הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום שלישי, די באב התשנ"ד (12 ביולי 1994), שעה 20;09

נבחו;

עי פרץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

מי גפני

חי ליין

י' כץ

מוזמנים; חה"כ מי שטרית

פרופ' ברוך מודן

עוייד יוסי סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

דייר חיה קטן - ביטוח לאומי

חנה פרנקל - משרד האוצר

שבתאי סמינה - מתמחה במשרד המשפטים

צבי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אירית פלדמן - מנהלת מחלקת נכות, הביטוח הלאומי

אביבה גולדשטיין - סגן היועץ המשפטי, הביטוח הלאומי

פרופ' מרדכי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר שוקי שמר - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יורם לוטן - סגן ראש שרותי אשפוז, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עוייד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

דייר משה עין-גל - מנכ"ל דיירקס

עוייד רות כהנא-אביב - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה

והדווחה

רון דול - משרד האוצר

חנה גרבל - יועצת משפטית, מבטחים

יעקב זלוטניק - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

עוייד יהודית נחמן - האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

היועץ המשפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה; א' שלהבת

סדר היום! 1. הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (התשנ"ד-1994).

2. תקנות בריאות העם - (א) מכשירים רפואיים מיוחדים; (ב) רישום

בתי-חולים (התשנ"ד-1994).

3. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - התיישנות פיצויי הלנה) (התשנ"ד-1994)

(של חהייכ דוד מגן).

4. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון) (מחלה ממארת)

(התשנייד-1994) (של חה"כ מאיר שטרית).



הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת

היו"ר עי פרץ;

אני מתנצל על האיחור. זה מחייב אותנו לעבוד יותר מהר ויותר תכליתי. אני

מבקש לא להתיש אותנו בעמרות שכבר נשמעו.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת נשמעו הערות בנושאים שונים שבעקבותיהם ניסחנו תיקונים

בכמה סעיפים. השינויים הוכנסו בעקבות הערות של חברי הוועדה וכן הערות

שקיבלנו ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומביטות לאומי. אני מבקש שגברת אביבה

גולדשטיין מביטוח לאומי תציג את השינויים.

בסעיף 1 בהגדרת נפגע הכנסנו גם את התיבה יימי שנמצא בישראליי. לפי סעיף

17: "תשלומים לפי חוק זה י ישולמו למי שהוא תושב ישראל", כל עוד הוא תושב

ישראל. אנחנו לא דואגים לאוכלוסיית כל העולם.

בהגדרת "נפגע" הכנסנו גס שהזכאות תהיה רק לנפגע "שנמצא בישראל" ושייבוא

לקבל את המענק.

מה עם מי שנפגע בתקופה לפני כן ?

ירדנו מזה. אמרנו שהסעיפים והסייגים הנוגעים לכלל החוקים בביטוח הלאומי

מספיקים כדי להאשים מישהו בניצול לרעה ולמנוע ממנו את החוק ולכן אין טעם

להיכנס לסיבוך הזה.

נגיע לזה בוועדות. אנחנו הוספנו עוד ועדה רפואית כדי שלא תהיה בעייה

שוועדה רפואית יושבת על ערעור על שופט וכדומה.

בסעיף 2: הכנסנו תיקון בתביעת "פיצוי חד-פעמי" וברמה שלו. מלכתחילה חשבו

לתת את הפיצוי על פי אחוזי נכות, שכל אחוז יהיה שווה כך וכך. מתוך ראיית

הנפגעים וכדי לא לפגוע באדם שבאופן אקראי מגיש את תביעתו למרות שאחוזי

הנכות שלו נמוכים ואחר כך הוא מקבל את הפיצוי ובזה הוא גמר, קבענו שתי רמות

הדרגה הקלה יותר מ-40%; והדרגה החמורה יותר מ-75% ומעלה. לדרגה

הנמוכה 74-40 אחוז - 50,000 שייח; ולדרגה הגבוהה 100-75 אחוז - 100,000 שקל.

מי שיש לו 41% ייקבל אותו דבר כמו מי שיש לו 74%?

כן, אבל יש אפשרות של החמרה. ברגע שהוא מגיע ל-75% הוא עולה כתה ברמת

הפיצוי.

נראה לי קצת מוגזם הפער בין 74-40, שכולם יקבלו אותו פיצוי. הייתי מפחית

את ה-40, מ-60-40 הייתי עושה קבוצה נפרדת.

אתה מציע 3 רמות פיצויים?

אי גולדשטיין;

ההבדל בין ה-40% וה-75% מוצא את ביטויו בקיצבה השוטפת. גם בחוק הביטוח

הלאומי בנכות כללית בנפגעי עבודה 75% זו איזושהי מדרגה ואדם שיש לו 75%

זכאי לקיצבה מיוחדת ולשירותים מיוחדים. זאת אומרת שזאת מדרגה שיש לה עיגון

גם בחקיקה אחרת. אפשר כמובן לקבוע 3 רמות פיצוי אבל זה יסרבל את המערכת

ואנשים יתחילו לרוץ אחרי כל אחוז. רצינו למנוע שהוויכוחים בוועדה על כל

אחוז פיצוי יתחילו להיות קריטיים.

במקום לקבוע כל אחוז 1000 שקל תקבעו כל 10% -5,000 שקל, 10,000 שקל.

דיברנו עם גברת אירית פלדמן, מנהלת מחלקת נכות בביטוח הלאומי, שצריכה

לבצע את החוק, ובדקנו את האפשרויות. ברגע שקובעים הפרשים במענק בדרגות

אחוזי נכות כל אחד יערער לפני וועדה רפואית, ועדה רפואית לערעורים, י ילך

לבית הדין, בשביל לקבל עוד כמה אחוזי נכות. מי שיהיה לו סיכוי להרוויח עוד

2000 או 3000 שקל מייד ייגיש ערעור.

נראה לי מוגזם שהפער בין 74% ל-75% אחוזי נכות יהיה כל כך גדול, 100,000

שקל, זה לא מתאים. רוב האנשים שנמצאים על הסף יוגדרו 74% נכות.

שיהיה ברור שמי שייקבל 65-70 אחוזי נכות י יערער אבל זה תמיד כך כשאתה

קובע גבול.

חשבנו על 3 דרגות אבל הביצוע קל יותר בשתי רמות ובדרך כלל יש גם פחות

הרגשת קיפוח.

להיפך, פה הרגשת קיפוח די גדולה.

אפשר לקבוע 3 רמות: מ-40%-60%, מ-80%-60% ,מ-80%-100%.

80% זה בעייתי בגלל שבמערכת של הביטוח הלאומי כל הוועדות הקבועות

מורגלות עד 75%. אני מציע שתישאר רמה של 75% שהיא בעצם 100%. אני מכיר את

מבחני הנכות, זה לא מדע מדוייק.

אתם מסכימים?

זה נראה לי יותר סביר מהשיטה של 40%.

אני יותר לארג' עם ה-75% ומעלה. אני פחות לארג' עם הנמוכים להם אני

מעדיף לתת איזשהו פיצוי קטן. בגלל זה ה-1000 שקל לאחוז מצא חן בעיני.

אז יהיה ערעור בשביל בל אלף. מי שייקבל 45% ייתבע כדי לקבל 46% כדי

להרוויח עוד 1,000 שקל.

היו"ר עי פרץ;

נקבע שאין ערעור, רק לבית משפט. אם ייעלו לך בעוד 2%, עוד 2000 שקל, אני

אשן טוב בלילה גם אם מישהו קיבל עוד שקל.

בחוק הזה יש מרכיב קטן של מוסריות, על ההלם והעינויים שהם עברו. מי שלא

מגיע ל-40% לא מקבל כלום.

מי בוטון;

סיכמנו כבר והחלטנו שאדם עם 40% נכות מקבל קיצבה חודשית ומענק אך לא את

הפיצוי החד-פעמי.

היו"ר עי פרץ;

למרות שיש בעייה, כי ככל שאתה מוריר את הדרגה מספר האנשים גדל. מבחינה

תקציבית יותר זול לאוצר להעלות את המחיר לגבוהים מאשר להגדיל את מספר

האנשים בדרגות הנמוכות.

מי בוטון;

גם לקבל 50,000 שקל זה משמעותי.

היו"ר עי פרץ;

אבל זה לא 10,000 שקל ל-10%, שזה נשמע סכום קטן אבל מבחינה תקציבית זה

י יצטבר להמון כסף לכל 20,000 האנשים.

נתקדם, קיבלתי את זה. אני רוצה לבקש שאם בכל זאת בסעיף הזה למישהו מחברי

הוועדה יצוץ רעיון לחלוקה אחרת של הכסף אז נוכל להביא את זה שוב מחר בבוקר

רק לסעיף הזה, בלי אנשי הביטוח הלאומי ובלי אנשי האוצר, כי הוויכוח העקרוני

הוכרע.

אי גולדשטיין;

אני אקרא את סעיף 2 כי יש בו כמה דברים טכניים לגבי קביעת תהליך ההחמרה.

קבענו את המעבר במקרה של החמרה לגבי הפרש פיצוי. כמו כן קבענו שהפיצוי החד

פעמי י ישולם למי ששהה בישראל בתכוף להגשת התביעה 24 חודשים. שלא יגיע אדם

לקבל את הפיצוי ומייד ייעזוב את הארץ. יחד עם זאת איפשרנו שאם הוא באופן

ספורדי במהלך 24 החודשים יצא לחוץ לארץ לבקר את אימו החולה או לטייל, אם

באופן מצטבר הוא היה פה 21 חודש מתוך 24 חודשים אז אנחנו רואים אותו כמי

שרויה בישראל.

מי בוטון;

הוא צריך להיות שנתיים כאן לפני הגשת התביעה, ואם הוא נעדר בשנתיים האלה

3 חודשים אז לא ימנעו ממנו.

הסעיפים הבאים, עד הסעיף שמדבר בקביעת דרגת הנכות ובוועדת המומחים, בעצם



לא שונו. בסעיף 6 ובסעיף 7 אין תיקונים.

אנחנו מניעים לסעיפים 8 ו-9 על קביעת דרגת הנכות (ועדת מומחים, ועדה

רפואית וועדה רפואית לעררים). היתה בעייה תחוקתית איך יהיה הערר על החלטת

ועדת המומחים. נזכור ועדת המומחים קובעת: 1) שהאיש קיבל טיפול בהקרנות 2)

קבעה בשעתו שהאיש לקה במחלה ואת דרגת הנכות שלו. אז ישבו בהרכב הוועדה שופט

או שופט בדימוס ושני רופאים. מבחינה תחוקתית היתה בעייה לערער מפני שיישיבת

השופט בוועדה חייבה להגיש ערר רק לבית הדין גם במקרה של ערעור רפואי בלבד.

ועדת מומחים תדון בטיפול בקרינה ועליה אפשר יהיה

לערער לבית הדין ישר; וחוקם ועדה רפואית - שתקבע שהאיש לקה במחלה ואת אחוזי

הנבות שלו. במקרה של תביעה למענק הוועדה צריכה לקבוע שהאיש נפגע בעקבות

הטיפולים הרפואיים - ועליה יש עוד לוועדה רפואית לעררים שקבועה פה בחוק.

ואחרי זה אם עוד רוצים לערער אפשר לפנות לבית הדין.

איפה כתוב שהערעור על ועדת המומחים הוא בבית משפט?

נגיע לזה יותר מאוחר.

לפי הצעת משרד המשפטים לפי סעיף 8 יש עכשיו 3 ועדות: 1) ועדת המומחים

קובעת אם אדם נפגע.

רק אם הוא קיבל טיפול בהקרנה. ועדת המומחים קובעת רק אם הוא הוקרן ולא

קובעת אם הוא חולה. הוועדה הרפואית קובעת שיש לו מחלה, זאת החלטה רפואית,

ואת דרגת הנכות שלו.

ועדת המומחים קובעת שהוא אחד מהנפגעים ומכניסה אותו לרשימה ואחר כך היא

שולחת אותו לוועדה הרפואית לקבוע מה מצבו.

אז למה צריך בוועדה הראשונה רופאים? לא מספיק משפטן?

כדי לקבוע שהאיש קיבל טיפול בהקרנה.

היה אפשר אולי להשאיר את זה שהוא חולה במחלה והוא קיבל את ההקרנה. חשבתי

שוועדת מומחים קובעת אם הוא נפגע, דהינו אם הוא קיבל

הקרנה ואם הוא חולה באחת מהמזזלות; אחר כך ועדה רפואית שמורכבת רק מרופאים

קובעת את אחוז הנכות ועל החלטותיה יש ערעור לוועדה הרפואית לערעורים שגם

מורכבת מרופאים. הערעור אם היתה או לא היתה מחלה יהיה בבית הדין.

צריך להיות מומחה רפואי כדי לדעת אם כן קיבל הקרנה. אני חושב שהמבנה הזה

פותר את הבעייה.

במקום לכתוב "2 רופאים וכו'" למה לא לכתוב "נציג משרד הבריאות"?

נציג משרד הבריאות הוא אינטרסנט. אנחנו צריכים רופאים שהם לא עובדי

מערכת משרד הבריאות.

ת' גוז'נסקי;

השאלה אם אדם היה או לא היה במעברה המסויימת ההיא ששם עשו הקרנות היא לא

עניין רפואי. מה העניין של הרופאים בכלל לזה? היה עדיף להטיל זאת על פקיד

שעבד באותה תקופה.

יש סימנים להקרנה.

