שהוא יהיה חולה, או

שתהיה לו בעיה. לעומת זאת, הוא רוצה להקדיש את הכסף שהוא חסך מהמשכורת

שלו למטרות אחרות. יכול להיות אדם מבוגר יותר, שחושש שהוא יהיה חולה,

והוא אומר - אני לא אסע לחופש השנה, אני אשלם במקום זה ביטוח משלים -

לדוגמא. אני מסכימה עם זה שהקופות והכספים צריכים להיות נפרדים

לחלוטין. כך שאי אפשר תמיד להסתכל על כל הדברים האלה, עשירים ועניים.

יש סדרי עדיפויות גם אצל עשירים וגם אצל עניים. אבל ברור לחלוטין, ואני

מסכימה עם זה, שלכל האזרחים מגיע שיהיה להם סל בריאות בסיסי. על כך

בכלל אין שום ויכוח בינינו.

רציתי לברר בקשר למדיניות שיש למשרד הבריאות בקשר לאיידס למשל. אני

שומעת ומקבלת תלונות על אנשים שהם חולי איידס או נשאים, שלא מטפלים בהם

כראוי בבתי החולים, שאין להם את אותה נגישות למערכת, כפי שיש לאנשים

שאינם חולים באיידס. אנשי מערכת הבריאות לא תמיד יודעים, או רבים מהם

לא יודעים בדיוק מה הדרכים להדבק במחלה, ולכן הם נוהגים בהם באפליה.

אני הייתי רוצה לשמוע משר הבריאות מה המדיניות גם הרשמית וגם המעשית

כלפי נשאים וחולי איידס, וכן מה משרד הבריאות עושה בתחום של הסברה

במניעה וכוי.

אני גם מסכימה לנושא של מרכז או פריפריה, שתהיה השוואה של שירותים גם

במרחקים. אני מבינה שרוצים שתחול התקדמות בתקצוב לבריאות הנפש. הבנתי

שיש בעיה קשה לגבי בית החולים טלביה עכשיו. אני חושבת שחייבים לפתור את

הבעיה הזאת.

בעיה נוספת קשה מאוד, שאני מוכרחה לומר, שגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי

לא נותן לה פתרון היא הביטוח הסיעודי. מה קורה למקרים הסיעודיים? אני

מקווה שעל כך משרד הבריאות ייתן את הדעת, משוס שחוק ביטוח בריאות

ממלכתי לא פותר את הבעיה הזאת.

דבר נוסף, בקשר לנפגעי הסמים ותחנות הגמילה למיניהן. אנחנו שמענו

לאחרונה שמשרד הבריאות הפסיק את התקצוב להעסקת רופאים במרכזי הגמילה,

ואני שמחה לראות שזה לא ככה, שהיו שמועות, ושזה בוטל.

רציתי לברר את מדיניות המשרד עד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקפו

לגבי הנרקומנים, לגבי האנשים שרוצים להיגמל מן הסמים.

ט. אלסאנע; במגזר הערבי עפ"י הסקרים, עפ"י מחקרים שהיו

ופורסמו ע"י משרד הבריאות עצמו, שיעור התמותה

בקרב התינוקות בנגב, הוא עשרים לאלף. שיעור התמותה במגזר היהודי הוא

חמישה לאלף. שיעור התמותה בקרב האוכלוסיה הערבית הוא פי ארבעה. נשאלת

השאלה אם אין בכך קשר לשירותי הבריאות!



אני סבור מתוך הניסיון שלי, מתוך היכרות ישירה של מצב שירותי הבריאות

במגזר הערבי בנגב, שהמצב הוא קשה מאוד. במרפאה קטנה ביישוב כמו כסייפא

יש רופא אהד, שאמור לשרת אלפיים תושבים. יש פריפריה של 8,000, לכן,

בפועל, המרפאה משרתת 10,000. יש רופא אהד, יש תור ארוך. הוא צריך לטפל

במעל למאה הפונים מדי יום, ולכן השירות הוא לא שירות. יש כאן שירות

שהוא הוצאת ידי חובה, אבל לא שירות עם נוהות, ולא שירות על מנת לתת

שירות בריאות ושירות רפואי כפי שצריך לתת. ההשש שלי הוא שיישום ההוק

יבוא אך ורק על מנת להוציא ידי הובה, ולא לתת שירות מהותי עם איכות

וברמה הדרושה.

נושא נוסף הוא תושבים רבים, שנמצאים ביישובים הלא מוכרים שאין בהם

מרפאות. לאהרונה הוקמו מספר מרפאות ביישובים כאלה, והוצאו נגדן צווי

הריסה. אלה מבני ציבור השובים מאוד, זה היי אדם, זה היי אנשים, ולכן

משרד הבריאות בתיאום עם משרד הפנים צריך לקבל אישורים או היתר הריג

להקמת מרפאות ביישובים הלא מוכרים.

