הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ג' באב התשנ"ד (11 ביולי 4199). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

ב' טמקין

י' כץ

ל' לבנת

י' לס

עי מאור

די מנע

י' שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת מ' איתן

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

א' פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד' לוי - נציב מס הכנסה

ד' קליין - בנק ישראל

צ' ליבר - חבר ועדת פוגל

אי צדקה - חבר ועדת פוגל

מ' שביט - הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

מ' וינטר - סגן הממונה על הביטוח, משרד האוצר

ר' כשריאל - אגף שוק ההון, משרד האוצר

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

די מרינוב - סמנכ"ל כספים, המוסד לביטוח לאומי

די אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אי קורח - התאחדות האיכרים

שי חבשוש - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

א' נחמן - מנהל מחלקת הפנסיה בוועד הפועל, ההסתדרות

גי בן-ישראל - הסתדרות הגימלאים, ההסתדרות

א' סירוטה - וזסתדרות הגימלאים, ההסתדרות

א' כהן - יושב-ראש חטיבת האחיות, ההסתדרות

ר' אבל - מנכ"ל "נתיב"

די גורביץ - מנכ"ל "קרן בנין"

עי עמירן - מנכ"ל "מבטחים"

ח י גרבל - י ו עצת משפטית, "מבטחים"

י י פיש - מנכ"ל "קרן מגן"

י' שילון - מנכ"ל "קרן מקפת"

ח' שמש . - מנכ"ל "חקלאים"

שי תנעמי - מנכ"ל "קדם



מ' פרג - מנכ"ל לה נסיונל

נ' אשר - משנה למנכ"ל "מגדל"

ד' קהל- משנה למנכ"ל "כלל"

רו"ח י' אנטלר

יועץ משפטי; מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; דו"ח ועדת פו גל בנושא הפנסיות

הוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עובדים וגימלאים),

התשנ"ג-1992 - הצעת חוק תי"ח של חברת הכנסת ל' לבנת



דו"ח ועדת פוגל בנושא הפנסיות

חוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עובדים וגימלאים), התשנ"ג-1992.

הצעת חוק תי"ח של חברת -הכנסת ל' לבנת

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום דיון על דו"ח ועדת פוגל

בנושא הפנסיות ובמשולב לזה אנחנו מנסים לקדם את הצעת החוק של חברת-הכנסת לימור

לבנת, חוק זכויות עובדים בקופת גמל.

למעשה אנחנו פותחים היום דיון בנושא שאולי יהיה הנושא המרכזי במדינת ישראל

בשנה הקרובה, בנושאים החברתיים שעומדים למבחן וגורמים להתלבטות קשה במפלגות

בישראל, התלבטות שאיננה מאפיינת מפלגה זו או אחרת דווקא, בשאלה של קופות הגמל

ומערכת הפנסיה בישראל, שבה יכול להיות שלא תמצא שותפים לדעתך במפלגה שלך אבל תמצא

לה שותפים במפלגה אחרת.

אני מניח שאחת השאלות המרכזיות שתעמוד לפנינו היא, האם אנחנו בעד חקיקת חוק

פנסיה ממלכתית או בעד הסדרי פנסיה כאלה ואחרים. והנושא השני שיעמוד לפנינו - דרכי

המימון ויצירת רשת ביטחון לכספי העמיתים בקרן.

נצטרך לשמוע הבהרות בנושא המעבר מ-17.5% ל-21% וכמובן גם ביחס להעלאת גיל

הפנסיה ל-65, זה נושא שנתייחס אליו בעיקר כשנדון על הצעת החוק של חברת-הכנסת

לימור לבנת.

הוועדה תקיים ישיבות סדירות על נושא הפנסיה. נשתדל לקיים עוד ישיבה אחת לפני

יציאת הכנסת לפגרה, ונרצה לשמוע אז את עמדת ההסתדרות לאחר שהיא תגובש. נזמין

לכאן את מזכיר ההסתדרות החדש, לאחר שהוא יגבש את העמדה ותהיה הצעה של ההסתדרות

ולא הצעה של סיעות כאלה ואחרות אלא הצעה של הגוף שהוא המרכיב המרכזי בניהול כספי

הפנסיה של העובדים בישראל.

מר פוגל, בבקשה.

אי פוגל;

אני מציע בהזדמנות זאת להקדיש יום לנושא הזה ולשמוע על האספקטים השונים שלו,

כי הנושא מורכב ויש לגביו דעות שונות.

אני מתנצל על כך שהחוברות עדיין לא הגיעו לכאן. החוברות שנמצאות בידי חלק

מהחברים הן הדפסה זמנית שאזלה. אנחנו מדפיסים את החוברות ונשלח אותם לחברי

הוועדה. אני חוזר ומתנצל.

חלק גדול מחברי הוועדה נמצאים כאן. דו"ח הוועדה הוא תוצאה של עבודה משותפת

אלי פז, סמנכ"ל משרד העבודה; דורון לוי, נציג מס הכנסה;

מאיר שביט, הממונה על שוק ההון והביטוח במשרד האוצר, שבעצם הכין את הדו"ח ובלי

ספק הוא האדם המרכזי מאחורי הדו"ח; אריה עמיר, מנכ"ל משרד הכלכלה; דוד קליין,

מבנק ישראל; פרופסור צדקה ודוקטור צבי ליבר. וירוד איתם עסקו בנושא והשתתפו בפועל

בדיונים, דני מרינוב מהמוסד לביטוח לאומי, שלום גרניט ועוד אחרים שהצטרפו אליהם.

אשר לנושא. אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת: אין מדיניות ממשלתית בנושא

הפנסיה אלא יש הסדרים שברובם המכריע הם במצב של התמוטטות. הצרוף של שני אלה, שאין

מדיניות פנסיה ומה שיש רובו המכריע הוא במצב של התמוטטות, שני אלה יוצרים מצב

מצד אחד צורך לטפל שלא תהיה התמוטטות ומצד שני אי-אפשר לעשות את זה

בלי לייחס את זה למדיניות פנסיה כוללת.



מדיניות פנסיה כוללת, הן מבחינה חברתית, הן מבחינה כלכלית והן מכל אספק שהוא,

אין ספק שזה תפקידה של הממשלה.

ההסדרים שקיימים היום, האחריות הבלעדית לגביהם היא של מי שעשה אותם הסדרים.

הממשלה, אם תתערב ותסייע בענין או לא - זה נתון להחלטתה במסגרת סדרי העדיפויות של

תקציבה. היא רוצה פחות חינוך ויותר סיוע לקרנות פנסיה שהן בבעיה - היא תחליט על

כך. זה לגיטימי. עם זאת, אין ספק שזה דבר שהיא לא חייבת. וכאן אני רוצה לומר,

הוועדה ממליצה שהממשלה תסייע לקרנות ולחוסכים במסגרת קופות הפנסיה, כדי לצאת

מהמצב הקשה שבו מצוי נושא הפנסיה.

אומרים לגבי קרנות הפנסיה, ויש גם מי שמסתכלים על המנהלים שם ואומרים: הם

האשמים, הם עשו זאת. לחלוטין לא זה המצב. יש מצב מאוד בסיסי שנקבע, שההפרשות

שמשלמים המעביד והעובד - דרך אגב, אני רואה את הכל כתשלומי העובד, גם את אלה

שמשלם העובד, כי המעביד היה מוכן לשלם לעובד את מה שהוא מפריש ולא צריך לחשוב שזה

הישג גדול שמציע המעביד לעובד, זה תמיד בא על חשבון העובד - ההפרשות האלה אינן

מתאימות למה שהתחייבו כלפי המבוטחים או החוסכים ברגע שהם ייצאו לפנסיה.

הדבר הזה יוצר גרעון בקופות, שמשמעותו שהקופות, הקרנות אינן מסוגלות לעמוד

בהתחייבויות שלהן, כפי שהמצב מצולם נכון לרגע זה. ברגע שמזהים מצב כזה, אפילו

מבחינת זרמי המזומנים, יודעים שתהיה בעיה בעוד 20 שנה. אבל לא זה המצב. יש קרנות

וקופות שהמצב אצלן חמור והבעיה עלולה לפרוץ הרבה יותר מהר. וכשאתה יודע היום

שבעוד עשרים שנה ונהיה בעיה - זה מיידי ואקטואלי להיום, כי אנחנו עוסקים בפנסיה,

בעתידו של אדם שמגיע לגיל פרישה מהעבודה.