תי גוזינסקי;

השאלה היא האם בשנת 49 הוא היה במחנה שער העלייה, ששם עשו הקרנות, או

לא. הוא צריך להביא הוכחות. אם הוא נמצא ברשימה של פרופסור מודן אז לא תהיה

לו בעייה; אם לא, הוא יביא שני עדים שהיו איתו באותו גן וייחד קיבלו

הקרנות.

זה לא הולך ככה, החלק הגדול של האנשים שהוקרנו בשער העלייה לא היו

במחנות.

הזו גמא שלי סתם מקרית. טענתי היא שבוועדה הראשונה - שעוסקת בשאלה האם

האדם היה במקום המסויים וקיבל הקרנות- אין מקום לרופאים. האדם ייצטרך

להוכיח שהיה שם. אם הוא נמצא ברשימה, זה קל; אם הוא לא נמצא, הוא יביא

איזשהן הוכחות משפטיות. הוא צריך לדעת אם הוא היה במקום או לא היה במקום.

אני אומרת שאנשי מינהל טובים, גם מינהל רפואי, יכולים לעזור הרבה יותר מאשר

רופאים. זו עבודה מינהלית.

בי מודן;

רופאי עור יכולים לזהות אם אדם קיבל קרינה או לא לפי אופי השערות ולפי

דלקת שיש לאנשים. רק רופא עור יכול לזהות.

ת' גוזינסקי;

זה לא מספיק, כי אם ההקרנה ניתנה באירן מה זה נוגע לנו?

היו"ר עי פרץ;

הוא הוקרן לצורך העלייה. אם זה היה במחנות זה לעלייה.

בי מודן;

היו מחנות במרוקו ובצרפת.

חיו"ר עי פרץ;

אלו מחנות של הסוכנות, זה בסדר.

פי סגל;

היו לנו גם עדויות מאירן שעברו הקרנות.

יש בית משפט ונראה איך זה יתגלגל.

מי בוטון;

בסעיף 9 הכנסנו שתי ועדות: ועדה רפואית רגילה וועדה רפואית לערעורים.

בסעיף (ג) הוספנו שגם הוועדה הרפואית לערעורים תהיה מורבבת מ-3 רופאים בעלי

תואר מומחה.

הייתי מציע שלפתות אחד מהרופאים יהיה רופא עור.

את זה ייקבע השר. השר קובע איזה מומחה נרגע לעניין.

אני מבקש לקרוא. סעיף 9 (א) ייהשר ימנה ועדה רפואית שחבריה יהיו שלושה

רופאיס בעלי תואר מומחה בתחומים הנוגעים לעניין העומד דיון ". "העניין העומד

לדיון" זו המחלה.

הכנסנו בסעיף 10 את המענק לילד. בתחילה היה מענק לאלמנה ואלמנה שיש עימה

ילדים וכאן הכניסו גם מענק לילד היתום עצמו.

אנחנו הרחבנו מעבר למה שנותנים בביטוח לאומי.

מעבד למה שנאמד פה בוועדה בפעם הקודמת.

אם אנחנו עושים אנלוגיות לזכויות שניתנות בביטוח לאומי אז לרוב הן

ניתנות רק לשני הילדים הראשונים.

יש כבר חוק, שיינתן ליותר משני ילדים ראשונים, מאתמול בלילה.

עוד אין חוק אבל הוא ייעבוד.

החוק עוד לא עבר ואני מציע שכן תעידי את ההערה שלך כדי שתירשם

בפרוטוקול. זו זכותך וחובתך לומר את זה.

יש פה הצעה לשלם לכל ילד ולא רק לשני הילדים הראשונים.

טוענת נציגת משדד האוצר שזה לא עומד בהקבלה למצב שעומד בקיצבאות שאידים



לכן ההערה במקום, אף שאנחנו חושבים שייתכן מאוד שהחוק ייוזוקן. היום בחוק

שיפוי ילדים ושאירים מקבלים רק עד הילד השני. מכיוון שאצלנו זה נרגע לכל

ילד אמרה נציגת האוצר שלא יכול להיות שחוק אחד יהיה רחב יותר מהתקנה

הכללית. זה עוד לא מסודר.

אי גולדשטיין;

בפעם שעברה היתה בנוסח החוק הוראה שאמרה שמענק

השאירים יינתן רק אם הנפגע נפטר לאחר כניסתו של החוק. פה היתה דיעה אחרת.

ביטלנו את הסעיף הזה והיום גם מי שנפטר לפני כניסת החוק ההוראה תחול עליו.

מי בוטון;

זה בסעיף האחרון, נגיע לזה.

זה בסעיף האחרון אבל זה קשור למענק השאירים, לכן הזכרתי אותו.

אם הוא נפטר לפני 20 שנה ממילא זה לא ייעלה כסף למדינה כי אז כל הילדים

שלו מעל גיל 18. הפחד שלנו הוא שמישהו שנפטר עקב ההקרנות לפני 10 שנים ויש

לו ילד בן 12-11 לא ייקבל את הקיצבה.

האלמנה תקבל ואס לא, אז הילד.

אם יש לו ילדים או לא, צריך איזשהי מגבלה סבירה של כמה שנים אחורה.

בהתחשב בגילם של הנפגעים.

גיל הנפגעים כמעט ולא מאפשר שיהיה ילד מתחת לגיל 11.

בסעיף 11 היתה מחלוקת ביני לבין משרד המשפטים אבל בסופו של דבר לא איכפת

לי לקבל את דעת משרד המשפטים. אני הצעתי ללכת למסלול אחיד, זאת אומרת

שהנפגע י יצטרך לבחור או ללכת לפי החוק הזה או להגיש תביעה לפי פקודת

הנזיקין לבית משפט.

כמו באיידס.

אבל משרד המשפטים אומר שיש בזה פגיעה בזכות הקניין של האדם להגיש תביעה

והוא מציע לנו נוסתה שלמעשה כבר קיימת בחוקים אחרים אבל זה טעון קצת הסבר,

לפחות לפרוטוקול.

מבחינה מהותית אין הבדל בין הנוסח שהוצע על ידי מר בוטון לבין הנוסח



שאנחנו הצענו. אנחנו לא רצינו שתהיה שלילה של זכות הפיצויים לפי פקודת

הנזיקין משום שזו פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו וזכות הקניין שיש לאדם על

גופו והפיצוי שיש לו במידה וזכות הקניין שלו נפגעה. הדרך שמצאנו היא לומר

שהאדם יכול לבחור בין שני דברים: אם הוא רוצה הוא יכול להגיש תביעה

לנזיקין, אבל אז פירושו של דבר שאין לו זכות לתבוע פיצויים או תגמולים לפי

החוק הזה; ולהיפך, מי שמחליט להגיש תביעה לפי החוק הזה יגיש הצהרה שאין לו

כל תביעה אחרת. כך שאם הוא ייגיש אחד כך תביעה לבית משפט הרי שהצהרתו בכתב

תעמוד לנו כהגנה, ונוכל לומר שהאיש הזה הודיע בזמן שקיבל את הפיצויים לפי

החוק הזה כי אין לו כל תביעה אחרת נגדנו.

הדבר השלישי שהוסף הוא לגבי מקרים שאדם בכל זאת ייקבל את הפיצויים - בין

אם משום שהפיצויים נפסקו לפני תחילת החוק הזה, בהסדר שהמדינה הגיעה איתו,

ובין אחר כך - שהמדינה תהיה זכאית לנכות את הסכום שהיא כבר שילמה. המטרה

למנוע כפל תשלום, פעם אחת מכוח החוק הזה ופעם אחת מכוח תביעה לבית משפט.

מבחינה מהותית ההסדר נשאר אותו רבד.

פי סגל;

אני חשבתי שצריך להוסיף כדי למנוע ספק ב-11 (3) "לרבות תשלומים ששולמו

לפני מועד חקיקת החוק". כלומר אם המדינה שילמה פיצויים לאדם אלו לא רק

פיצויים מכאן ואילך.

מי בוטון;

אנחנו יודעים שלא שילמו.

פי סגל;

יש מקדים ששולמו כספים כשהוגשו תביעות לבית המשפט והמדינה הגיעה לפשדה

ולהסדר פיצויים.

היוייר עי פרץ;

מי שקיבל אי אפשר שייקבל פעמיים. תרשום יילרבות תשלונמים ששולמו לפני

תחילתו של חוק זה".

פי סגל;

למיטב ידיעתנו מדובר על 3-2 מקרים.

מי בוטון;

אבל בשל מה? פה כתוב "בשל העילות המנויות בחוק זה". "לרבות תשלומים

ששולמו לפני תחילתו של חוק זה", הכוונה בשל העילות של חוק זה. צריך לנסח את

זה קצת אחרת אולי.

תי גוזינסקי;

"היא שילמה לתובע, גם לפני העניין הזה, בשל עילות." לשים אחרי המלה

"תובע", בשני פסיקים, גם לפני "תחולתו".

פי סגל;

לא נעכב את כל הוועדה עד שנגמור לנסח.

אי גולדשטיין;

בסעיף 13 ניתנה סמכות לשר לתקן את התוספת, להוסיף ולשנות את המחלות.

שהשר בכל מקרה יביא לנו תוספת חדשה תוך שנה?

יש לנו תוספת. בשביל מה צריך? חזקה על השר שהוא רוצה לקיים את החוק. אם

יש מחלה חדשה שלא מופיעה באן, יוסיף אותה. הרי בסעיף (ב) קבענו "השר רשאי

לתקן בצו את התוספת ולקבוע בה מחלות נוספות".

חשבתי שאולי נטיל על השר אחרי שייעשו עבודה במו שצריך שייבואו בעוד שנה

עם התוספת ונדון בה.

אם השר רוצה. אם תהיה מחלה מסויימת אז נבניס אותה על ידי הצעת חוק פרטית

לתוספת.

לא צריך לבל מחלה הצעת חוק פרטית.

אני הצעתי לאלץ את השר לבוא בעוד שנה בדי שאנחנו נקיים דיון. אתה לא

יבול להזמין אותו אם הוא לא רוצה. תקנות חייבות להיות יוזמת ממשלה, השר לא

חייב להתקין תקנה. הוא חייב לבוא אבל לא חייב לאשר.

אם יש איזו מחלה שהתגלתה שר הבריאות י יציע.

אני לא אעבב בגלל זה.

חבר הבנסת שטרית, תחזור ב-10:30, אם לא אני אעביר את החוק לבד. אתה

מסמיך אותי?

אני מסמיך אותך כיוון שב-11 יש לי הצבעה בחוק אחר.

הנוסח של החוברת הבחולה מקובל עליך?

כן.

אין בעייה, סמוך עלינו. ]

סעיף 14 - זבות הערעור: "קביעת ועדת המומחים ניתנת לערעור לפני בית דין



אזורי לעבודה". ועדת המומחים צריכה להיות מורכבת משופט בדימוס. גם קבענו

שוועדת המומחים איננה כבולה בדיני הראיות וסוגי הדין, כדי להתגבר על הבעייה

של הרשימות. על ההחלטה שהאיש קיבל טיפול בהקרנה ניתן לערער לבית הדין; אבל

על החלטת הוועדה הרפואית ניתן לערער לוועדה רפואית לעררים ורק אחרי החלטה

הועדה הרפואית לעררים מגיעים לבית הדין בשאלה משפטית.

זה זהה לנוהל שקיים במוסד לביטוח לאומי לגבי ערעור ועדות רפואיות.

היו"ר עי פרץ;

מה עם זמן התקנות?

בסעיף 20(ב) על ה"תחילה" צריכים לשנות את הנוסח כדי להסיר ספק. קבענו

שהשאירים כן יוכלו לקבל למפרע אם מישהו נפטר אך זה נשמט בנוסח: יילא תשולם

קיצבה - או פיצוי לפי סעיף 2 - לפי חוק זה בשל תקופה שקדמה ליום תחילהיי.

סעיף 2 זה הפיצוי החד-פעמי. אם מישהו מת לפני 10-5 שנים הוא לא יכול לקבל

את הפיצוי החד-פעמי כי אי אפשר לבדוק אותו. לכן כתבנו: "או פיצוי לפי סעיף

2י'.

בסעיף 20: מה זה "ששה חודשיםי'?

החוק צריך להיכנס לתוקף תוך 6 חודשים, תחילת החוק. צריך זמן כדי להתקין

את הוועדות הרפואיות ואת ועדת המומחים.

זה יותר מידיי זמן.

אתה מחכה 10 שנים, חכה עוד 6 חודשים.

אני מציעה לקבוע 1.1.95.

מי שיימות תוך 6 חודשים לא יהיה זכאי?

השארים ממילא מקבלים לפי הסעיף הזה.

דייר שוקי שמר, חכה רגע. אני רוצה להודות לך על החוק ועל העזרה שלך. עשית

עבודה חשובה פה.

תחילת החוק לא מוצאת חן בעיני.

6 חודשים נראים הדבה אבל צריכים לקבוע כללים ותקנות. השאלה אם יספיקו

להיערך להקים את כל הוועדות ולהכין כללים לוועדות איך להחליט ודרכי עבודה.

היו"ר עי פרץ;

מוצא חן בעיני יותר ינואר 95. מה ההבדל בין 5 חודשים ל-6 חודשים?

מי בוטון;

עדיף לקבוע 6 חודשים ולא תאריך מוגדר. מפני שלפעמים יש בעיות כשהחוק

מתעכב במליאה.

מבחינה ציבורית, כשאתה אומר 1.1 זו גם תחילת שנת תקציב.

נגיד 1.1 ואם תצטרכו תבקשו עוד חודש.