נושא שלישי הוא העניין של הרופאים שסיימו את הלימודים האקדמאיים שלהם

בהו"ל, והזרו לכאן, וטרם עברו את הבחינה. מדוע לא ניתן לקלוט אותם

במערכת הבריאות או במסגרת עובדים של משרד הבריאות, ואז גם לספק להם

תעסוקה, עד שיעברו את הבחינה וכן להקל עליהם בבחינה עצמהז שמעתי,

שלאחרונה ביטלו ציון מגן לבחינות האלה רק לפעם אחת. אם אדם עושה את

הקורס וניגש לבחינה, הוא לא מקבל ציון מגן בכל פעם שהוא עושה את הקורס,

אלא פעם אהת באופן חד פעמי. אנחנו יודעים שהעלות של הקורס גבוהה מאחי

מאח-. לכן אין שום סיבה לשלול מהתלמידים האלה את הסיכויים להצליח, ע"י

ציון המגן.

דבר נוסף הוא כוח האדם המועסק במרפאות המגזר הערבי. יש לאפשר קליטת

יותר עובדים מהמיגזר הערבי, גם רופאים, להקצות יותר תקנים לרופאים

מומחים, ולא רק לרופאים כלליים, ולהקים מרפאות בתי חולים במרכז

האוכלוסיה כמו במשולש, וכן בגליל. יש מרכזי אוכלוסיה צפופים מאוד,

שאנשים מגיע אליהם או מרפאות או מחלקות יולדות. לדעתי, במקרים כאלה

אפשר להקל את הצפיפות בבית חולים "מאיר", ולתת שירות טוב יותר.

קודם כל אני מצטרף לוועדת החקירה של יורם לס.

שאלה לשר הבריאות. אני צופה שבגין זה שהמחירים

יעלו למשפחה ממוצעת בתוקף החוק בצורה משמעותית ביותר, יהיו משפחות

חזקות, שילכו יותר לרפואה הפרטית. ייווצר מצב, שמי שיישאר במעגל של חוק

בריאות ממלכתייהיו בעיקר ה"עמך". ואז יכול להיות שהשירות ירד, ויהיה

שירות עני לעניים. האם אתה חושב שיש סכנה כזאתז ואם אתה חושב שיש סכנה

כזאת, מה אפשר לעשות כדי למנוע אותה?

מה הסיכויים להפסיק לממשלה את ההקצבות הראויות

מהשנה הקרובה. אני רואה את תפקיד השר בעיקר

בהשגת המשאבים לפי סדר העדיפות החברתי.

שאלה שנייה היא לגבי הפער, עליו קראתי בעיון עם כניסתך לתפקיד, בין

הישגי וזטכנולוגיה והידע הרפואיים לבין התליע הכללי. איך מתמודדים עם

הבעיה, שהיא בעיה בתחום הבריאות, שבעצם אין לנו כמעט סיכוי לכסות את כל

הצרכים המתפתחים והמתקדמים מבחינת טכנולוגיה והישגים.



לנושא האם הפונדקאית - כל הסוגיה התיאורטית. העברתי לך שאילתה בעניין,

ואני אשמח לתשובתך לקידום הנושא.

אני מצטרפת לכל הברכות, במיוהד מאהר שבפעם

הראשונה עומד רופא בראש משרד הבריאות.

אני הושבת שבהברה מודרנית, שמהשיבה איכות היים, הפרמטרים החשובים ביותר

הם הבריאות, החינוך והביטחון. זה אחד המשרדים שעל פיו נגזר באיזה איכות

חיים נחיה במדינה שלנו.

הוק ביטוח בריאות ממלכתי פותח סיכויים טובים, אבל החוק יקום או ייפול

עם החלוקה הנכונה וסדרי עדיפות נכונים של דמי הבריאות. צריך להקציב

נכון את התוספות לגיל, למצב הגיאוגרפי ולקופה, שמחזיקה חולים שצורכים

תרופות יקרות מאוד. הקופות צריכות להיות מתוקצבות עפ"י הצריכה, ולא

דווקא עפ"י מספר המבוטחים.

דבר שלישי, בעיקר לפרופ' שני, העניין של תאגידים לבתי חולים.

ההסתדרות הרפואית היא פרטנר נאמן לגרש ולהשמיד את הנגע המביש לכל ציבור

הרופאים, קרי הרפואה השחורה.

כמי שחווה חמש הצעות חוק ביטוח בריאות פוליטי,

אני רואה לראשונה חוק ביטוח בריאות שאינו

פוליטי, ושנותן עצמאות לקופות החולים, ועל כך יש לברך. זה מפנה חברתי,

דוגמת חוק חינוך ממלכתי, וכיוצא באלה הדברים.

הערה שנייה, אני לא צריך להסביר לשר הבריאות מי זאת ההסתדרות הרפואית.