על כן אנחנו עוסקים באי1ד הנושאים הדחופים ביותר והחשובים ביותר, שמחייבים

פתרון מעשי. אדם שחוסך היום בקרן פנסיה לא יכול להיות בטוח שיעמדו בהתחייבויות

שהתחייבו כלפיו. זה חמור מאוד.

ת' גוז 'נסקי;

להוציא פנסיה תקציבית.

א' פוגל;

להוציא את הפנסיה התקציבית.

ת' גוז'נסקי;

שמקיפה כמה?

א' פוגל;

אני לא זוכר.

פנסיה תקציבית יש בשירות המדינה. יש כמה גופים שמקיימים מעין הסדרי פנסיה

תקציבית, כגון; רשויות מקומיות, חברת חשמל, חלק מהאוניברסיטאות. בעצם הם תולים

את עול הפנסיה שהם לוקחים על עצמם בעתיד המוסד שבו נמצא העובד, כי זה יצטרך לבוא

בסדרי העדיפויות.

הסדרי הפנסיה התקציבית זה נושא בפני עצמו. אין ספק שגם הנושא הזה מחייב

טיפול.

המצב הבסיסי שציינתי אותו, שחוסכים יכולים להניח שלא יוכלו לממש את ההתחייבות

שהתחייבו להם, שמי שחוסך היום יודע שלא יעמדו בהתחייבות כלפיו, זה מצב בלתי נסבל.



המצב היום הוא מצב של התמוטטות וללא מעורבות הממשלה חלק מהחסכון הולך לאיבוד.

אולי החסכון לא הולך לאיבוד אבל ההבטחות, חלק מההתחייבויות, אי-אפשר יהיה לעמוד

בהן.

ת' גוז'נסקי;

זו התמוטטות צפויה. אתה אומר, התמוטטות בעוד עשרים שנה.

אי פוגל;

הסברתי. מי שחוסך היום לפנסיה בעוד שלושים שנה, אם אומרים לו שבעוד עשרים שנה

אי-אפשר יהיה לעמוד בהתחייבויות שנותנים לו, זה מצב בסיסי בלתי אפשרי. אמרתי שיש

קרנות שמצבן יותר קשה. במצב הבסיסי הזה יש סיכון שלא יעמדו בהתחייבויות כלפי

החוסך.

בדו"ח שאנחנו מדברים עליו יש שרשרת של המלצות שיכולות לתת סיכוי שיעמדו

בהתחייבויות כלפי החוסך. בחלק גדול מן ההמלצות מדובר על תמיכה ממשלתית בהיקף

גדול מאוד כדי לומר לחוסך בקרנות הפנסיה, יש לך סיכוי לקבל את ההתחייבויות

שהתחייבו כלפיך. בהיעדר הדו"ח ויישומו, ההתמוטטות היא צפויה, התמוטטות פירושה

אי-יכולת לעמוד בהתחייבויות. תהיינה לכך השלכות מאד קשות על המשך החסכון, שלא

לדבר על החוסכים הקיימים.

הדו"ח הזה לא בא לפגוע באיש ולא להרע מצבו של מישהו. הדו"ח בא להציל את אותם

חוסכים. הממשלה לא תובעת שום דבר. לא במה שקשור בתנאי פרישה, לא בחסכון בהוצאות,

לא בשינויים לשיטת חישוב בסיס הפנסיה. היא לא תובעת את זה. היא יכולה לאפשר

לדברים להמשיך להתקיים כפי שהם היום, ואם למישהו יש דרכים אחרות, אולי. היא

אומרת, ברגע שבאים למאמץ תקציבי בהיקף ענק, חסר תקדים - זה מה שהדו"ח הזה כולל

בתוכו בין השאר - אי אפשר לעשות את זה בלי מעין עיסקת חבילה, ועיסקת החבילה הזאת

היא עיסקת חבילה שצריכה להיות מתאימה גם למדיניות פנסיה מומלצת.

מדיניות הפנסיה, כשאנחנו מסתכלים כלפי העתיד, אומרת את הדברים הבאים: בסיס

הפנסיה לקביעת גודל הפנסיה הוא בלי ספק פונקציה של הצורך והערך החברתי. אנחנו

כפקידים יכולים כמובן להציע אלטרנטיבות אבל אין ספק שהקביעה היא קביעה פוליטית

כחלק מסדרי העדיפויות. הפרמטר השני שצריך להתחשב בו הוא עלות העבודה הנובעת מכך,

כי ככל שגדלות ההפרשות כן גדלה עלות העבודה ויש לזה השלכות רבות על תעסוקה, על

צמיחה, על יכולת תחרות בחו"ל, כי אנחנו מצויים במצב שכל אחוז קובע. זאת אי-אפשר

להיות חופשי בענין הזה.

הפרמטר השלישי שמשפיע על גודל הזכאות זה כמובן הריבית שקרנות הפנסיה יכולות

לקבל עבור החסכון שלנו. היום, אמנם על בסיס ארעי שנמשך הרבה שנים אבל אין לזה שום

בסיס כלפי העתיד, מקובל, לגבי רובו של החסכון, להנפיק אגרות חוב מיועדות נושאות

ריבית של 5.5%. זה מול הריבית של כ-3.5% שבאמצעותה הממשלה מגייסת כסף לטווח ארוך.

זאת אומרת בבסיס הזה גלומה תמיכה תקציבית גדולה ביותר. המצב הזה מבטא לא רק סבסוד

תקציבי גדול אלא נקודה נוספת במדינה מודרנית: חלק מכספי הפנסיה הם מקור למימון

השקעות במשק, והמפגש של החוסך ושל המשקיע עושה את הצמיחה.

תסתכל על הירידות האחרונות בבורסה, האם אתה רוצה שבזה יהיה

תלוי עתיד הפנסיה? אין ספק שכל מערכת שתשלב את קרנות הפנסיה במסגרת שוק ההון

תצטרך להיות מבוקרת, מפוכחת, עם קריטריונים. בסך הכל, היציאה לשוק ההון, על פי

המלצות הוועדה, היא לא בהכרח מה שאולי אפילו רוב חברי הוועדה היו רוצים שיהיה,

אלא שגם בעוד עשר שנים - אנחנו כמובן ממליצים שהדבר ייסקר ויילמד מחדש - רק חלק

יחסית קטן יהיה בשוק ההון וגם הוא יהיה בהתאם לקריטריונים מאוד ברורים. אבל לא

יהיה מצב שכספי הפנסיה מולאמים במלואם ונמנע מהמערכת המשקיעה, מקופות הפנסיה,

ליהנות מאפשרות של אשראי לטווח ארוך, מהנפקת אגרות חוב וכו', כי בכך נמנע אחד

מהמקורות החשובים ביותר במדינה מודרנית לצמיחה, מה עוד שגם מי שנמצא בשוק ההון על

פני זמן הרוויח למרות הירידות הגדולות. עם זאת, ודאי וודאי שאנחנו לא ממליצים

שעתיד הפנסיה יהיה טמון בעתיד הבורסה, בוודאי שזו לא המלצה. כל נסיון להפוך את זה

לאיזו ספקולציה, יחטיא תמיד. אנחנו מדברים על איזון.

היו"ר ע' פרץ;

כמה שנים היה מצב שעלות האשראי היתה יותר גבוהה מעלות הסבסוד?

א' פוגל;

אני לא זוכר. אני לא חושב שהיה זמן, פרט אולי לשנה-שנתיים, אני לא יודע,

שהריבית הממשלתית היתה יותר גבוהה מ-5.5%

קריאה;

הרבה יותר.

אי פוגל;

צריך לבדוק את זה. אני לא זוכר. היו בהחלט שנים שמוסדות כספיים כמו בנקים

ואחרים נתנו ריבית גבוהה יותר. אבל ממשלה, אולי, אני לא יודע. צריך לבדוק את זה.