יש פה 3 שרים שצריכים להתקין תקנות.

הבדל של חודש לא יישנה.

שמנכ"ל משרד הבריאות יאמר אם הוא יכול לבצע את זה בתקופה הזאת.

אנחנו מטילים עליו. עד עכשיו הוא לא העיר כלום.

נתמודד עם זה.

מבחינה ציבורית 6 חודשים הם יותר מידי לחוק שמטפל באנשים, זה נשמע

מבהיל. לכנסת יש גם פנים ציבוריות. אני מציע 1.1.95.

בתוספת אין בעייה. הוסיפו חוסר שיער.

אני לא יודע מה זה "המחלות כדלקמן כהגדרתן ב i.c.D.-ה-9".

שמות המחלות כפי שהן מנויות שם.

רציתי לשאול האם שם זה כתוב ככה: "גידולי גולגולת, גידולים בבלוטות

הרוק וכדומה"?

באופן כללי כן, ושם מפורטים כל הגידולים.

היום בשימוש המוגבל נמצא lO-i.c.D.9-i. CDעדיין לא נכנס לשימוש.

שייכנס בגוף הטקסט, לא צריך בהגדרה.

אולי תוסיף ייו-10 לכשייכנס לתוקף".

היו"ר עי פרץ;

בהגדרות לא צריך להוסיף את המכון?

מוסיפים הגדדה רק אם משתמשים אוזר כך באותה הגדרה מספר פעמים בחוק.

ההגדרה מקצרת מבחינה טכנית.

בתוך כמה זמן צריך להקים את המכון? עד תחולת החוק?

כן.

המכון הוא זה שצריך לתת את הכלים למומחים.

אני רק לא רוצה שייקימר לי בסוף איזה משרדון קטן, לכן רציתי לדעת.

אנחנו מעמידים את חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994 להצבעה.

מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. החוק אושר.

אני רוצה להודות לכל השותפים לחקיקה המסובכת הזאת. אני חושב שזה תקדים

במדינת ישראל שמדינה לוקחת אחריות על נפגעים שאפילו אין להם זכות ביטוח. את

התקדים הראשוני יצרנו בחוק פיצוי נפגעי י האיידס אבל בחוק הזה מדובר על

אוכלוסייה שונה לחלוטין בהיקפים הרבה יותר גדולים. בנפגעי האיידס היה מדובר

באוכלוסיה מוגדרת ומאותרת של 120-100 איש. פה מדובר על אוכלוסיה של 20-11

אלף איש שעברו את הטיפול על פי ההערכות.

אנחנו מאוד מקווים שהמדינה תשלם כמה שפחות לאנשים ושהאנשים שי יקבלו את

הפיצוי הזה יהיו מעטים ככל האפשר ומקווים שכל אותם 20,000 איש י יסיימו את

חייהם בדרך טבעית. אף על פי כן אנחנו חושבים שהיה צורך שנדאג למשפחותיהם

ולילדיהם של אותם נפגעים. אין לי ספק שמעבר למצוקה התקציבית הגדולה שהחוק

הזה יוצר (בסדרי גודל של 250-200 מליון) מדינת ישראל ניכרת כאן בחוק מצפוני

(ואני בטוח שמנכ"ל משרד הבריאות שייסתובב בכל הקונגרסים ברחבי העולם יוכל

לקחת את החוק הזה, כמו שאני יודע על הרבה אחרים שלוקחים את החוק לנפגעי



האיידס) וכאחת המדינות ההומניטריות ביותר, שרואה את האחריות לאזרחיה לא רק

דרך המשקפיים המצומצמות ביותר של החקיקה הרגילה, אלא רואה את האחריות שלה

לאזרחיה דרך פגיעה שנעשתה, אם בתום לב או שלא בתום לב.

אנחנו בחוק הזה מעולם לא נתנו לאיש לגלוש לשאלה האם הדברים נעשו בתום לב

או שלא בתום לב אלא החלטנו לקבל את ההנחה שכל הפעולות נעשו מכיוון שזה היה

המידע המצוי בעולם, למרות שלצערי מעדויות של אנשים נראה שחלק מהאנשים

שקיבלו את האחריות לבצע את הטיפול הזה חרגו גם מהסמכות הרפואית שהיתה להם.

במידה מסויימת היתה הרבה מאוד פזיזות באופן שבו אותרו האנשים האלה ובהיקפים

שבהם בוצע הטיפול. אחת העדויות במליאת הכנסת היתה שחבר הכנסת אלי בן-מנחם

לראשונה קם והעיד שהוא קפץ מהמשאית שהיתה בדרך לשער העליה, פשוט ברח תוך

כדי הנסיעה ולכן היום הוא אדם בריא ושלם ומתפקד כחבר כנסת וכמחוקק במדינת

ישראל. עדויות כאלה יש למכביר.

אני מודה באמת לפרופ' מודן, לפרופ' דוד ולפרופי ושלר ואחרים שהופיעו בשם

הצוותים הרפואיים;

אם אתה כבר מודה צריך להזכיר גם את שמו של פדופ' חיים שיבא שעזר לי

למצוא את הגליונות הראשונים ואת הכרטיסים ובאמת הציל אותם מהשמדה ב-1964.

חלק גדול מהחומר לצערנו נעלם והושמד. אני רוצה להודות גם לפרופ' שיבא;

אני מודה לאנשי משרד הבריאות, למר שוקי שמר שהשקיע פה שעות רבות וליווה את

החקיקה; כמובן לאנשי הביטוח הלאומי שעושים עבודתם ומשתדלים לסייע בכל מקרה,

גם אם לפעמים הם מוצאים את עצמם נקלעים בין הפטיש לסדן (בין האחריות שלהם

כלפי הנפגעים לבין הצורך שלהם להיות במערכת יחסים של מי נהל תקין ולשתף

פעולה עם גורמים ממשלתיים ולהגיע עם עמדות משותפות לוועדות).

למרות כל מה שאני אומר על משרדי הממשלה, אני מוכרח לומר שבחקיקה הזו

משרדי הממשלה ניסו ללכת ככל יכולתם לקראתנו. נכון שהחבל שהם נתנו באיזשהו

שלב לא הספיק לוועדה. אני מודה בכל אופן גם למשרד האוצר על כך שהם הסכימו

בשלב מסויים להכניס את התקנות האלה דרך סעיף 200 בביטוח הלאומי. ברגע שזה

נכנס למעשה נוצרה עובדה אחת - שכולם מסכימים שאי אפשר להתעלם מהנפגעים -

ואז נשאר הוויכוח האס זה י יתבצע באמצעות חקיקה או באמצעות ההסדר לפי סעיף

200. אנחנו החלטנו להמשיך את ההליך של החקיקה.

אני כמובן רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים שהיו פעילינז מאוד, מר דן

אורנשטיין מלווה אותנו כל הזמן אבל גם מר פרץ סגל ומר שבתאי סמיכה סייעו

לנו מאוד. אני מקווה שלא שכחתי איש. לא ציינתי את שמות האנשים שסייעו

מהביטוח הלאומי, אני מודה באמת לכל אנשי המקצוע שסייעו לנו. נקווה מאוד שגם

הנפגעים יידעו להכיד תודה על העבודה הגדולה שאתם עשיתם. נקווה שמספר הבעיות

שהחוק הזה י יעורר ומספר התיקונים שהוא י יצטרך יהיה קטן ככל האפשר.

תודה רבה.



תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התשנ"ד-1994

אנחנו פותחים את הדיון על התקנות לבריאות העם.

חברת ריירקס היא חברה לפיתות, ייצור ושיווק מכשירים רפואיים, בין השאר

מכשירי ליטוטריפסיה (מכשירים לריסוק אבני כלייה). החברה מכרה כ-400 מכשירים

ברחבי העולט. השוק הגדול ביותר שלנו הוא יפן ולאחרונה חדרנו לשוק הצרפתי.

הנושא שבו הייתי רוצה להתמקד הוא ליטרטריפסיה, למרות שחלק מהדברים אפשר

לייחס למגוון יותר רחב של מוצרים. אני רוצה להציג רקע כללי על ליטוטריפסיה.

אנחנו דנו בזה כשנציגי "מכון מור" דיברו על טיפול באבני הכליות. מכיוון

שאתה ביקשת אז אנחנו מאפשרים לך.

נודע לנו על כל הנושא הזה רק לפני כמה ימים לכן אנחנו בחפזון גדול

ניסינו להגיב כי אנחנו חושבים שזה חשוב.

היו"ר עי פרץ;

התקנות האלה מטופלות כבר יותר משנה. יכל היה להיות בהחלט מצב שבו היית

יודע על זה גם כמה ימים אחרי שזה היה נגמר לחלוטין. שתדע שזה באמת לפנים

משורת הדין.

מי עין-גל;

לא רק שלא ידענו ולא ראינו זאת בעתונות, אנחנו גם מטפלים במחצית מחולי

אבני הכלייה בארץ ב-6 בתי חולים ואיש מהם לא ידע.

מי שני;

כל הנהלות בתי חולים ידעו, גם הפרטיים וגם הציבוריים.

מי עין-גל;

אני מודה בבורותי, אני לא ידעתי.

ליטוטריפסיה התחילה בערך לפני 10 שנים. המכשירים הראשונים היו מאוד

יקדים והדסה רכשה מכשיר בערך ב-2.5 מיליון דולר. המחיר הגבוה של המכשירים

עמד לחולל שינוי משמעותי בצורה שבה האורולוגיה נעשתה והצריך הקמת מרכזים,

כי לא כל בית חולים יכל להרשות לעצמו והיה צורך לשלוח חולים לבתי חולים

מרכזיים. התופעה הזאת לא התקבלה על דעת החולים והרופאים. ברחבי העולם

החופשי והנאור נוצרו שני כוחות; כוח אחד שהלך לכיוון של הורדת מחיר

המכשירים, כדי שיותר בתי חולים יוכלו לרכוש אותו; והכוח השני פעל לניוד

מכשירים, כך שיותר אנשים יוכלו להשתמש במכשיר בצורה הולמת.

(מראה תצלום של ליטוטריפטר נייד).

אפשר לראות צורה של ניוד מכשיר כשכל הטיפול נעשה בתוך המכשיר, שזו אולי

לא הצורה המומלצת בארץ. זה מכשיר שלא נמצא בארץ, זו צורה שבה כשיש מרחקים

מאוד גדולים הטיפול נעשה בתוך המשאית. המכשיר שלנו הוא מאוד קטן וגודלו

יותר קטן משולחן המזכירה כאן.

כמה מכשירים כאלה יש בארץ?

מי עין-גל;

בארץ ניידנו מכשיר אחד. יש בארץ כנראה 5 מכשירים קבועים.

חי ריין;

מה המכשיר הזה עושה?

מרסק אבנים על ידי גלי קול. המכשיר יורה גלי קול שמפוררים את האבן לחול.

בעבר זה היה נעשה מזוך מים, היום כבר לא. המכשיר של הרסה הוא גדול ומסובך

ופועל במים. העלות השנתית של האחזקה שלו היא בערך מחיר המכשיר שלנו.

היו"ר עי פרץ;

למה הם לא מחליפים?

מי שני;

המכשיר בהדסה הוא המכשיר הטוב ביותר בארץ מבחינת איכות ריסוק אבנים.

אני ארשה לעצמי להתנגד.

זכותך להתנגד אבל במישאל שעשיתי בין 15 אורולוגים, 11 מתוכם הצביעו על

כך.

המכשיר שעיקרו הכנסת פציינט לתוך אמבטייה לא מסוגל לטפל בבטן או בפציינט

הפוך. אני חייב להגיב מבחינה מקצועית.

המקצועיות פה היא לא הבעייה. אנחנו בעד המכשירים.

אני מבקש שתתמקד. לא עומדת פה לדיון שאלת איכות המכשיר או שאלת

חיוניותו. נשאלת השאלה כמה מכשירים יש? כמה לפי דעתך אתה צריך בארץ? והשאלה

הנוספת היא מה מגביל אותך?

בארץ מטופלים 3000-2000 אנשים בשנה. בשנת 93 טיפלנו בכמחצית מהם בעזרת

מכשיר נייד, שהתפוקה שלו היתה יכולה לגדול פי 10. כלומד מכשיר נייד אחד

ייטפל בשקט ובשלווה בכל המכשירים, ללא צורך בקניית ציוד ובהתקנת חדרים.

אנחנו מביאים גם את הטכנאים, מביאים את הכל.

אין בעייה עם מכשירים ניידים בתקנות. בתקנות כתוב: ייליטוטריפטר נייד -

לפי הצורך, תוך התייחסות לתפקוד המרכזים לטיפול באבני כליות".

התקנות פותחות פתח למשרד הבריאות למנוע את זה.

היו"ר עי פרץ;

אם ההסברים שלו "שלפי הצורך" לא יהיו הסברים סבירים אתה תוכל ללכת לבית

משפט.

מי עיז-גל;

אין צל של ספק שאני אכן אעשה את זה. המטרה שלי פה היא למנוע עוול.

בבקשה תציע. נתחיל בסעיף 9. מה מפריע לך בסעיף 9?

אין לי מושג מה זה סעיף 9 כי לא הרשו לי לקבל את התקנות.

הוזמנת לכאן לפנים משורת הדין. לא נתנו לאף אחד להיכנס הנה אחרי שסיימנו

את הדיון.