הוא מביר אותה, מפני שנדמה לי שגם היה חבר בה. ההסתדרות הרפואית אינה

איגוד מקצועי בלבד. היא רוצה להיות שותפה בחקיקה למען הבריאות.

כיוון שאני בא כאורח, אין לי שום כוונה להיות פה מושא. אני רק רוצה

לומר ולהבהיר, מעבר להצדקה שבקונספציה של חוק מס ארגון, ואני לא נכנס

אליו כרגע, אני רוצה להזכיר לוועדה שההסתדרות הרפואית הינה ארגון

עובדים, שהותר בבית הדין הארצי לעבודה.

לגבי רפואה שחורה - לא העכבר אשם, אלא החור אשם.

הנטיה הגדולה וההולכת לתחרות כלכלית, במסגרת פרטנות וליברליזם, היא

הדרוויניזם הכי חמור לחברה. יש מקום לתחרות בעיקר על איכות. את זה אני

אומר כשהשקפה אישית. לא התייעצתי. אני מודה לכם.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות. דבר אחד, הובטח

פה בדיון, אדוני היו"ר, שכולם מתהילים את הריצה

בשורה אחת. אני רוצה שנזכור את זה. את הריצה הכספית לא יכול להיות שאהד

יתחיל בגירעון של כך וכך, והשני יתחיל אחרת.

הדבר השני, הרי ברור שכשהחוק יתחיל, אז תהיינה בעיות. צריך הסברה של

משרד הבריאות לגבי כל התקלות שיהיו.

אני רוצח להדגיש שהוא שר של כל אזרחי מדינת

ישראל, ולא רק של 66% מהאזרחים. אני לא שמעתי

מילה אחת בדבריו על מערכת הבריאות, כפי שהיא תבוא לידי ביטוי בקופות

החולים האחרות, שמבטחות כידוע 35% מהאכלוסיה. לא יעלה על הדעת שאם

רוצים להפעיל את החוק ב-1.10, לא ישבו עם המערכות ויתקצבו איתן. מה

עושים ב-1.10 אנחנו לא יודעים. מה סל הכסף שיהיה בקפיטציה, אנחנו לא

יודעים היום, אנחנו נמצאים היום במחצית יולי. משרד האוצר הגיש כבר את

תקציב 95'. אנחנו לא יודעים מה יהיה ב-1.10. לכן אני חושב שצריך לרדת

מהרמה של העקרונות, ולהתחיל לבוסס במציאות עצמה.

דוגמא קטנה, ח"כ גוז'נסקי לא יודעת מדוע יש העלאת תעריפים? היא לא שמעה

על הסכמי השכר החדשים, שלא היה להם אח ורע במערכת השכר והמשק. גם על

העלאת תעריפי האשפוז היא לא שמעה? מאיפה אנחנו אמורים לממן את ההוצאה

הזאתז אולי יהיה לכם קל יותר בלי קופות החולים האחרות. יש מספיק אמצעים

לקופת החולים הכללית. היא יכולה לתת את הפרוצדורה בלי הכול. בשביל מה

אתם צריכים אותנו?! אנחנו רק מפריעים לכם. אני שומע מההסתדרות הרפואית

שצריך לשנות את הקפיטציה, זאת אומרת לא לפי מספר חברים, אלא לפי מספר

מחלות. אדוני השר, הדברים הם לא פשוטים, ואני בטוח שאתה מכיר בכך. אני

מציע לך לשבת עם מנהלי המערכות האחרות, כדי שתקבל תמונה רחבה על מערכת

הבריאות.

עוזי סלנט, דבר אחד אני יכול להבטיח לך,

כשהנוסחה תבוא לוועדה, אתן לך את האפשרות לומר

את דבריך. אנחנו מראש אומרים שאנחנו יודעים שאנחנו מעבירים מהחזקים

יותר לחלשים יותר. אשריך וטוב לך שאתה נחשב לקופה חזקה.

אנחנו נדאג שלא בדומה למה שהיה קודם, שהצי הזה ייסע על מים בטוחים,

כולו.

לאור אילוץ הזמן אני לא אענה בדברים מפורטים.

רשמתי פה המון הערות. היות שאנחנו נפגשים בשבוע

הבא, ברשותך, נקדיש כחצי שעה לדברי תגובה. יש כמה נושאים שאני ממילא

חייב הייתי לבדוק אותם.

לח''כ בלומנטל, אין בתקציב משרד הבריאות סיוע לפלסטינאים. כך שתנוח

דעתה.

יש פה הרבה דברים שרציתי לענות עליהם, מ הם נאמרו מתוך חוסר ידיעה.

אבל אני לא יכול לעשות אפליה בתוך חברי חכנסת. אז אנחנו נתראה בשבוע

הבא, לפני שנביא את התקנות.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת כשעה 11:00