אם יש בעיה של התחשבנות, אנחנו מוכנים בכל עת להתחשבן.

ת' גוז'נסקי;

האם אתה יכול לנקוב במספרים במקום לומר, "גבוה", "נמוך", מסוכן"? לא

נעים לשמוע מושגים כאלה.

אי פוגל;

יש צורך בהרבה עבודה בענין הזה.

ת' גוז'נסקי;

במקום להגיד ייגבוהיי, תנקוב במספר.

אי פוגל;

אותן אגרות חוב ב-5.5% משקפות על פני זמן בעתיד ערך של קרוב ל-3 מיליארד שקל

לשנה. במונחים אקטואריים זה יכול להגיע ל-60-55 מיליארד שקל או.

קריאה;

זה ההפרש.



ת' גוז'ינסקי;

אתה מוכן להתייחס לעבר, 1992. 1993. כמה היה ההפרש בשקלים?

אי פוגל;

אם אני לוקח את השנה, אני מעריך את הסבסוד בסכום של כמיליארד או קצת יותר

שקלים.

ת' גוז'נסקי;

בכל שנה מהשנתיים האחרונות?

אי פוגל;

כן. רמת מעורבות של הממשלה, הממשלה כמו שהיא היום, יוצרת מצב אוטומטי שזה

עתיד להתייצב על סכום של כ-3 שלושה מיליארד שקל בשנה, על סמך התחייבויות שעושים

אותו היום.

ת' גוז'נסקי;

באיזה שנה זה יהיה 3 מיליארד?

אי פוגל;

אני לא יודע.

ת' גוז'נסקי;

אי-אפשר לבוא לוועדה ולומר, לא יודע. ממש לא נעים.

היו"ר ע' פרץ;

הברת-הכנסת גוז ינסקי, אני מבקש, אינני רוצה שנתמקד רק במספרים שהוא לא יודע

ועדיין לא שמענו את התכנית כולה. אני מבקש שתרשמ' את הערותיך.

ת' גוז'נסקי;

אי-אפשר לדבר על תכנית בלי להביא מספרים. אי-אפשר.

חברת-הכנסת גוז'נסק', אחר-כך תקבלי רשות דיבור ותאמרי את כל מה שאת חושבת

שצריך שיהיה והוא יצטרך להביא את זה.

הוועדה גמרה את תפקידה? יש דו"ח?

הוועדה סיימה את תפקידה. יש דו"ח והוועדה תקבל אותו היום או מחר.



י' לס;

למה מקיימים דיון בלי שהדו"ח מונה לפנינו?

היו"ר ע' פרץ;

חבר --הכנסת לס, מנסים להשיג דו"חות ולהביא אותם לכאן. אני מקווה שעוד מעט נקבל

את הדו"ח.

אי פוגל;

הדו"ח מכיל נתונים בהיקף מאוד רחב. אם נישאל ונוכל להשיב מייד - נשיב מייד.

אם לא נוכל להשיב מייד, נאמר שברגע זה אנהנו לא יודעים אבל נטפל באספקת הנתון

המבוקש.

מבהינת העתיד יש עוד אלמנט שחשוב לומר אותו. כשמדברים על מדיניות פנסיה,

אנחנו לא רוצים שהממשלה שמשתתפת במשהו, שנותנת, לא תאפשר לכלל הגופים במשק

שיכולים לתת את שירות הפנסיה, שלא להשתתף בתהליך. זאת אומרת, היום יש מועדון סגור

ואפילו בהוראת שעה מונעים מאחרים להצטרף למועדון הזה של מקבלי אג"ח מיועדות.

מ' איתן;

יש ביקורת שיפוטית, לא בטוה שזה יתקבל.

אי פוגל;

כן, זה בפני בית המשפט. אני מקווה לטובת כולנו שזה יתקבל, שההוק הזה יהיה תקף

כי אחרת תהיינה לזה השלכות קשות ביותר. אני מקווה שתוך מספר הודשים נהיה במצב

שלא יהיה צורך לא בהוראת השעה ולא באפליה של קרנות אחרות או גופים אהרים.

אהד הדברים שהדו"ח מאפשר זה השתתפות גם של אהרים. הדבר המרכזי שמאפשר השתתפות

גם של אחרים נובע מדרך קביעת גודל הפנסיה והשכר לצורכי פנסיה. אם יש ניתוק בין

הזכאות לבין ההפרשות - שום גוף פרט לביטוה הלאומי איננו יכול להשתתף בזה. עם זאת,

אפילו מהביטוח הלאומי דורשים איזון אקטוארי. רק ממשלה יכולה לקחת על עצמה איטיות

שמצד אחד היא גובה ומצד שני היא מבטיחה תשלומי פנסיה, כאשר אין קשר בין שני

הדברים האלה. רק יצירת קשר בין הדבר האחד לדבר השני מאפשרת לגופים מחוץ לממשלה

לבצע ואז כל מי שעונה על הקריטריונים האמיתיים מסוגל לבצע את זה. זה עיקרון נוסף

שאנחנו כוללים אותו לצורכי העתיד.

אשר לשאלה חובה או לא חובה. להטיל חובה, זה לגיטימי. זו החלטה פוליטית.

התפקיד שלנו להביא את כל המשמעויות לפני שמתקבלת החלטה. רוב חברי הוועדה - יש

הסתגייות של שניים - נציג משרד העבודה והרווחה ומנכ"ל משרד הכלכלה - ממליצים

שהפנסיה לא תהיה חובה.

עי מאור;

האם עמדת המיעוט מופיעה גם בדו"ח בצורה מסודרת?

אי פוגל;

בהחלט.

אני רואה שלחלק מחברי הוועדה יש חוברות של הדו"ח. איש תקבלו חוברות רודשות.

החוברת שאני רואה כאן היתה מעין טיוטה ראשונה ובה לא נכללה ההסתייגות של משרד

הכלכלה. זה תוקן.



ע' מאור;

האם גם ההנמקות נכללו?

א' פוגל;

כן, לרבות ההנמקות.

מ' שביט;

כפי שנמסרו על-ידי המסתייגים.

אי פוגל;

אם יוחלט על חובה, אני מניח שהחובה תהיה עד רמת שכר מסויימת. אני אומר שלי

אישית קשה לראות פנסיית חובה מעל שכר המינימום. אין ספק שההכרעה בענין זה היא

פוליטית.

אנחנו מדברים על רובד, על פי 3 מהשכר הממוצע במשק.

מ' איתן;

אז מה יהיה ההבדל בין הרובד הזה לביטוח הלאומי?

אי פוגל;

הרובד הזה יצור קשר רב יותר בין מה שתקבל לבין מה שאתה חוסך, יותר ממה שקיים

היום בביטוח הלאומי, שם הקשר הוא הרבה יותר נמוך. הביטוח הלאומי משלם לעני

ולעשיר אותו סכום, בלי קשר למה ששולם. אנחנו מדברים על יצירת קשר.

להערכתנו המקצועית, כל חובה בכל רמה, רק הביטוח הלאומי יכול לעשות את זה. כי

כל שימוש בגוף אחר זה מיותר, זה לא לענין, זה עולה הרבה, והכי גרוע - בכל חובה

בסופו של דבר לא יהיה קשר ישיר בין הפנסיה לבין ההפרשות. אם אין קשר בין ההפרשות

לבין הזכאות, רק ממשלה יכולה לקחת את זה על אחריותה והיא תתמודד ברגע שיווצר פער

מול ההוצאות האחרות שלה.

דרך אגב, של פנסיית חובה יש השלכות קשות ביותר על עלות העבודה ועל נטל המס

במשק. אבל זח נושא לדיון נפרד.

המדיניות שאנחנו מדברים עליה מבוססת על כללים והשתתפות המדינה, שבכל מקרה הכל

יעוגן בחקיקה כדי שאדם "דע בדיוק מה מגיע לו ואיך ברגע שהוא מצטרף למסגרת. לא

מוטלת עליו חובה להצטרף למסגרת, אבל אם הוא מצטרף אליה הוא מוגן מכוחה של רקיקה.

לי לבנת;

כולל חקיקה רטרואקטיבית?