מר עין-גל, אני אתמצת לך. הבעייה איננה כלכלית. הבעייה היא איכותית והיא

בהתאם למקובל בחלק גדול ממדינות העולם. הקונספציה מתחלקת לשניים: 5 מרכזי

אקסלנס לריסוק אבנים - שכוללים בתוכם את כל המיכשור, כולל לייזרים, כולל

אורולרגים, כולל מעבדה מטבולית - ברמה טובה ובפיזור הומוגני בארץ: בצפון,

בירושלים, בדרום ושניים במרכז הארץ; בנוסף לכך, למקרים שאין בהם סיבוכים

נאפשר לליטוטריפטרים הניידים לנוע בין מקום למקום.

אני מתנגד בדיוק לקונספציה הזאת כי אני חושב שזה לא לטובת המערכת ולא

לטובת הפציינטים. הטיפול בליטוטריפסיה הוא טיפול פשוט מאוד, משעמם להפליא,

משהו שלוקח חצי שעה. אין צורך במרכזים.

מה, הבעייה, יש אנשים שלא מקבלים טיפול?

על ידי המכשיר הנייד אנחנו טיפלנו ביותר מ-1200 חולים.

יש לך מכשיר נייד. מה הבעייה? אי אפשר לקחת ממך רשיון שהיה לך קודם.

התופעה של ריכוז מרכזי אקסלנס אורולוגיים היא תופעה שלהערכתי היא לא

בריאה. משרד הבריאות טוען שההחלטה היא לא כלכלית אלא איכותית, אך כשמדברים

על איכות אומרים שזה לא איכותי אלא כלכלי, זה טיעון לא קביל. למשרד הבריאות

היום אין שום יכולת - בדומה F.d.A-או להומוציה בצרפת או ביפן - לתת

רישוי איכותי למכשירים. לעניות דעתי גם אין צורך להקים את התשתית הזאת,

המדינה קטנה מידי, התקציבים לא מספיקים, הדעת לא סובלת להקים תשתית F.D.A.



בארץ.

אנחנו הקמנו כבר f.d.a.בארץ. אנחנו מתואמים עם ה F.D.A-ונמצאים איתם

בקשר מידושוב קבוע. אנחנו גס בקשר עם מומחים בסקנדינביה ובהולנד ובקנדה

שהמליצו לנו ללכת בדרך הזאת מבחינה רפואית, תוך היוועצות גם עם רופאים.

בסקנדינביה, בארה"ב, בהולנד ובצרפת ובמדינות אחרות המכשירים שלנו

ניידים.

אני לא אמרתי שהם לא ניידים. אתה לא מבין.

הניידות משמעה שאין מרכזי אקסלנס. אף מדינה לא מקימה מרכזי אקסלנס.

בתקנות האלה אנחנו הרי בודקים איזה סמכויות ייקבל המנכ"ל על מנת להגביל.

אתה טוען שלא צריך מרכזים, על זה אנחנו לא מתווכחים כי יש פה אישור על 5

מרכזים. אתה מתווכח על העניין של סעיף המכשיר הנייד ואומר שאין צורך

במרכזים.

אני אומר שאין צורך במרכזים, כל בית חולים יכול לקבל ולתת את הטיפול

הזה. אפשר או על ידי מכשירים קבועים מאוד זולים בעלות של 200,000 דולר.

עם זה אין לנו בעייה. אין הגבלות לגבי המכשירים שמחירם 200,000 דולר.

גברת אילנה מישר, ליד "נייד" תרשמי "או נייח".

אבל "נייח בעלות נמוכה".

לא צריך להגדיר עלות. קיבלת מה שביקשת. יש 3 מכשירים: מכשיר במרכז;

מכשיר נייח; ומכשיר נייד.

- לגבי מרכז אנחנו לא מקבלים את עמדתך, אנחנו מקבלים את העמדה שצדיכים

להיות 5 מרכזים;

- לגבי מכשיר נייח קיבלנו את עמדתך, לא תהיה מגבלה על זה ומי שרוצה ייקנה.

- הוויכוח הוא על הנייד. מה הבעייה שלך עם ההגדדה של הנייד? אם המנכ"ל לא

ייאשר לך הוא י יצטרך הרי לעמוד במבחן הסבירות.

הייתי מציע לעשות כמו שעושים בעולם המערבי, ברגע שהמכשיר הוא קביל

מבחינה קלינית. למה לא לתת לבית החולים להחליט אם הוא רוצה בו?

היה על כך דיון של 24 שעות באופן מצטבר, והחלטנו שבמדינה קטנה כמו שלנו

ראוי שתהיה שליטה בנושאים מסוי ימים. היו כאלה שהיו בעמדתך והיו כאלה שתמכו

במרכזי התמחות, כי אנחנו רוצים התמחות בהרבה מאוד תחומים. אנחנו לא מוכנים

שיהיה פיזור, שכל רופא יחזיק לעצמו ניידת וכל רופא ייקים מרכז כליות. זה

ויכוח קיים שבו שני הצדדים צודקים. הגענו לעמדת פשרה שאומרת שלא ייחול

שינוי במה שכבר קיים ובעל רשיון שיירצה לחדשו או לשפר את המתקן לא ייתקל

בקשיים, הוא לא ייצטרך רשיון נוסף על עצם זכותו לקנות מתקן. הוא ייצטרך

רשיון רק במידה ודרך מתקן אחד הוא י ירחיב לטיפולים אחרים שלא היו לו

ברשיון.

נוסף לכך החלטנו בכל זאת ללכת לשיטה של המרכזים בכל התחומים.

החלטנו גם לא להחמיר מידי ובמכשירים שעלותם יחסית קטנה לאפשר את זה

באופן חופשי.

עכשיו יש ויכוח על הנייד. הנייד הוא חלק מהתפיסה של איפה יש מרכזיכו

ואיפה לא. גם אם יהיה נייד המנכ"ל ייקבע לו לאן ללכת ולפעול בחלק מזמן

פעולתו. לא יכול להיות שמחר תעמוד משאית כזאת ליד הדסה, ששם יש מרכז,

ותתחרה איתו.

מי עין-גל;

למה לא?

האם כיום לפי התקנות אתה צריך את אישור משרד הבריאות?

כן.

אז מה הבעייה? התקנות הקיימות ישנן.

התקנות האלה מגבילות יותר.

אנחנו סיימנו את הדיון הקונצפטואלי. בדיון הזה היו עמדות של מומחים

שגרסו כמוך והיו עמדות של מומחים שגרסו הפוך ממך. אין ברירה ונצטרך להכריע

לכאן או לכאן. בנושאים המרכזיים קיבלנו את דעת המנכ"ל, מתוך ידיעה ברורה

שהמנכייל לא ייפעל משיקולים זרים אלא י יפעל רק משיקולים שהם טובת הציבור.

במידה שלא, יש כנסת שתשנה את החקיקה.

אמרנו שנגדיר על אלו מכשירים אין צורך לפקח ואחד המכשירים שנלקח בחשבון,

מבלי שהיית פה, זה הליטוטריפטר הנייח. אמדנו שיש להבדיל בין מכשיר שהוא

מרכז ובין מכשיר שהוא טיפול שכיח כמו אולטרה-סאונד שיש לכל רופא. יש לך

ויכוח איתנו רק בעניין הנייד. אני חושב שההגדרה פה עונה על כל מה שאתה

רוצה; אתה חושב שלא, אז יש לנו בעייה. אם הייתי אומר לך שאני דוחה את

עמדתך, זה משהו אחר. אתה אומר שהוא יוכל לעמוד ליד הדסה, אבל אני רוצה שהוא

ייעמוד במקום שבו אין שידות. אני לא מוכן שתושב ירושלים ייחכה רבע שעה כדי

לטפל טיפול כזה ואילו תושבי עפולה ובאר שבע ייחכו חודשיים.

אני תומך בדיעה שלך. אני היחיד שנתן טיפולים בעפולה ובבאר שבע. אני יודע

מה ייקרה, לדוגמא בשערי צדק לא ייתנו להכניס מכשיר ואילו בהדסה יוכלו לרכוש

מכשירים יקרים מיותרים, כמו שכבר קרה. המנכ"ל הקודם נתן אישור לייבא מכונה

צרפתית יקרה מאוד. מחאותינו והסברינו שהמכונה לא מתאימה לארץ והיא לא תעבוד

לא עזרו "כי אנחנו אינטרסנטיים". נוצר מעין מרכז, שתל השומר היפנו אליו את

החולים ואת הרופאים וכו'. לאחר חודשים ספורים התברר שאכן צדקנו והמכשיר לא

עבד. לקחו את המכשיר והעבירו אותו לחיפה, אולי על אנשי הכרמל הוא ייעבוד.

גס בחיפה הוא לא עבד.

הטיעון שלך רק מצדיק את מה שאני אומר. ככה מתנהג שוק חופשי ובדיוק מקרים

כאלה אני רוצה למנוע.

מי עין-גל;

אם אתה לא מרשה שוק חופשי זה מה שייקרה. אותו מכשיר צרפתי יקר עומד היום

כאבן שאין לה הופכין ואותו בית חולים משתמש בנייד שלנו. זה מה שקרה וזה מה

שייקרה. אתה יכול למנוע שוק חופשי, אתה יכול לאלץ רפואה ריכוזית, כמו בכמה

מדינות, שתרכז בתוכה את הכספים והמשאבים. אם אתה חושב שכתוצאה מזה אנשים כן

י יקבלו טיפול בעפולה או בבאר שבע לדעתי אתה טועה.

אתם נותנים טיפולים במרכזים מסויימים בארץ?

אנחנו נותנים טיפולים בכל בית חולים שרוצה, 6 בתי חולים.

אתה חושב שהיום במדינת ישראל צריך לקנות עוד כמה מכשירים?

צריך למכור כמה מכשירים.

אז מה הבעייה שלך? למת אתה דן בעניין תיאורטי?

הוא פראקטי.

המכשירים שיש היום בארץ מספיקים לשרת את האוכלוסייה?

כן.

אז כל הרשיונות שקיימים בארץ ממילא ייתקיימו שוב.

אנחנו רוצים שוק חופשי. נביא מכשירים יותר זולים ויותר טובים ונשרת גם

את אילת.

למה היום אתה לא משרת את אילת?

משום שהיום זה לא כדאי לי.

ולמה יהיה כדאי לך אחרי כן? היום מותר לך, למה אתה לא עושה את זה כשאין

עליך מגבלות?

כשאני פניתי לקופת חולים ולמשרד הבריאות בהצעה שאני אטפל תמורת 150 דולר

בכל החולים בארץ, לא רצו. הם לא רצו כי זה זול מידי.

מה זה קשור? לפי דעתך אנחנו נמצאים ערב שינוי בתקנות שייהפכו שוק חופשי

לשוק לא חופשי. אני אוכיח לך שבמדיניות של שוק החופשי היה מספר מוגבל של

מכשירים. אני הרי לא מתכוון להתערב בקופת חולים ולהגיד לה שמהיום והלאה

ייקנו ממך שירות, לא זאת כוונתי. כוונתי היא למנוע גיונגל ומצב שבו באיזור

מסויים יהיו מכשירים ובאיזורים אחרים לא. יש למנכ"ל סמכות והוא ייקבע, אם

מחר תרצה לקנות מכשיר נוסף הוא ייאשר זאת ובתנאי שתהיה גם באילת שבה אין לי

אף אחד. אם לא תרצה לא יהיה לך אישור. למה זה פסול?

נכון להיום אין בעייה, אין תורים והחולים מטופלים. שינוי התקנות ייגרום

לכך שייצרו את צעדי השוק החופשי, י יכריחו פציינטים לנסוע למרכזים ותקרה

תופעה הפוכה ממה שהיית רוצה שייקרה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהכנסת חוקקה מחייב לתת חופש בחירה לחולים.

אחד מהיסודות של התוק היה שהחולה דשאי לבחור בתי חולים.

אבל בית החולים לא רשאי לבתור ליטוטריפטר. אתם את דעתכם תעשו, אני בא

כאזרח מהשורה. אני רוצה שתדעו שמהניוד של המכשירים האלה אני לא עושה כסף.

אבל אין בעייה בניוד.

יש בעייה בניוד משום שאתה נותן למנכ"ל כוח לסגור ולבטל ניוד.

גם היום יש לו.



מי אין-גל;

היום אין לו. היום ברגע שהוא עושה משהו קטן הוא מגיע לבג"ץ מייד ופה

אתה נותן לו כוח להפנות חללים למרכזים וזה לא לטובת המערכת.

בתחילת הישיבה טענת שבכלל לא קראת את התקנות כי לא הגיעו אליך. מזכירת

הוועדה מתעסקת עם גורם שנא אחרי שהחקיקה נגמרת ומבקש להיות מעורב ומאפשרים

לו להופיע לבד בוועדה ומשגרים את הפאקס פעמיים למשרדיו ובסוף הוא מגיע בלי

שקרא בכלל את התקנות. הופיעו פה כל המכונים הגדולים בארץ. הם הופיעו מוכנים

עם הצעות אלטרנטיביות - אם במקום המלה הזו תירשם המלה הזו זה יניח את

דעתנו- ולא היתה פסילה כללית. אנחנו לא עוסקים פה בפסילות כלליות, פה

הוועדה מקדישה ימים ולילות ושומעת כל אדם שמבקש, עובדה שהזמינו אותך בלי

שום סייג. עכשיו אתה בא וטוען טענה כללית. אילו היית בא ומציע שבמקום "תוך

התייחסות" יהיה כתוב "תוך התחשבות" וזה י יפתור לך את הבעייה של הסבירות

יתכן שיכלנו לקבל זאת. אבל אתה פוסל את הכל ואני חושב שיש בזה מידה של חוסר

הגינות.

אני כמחוקק יוצא מתוך הנחה שמנכ"ל משרד ממשלתי פועל בתום לב. אי אפשר

לנהל מדינה מתוך הנחה שהמנכ"ל מדאש פועל שלא בתום לב. יש בתי משפט ואם הוא

ייפעל שלא בתום לב תצטרך ללכת לבית המשפט ולטעון שהמנכ"ל תורג מסמכותו

ומקבל החלטות גורפות. אבל לעשות פסילה כללית מבלי להציע הצעה אלטרנטיבית זה

לא הוגן.

עם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש לכל האינטרסנטים הכלכליים, כי לדעתי

מוכרח שייתקיימו פה אינטרסים כלכליים כי הם האינטרסים שמבטיחים בסופו של

דבר את טובתו של האזרח, אבל אני מצפה ממכם שתעשו עבודה יותר מעמיקה כשאתם

באים אלינו.

מי עין-גל;

קודם כל אני מודה לך שהרשיתם לי לבוא הנה. אני מתנצל שבאתי לא מוכן.

היו"ר עי פרץ;

אני מניח שאם היית מתכונן לא היית כל כך גורף בפסילה.

מי עין-גל;

אני אשמח מאוד אס תינתן לי ההזדמנות להעלות על הנייר תוך הכנה מדוקדקת

את ההערות וההצעות שלי.

היוייר עי פרץ;

אם תמצא לנכון ותחשוב שהמנכ"ל יינהג שלא לפי שורת הדין תוכל לפנות לבית

המשפט. אני מקווה ובטוח שהמנכ"ל ייפעל בתום לב.

עצם הנוכחות שלך פה הפנתה את תשומת ליבנו לכך שלא נרשם "נייח", למרות

שבוועדה הקודמת בפרוטוקול ביקשנו שזה יירשם ולא נרשם בגלל טעות טכנית.

בעקבות הנוכחות שלך פה יירשם גם מכשיר נייח, בסעיף 10 בעמוד האחרון של

התוספת לליטוטריפטר הנייר יתווסף גם נייח.

מי עין-גל;

להערכתי אתה מגביל יותר ולא מחיר כשאתה מוסיף נייח.

מי עין-גל;

אין לי בעייה עם היושר של המנכ"ל, יש לי בעייה עם השקפת עולמו. אני אומר

את זה על סמך נסיון מצטבר.



היו"ר עי פרץ;

אבל מנכ"ל זה דבר מתחלף.

למה לא מגבילים ב-10 "מכשיר נייד או נייח לפי הצורך, וזוך התייחסות"?

יילפי הצורך" זה אומר שאוזה נותן למנכ"ל סמכות ואני פה בשביל להביע מחאה.

שי שמר;

ודאי שהתקנות האלה נותנות לנו את הסמכות. נייד או נייח זה לפי הצורך ולא

ניתן שזה יהיה ללא בקרת איכות.

גם לגבי מכשיר נייח המנכייל לא מעוניין שכל אחד יוכל לרכוש.

מי עין-גל;

הוא רוצה עוד להגביל בנוסף.

היו"ר עי פרץ;

הסכמנו שלא. בואו נרשום בנפרד נייח. "ליטוטריפטר נייח תוך התייחסות

לבקרת איכות". זה י יתווסף כסעיף 11 ונהפוך את סעיף 11 ל-12.

הייתי מבקש שגם הנייד יהיה לפי אותם קריטריונים.

זה לא.

אני משאיר לך פתח, אם בעתיד יהיו בעיות בתפקוד שלכם שיינבעו לפי דעתך

מהתקנות האלה תבוא אלי ואני אטפל בכך באופן אישי. אני רוצה להאמין לתום

ליבם של האנשים וככה אני פועל. מחר יכול לשבת מנכ"ל בעל תפיסה הפוכה ואני

לא אבנה תקנות לפי אופי המנכיילים, ככה לא מתפקדת מדינה. אני מקווה שהדברים

לא י יגיעו לידי כך. תודה רבה.

אני מבקש לפני שנתחיל לקרוא את התקנות סעיף, סעיף, לומר כמה מלים בקשר

להתייחסות של הוועדה לתקנות. על פי התקנות שמוצעות אין ספק ואין מחלוקת שיש

חופש העיסוק. השאלה היא באיזו מידה מותר להגביל את חופש

העיסוק בהתחשב בחוק יסוד חופש העיסוק שהתקבל במרץ בשנה זו בכנסת. אני בדקתי

את העניין והגעתי למסקנה שבחוק יש הסמכה מפורשת לפגיעה מסויימת בחופש

העיסוק, אבל אני מבקש לעורר את ו1שומת לב הוועדה שהיא צריכה לתת את הדעת

שהפגיעה בחופש העיסוק צריכה להיות על פי החוק "לתכלית דאוייה ובמידה שאינה

עולה על הנדרש". דהיינו הפגיעה בחופש העיסוק צריכה להיות דק במינימום הנדרש

כדי לענות על התכלית הראוייה, שהיא התכלית שקבועה בתיקון לפקודה בריאות

העם, בנימוקים ובהתייחסויות השונות. את זה הוועדה תקבע לפי מיטב הבנתה

ומידת הצודך. אסור לוועדה לפגוע בחופש העיסוק בלי שהיא תקבע לעצמה שזה באמת

המינימום ההכרחי לצורך השגת המטרות בפקודת בריאות העם.

חזקה על משרד המשפטים שיאיר את עינינו במידה ואנחנו פוגעים בחוק יסוד:

חופש העיסוק.

מי בוטון;

יש פגיעה בחופש העיסוק. מה היא ייתבלית ראוייה שאינה מעל הנדרש" כרגע

נתון לשיקול דעת של הוועדה. כמובן שאס מישהו לא יהיה מרוצה הוא יוכל לפנות

לבית המשפט הגבוה לצדק ולערער על כך. אני חושב שאנחנו צריכים להשקיף על

התקנות מנקודת ראייה זו.

אני מודה ליועץ המשפטי. מכיוון שמאז ומתמיד הוועדה הזו תמיד פעלה רק

לצורך תכלית ראוייה ובמידה של סבירות שאינה עולה על הנדרש, אני מניח שגם

הפעם - בוודאי על אחת כמה וכמה כשיש חוק יסוד: חופש העיסוק - שאנחנו נפעל

רק על פי הגדרות שהינן לתכלית ראוייה.



תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התשנ"ד-1994

הקראת התקנות והצבעות

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 24א רבתי לפקודת בריאות וזעם, 1940 (להלן -

הפקורה) והסמכות לפי סעיף 33 לפקורת שנטלתי לעצמי לפי חוק יסוד: הממשלה,

ובאישור וערת העבורה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. מזקנה 1 לתקנות בריאות העם (רישום בו1י חולים), התשכ"ו-1966 (להלן -

התקנות העיקריות), אחרי הגדרת "בית חולים" ייבוא: " "המנהל" -המנהל

הכללי של משרר הבריאות או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה."

סעיף 1; מי בער?

מאושר.

"תיקון תקנה 3: 2. בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות, במקום "שבתוספת" יבוא "שבתוספת

הראשונה".

סעיף 2; מי בער?

מאושר.

"הוספת תקנות: 3. אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות ייבוא:

6א. בקשה לאישור הקמה לפי סעיף 24א רבתי לפקודה (להלן - אישור) תוגש

למנהל וייצורפו לה כל המסמכים והנתונים הנחוצים, לרעת המנהל, לשם קבלת

החלטה בדבר מתן אישור."

מי בעד סעיף 3 "בקשה לאישור" 6א.?

מאושר.

"אמות מידה: 6ב. לעניין מתן אישור, י יתחשב המנהל באמות מידה אלה:

(1) התועלת לבריאות הציבור מהוספת המיטות או השירותים הרפואיים;

(2) שיעור המיטות לנפש באוכלוסיה כפי שנקבע בתוספת השניה ומספר המיטות

וצרכי האוכלוסיה באיזורי הארץ השונים, הכל בהתאם לייעוד המיטות;



(3) פריסת מיטות האשפוז ונגישות הציבור אליהן;

(4) הוצאות ההפעלה השוטפות והשלכתן על כלל ההוצאה הציבורית לבריאות - אם

בית החולים ישרת את מעונת הבריאות הציבורית."

חי דיין;

יש בעייה לגבי תוספת המיטות. אני רוצה להפנות את השאלה למנכ"ל. אם ניקח

לדוגמא את בית החוליס בעפולה, שבו קיימת מצוקה קשה דווקא במרפאות חוץ

לילדים, מה בעצם הציבור מרוויח מזה? היום יש לו סמכות, יש לו את הכל, אבל

סך הכל המצב קשה כבר שנים.

זה מחייב שיפור. אתמול דיברנו עם מנכ"ל ההסתדרות חיים רמון שאישר שבניין

הילדים י יקבל עדיפות בשנה הקרובה. אנחנו הולכים לשפץ ולשנות אותו.

חי דיין;

אני יודע שנלחמים קשה כדי להקים את האגף החדש.

מי שני;

נקים אותו על ידי תרומה של 4 מיליון דולר של קרן רש"י. על זה דיברנו

אתמול עם מנכ"ל ההסתדרות מר חיים רמון ואנחנו נסגור את זה בקרוב. זה לא

קשור לפה אבל אתה צודק.

היוייר עי פרץ;

סעיף 6ב. אושר.

אי מישר;

6ג. לא יינהל אדם בית חולים שבו 300 מיטות כלליות או יותר אלא אם כן יש

בו מכשיר מיוחד כמפורט בפרט 1 בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים

רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994. "

מי בוטון;

ב"תוספת לתקנות פרט 1" כתוב "סורקיי .)Cat Scanner(האם לזאת הכוונה?

כלומר אתה לא תיתן לי רשיון אם אין בבית החולים C.T.?

מי שני;

הכוונה היא שבכל בית חולים כללי של 300 מיטות המדינה חייבת לדאוג שלטובת

הציבור יהיה בו ,Cat Scannerשסורק ועושה הרבה מאוד בדיקות הדמייה. לא יכול

להיות שאדם ייגיע לחדר מיון של בית חולים עם 300 מיטות ולא יהיה בו C.T.

עכשיו רכשנו מכשירים לעפולה, לצפת, לפורייה ולאשקלון, חובה בכולם.

יי לוטן;

אני מציע כדי שיהיה נוח לקרוא את זה שהמלה C.T.תופיע כבר בתקנה הראשית.

מי בוטון;

אין צורך, זה ייכמפורט בפרט 1". אם גברת אילנה מישר רוצה היא תכניס את זה

לתקנות.

"תיקון התוספת: 4. התוספת לתקנות העיקריות תסומן "תוספת ראשונה" ואחריה ייבוא:

"תוספת שניה (תקנה 6ב רבתי)

1. שיעור ארצי מירבי של מיטות:

(א) מיטות כלליות - 2.4 לאלף תושבים;

(ב) מיטות פסיכיאטריות - 1.3 לאלף תושבים;"

כשאתם מתייחסים למימרת כלליות לפי אחוזים לאלף,לפי מה הנתון הזה? לפי

אחוז החולים? לפי אחוז המאושפזים?

לפי מספק הפונים וגיל התושבים באותו איזור ולכן למיטות של זקנים אנחנו

מתייחסים בנפרד. למטה יש לנו מיטות אישפוז סיעודי.

אני מתכוון ליימיטות כלליות - 2.4 לאלף תושבים". זה עונה על הצרכים?

עונה לכל הצרכים,אני מתחייב על כך. היום במדינת ישראל יש כ-2.3 ואנחנו

צריכים לשמור על הרמה.

איפה הסעיפים האלטרנטיביים למשל אם נניח האוכלוסיה תגדל?

אין בעייה, אם עלה מספד התושבים צריך להוסיף מיטות. לכן כתוב "לאלף". אם

האוכלוסייה גדלה אתה חייב להוסיף מיטות.

אתה צריך להתחשב באמות המידה.

אנחנו לא נשב להם עם מתמטיקה, אנחנו לא מטורפים. אבל העקרון הוא שאם

הוספת 100,000 איש אתה מוכרח להוסיף בהתאם עוד 240 מיטות.

מה שלי קצת מפריע, לא כיועץ משפטי, זה עניין המיטות הפסיכיאטריות. זה

כאילו מחצית מהמיטות הכלליות הן מיטות פסיכיאטריות.

היינו ב-2 לאלף תושבים אבל אז היינו גם בכלליות ב-4 לאלף תושבים. היום

אנחנו ב-1.3 לאלף תושבים והמגמה היא לרדת למקסימום 1 לאלף תושבים עד סוף

העשור מכיוון שהמטרה היום היא יותר דיור מוגן, לא להחזיק אנשיס בכוח בבתי

חולים.

"1. (נ) מיטות אשפוז סיעודי, למעט סיעוד מורכב - 20 לאלף תושבים מעל גיל

65 בכפוף לייכולת בתי החולים הכלליים באיזור לתת גיבוי רפואי לבתי

החולים הסיעודיים;

(ד) מיטות לסיעוד מורכב - 1.5 לאלף תושבים מעל גיל 65."

פה יש התייחסות לגודל האוכלוסיה. תיכף נגדיר מה זה "סיעוד מורכבי/ כמו

שלפני זה יש למעלה "20 לאלף תושבים מעל גיל 65" בסיעוד רגיל. סך הכל יש

21.5 לאלף אנשים שזקוקים למיטות סיעודיות.

המיטות הייחודיות היו פה במקור וזה הושמט.