א' פוגל;

זה יכול להיות בעייתי אבל בלי ספק יהיו גם אלמנטים רטרואקטיביים. עד כמה, אני

לא יודע. בסך הכל המטרה שלנו היא להציל את החוסכים הקיימים.

לי לבנת;

כדי שאדם "דע בדיוק למה הוא מצטרף, כדאי גם שתזכיר שאתם מדברים בין היתר על

רקיקה רטרואקטיבית, כי איש לא יודע היום מה יקרה למה שהוא צבר במשך עשרות שנים.



א' פוגל;

אין ספק שהחקיקה תגן גם עליו במידה רבה אבל אין בחקיקה משום הבטחה שהוא יקבל

גודל מסויים.

מ' איתן;

אבל מה המשמעות שיש לדברים כשמנכ"ל האוצר אומר, אני מביא הצעת חוק שיוצרת את

תנאים שאתה תקבל. מה האזרח מבין מזה?

היו"ר עי פרץ;

מר פוגל, האם אתה מדבר על כך שההחלטה תהיה רק של העובד או שזו הסכמה של

המעביד?

א' פוגל;

כפי שאמרתי, אנחנו לא ממליצים על חובה.

היו"ר ע' פרץ;

אם העובד יחליט שהוא רוצה, האם המעביד יחוייב?

אי פוגל;

לא, לא. גם המעביד וגם העובד, שניהם לא מחוייבים מראש בענין.

ת' גוז'נסקי;

ואם אחד מהם רוצה?

אי פוגל;

שניהם צריכים להסכים.

ת' גוז'נסקי;

ואם אחד לא מסכים?

אי פוגל;

זה לא משנה את הבסיס. אם הממשלה והכנסת ירצו להנהיג חובה עד גובה מסויים, זה

לא בהכרח סותר את הדו"ח מבחינת המבנה שלו. יכולות להיות על זה דעות שונות.

יי כץ;

אתם ממליצים שאז יהיה דרך הביטוח הלאומי ולא דרך קרנות הפנסיה.

אי פוגל;

נכון. אנחנו ממליצים. אנחנו מדברים על תקרה, זו רצועה שתצא ממערכת הפנסיה

ותלך לביטוח הלאומי, כי המסגרת הזאת, מהרבה מאוד סיבות, יכולה להיות אך ורק דרך

הביטוח הלאומי.



אחת ההמלצות שלנו אומרת שרמת הפנסיה תהיה גבוהה יותר. דמי הגמולים יגיעו

ל-21%. הפנסיה תבוסס על שכרו של העובד בכל שנה כשההלק הפנסיוני צובר 2% ריאלית

לשנה. בחישובים שונים נמצא ששיעור הפנסיה יהיה גבוה מ-70%.

והשיטה הזאת יוצרת את הקשר בין גודל ההפרשה לבין הזכאות והיא בנויה על כך שגוף

היצוני, לא חשוב אם הוא הסתדרותי או לא הסתדרותי, יכול להשתתף בתהליך הזה.

כדי להגיע לזה, הממשלה תהיה חייבת, על ההפרשות ההדשות של המצטרפים החדשים,

להנפיק אגרות חוב בשיעור של 40% בריבית של 5.5% .השאר יהיה חופשי להשקעה של

הקופות במסגרת של בקרה, מגבלות וכל מה שקשור בזה.

אני מבקש להבהיר שאנחנו ממליצים שכעבור אולי עשר שנים תיקבע אולי מדיניות

חדשה, שתהיה פונקציה של לימוד לקחים וכו'.

די מנע;

אתה כל כך אופטימי שאתה חושב שיאמצו את הדו"ח הזה?

אי פוגל;

אני חושב שאני ריאליסט, אופטימי, כמה שאני חושב שאני ריאליסט, אני מאוד

אופטימי לגבי ביצוע הדו"ח הזה.

יוסט הזה הוא סט שלם אבל יש בו סיפור אחד בעייתי וקשה, עלייה בהפרשות מ-17.5%

ל-%21. זו עלייה גדולה מדי שפוגעת יותר מדי בנושא של עלות העבודה. אנחנו רוצים

להיות במסגרת שעלות העבודה שנובעת ממערכת ההסדרים לא תעלה על 1.25% -1%. אנחנו

אם רוצים להבטיח רמת פנסיה שיחסית היא גבוהה וטובה,

אנחנו מצרפים את ה-2.3 של הפיצויים לתוך החלק מה-%21 ואז עלות העבודה עולה

ב-%1.2.

מכיוון שאדם במהלך שנות עבודתו יכול לעמוד בפני צורך שהוא נזקק לכסף, הוא

יכול להוון חלק מהפנסיה שלו, 2.3, זה מחייב קביעת קריטריונים, ולקחת את זה לעצמו

כאילו זה פיצויים. אני חושב שההסדר הזה לא פוגע, בוודאי לא במצב הסוציאלי של האדם

שמובטחת לו פנסיה יחסית גבוהה וטובה, ואנחנו זוכרים גם שאסור להעלות את עלות

העבודה בכלל ואם כן - פחות ככל שאפשר.

אנהנו יודעים שהנושא של 2.3 הוא רגיש. לכן יש אלטרנטיבה. ה-2.3 נשארים ועלות

העבודה או ההפרשה תעלה ב-1% ואז הצבירה לצורכי פנסיה לא תהיה 2% לשנה אלא 1% . על

פי החישובים הראשונים, שאנחנו צריכים עוד להריץ אותם כדי לדעת מה הסטיות סביב זה,

גם זה מבטיח פנסיה בסביבות 70%.

מי בוטון;

על כמה שנות עבודה?

אי פוגל;

אני מדבר על 35 שנים.

ת' גוז 'נסקי;

מה ההצעה שלכם מה ההמלצה שלכם?



א' פוגל;

אנחנו מדברים על בחירה חופשית, זה יכול להיות כך או כך. אם ה-2.3 לא נכנסים

פנימה, אנחנו ממליצים על האפשרות הנמוכה יותר, שהחישוב לצורכי פנסיה יהיה לפי

שכרו של אדם כל שנה, במשך 35 שנים, 1% לשנה במקום 2% לשנה. כמובן שבין זה לזה יש

אפשרויות ביניים. זה יכול להיות 1.5% ואז יש חלוקה אחרת. הוועדה לא ממליצה על זה

או על זה. זה בלי ספק תלוי בקביעת סדר העדיפויות, גובה הפנסיה כשאדם מגיע לגיל 65

מול עלות העבודה ומה יקרה אם אדם מפסיק את עבודתו לפני כן.

היו"ר ע' פרץ;

איך קרה שה-2.3 משלימים את כל התכנית האקטוארית שלך, למה זה לא 1.7?

אי פוגל;

מה שרושוב וקובע זה לא ה-2.3 אלא ה-21%. זה יוצר את החישוב בין גובה הפנסיה

לתמיכה הממשלתית באמצעות אגרות חוב מיועדות ואז מקבלים כמה העובד צריך לשלם -

21% .היום הוא משלם 17.5% לפי דעתנו המקצועית, להגדיל את עלות העבודה ב-3.5% וזה

חמור למשק. לכן אנחנו מדברים על 2.3 ועל קביעת קריטריונים להיוון בעת הצורך.

מה שחשוב לנו זה כלל עלות העבודה. ההרכב שלה איננו חשוב. מה שמוטל על המעביד

לשלם - הוא מוכן לינת את זה לעובד. ברגע שמטילים על מעביד תשלום מסויים כחובה -

מבחינתו זה עלות. לפעמים הוא ישמח יותר לשלם את זה ישירות לעובד במקום לשלם את זה

לגוף חיצוני כלשהו.

י י כץ;

האם ה-2.3 יהיו רטרואקטיבית או רק מאותו רגע?

אי פוגל;

מאותו רגע ואילך.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מדבר על סבסוד. אתה מדבר על הסדר ולא על חובה. בהנחה שלא כל האזרחים

יצטרפו, יש חסכון בסבסוד.

אי פוגל;

אני מאחל לעצמנו שהסבסוד יהיה גדול ככל האפשר, כי מספר המצטרפים יהיה גדול

ככל האפשר. אני אומר את זה כאחד מתוך 5 מיליון. אני חושב שהחסכון הפנסיוני זה

ערך חברתי חשוב. אנחנו מקווים שרבים יותר יצטרפו.