זה רק ליחידות ייחודיות, לא מיטות, הוצאנו זאת לאור ההתייחסויות בוועדה

כדי למנוע בעיות.

ההתייחסות הזאת נכונה גם לגבי מכונים פרטיים?

מיטות זה בכל המדינה, ללא הבדל בין פרטי לציבורי. אם אדם פותח בית חולים

סיעודי הוא עדיין צריך אישור מהמדינה והכרה של המדינה, סטנדרט שאתה תקבל

שירות טוב וכדומה, הוא לא יכול לפתוח סתם. אם אתה רוצה לאשפז חולים פרטיים

בלבד, אין לך בעייה; אם אתה רוצה להטיל מעמסה על הקופה הציבורית, יש לך

מגבלה, כמו שכתוב בסעיף 6ב.(4) "הוצאות ההפעלה השוטפות והשלכתן על כלל

ההוצאה הציבורית לבריאות". אבל אם אתה רוצה חולים פרטיים, תעשה מה שאתה

רוצה, אנחנו לא מחערבים. אתה לא יכול להקים בית חולים שמקבל הפניות.

"2. לעניין תוספת זו -

(1) "אישפוז סיעודי" - אישפוז חולים גריאטריים, סופניים או תשושי נפש,

לרבות חולים שמצב בריאותם ותפקודם ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי

קבוע, הדורש מעקב רפואי מיומן במסגרת בעלת אופי רפואי, במשך 24 שעות

ביממה לתקופה ממושכת, ושנתקיים בחולים אחד או יותר מאלה:

(1) הם מרותקים למיטה או לעגלת נכים;

(2) אין להם שליטה על הסוגרים או אחד מהם;

(3) הם זקוקים לעזרה מלאה או חלקית בפעולות היומיום;

(4) הם מתהלכים בקושי רב עקב פתולוגיה או סיבוכים של מחלות שונות;

(2) "סיעוד מורכב" - אשפוז סיעודי כשנתקיים בחולים גם אחד או יותר מאלה:

(1) הם סובלים מפצעי לחץ משמעותיים;

(2) הם סובלים ממחלת סרטן מתפשטת המחייבת באופן שוטף טיפולים בסם

מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973.;

(3) הם נזקקים לעירויים תוך-ורידיים ממושכים;

(4) הם נזקקים לטיפול בדיאליזה;

(5) הוחדר לגופם צינור דרך הוושט לקיבה (זונדה). "

למה צריך להגביל את המיטות לסיעוד מורכב? ממה אתה חושש? ההגדרה לא כל כך

מחמירה.

מה ייקרה אם קבעת קריטריון מסויים ועברת אותו? למשל קבעת לך 20 מיטות

והנה אתה רואה שמחר אתה זקוק ל-30 מיטות? מה קורה אם מעבר למה שהוועדה

אישרה לך מבחינת 20 המיטות האלה אתה נתקלת במצב עובדתי חדש שהיום עלית לא

באלף אחוזים אלא האונלוסיה בתוך האלף עלתה?

אס האוכלוסייה מתבגרת אז אנחנו צריכים לעשות את זה יותר כי מספר בני 65

ומעלה ייגדל.

קודם כל צריך לזכור שהממוצע הוא ארצי ויכול להיות איזור שבו יהיה מותר

להגדיל, הרי באיזורים מסויימים אתה יכול לתת 25 או 30 כי יש בעיות מיוחדות.

אם ברמה של כל הארץ אתה צריך להעלות, נבוא לוועדה ונגדיל את זה, אבל

ההסתברות לכך נמוכה.

למה להגביל את עצמך?

בסעיף 2. (2)(5) למשל, בית חולים שרוצו. להרוויח כסף במקום שייאכילו את

החולה בכפית, שזה לוקח הרבה זמן, מכניסים לו זונדה לקיבה, במקום לקבל 100

שייח הוא יקבל 200 ש"ח והוא מרוויח בכוח אדם. אנחנו רוצים שעירו י יינתן רק

לחולים שמוכרחים לקבל עירוי, כמו שכתוב בסעיפים (3) ו-(5). אם היו לנו רק

סעיפים (2) ו-(4), שזה חולי סרטן וחולי דיאליזה, לא היתה לי בעייה. אבל

אנחנו מפחדים שאנשים פרטיים למטרות רווח יעדיפו לא להאכיל את החולים בפה,

לא להכניס אותם לחיי יום יום, יכניסו להם עירוי וייכניסו להם זונדה לקיבה,

וקרו דברים כאלה. חולה שמתקשים להאכיל אותו והוא מקיא מכניסים לו ישר

זונדה. זה מפחיד אותנו. אנחנו רוצים שי יעדיפו לא להפוך את החולים שאפשר ערד

להאכיל אותם לחולים שמקבלים עירויים או זונדה בתוך בתי החולים. אם אני

מגביל את המספר זה מחייב רק לחולים הבאמת קשים להגדיר אותם כ"סיעודי מורכב"

ולא לכל אחד.

יש בזה משחק.

הסיעוד המורכב נראה לי מיותר לחלוטין. אני מסתפק בהגדרה של הסיעוד

המודכב, אני לא צריך להגביל את זה.

אני מוכרח להגביל, אחרת י יעבירו, בגלל סיבות כלכליות, מיטות של סיעודי

לסיעודי מורכב.

יש פה בעייה של כוח אדם מקצועי, שבסיעודי אנחנו דורשים פחות מאשר

בסיעודי מורכב, זאת אומרת אנחנו דורשים מהמוסדות להיות ברמה יותר גבוהה

מבחינה מקצועית.

מה ייקרה אם בית חולים מסויים או מרכז סיעודי מסויים רוצה להעביר ואין

לו מיכסה? תאמר לו להעביר את החולה למקום אחר?



י' לוטן;

אני אסביר לך מה קורה היום בפועל. במקום שמוגדר רק כסיעודי, שהדרישות

שלו הן נמוכות יותר, הם מחזיקים חולים סיעודיים מורכבים, ואז יש סכנה שגם

צורת הטיפול שהוא מקבל תהיה פחות טובה.

למה לא ההיפך? נניח שבבית חולים חסויים יהיו 20 מיטות סיעודיות ו-50

מיטות רגילות.

מי שני;

אם זה סיעודי מורכב אין בעייה, אנחנו ניתן לו.

מה המצב היום?

המצב היום שאנחנו עומדים פחות או יותר לפי המספר הזה.

זה לא בסדר, יש התפתחות גדולה.

לכן הגדלנו בסיעודי.

היום בסיעודי יש קצת פחות מהשיעור שמופיע כאן.

בסביבות 18 לאלף יש במדינת ישראל היום. בסיעוד מורכב יש היום בסביבות

700 ולמעשה אסור להגדיל את מספר הסיעודי המורכב. כשחוק ביטוח בריאות ייכנס

מחלות מיוחדות כמו אישפוז סיעודי י יעברו לקופות. כשזה י יעבור לקופות אנחנו

נבטל את ההפרדה ביניהם, כדי שלא יהיה לחץ כלכלי גדול מידי על הקופות.

זה לא מניח את הדעת.

אני גם מרגיש שיש בעיית לאשר את הסעיף הזה.

אין לי בעייה להגדיל את הסיעודי ל-22 לאלף תושבים או להוסיף עוד 10%.

אני מודאג מצילום מצב.

"סיעודי מורכב" אסור להגדיל; לטובת התושבים, תאמין לי, לטובת האזרחים



אסור להעביר אותם מ"סיעודי" ל"סיעודי מורכב". בית חולים יכול להכניס לך

זונדה לקיבה ולא לתת לך לאכול, זה מה שמדאיג אותי.

22 לאלף במקום 20 ואישפוז סיעודי נשאר כפי שהוא.

מי בוטון;

אני מבין שהתקנה הזאת אושרה. אני מבקש להעיר רק לפרוטוקול שיהיה ברור

שהתקנות האלה לא י יחולו על בתי תולים שכבר קיבלו אישור להקמה או אישור

להפעלה. אני מבקש את זה לפרוטוקול כיוון שיש בג"ץ בעניין הזה. לא כתבנו את

זה כאן במפורש כי משפטית אין צורך לכתוב.

אין בעייה, זה ברור ויידוע לנו.

הצבעה

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התשנ"ד-1994.

מי בעד?

אושר.



תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994.

איפה היו לנו קשיים בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיותרים)?

מי בוטון;

קיבלנו שתי הערות. בסעיף 6 לגבי "הצבת מבשיר מיוחד" אנחנו מבקשים להוסיף

לאחר המלה "את המחוז" "ו/או המחוזות".

"6. המנהל ייקבע ברשיון את המוסר הרפואי שבו יוצב מכשיר מיוחד; היה

המכשיר נייד, יציין המנהל ברשיון את המחוז שבו יופעל המכשיר". אנחנו מציעים

לכתוב "את המחוז או את המחוזות". יכול להיות שלא רק במחוז אחד.

היו"ר עי פרץ;

אין בעייה.

מי בוטון;

הערה נוספת לעניין 15 הימים.

עניין 15 הימים היה ברור בוועדה. חבר הכנסת עמיר פרץ הרי אמר שאתה לא

יכול להגביל את כל החורש אך תוכל להגביל לחלק מהחודש.

קיבלתי הערה, שבוועדה היה סיכום שזה יהיה 25%, זאת אומרת 7 ימים.

אנחנו בער לא להגביל בכלל.

נעשה 10 ימים וגמרנו, נתקן ל-10 ימים.

בסעיף 9 בתוספת צריך לאפשר הפעלת מכשירים זולים.

זה הליטוטריפטרים הנייחים שהוספנו כתוספת 11.

אני מבקש שייובהר מה בין קבוע לנייח. מפני שקבוע ונייח לכאורה מבחינה

משפטית זה אותו דבר.

אני אגדיר עם גברת אילנה מישר את ההבדל ביניהם.



המראת התקנות והצבעות

אי מישר;

"בתוקף הסמכות לפי סעיף 33 לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן - הפקודה),

הממשלה ולפי סעיף 65ב(3) ו-(5) לפקודה, ובאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"

(התקנות הוקראו)

הצבעות

מי בעד תקנה 1 על הגדרות?

תקנה 1 אושרה.

מי בעד תקנה 2 על חובת רשיון לרכישה ולשימוש?

תקנה 2 אושרה.

מי בעד תקנה 3 על אמות מידה?

תקנה 3 אושרה.

לגבי תקנה 4 לגבי המשמרות היתה שאלה.

אנשי השוק הפרטי לא רצו זאת. הסברנו להם שזה דווקא לשוק הציבורי כדי

שייהיה יותר יעיל.

שהוא לא יכול להפעיל את המכשיר רק מ-8 עד-4, שיידע שהמכשיר צריך לעבוד

יום ולילה. אם לא יירצה, לא ייקבל רשיון.

כלומר אחד מההסכמים שלו שהוא י יפעיל 24 שעות?

אם צריך. "אם קבע המנהל כי קיים צורך בכך כדי לענות על צרכי האוכלוסיה

באיזור שבו יימצא המכשיריי.

מי בעד תקנת 4 על משמרות?

תקנה 4 אושרה.

בסעיף 5 לגבי החלפת מכשיר יש שאלה ניסוחית. פה נאמר ש"מתן רשיון לרכישת

מכשיר מיוחד חדש, במקום מכשיר מיוחד קיים, מבטל את הרשיון למכשיר הקיים".

השאלה היא אם מתן הרשיון ניתן אחרי שהוא קנה את זה או רק "לקנות". אם זה

"לקנות" אז למכשיר הקיים צריך עדיין להיות רשיון עד שהוא קונה. הוא קודם

צריך לקנות אותו ורק אז יוכל הרשיון הקיים לפקוע. זה לא כתוב פה ככה, פה

נאמר שעצם מתן הרשיון לחדש מבטל את הרשיון למכשיר הקיים.

הוא מקבל אישור, עובר בריקה של המכשיר החדש ואז הוא מקבל רשיון. לא

ייפעלו שני מנשירים.

מי בוטון;

רציתי שיהיה ברור שכל עור שאין לו רשיון המכשיר החדש לא מבטל את הקיים.

חי דיין;

מה זה "מתן רשיון לרכישת מכשיר מיוחד חדש"? אם אנחנו מתייחסים לאותו סוג

מכשיר מאותה חברה - כשמכשיר התקלקל והבאת במקומו מכשיר שזקוק רק להחלפת

מספר (כמו אקדח-, לדוגמא, שיש לו מספר שונה אבל הוא אותו מכשיר) - אז הסעיף

ברור. אבל אני יכול לפרש זאת בצורה אחרת. יכול להגיע היום בעל חברה כאשר

הוא יצו מכשיר אחר שדומה למכשיר הזה.

זה כבר לא "זהה". תשים לב שב-(ב) כתוב לך "המנהל לא יסרב לתת רשיון

למכשיר מיוחד חדש זהה", זה מה שאמרת, אותו אקדח עם מספר אחר. אם הוא מביא

משהו חדש בכלל לא מאותו סוג, פיתוח חדש, הוא חייב אישור חדש.

אז למה בסעיף 5(א) לא כתוב "רשיון מיוחד חדש זהה"?

בכל מקרה אתה משבית מכשיר ישן. היו מקרים שאנשים קיבלו מכשיר חדש ולא

החזירו את הרשיון ליישן ומכרו אותו למקום אחר, זה מה שמפחיד אותנו. היה

למשל בן אדם פרטי ברמת אביב שהיה לו C.T.באישור. הוא קנה לאותו מקום מכשיר

חדש והעביר את המכשיר היישן למקום אחר כי חשב שיש לו רשיון גם אליו. לכן

אתה צריך להגיד שאם אתה בא עם מכשיר, בין אם הוא זהה או לא זהה, את הרשיון

היישן אתה צריך להחזיר למשרד הבריאות עם הפעלת המכשיר החרש.

או שמשרד הבריאות רוצה לאשר לו להפעיל את שני המכשירים.

מי שני;

זה משהו אחר, יש כאן שיקול דעת ואז הוא ייקבל שני רשיונות דודשים.

תרשמי בהחלפת המכשיר: אחרי "וייחזיר את הרשיון" הוסיפי "עם הפעלת המכשיר

הזח-ש" "ויודיע למנהל על השבתתו".

אני רוצה לפתור בעייה אחרת שקיימת בסעיף (ב). יכול להיות שיש מכשיר

ופתאום ממציאים מכשיר שמבצע שתי פעולות, שטחיהן זקוקות לרשיון והיה לו

רשיון רק לפעולה אחת.

זה כבר לא "זהה".

אבל המכשיר שמבצע שתי הפעולות יותר זול ממכשיר ישן שעשה רק פעולה אחת.

הוא יכול להתחייב שהוא מבצע רק פעולות מסויימות ואז בגל ל שהמכשיר לא זהה,



יש בעייה.

המלה זהה אומרת שבדיוק אותו מכשיר שמבצע אותה הפעולה.

הרשיון לא אוטומטי. אם הבאת מכשיר נוסף שייכול לעשות כמה רברים אנחנו

נבדוק אנו באמת צריך את שתי הבדיקות. אם צריך את שתי הבדיקות, תקבל.

הזהות היא לא כל כך לגבי "טיפוס" המכשיר אלא לאיזו מטרה הוא נועד.

"זהה באופי פעולתו הרפואית".

צריך להוסיף את זה.

בכל זאת יש לי בעייה עם זה. אני מציע: "המנהל לא ייסרב לתת רשיון למכשיר

מיוחד חדש שמבצע פעולות דומות, או פעולה בעלת אופי רפואי דומה, ובתנאי שלא

י יבוצעו פעולות אחרות הכפופות לרשיון".

אמרת כבר "פעולה בעלת אופי רפואי דומה". "המנהל לא ייסרב לתת רשיון

למכשיר מיוחד חדש הדומה באופן פועלו, שמבצע פעולות בעלות אופי רפואי זהה".

"זהה" זו התוצאה שיוצאת מהמכשיר ולא איך המכשיר עושה את הפעולה.

אם נכתוב "דומה" זה יישאר פתוח לאינטרפרטציות. "אופי רפואי זהה" הוא

יותר חד-משמעי.

זה מאוד מורכב כי כל מכשיר יכול להיות שונה בסעיפים האלה.

המכשיר לא צריך להיות זהה. האופי הרפואי צריך להיות זהה. המונח המשפטי

"רפואי" כולל את הכל.

אני רוצה להגדיר את זה אחרת, "פעולה בעלת אופי ומטרות זהות".

"שמבצעות פעולות בעלות אופי רפואי ומטרות זהות".



היו"ר עי פרץ;

"המנהל לא ייסרב לתת רשיון למכשיר מיוחד חרש - המבצע פעולות בעלות אופי

רפואי ומטרות ווזות - במקום מכשיר ישן, אלא בהתחשב בשיקולים רפואיים בלבר."

מי בעד תקנה 5 על החלפת מכשירים, כפוף לתיקונים?

תקנה 5 מאושרת.

בתקנה 6 על הצבת מכשיר מיוחד תיקנו מ-"15 ימים בחודש", ל-"10 ימים

בחודשיי.

תקנה 6 מאושרת.

מי בוטון;

לגבי תקנה 7 (א)(1) "לא התקיימו לגביו הוראות תקנות 4 או 6". יש פה

עניין של ביטול רשיון.

מי שני;

למה לפי 6?

אי מישר;

אם הוא לא קיים את ההוראות לגבי מיקום הצבת המכשיר.

מי בוטון;

אתה רוצה לבטל לו את אישור הרשיון? זו נראית לי סנקציה מאוד חריפה.

אי מישר;

קודם זה היה יותר, זה היה כתוב בכלל לגבי הוראות התקנות.

מי בוטון;

הערנו למשרד המשפטים שזה היה דתב.

היו"ד עי פרץ;

ביטול רשיון לא יהיה מסיבות טכניות.

אי מישר;

אבל זה לא טכני אם מישהו לוקח את המכשיר שלו ובמקום להעמיד אותו כמו

שנאמר מעמיד אותו מול הדסה, אז זה מאוד חמור. המטרה שלנו כשנתנו לרכוש את

זה היתה שהוא ייעמיד את זה היכן שנקבע.

מי שני;

אם הוא חרג אתה נותן לו זכות שימוע.

מי בוטון;

שימוע צריך בכל מקרה. וגם לפי סעיף 4 על משמרות למשל, אם פעם אחת הוא לא

הפעיל את המכשיר בשתי משמרות תבטל לו את הרשיון?

זה וזמיר צריך להיות סביר. אם פעם אחת לא הפעיל את זה יכול להיות לו

נימוק. אבל אם הוא באופן קבוע מפעיל את זה רק בשעות הבוקר י יבוטל הרשיון.

אתם מנסחים בצורה כזאת שמקוממת. קודם כל אתם מתמקדים בבעיות הטכניות ודק

אחר כך עוסקים בבעיות הרפואיות. קודם כל מדגישים למה המכנ"ל הולך להיות

קומיסד.

ב-(ב) במקום (2) את צריכה לכתוב (1) ובמקום (3) - (2).

הייתי נותן למנכ"ל סמכויות אחרות- שלגבי שני הסעיפים האלה הוא יוכל לבטל

באופן זמני או לנקוט סנקצייה שנדאית לו אך לא ביטול כללי של הרשיון. סעיפים

4 ו-6 הם סעיפים טכניים ואני לא מאמין שיישתמשו בהם.

לצערי הרב היו דבדיס כאלה. בשביל כסף אנשים משנים את הדבדים.

זה בדיוק מה שקדה עם ליטרטדיפטרים.

במבחן של הסבירות תקנה 4 לעניות דעתי לא תעמוד. נניח שהוא לא הפעיל

במשמרת אוזת פעם או פעמיים.

תאמר "לאחר התרעות חוזרות ונשנות", משהו מסוג כזה.

אפשר לרשום "מבלי להפר".

היו"ר עי פרץ;

אבל זה בסוף.

פה באמת האלמנט של "המזיק המועד", זאת אומדת לא אם חדג פעם אחת.

"ולא התמיד במילוי ההודאות לפי תקנות אלו". אם פעם אחת הוא חדג לא תעשה

לו כלום, אחה לא דיקטטוד. "הפד בצודה מתמידה את התקנות".

"התמיד להפר על אף שהוזהד", יש לנו נוסחים כאלה בפקודת דופאי השיניים

למשל.

גם שם תכתבי: "יינקטו נגדו אמצעים עד כדי שלילת דשיונו".

אין להם אמצעים אחרים.

אז "יהיה מוסמך המנכ"ל לנקוט אמצעים או של ביטול זמני לתקופה מוגבלת או

ביטול רשיון כללי".

בסעיף (ג) במקום "לבטל את הרשיון" ייאמר "לעיין מזזרש בהזזלטתו של המנכ"ל

לנקוט נגרו באמצעים".

האמצעי היחיד הוא ביטול רשיון, או זמני או קבוע, זה ביטול בשני המקרים.

שלא יהיה מצב שהוא לא יכול לערער על ההחלטה של ביטול זמני.

ביטול זה גם ביטול זמני.

בסעיף (ד) אם החלטתו של השר תחיה סופית הוא רשאי לפנות לבית משפט?

לבג"ץ כן. "סופית" הכוונה בתוך המערכת.

מי בעד תקנה 7 על ביטול רשיון?

תקנה 7 מאושרת, כפוף לתיקונים.

מי בעד תקנה 8 על ביטול?

תקנה 8 מאושרת.

בתקנה 9 החלפנו מ "(2) או (3)" ל "(1) או (2)/ כי (3) הוא היותר

אדמיניסטרטיבי, (1) או (2) זה החלק היותר מעשי. החלפנו שם את הסדר.

לפני שנעבור לתוספת אני רוצה לומר שהכוונה בסעיף 9, "הוראות המעבר",

שניסחנו אותה יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות, היא שכל מי שיש לו כבר

רשיון להפעיל מכשיר לא ייצטרך להגיש בקשה מחדש לקבל רשיון. אבל הוא ייצטרך

למסור הודעה למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יוכל לעשות מיפקד של המכשירים

הקיימים (רישום כזה אין בידו נרגע). מסירת ההודעה תספיק לקבלת רשיון וזה לא

פוגע בשום אופן במי שיש לו רשיון להפעיל מכשיר כזה לפני התקנות האלה.

מי בעד תקנה 9 על הוראות מעבר?

תקנה 9 מאושרת.

עוברים לתוספת. על המכשירים עברנו כבר. אחדי 10 יירשם סעיף 11 -

ליטוטריפטר נייח.



אי מישר;

אני רציתי להציע שיהיה "ליטוטריפטר - א) ב) ג)".

מי בוטון;

זה עניין של ניסוחים. תכתוב "ליטוטריפטר: קבוע; נייד ; נייח". אני מבקש

שייהיה הבדל בין הגדרת נייח וקבוע כי מבחינה משפטית קבוע ונייח זה אותו

דבר. תגיד לפחות לפרוטוקול למה הכוונה ב"קבוע".

מי שני;

אני אשב ואגדיד את זה.

היוייר עי פרץ;

קבוע זה במרכז. נייח זה מכשיר קטן.

יינייח" הוא מכשיר קטן דמוי נייד שהפכת אותו לנייח. אני רוצה להציע

"ליטוטריפטר נייד שהפך לנייח" ואז פתרת לך את הבעייה. ליטוטריפטר נייד

שבמקום לנייד אותו הפכת אותו לנייח.

היוייר עי פרץ;

"ליטוטריפטר נייד הנמצא במקום קבוע". הוא ליטוטריפטר שאפשר לניידו אבל

הוא נייח, הוא לא בתוך משאית.

מחקנו את "לפי הצורך" בתו90ת 10.

מי שני;

מחקנו את זה בתנאי שייכתב בנפרד "בהתייחס למרכיב בקרת האיכות בלבד".

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת שאין צורך להגביל אותו אלא אם כן הוא מביא מכשיר שהוא מסוכן

לבריאות.

אי מישר;

זה לגבי הנייח בלבד או גם לגבי הנייד?

מי שני;

זה לגבי נייח בלבד.

היו"ר עי פרץ;

בסעיף 9 יהיה "ליטוטריפטר: א) קבוע, מה שרשום פה; ב) נייד, מה שרשום פה;

ג) נייד המותקן דרך קבע".

אנחנו מאשרים את תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).



הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד-1994 (של חה"כ דוד מגן)

ר' כהנא;

בסעיף 17 לחוק הגנת השכר כיום, בהתייחסות להתיישנות של תביעה, מדובר על

התיישנות של שנה. כאשר המעסיק משלם את השכר אך באיחור נשאר עדיין הפיצוי על

הלנת השכו. כיום רשאי העובד להגיש תביעה לבית הדין לעבודה תוך 30 יום ובית

הדין רשאי להאריך לתקופה של 60 יום. חבר הכנסת מגן מציע להאריך את התקופה.

ועדת שרים שדנה בהצעה שלו הסכימה שתקופת ההתיישנות תוארך, במקום 30 יום,

ב-100%, ל-60 יום ובית הדין יהיה רשאי להאריך את התקופה, במקום 60 יום ל-90

יום. לכך חסכים חבר הכנסת מגן וגם נאם על כך במליאה. לפעמים החשבונות - של

ההלנה ושאר הסכומים - מאוד מסובכים ו-30 ימים לא מספיקים ולכן ועדת השרים

הסכימה שיאריכו את זה ל-60 יום. אנחנו תומכים בזה.

יש למישהו הערות?

לא בכדי צמצמו את ההלנה ל-30 יום, זה לא מקרי. התכוונו שלא ישנו את

זכויותיו של עובד ושהוא יממש את זכויותיו במהירות האפשרית. אני בהחלט בעד

הגישה הזאת.

בבית הדין לעבודה יש עדיפות לטיפול בתיקים שעוסקים בהלנת שכר. ברגע שאת

רוחה את זה לתקופות ממושכות יותר באופן טבעי גם הסעד וגם הטיפול יידחו

וי יתארכו. לכן נדמה לי שבמידה רבה הצעה מהסוג הזה מחטיאה את המטרה.

אני רוצה לסתור את הדברים של מר גטניו, מתוך הנסיון שלי. בהחלט צודקת

גברת רות כהנא, הנושא הזה של חישוב שכר, של מה מגיע ומה לא מגיע, הוא נושא

שהפך להיות מורכב יותר ויותר בתקופה האחרונה. עד שעובד לומד בדיוק ומתייעץ

עם אנשי המקצוע חולף פרק זמן, בדרך כלל יותר מ-30 יום. לא צודק להשאיר את

30 הימים לבירור הזכויות והגעת התביעה. 60 יום נראית לי פשרה הגונה.

כדאי שנדייק, זה לא 30 יום להגיש תביעה להלנת שכר. מדובר על 30 יום

להגיש תביעה על התשלום באיחור, כלומר זה אחרי שכבר שילמו לך הלנת שכר אך לא

שילמו את הקרן בגין האיחור, ולכן אין פה צורך בחישוב נוסף של השכר. אני לא

מתנגד לחוק.