היו"ר ע' פרץ;

זה מה שרציתי לשמוע.

אי פוגל;

אנחנו מדברים על הגבלה של פי 3 מהשכר הממוצע במשק. הגודל של אגרות החוב

המיועדות חייב להיות מוגבל.



אנחנו אומרים שגודל הפנסיה לחדש ולוותיק יחושב אותו דבר, או 2% או 1%, זה

תלוי בגובה רמי הגמולים ואם ה-2.3 כלולים או לא כלולים.

מ' איתן;

אתה לוקח את המשכורת הנוכחית כבסיס.

א' פוגל;

מרגע זה אתה רץ קדימה לפי המשכורות שיש לך היום ובעתיד. גודל הפנסיה ייחשב

מהרגע שהתחלת לעבוד. כל שכר שקיבלת יהיה דולק מהממוצע ליום יציאתך לפנסיה. זה לא

ממוצע פשוט אלא כל שכר מהשנה הראשונה צובר אחוזים, אחוז או שתיים.

מ' איתן;

זאת קביעה שרירותית שיכול להיות שהיא יוצרת עיוותים. יש אנשים שמבחינתם

העלייה ב-2% תוספת מתנה גדולה מאוד.

אי פוגל;

אנחנו מדברים על 1% או % .2זה לא שרירותי. זו אולי הנוסחה היחידה, למישהו

יהיו הצעהת אחרת, שמבטיחה קשר ביו מה ששילמת עבור הפנסיה לבין מה שתקבל.

לא לגבי הקיימים.

אי פוגל;

ופה אני מגיע לקיימים. הוועדה ממליצה בעצם להציל את הביטוח או את החסכון

הפנסיוני של הקיימים. המאמץ הזה מחייב תמיכה יותר גדולה מאשר מה שיש כלפי

החדשים.

מ' איתן;

איזה הגיון יש בזה?

היו"ר ע' פרץ;

הנח מגיעות החוברות החדשות. אתם הראשונים שמקבלים את ההדפסה החדשה.

אי פוגל;

זו בהחלט החלטה פוליטית שאומרת, שכלל משלמי המיסים יתמכו באלה שחסכו לפנסיה

אלא שהמערכת לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה כלפיהם. הדרך שבה זה ייעשה היא שעל

החסכון הקיים הממשלה תמשיך להנפיק אגרות חוב מיועדות אפילו ב-100% מהצבירה ושישאו

ריבית של 5.5% יש בזה אלמנט של תמיכה שעל פני זמן, ההערכה היא, במונחים שנתיים,

זה בערך 3 מיליארד שקל לשנה.

ת' גוז'נסקי;

החל מאיזה שנה זה 3 מיליארד?



א' פוגל;

מרגע מסויים זה יהיה 3 מיליארד. היום זה פחות.

ת' גוז 'נסקי;

אפשר לדעת מאיזה שנה?

א' פוגל;

אנחנו נעשה חישוב.

ת' גוז'נסקי;

אם עדיין לא עשית את החישוב, אולי זה לא 3 מיליארד? אולי זה 2? אולי זה 1.5?

אדוני, ממתי 3 מיליארד? בעוד שנה? בעוד 10 שנים? בעוד 30 שנה? ממתי 3 מיליארד?

א' פוגל;

מבחינת התחייבות הממשלה זה מהיום. זה הולך ועולה כל שנה.

ת' גוז 'נסקי;

ב-1992-1993 זה 1 מיליארד שקל בשנה. איך 1 מיליארד נעשה 3 מיליארד ומתי.

א' פוגל;

אני רוצה לענות על השאלה הזאת יותר בדיוק. אני אשלה את התשובה יותר מאוחר.

ת' גוז 'נסקי;

אדוני, תשתדל לבוא לישיבות עם תשובות מדוייקות. זה מקובל אצלנו. מאוד מקובל

אצלנו, לבוא עם ספרים ולבוא עם מספרים. זה מקובל.

א' פוגל;

אני מקווה שהיעדר דיוק מספיק לא פוגע בהבנה. אני מקווה שיבואו אחרים על

שאלות שהם לא יידעו את התשובה המדוייקת עליהן הם יבטיהו לתת תשובה אהרי שיבדקו

ולא יתנו תשובה לא נכונה.

אני מבקש לציין שבעבר נקבעה ל-5.5% של אגרות ההוב המיועדת השלמה ל-6%. זה

נפסק. אנהנו ממליצים, כי החלק מהתמיכה זה יימשך על מה שהונפק וזה יצור קרן שתטפל

בקרנות הבעייתיות במיוחד. הדו"ח מתכוון לכך שרוב הקרנות יהיו במצב טוב ושהמבוטחים

בהן ייפגעו פחות ככל שאפשר.

הסדרת המצב הקיים מחייב צעדים משלימים להורדת הגרעון האקטוארי כדי

שהחוסך יידע שהוא יקבל. זה אומר גם השתתפות הממשלה, גם העלאת דמי הגמולים, גם

שינוי שיטת החישוב לבסיס הפנסיה, גם חסכון בהוצאות וגם, העלינו זאת כאפשרות,

העלאת גיל הפרישה של נשים, בהדרגה. כמובן שאפשר למצוא לזה תחליפים. אין ספק שזו

הכרעה פוליטית. לכל דבר אפשר להציע אלטרנטיבה בתנאי שהמערכת סגורה.

מי איתן;

מה זאת אומרת המערכת סגורה?



א' פוגל;

ברגע שיורידו המלצה, צריך למצוא משהו במקום כדי שלא יהיה גרעון.

מי איתן;

גם ההצעה שלך, למשל, היא רק לעשר שנים. איור כך זה פתוח לגמרי.

אי פוגל;

לא, לא. כל מה שיהיה בעשר השנים הקרובות יחול גם על זה שיתחיל לחסוך בעוד

שמונה שנים לעוד 35 שנה.

מ' איתן;

זאת אומרת, אתה מבטיח את עשר השנים הראשונות.

אי פוגל;

אין ספק ששינוי כל כך מהותי מחייב שיקול והערכה מחדש. אם, נניח, בעוד עשר

שנים רוצים לשךנות, אז בעוד שש-שבע שנים צריכה להיות ועדה שתתחיל לעשות עבודה

והערכת מצב, בלי לפגוע במצב של זה שהתחיל לחסוך עכשיו. זה שהתחיל לחסוך עכשיו,

על פי המלצות הוועדה, הוא מסודר. הוא יכול להיות שקט לגבי הפנסיה שלו.

כדי שיהיה ברור; כל מחוייבות כלפי מישהו שמצטרף לחסכון פנסיוני בעשר השנים

הקרובות תכובד עד לסוף תקופת החסכון.

בכל אופן, נושא כזה מן הראוי לבחון אותו בכל מספר שנים. ההערכה שלנו היא

שצבירת הנסיון וכו' תחייב שינוי, לקראת עוד עשר שנים, אבל זה כלפי חדשים ולא כלפי

הוותיקים, שהם מוגנים.

ת' גוז'נסקי;

אפשר לדעת כמה יעלה הענין הזה של הורדת זכות האשה לצאת לפנסיה בגיל 60? מה

המשמעות הכספית לנושא הזה, לפי הערכה שלך?

אי פוגל;

במונחים של חישוב שנתי, אני לא יודע אם זה 50 או 60 מיליון שקל.

אני מאוד אופטימי לגבי יישום הדו"ח. זה לא בהכרח חובה שגיל פרישת נשים יעלה

ל-65. אני חושב שזה רעיון טוב אבל אין ספק שאיש המחליטים. מה שחשוב הוא, שאם זה

לא יהיה - יימצא משהו אחר במקום. אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

מה שחשוב הוא, שאם זה לא יהיה יימצא משהו אחר במקום זה. אי-אפשר להשאיר את

המצב כפי שהוא.

ת' גוז'ינסקי;

60-50 מיליון שקל, זה הסכום שזה עולה עכשיו? האם נכון שהיחס הוא מיליארד שקל

מול 50 מיליון?