חי גרבל;

החוק הזה גם דול על קרנות הפנסייה כי אם הוא משלם את הגימלה באיחור סעיף

17 חל גם הפנסייה. לנו אין התנגדות.

אני מאשר את החוק בפי שהוא, כפוף לתיקונים, להנחה לקריאה ראשונה. במקום

'ייבוא 90" יירשם "ייבוא 60"; במקום "ייבוא 180" יירשם "ייבוא 90".

החוק אושר. תודה רבה.



הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון) (מחלה ממארת) התשנ"ד-1994

חבר הכנסת מאיר שטרית הציע לתקן את הצעת חוק רמי מחלה (היעררות בשל מחלת

ילר) כרי לאפשר ניצול ימי מחלה של הורה בשל מחלתו של הילד במקרה שהילר חלה

במחלה ממארת. לפי המצב המשפטי היום הורה יכול להיערר בשל מוזלת ילרו על

חשבון חופשת המחלה הצבורה שלו עד- 6 ימים בשנה. הצעתו של חבר הכנסת שטרית

היא שבמקרה שילר חולה במחלה ממארת שההורה יוכל להיערר עד 50 ימים בשנה,

במקום ה-6 ימים שבמחלה רגילה. ההצעה עברה קריאה ראשונה, אושרה במליאה וחזרה

אלינו להכנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

יש למישהו הערות, התנגדות?

למרות הקושי המוסרי בהסתייגות בסוג כזה של דברים, אי אפשר להתעלם מזה

שגם המעסיקים הם בני ארם. יש לי כמה הערות והבהרות.

בכמה ילדים מדובר? כמה ילרים במדינת ישראל חולים במוזלה ממארת?

אין לנו מושג. אני לא יודע להגיד. אנחנו הרי לא מרברים על ממוצע

באוכלוסיה אלא על מקום עבורה מסויים ששם זה קורה.

נדמה לי שהיה כדאי להגדיר בתקנות מחלה ממארת - מה הבעייה הרפואית בדיוק,

מה הקושי וכדומה, כי יש כל מיני מצבים במחלות ממאירות. יש גם מצבים של מוזלה

שהיא פחות פעילה או יותר ממאירה.

רמת הקושי זה אישפוז.

אישפוז לא כתוב פה. פה כתוב "חולה במחלה ממארת", לכן אם באמת היה המונח

"אישפוז" זה הרבה יותר מוגדר.

אתה עושה טעות קשה. מדובר בכסף קטן. אתה מחטט בפצע שאין לך צורך. זו

הזדמנות גם למעסיקים לפעול מעבר לשיקולים עסקיים. כדאי לך לעזוב את זה,

מזזלה ממארת - רק השם מספיק. להגדיר אם הילד הולך 7 צעדים בשבוע, אם הוא

הולך לבד או אם זקוק למקל? עזוב.

כשיש הגדרות כוללניות אחרי זה אנחנו נתקלים בשטח בבעיות. אנחנו לא

האם מדובר על כל תקופת המחלה או רק על הקטעים

הקשים? האם מדובר רק על חולה שמאושפז בבית חולים? ווו ברים האלה לא מוגררים

פה. לרעתי הגררה כוללנית לא מספיקה.

צריך להביא אישור מרופא שמדובר במחלה ממארת. זה כבר קיים בתקנות בחוק



הקיים. לפי החוק הקיים הוצעו תקנות שייתולו גם על החוק הזה. בתקנות שהוצעו

נאמר שמי שרוצה לנצל את הזכות הזאת לפי החוק מביא אישור מרופא שהוא באמת

חולה. פה הוא צריך להביא אישור מרופא שהילד חולה במחלה ממארת, אני חושב שזה

מספיק. אנחנו לא יכולים להכתיב לרופא או לקבוע פה הגדרות של מחלה ממארת.

הכוונה היא למחלת סרטן.

דבר נוסף, אני חושב שצריך לפטור מהחוק הזה מפעלים קטנים. בחוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה יש פטור לרמה מסויימת של מפעל שנחשב למפעל קטן מאוד.

זה לא קשור לכאן.

היו"ר עי פרץ;

אז אני אטיל את זה על ההתאחדות? מי ישלם לאבא הזה? אני מציע להטיל את זה

עליכם.

יי גטניו;

אני ממליץ להטיל את זה על ההסתדרות. יכולים להציע הרבה הצעות.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו בהסתדרות עכשיו רק מקצצים. כשי יתחילו לבדוק אתה לא תימצא במצב כל

כך נעים, אל תהיה כל כך גיבור. אתה אומר שאתה רוצה להגן על התעשיין הקטן.

אני מאוד מברך אותך על כך אבל תוכיח גם גדלות נפש ותצהיר שהתעשיין הגדול

יישלם במקומו ואז נאמר לך "כל הכבוד". באה התאחדות התעשיינים ואומרת-.

סליחה, אנחנו לא חושבים שזה הוגן שמפעל שיש לו 20 עובדים ואיתרע מזלו

ו"נפל" לו חולה סרטן אחד הוא צריך לספוג חודשיים. כל הכבוד על ההגנה שאתה

נותן, באמת כוונה טובה. ההצעה היתה משתפדת לו היית אומר שהתעשיינים ייספגו

את זה בשם אותו תעשיין קטן.

י' גטניו;

אנחנו לא עזרה סוציאלית ולא לשכת הסעד. אנחנו עוזרים למפעלים בהקשרים

אחרים, לא בהקשרים של ספיגת עלויות. לא התכוונתי גם ל-20 עובדים, אני מדבר

על מפעלים קטנים של 6-5 עובדים. אני חושב שההצעה לא עניינית מכיוון שאנחנו

ארגון וולונטרי.

היו"ר עי פרץ;

היא תהפוך לעניינית בעוד רגע כשאני אכניס אותה בחוק.

יי גטניו;

אתה יכול לעשות הכל.

היו"ר עי פרץ;

מצבכם אז יהיה מאוד לא נעים. אני אקרא להתאחדות שלך ואשאל למה אתם לא

משלמים. נראה אם תעדיפו אז לשלם איזה 5,000 שקל בשנה או להראות לי את

הקופות שלכם. מי יישלם? יש מפעל שיש לו אלף עובדים ויש לו מזל שכל עובדיו

בריאים. בסטטיסטיקה אתה אומר שאתה מקווה שדווקא במפעל של אלף עובדים

"ייפול" אחד. גם אני מקווה כך. אבל דווקא אותו עובד איתרע מזלו ו"נפל"

במפעל של 5 עובדים. אז מה, הילד שלו לא חולה סרטן בגלל זה?

הוא אומר שלתעשיינים אין ערבות הדדית אחד כלפי השני והעובד לא ייקבל

במקרה כזה.

הערה נוספת, אני לא יודע מאיפה הם לקחו את ה-60 יום. באותה מידה יכלו

לקחת 120 או 70.

מי בוטון;

זה נקבע שרירותית.

י' גטניו;

פה מדובר ב-60 יום וזה בהחלט משקל כבד על המעסיק.

מי בוטון;

יש מעט ילדים כאלה וזה יהיה על חשבון ימי חופשת המוזלה של העובד.

י' גטניו;

הוא צובר 18 ימים לפי חוק ימי מזזלה.

מי בוטון;

לפי קופות הגמל יש לו את כל החודשיים.

י' גטניו;

אבל לא כולם בקופות גמל. יש הרבה שצוברים 18 ימים בשנה כפול 5 שנים זה

90 ימים, זה החוק. אני אומר שהמשקל הוא כבד. לכן נדמה לי שהיה נבון לדרג את

60 הימים ולתת אותם באיזשהו דירוג. החוק ממילא לא חל על מי שעבד פחות משנה

וצריך לדעתי לתת רק 30 ימים לאדם עם ותק של שנה ולהתחיל לתת 60 ימים רק למי

שצבר ותק של שנתיים.

די אורנשטיין;

יש לי הערה לגבי הניסוח. הכוונה היא שגם הזכות לזקוף את 60 הימים תהיה

על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו. בדברי ההסבר כתוב "משהו שיכול להיות".

מי בוטון;

זה כתוב ברישא של החוק. יש לך הערה לנוסח החוק עצמו?

די אורנשטיין;

בסעיף השלישי של דברי ההסבר כתוב "מוצע לכן לקבוע כי הורה לילד החולה

במחלה ממארת יהיה זכאי ל-60 ימי היעדרות בשנה". אני חושב שלמען הסר ספק היה

נבון לכתוב אחרי

מי בוטון;

מר דן אורנשטיין, זה עולה לקריאה שניה ושלישית בלי דברי הסבר החוק. דברי

ההסבר לא הולכים עכשיו לשום מקום. בקריאה שניה ושלישית יופיע רק סעיף אחד.

די אורנשטיין;

לזקוף עד 60 ימים על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו.

זה תיקון לחרק קיים: חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), וזה כבר כתוב

בו.

תקרא את זה ותראה שזה משתלב בסדר.

"עובד שעימו ילד שלא מלאו לו 16 שנה זכאי לזקוף עד 6 ימים בשנה של

היעדרות בשל מחלת ילדו על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו."

תוסיף פה: "ואם הוא חולה במחלה ממארת אז עד 60 ימים". אז הרישא תופס את

שניהם.

זה בא בסוף סעיף די מסורבל. זו הערה לניסוח.

אתה יודע מה, לא איכפת לי, תשב עם נגה, תנסחו משהו אחר. אם המהות ברורה,

לי אין בעייה עם הניסוח. אני מוכן לקבל כל הצעה של שר המשפטים.

אנחנו מייצגים את ארגוני המעסיקים הפרטיים, לא רק את התאחדות התעשיינים.

בהתאחדות התעשיינים אנחנו לא מקבלים מפעל שהוא מתחת ל-20-15 עובדים. ההערה

לגבי מפעלים עם 6 עובדים ומטה נוגעת יותר לארגונים כמו "בעלי מלאכה" ואחרים

שיש לחם מפעלים קטנים.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר יוסי גטניו, חבל שלא שוחחנו על זה קודם.

הבעייה שהחוק הזה בא לפתור היא בעייה כואבת של הפרט כעובד. ואין זה משנה אם

הפרט הזה עובד במפעל של 3.5 עוברים או של למעלה מ-100 עובדים. זו בעייה,

וזה גם לא משנה מיהו המעביד. העלות היא לא עליכם.

הבעייה היחידה עליה אתם יכולים למחות היא תקופת ההיעדרות הארוכה של 60

ימים. אך גם זו טענה שלא תתקבל אם תשווה זאת לאשה בהריון שזכאית להיעדר שנה

מעבודתה.

חופשה ללא תשלום.

גם פה זוז ללא תשלום, העלות היא לא עליך. למה לא מחיתם כשדובר על אשה

שיוצאת לשנה שלמה אצל מעביד שמעסיק 3.5 עובדים? אתם מוחים דווקא כשמדובר

במחלה ממארת?

מר גטניו, אני מאוד מעריך את אומץ ליבך לייצג דברים שהם כמעט בלתי

אפשריים לייצוג. אני חושב שאתה טועה, אם הייתי יועץ שלכם חייתי מייעץ

להגיד שאתם תומכים תמיכה מלאה. למה? כי יש דברים בחיים שהם יפים אבל לא



עומדים במבחן המציאות.

לא התנגדתי לעקרון.

היו"ד עי פרץ;

גם אם אתה לא מתנגד לעקרון אתה מתחיל לחטט כמו סוחר, אומר במקום כבה אז

בכה. הרי ברור לך שאין שום סיכוי שמישהו באיזשהי ועדה יישנה את זה. מבחינה

טקטית היה כדאי לתעשיינים בישראל לומר שיש דברים שבהם הם תומכים. זה גם

ייתן לך יותר לגיטימציה להתנגד לדברים אחרים ולא להפוך למתנגד קבוע. יש

הרבה מאוד דברים שפה השתנו בגלל ההערות של התעשיינים ואיש לא סותם את

פיותיהם של התעשיינים. אני נותן להם פה מעמד חשוב בוועדה. במקרה הזה גם

היתה לי שיחה מוקדמת עם אנשי ההקרנות. פה מדובר על מספר מועט של מקרים

בשנה, אני מקווה שמעט ככל האפשר, כמה מאות המפוזרים על כל פני מדינת ישראל.

במחלקה הכי צפופה שאני מכיר בבילינסון יש 30 מיטות. יש כאלה שיש להם כל

מיני הערות לגבי כל מיני ימי זכרון פה ושם אבל לא מעירים אותן כי יש דברים

שאתה לא מחטט בהם כי העניין יותר חשוב מהנצחון הקטן בזה שהיית מתקן עוד

איזה חצי סנטימטר. אבל מכיוון שאני לא עובד אצלכם אז אני רק יעצתי לך עיצת

חינם. תרצה, תקנה, לא תרצה, זכותך לא לקנות וזכותך להמשיך להביע את עמדתך,

גם אם לא נקבל אותה.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק. אני חושב שאין מקום לתקן את 60 הימים. אני

רוצה להעיר שמלכתחילה הגיע חבר הכנסת מאיר שטרית עם רעיון של 90 יום וכבר

בתחילת הדרך הצענו לו ללכת ל-60 יום כי 90 יום היה נראה בלתי סביר ובלי

הגיוני.

אני מעמיד את החוק להצבעה; סעיף 1 - תיקון הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות

בטל מחלת ילד) (מחלה ממארת), התשנ"ד-1994.

החוק אושר פה אחד.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10