א' פוגל;

מיליארד שקל במונחים של היום, לא עשיתי את החישוב המדוייק, זה כ-50 מיליון

שקל לשנה.

לי לבנת;

זה מיליארד מתוך הגרעין האקטוארי של 36 מיליארד.

אי פוגל;

כשאני מדבר על יישום הדו"ח אני מתכוון לכך שאם מרכיב זה או אחר שבו לא מתקבל,

יבוא במקומו מרכיב אחר.

אני מבקש לומר שהדו"ח הזה מותקף משני הצדדים. הוא מותקף גם מהצד הכאילו

סוציאלי, ואני אומר כאילו סוציאלי כי הרבה פעמים דברים שנראים סוציאליים הם לא

סוציאליים, והוא מותקף גם שהקופות לא נמצאות מספיק בשוק ההון, משלמי המס משלמים

יותר מדי לקיימים, איפה הכסף של ההסתדרות וכו'. הדו"ח מותקף. אני חושב שאין חבר

ועדה, שאם היה צריך לכתוב דו"ח לבדו, היה כותב את הדו"ח הזה. גם אנחנו לא.

די מנע;

אז למה כתבתם?

אי פוגל;

אנחנו חושבים שזוהי החבילה היחידה - וזאת הסיבה האמיתית שאני אופטמי -

שנותנת, זו פעם ראשונה, קרן אור וסיכוי להצלת המבוטחים בקרנות הפנסיה וקובעת

לראשונה מדיניות פנסיונית שמתאימה למגבלות ולמרות המגבלות של המדינה.

כיוון שהמצב הקיים לא יכול להישאר כמו שהוא ומכיוון שיש מאות אלפי חוסכים

שחוששים שמא לא יוכלו לקבל את ההבטחות שהבטיחו להם, זה הופך את העניו לדחוף.

והדרך היחידה שהם יראו את האור זה ביצוע הדו"ח הזה. אם הדו"ח הזה לא יתבצע -

כמובן ניתן להכניס בו שינויים פנימיים אבל בסך הכל שהתמונה תישאר אותו דבר -

ייווצר מצב חברתי כלכלי חמור שאף מדינה לא יכולה להרשות לעצמה. על כן הדחיפות

והחובה בביצוע הדו"ח ועל כן האופטימיות שלי שהוא יבוצע.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

אנחנו מקיימים דיון משולב. חברת-הכנסת לימר לבנת תציג את הצעתה.

בבקשה חברת-הכנסת לבנת.

לי לבנת;

הצעת החוק שלי הונחה על שולחן הכנסת בנובמבר 1992. משום שכבר אז התחילו

דיבורים על העלאת גיל הפרישה לנשים. היא עברה קריאה טרומית במליאה רק לפני חודש

ומשהו, ואני מודה ליושב-ראש שהזדרז להעמיד את הצעת החוק על סדר-יומה של הוועדה.

הצעת החוק שלי קובעת שקופת גמל לא תוכל לתקן בתקנונה כל תיקון שיש בו כדי

לפגוע למפרע בזכויות מבוטחים בכל הקשור לגיל פרישה וגם לא ייעשה הסכם קיבוצי שיש

בו כדי לפגוע למפרע.



לטובת חברי הוועדה שלא קראו את הדו"ח, כי לא קיבלו אותו, אני רוצה לומר

שבעמוד 12 לדו"ח, בסעיף 26 ד נאמר, שהשפעת שהשפעת שינוי גיל הפרישה לעמיתים

פעילים כיום נמוכה ומסתכמת בכמיליארד שקל - למעשה זו הערכה שעליה דיברנו עכשיו,

מיליארד מתוך ה-36 מיליארד, זו הערכה לגבי הגרעונות כרגע - עיקרו ב"מבטחים" ובקרן

גימלאות מרכזית. יחד עם זאת, מול האלטרנטיבה של הקטנת זכויות לעמיתים פעילים

ולגימלאים כדאי ליישמה. אני מוכרחה להודות שאני לא חושבת שאני מבינה את המשפט

הזה. מה זה "מול האלטרנטיבה של הקטנת זכויות לעמיתים פעילים ולגימלאים"? מה זה

העלאת גיל פרישה לנשים אם לא הקטנת זכויות לעמיתות פעילות או גימלאיות? זאת

אומרת, אני מבינה שיש פה הפרדה בין המינים: לא טוב לפגוע בעמיתים ובגימלאים אבל

טוב לפגוע בעמיתות ובגימלאיות.

בעמוד 88, בסעיף 20, בסעיף קטן (ג), כתוב כך: השוואת גיל הפרישה יאפשר ביטול

אפליות קיימות בשוק התעסוקה. יש הנמקות. יש הנמקה שגם מבחינה פסיכולוגית חשוב

מאוד שגיל הפרישה לנשים יעלה. לוועדת פוגל יש כנראה מומחיות בתחום הפסיכולוגיה של

האשה. ומעבר לזה, יש כאן סעיף מדהים: השוואת גיל הפרישה יאפשר ביטול אפליות

קיימות בשוק התעסוקה בין גברים לנשים ויאפשר לנשים לדרוש ולקבל שכר שווה לעבודה

שווה. שמעתם? והעיקר, להגיע לתפקידי ניהול בכירים. למעשה, כל תכליתה של ועדת

פוגל היה לדאוג לקידום הנשים בעבודה.

לאפשר לנשים להגיע לתפקידי ניהול בכירים שמטבע הדברים מגיעים

אליהם בגיל מבוגר ואז מצפים מהמנהל להשקיע מספר שנים משמעותי בתפקיד. כמו כן

תאפשר השוואת גיל הפרישה ביטול עיוותים נוספים והם עיוותים הקיימים גם בקרנות

הפנסיה, למשל ההבדל בין זכויות אלמנה לזכויות אלמן.

אני רוצה לומר, עד היום לא ידענו מדוע לא מצליחים לפרוץ את הדרך לכך שנשים

יגיעו לתפקידי ניהול בכירים, לשכר שווה וכו'. עכשיו אני יודעת, הכל מפני שנשים

יכולות לצאת לפנסיה בגיל 60.

צריך לזכור, הנשים לא היו שותפות לוועדת פוגל, הן לא היו שותפות לניהול הכושל

של קרנות הפנסיה, והן לא היו שותפות לניהול הכושר של אגף שוק ההון באוצר, שבמשך

שנים לא עשה מה שצריך היה לעשות בקרנות הפנסיה, אבל הנשים נדרשות עכשיו לשלם את

המחיר. המחיר, אדוני יושב-ראש הוועדה, כל פי חישובים שעשה עורך-דין ישראל גיל,

שהוא מומיה לעניני עבודה, ינוע בין 13%-18%, הפסד של אשה שרצתה לצאת לפנסיה

בגיל 60 אבל יימנע ממנה אם ההמלצה שמציעים כאן אכן תעוגן בחקיקה. זאת אומרת, היא

תפסיד פעמיים, פעם אחת שהיא לא תוכל לקבל את הכסף במועד שהיא רצתה לצאת, בגיל 60,

היא תוכל לקבל אותו רק בגיל 65, אבל היא תפסיד גם בפועל בין %13 ל-%18, תלוי

במספר שנות עבודתה.

למה היא תפסיד?

הטיעון של הנשים, שפרישה מוקדמת, לפי תקנות הקרנות, גורמת להפחתה בשיעור

הפנסיה. מי שתפרוש חמש שנים לפני הגיל, לפני 65, זה אפשרי אבל יש הפחתה בשיעור.

האם מישהו יודע מה מספר הנשים שמבוטחות בקרנות ומה אחוז המבוטחות?

67% בקג"ם, קרן גימלאות מרכזית.



א' כהן;

למה מדברים על קג"ם? למה לא מדברים על קרנות אחרות, בנין למשל?

היו"ר ע' פרץ;

האס למישהו יש מספר כולל? מה האחוז.

מ' שביט;

המספר הכולל הוא כ-200 אלף נשים מתוך כ-550 עמיתים פעילים.

חשוב מאוד לציין, שרוב הנשים מרוכזות בשתי קרנות בלבד. נדמה לי שכ-30%

מהעמיתים ב"מבטחים" הן נשים וכקרוב ל-70% מהעמיתים בקרן גימלאות מרכזית הן נשים.

בחלק גדול מהקרנות יש נשים בודדות או בכלל לא.

לי לבנת;

אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה, שלישיבה הבאה שתעסוק בנושא זה יוזמן מומחה

לעניני עבודה, אם זה ישראל גיל ואם זה מישהו איור, שיוכל לתת ולהסביר לנו תחשיבים

של ההפסד שהפסידו נשים שיצאו לפנסיה.

ברור לנו, כמה ירוויחו, במרכאות כפולות ומכופלות, מהתיקון המוצע. הרווח יהיה

מיליארד שקל נ/תוך 36 מיליארד שקלים, משהו שהוא תוספת זניחה, סכום מצחיק ולא

משמעותי לעומת הנזק שייגרם לאותן 200 אלף נשים.

אני מבקשת לומר, בשנת 1984 הכנסת חוקקה חוק שנקרא חוק להגנה על השקעות הציבור

בישראל בנכסים פיננסיים, זה היה אחרי משבר המניות, ובחוק הזה קבוע שהממשלה לא

תפקיע השקעות ציבור שייווצרו לאחר תחילתו של חוק זה ולא תשנה לרעה את התנאים

שיהיו קבועים בעת שייווצרו וכו'. אגב, זה רול גם על קופות גמל.

א' פוגל;

אין לזה שום קשר למה שמוצע, רק שתדעי.

אם תרשה לי להשלים מה שיש לי להגיד תראה שאני גם יודעת מה אני מדברת.

אם הכנסת מצאה לנכון להגן על הציבור בנושא של רוסכון פיננסי, לא עולה על הדעת

שהכנסת לא תמצא לנכון להגן על הציבור בנושא של חסכון פנסיוני. אני מרחיבה את זח

ומדברת כעת בנושא של גיל פרישה, שהקרנות לא יוכלו לתקן את התקנונים שלהם. אינני

בטויוה אם אפשר לסמוך בענין הזה על האוצר לאחר אותן הצעות שהוא הביא. לכן הכנסת

מוכרחה להתערב והכנסת צריכה לקבל את החקיקה.

ולנושא של חקיקה רטרואקטיבית, פגיעה בזכויות עובדים רטרואקטיבית מפני שמישהו

או מישהם ניהלו, אני לא רוצה להגיד ניהול כושל ואני לא רוצה להזכיר כאן את דו"חות

מבקרת המדינה בנושאים האלה ממש, בכל הקטעים שמתייחסים לאגף שוק ההון באוצר, ואני

לא רוצה להיכנס לקביעות שהיא קבעה, ניגוד עניינים של ההסתדרות הכללית בנושא הזה.

אני לא רוצה להיכנס לעובדה שהקרנות נאלצו להלוות כספים לחברת העובדים. יש בעל בית

לקרנות האלה. אני אומרת, לא עולה על הדעת שאנשים שצברו זכויות במשך עשרות שנים

יצטרכו להיפגע, פגיעה רטרואקטיבית, מפני שנעשו כאן דברים שהם לא כשורה.



אגב, אני חושבת שיש בהחלט צורך לבחון ולשקול העמדתם של מנהלי הקרנות לדין. אם

העמידו לדין את מנהלי הבנקים על ויסות המניות הבנקאיות, מישהו צריך לתת את הדין

גם במקרה של הקרנות, או מישהו צריך לענות על השאלה מה קרה כאן במשך כל כך הרבה

שנים, איך קרה שהבטיחו כאן זכויות שהן הרבה מעבר למה שהקרנות יכלו לתת למבוטחים

עצמם.

ולסיום, כל הנושא של חקיקה רטרואקטיבית, של פגיעה בזכויות של עובדים, לדעתי

לא יכול להתקבל על הדעת. אני חושבת שהוועדה הזאת ובוודאי הכנסת, צריכים לדאוג

לכך שלא תהיה פגיעה בזכויות צבורות שעובדים צברו במשך עשרות שנים ממשכורתם כדין,

על פי הצעות שהוצעו להם, בדרך כלל על פי הסכמים קיבוציים בכלל, זכיות שהם צברו

ורכשו במשך כל שנות עבודתם.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודיע שבעוד שבועיים נמשיך בדיון. יש עמדות המיעוט שעדיין לא הוצגו וגם

מר שביט צריך להציג היבטים הנוספים שהמנכ"ל לא הספיק להציג אותם. יש לנו אפשרות

להעסיק אתכם גם בפגרה בנושא הזה כדי שבמושב הבא נגיע כולנו מוכנים ובשלים לפחות

לכרעה. קודם כל צריך להכריע בשאלה האם יהיו הסדרי פנסיה או חוק פנסיה.

חבר-הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מ' איתן;

אני מבקש לדעת כמה עולה 40% אג"ח מיועד על כל המצטרפים החדשים.

אני מבקש להעיר לך, מר פוגל, שיש סתירה בין הדברים שאמרת לבין מה שכתוב בעמוד

7 לדו"ח, בסעיף ג. אני רוצה שתיתן נתון, כמה זה יעלה לעם ישראל.

היו"ר ע' פרץ;

מר פוגל לא חייב לתת את כל התשובות היום. חשוב שהוא יתן תשובות מדוייקות.

הוא יכין לעוד שבועיים.

ת' גוז 'נסקי;

אני חושבת שיושוב לדון בנושא וחשוב להגיד שמזל למדינת ישראל שקמה מסגרת לא

ממשלתית שהקימה קרנות גמל מתי שהקימה והבטיחה זכויות פנסיוניות לעובדים. צריך

לומר את זה.

בעמוד 86, בחוברת הירוקה הבהירה, נאמר; קיים חשש שאם לא תהיה השתתפות

משמעותית של העובד בהעלאת דמי הגמולים כמומלץ ונטל ההעלאה יפול רק על המעסיקים,

תתקבל עלות עבודה בהיקף שעלול להשפיע על רמת התעסוקה ועל תנאי הצמידה. מסתבר שמי

שכתב את הדו "ח חושב שיש הבדל בין והשתתפות העובד לבין השתתפות המעסיקים ולא כפי

שנאמר פה שזה היינו הך.

הדו"ח קובע שאם דמי הגמולים של העובד והמעביד יהיו 23%, יהיה איזון מלא של כל

ההתחייבויות העתידיות.

היו"ר ע' פרץ;

21.

לא, %23. העלאת דמי הגמולים ל-21% היא פשרה שמביאה בחשבון שלא ניתן להעלות

את דמי הגמולים. אבל אם היו עושים 23%, הכל היה מאה אחוז.



וכאן באה השאלה, אם עושים רפורמה והולכים למהלך אדיר כזה, למה לא 23%? למה

נעצרים ב-21%? מה ההגיון? כדי שבעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים יישבו חברי הכנסת

שיבואו אחרינו והם אלה שיבכו על המצב החמור של הקרנות?

ולענין הנשים אני רוצה לומר, אדוני המנכ"ל וחברי הוועדה הנכבדים, אתם כנראה

חיים באיזו מציאות מאוד מסוגרת של חדרים נעולים, כי אחרת הייתם יודעים שבמדינת

ישראל של 1994 יש לחץ לא נורמלי על עובדים ובמיוחד על עובדות לצאת לפנסיה בגיל

50, בגיל 55 . לא נותנים להם להגיע אפילו לגיל 60. זאת היא המציאות הישראלית.

אתם באים לתאר מצב הפוך לגמרי ממה שקיים היום. אתם רוצים להציע הצעה שאומרת, לא

תהיה בכלל יציאה מוקדמת לפנסיה. האם זה עומד באיזה שהוא קשר למציאות של היום?

אני בעד שאשה תצא לפנסיה בגיל 65, אבל כשיהיה שוויון בשכר, שוויון בתנאי

העבודה, שוויון בקידום ושוויון בכלל. מה אתם אומרים? אתם אומרים שבגלל תוחלת

החיים של הנשים, היציאה המוקדמת שלהן פוגעת בפונקציית הייצור של המשק וזה מעמיק

את האבטלה. כלומר, יציאת נשים בגיל 60 לפנסיה, כך כתוב פה, מעמיקה את האבטלה. נו

באמת, יש איזה גבול לכל דבר.

מי שביט?

למה לא?

ת' גוז'נסקי;

אני אגיד לך למה לא, משום שאחרי כן, אחרי סעיף א' שאותו כתב מישהו אחד, בסעיף

ב' שאותו אולי כתב מישהו איור, כתוב שהמעסיקים מעוניינים להחליף כוח אדם מבוגר

ויקר בכוח אדם צעיר וזול.

אתם אומרים שהיציאה ממעגל היצירתיות פוגעת בנשים. זה נכון. אני מסכימה. נכון

שאם עובדת בגיל 25 מחליפה בעבודה אשה שהגיעה לגיל 60, העובדת בגיל 25 משוללת כל

מיני זכויות. על זה אין ויכוח. לפי אותו הגיון אתם יכולים להאשים בכל דבר שקיים

במשק רק את העובדים. כל העובדים שהם בגיל יותר מבוגר מקבלים שכר יותר גבוה, כל

העובדים שהם בגיל יותר מבוגר, גברים ונשים, יש להם יותר זכויות ובעצם, כך אתם

אומרים, זה פוגע במשק.

אני בעד זה שכולם ייצאו בגיל 65, וטוב שיש היום במדינת ישראל חוק שמחייב את

המעבידים להחזיק נשים עד גיל 65. אבל גם המעבידים הציבוריים עושים כל מאמץ כדי

לבטל אותו ולעקוף אותו.

ודבר אחרון. אני חושבת שהשינויים שאנחנו צריכים מחייבים חוק שיתן לפחות רצפת

פנסיה לכל העובדים במדינת ישראל, מעבר למה שמקבלים מהביטוח הלאומי.

י י כץ;

אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון. אני חושב שהנושא הזה

ישפיע על חיינו הכלכליים והחברתיים אולי יותר מכל נושא אחר. חשוב מאד שהדיון הזה

יימשך בהשתתפות פרופסורים מומחים כדי שנשמע על היקף רחב של ידיעות ודעות בנושא

הזה.

אני חושב שהוועדה עשתה עבודה רצינית מאוד.

ת' גוז'נסקי;

קראת את כל הדו"ח?



י' כץ;

קראתי בדו"ח.

אני רוצה לומר, שהוועדה עשתה עבודה יסודית, עבודה טובה אם יש לי ביקורת,

אשמיע אווזה בישיבה הבאה. אני חושב שעבודת והוועדה תשמש בסיס לכל עבודת חקיקה

פרלמנטרית או לעבודה ממשלתית בנושא זה.

אני מבין שבין היתר הוועדה הכריעה בעד רשות ולא חובה בנושא הפנסיה. אני יכול

להבין את הביקורת, משום שכולנו רוצים שתהיה פנסיית חובה לכל אדם, לכל תושב במדינת

האם אי-אפשר לעשות בנושא זה הבחנה לפחות בין שכירים לבין

עצמאים, משום שאתם מציינים שיכולת הפיקוח היא מסורבלת בכל מה שנוגע לפנסיית חובה.

אני חושב שצריך לקבוע פנסיית חובה לשכירים, שם יכולת האכיפה יכולה להיות פשוטה

ביותר.

האם נתתם דעתכם לנושא של רציפות זכויות פנסיה ביו קרנות פנסיה? המגמה שלכם -

אני לא פוסל אווזה - היא של תחרות חופשית ביו קרנות פנסיה, גם הסתדרותיות וגם

אחרות, שתפעלנה אולי במגבלות מסויימות - אני בהחלט בעד מגבלות ומתנגד לפגיעה

בהסכמים קיבוציים קיימים - אבל האם נתתם דעתכם לנושא של רציפות זכויות פנסיה ביו

כל קרנות הפנסיה התחרותיות, הפרטיות וההסתדרויות?

בעמוד 88 לדו"ח אתם דנים בשאלה שבעיני היא הרבה יותר חשובה. בעמוד 88 סוקרים

את מגמת העלאת גיל הפרישה בכל העולם. בעיני השאלה אם וקשו ואת גיל הפרישה נותנת

מיליארד שקל או לא היא פחות רלוונטית לוויכוח שלנו. השאלה שצריך לדון בה היא באשר

לשאלה העקרונית של העלאת גיל הפרישה ולא בנתונים הקיימים שאנשים נפלטים ממעגל

העבודה, צמצומים וכו'.

גיל הפרישה במדינת ישראל איננו שווה. זח גיל פרישה גמיש שנותו לאשה זכות

מועדפת. ארגוני הנשים נלחמים להגו על הזכות המועדפת הזאת. אבל לאור העובדה

שתוחלת החיים של הנשים במדינת ישראל ארוכה יותר מזו של הגברים, האם אין מקום

לשקול מחדש את הנושא של גיל פרישה תוך התחשבות במה שמתרחש בעולם? האם נערך איזה

שהוא מחקר רציני והשוואה למדיניות נוספות?

אני חושב שהדיון בנושא גיל פרישה צריך להיות מנותק מהנושא של קיצוץ בגרעון

האקטוארי. הוא צריך להיות במישור העקרוני, האם יש מקום להעלות את גיל הפרישה של

הנשים ולעשות השוואה בין גברים לנשים.

ע' מאור;

ברשותך. אני מבקשת שנקיים דיוו גם על עמדת המיעוט, כי צריך להחליט קודם

כל בשאלה העיקרית, פנסיית חובה או לא. אני שואלת, האם יש הצעת חוק בנושא פנסיית

חובה? האם להסתדרות יש הצעה?

היו"ר עי פרץ;

חברת-הכנסת מאור, חובתה של הוועדה לקיים דיוו ולשמוע את כל העמדות. הצעות חוק

היחידות אני חייב להביאו לדיון אלה הצעות חוק שעברו קריאה טרומית. הצעת החוק

היחידה בנושא הפנסיה שעד לרגע זה עברה קריאה טרומית זו הצעת החוק של חברת-הכנסת

לימור לבנת. תהיה חבילה. ברגע שיעברו הצעות חוק נוספות - נראה לי שהם יצטרפו

לחבילת הדיוו. איו לי ספק שבכל מקרה רק מסייע לאלה שהציעו ולאלה שיציעו. איו לנו

כל חובה לאמץ את הדו"ח אבל מחובתנו לדון בו. זה הנושא הציבורי החם ביותר היום. כל

חבר-כנסת יכול להציע הצעת חוק.



ע' מאור;

אני מקבלת. אני רק מדגישה שמאחר שהנושא של פנסיית חובה כן או לא הוא הנושא

הראשי, אני מבקשת שהוועדה תתמקד בקביעת עמדתה בסוגיה זו ולא תיכנס לפולמוס עם

עמדת הרוב, כשיש גם עמדת מיעוט.

1

היו"ר ע' פרץ;

חברת-הכנסת מאור, אם בסוף הדיון תרצי להציע הצעה - זו זכותך.

ע' מאור;

אשר לגיל הפרישה לנשים. בנושא הזה אני שותפה לעמדת קודמותי. אני רוצה להדגיש

שעקרונית הייתי מאד שמהה אילו היה גיל פרישה שווה אבל את השוויון חובה להתחיל

בשכר, בתנאים שווים וביצירת שוק עבודה שיצטרך את הנשים.

אני רוצה לשבח את הוועדה על כך שעמדת המיעוט מופיע בדו"ח. אני שואלת, האם

בדעת הוועדה להגיש לממשלה את עמדת הרוב ואת עמדת המיעוט?

די מנע;

חברים, מדברים על גרעון אקטוארי של מליארדי שקלים. בהנחה שהדו"ח הזה, כפי

שאני מניח, לאור הדו"ח של ועדת זוסמן ולאור ההמלצות של ועדות אחרות, בהנחה שהדו"ח

הזה לא ייושם, מתי לדעתכם יתמוטטו קרנות הפנסיה?

אי פוגל;

עכשיו, הרגע.

די מנע;

זאת אומרת, צריך להבהיר לאנשים ולציבור, שאדם שמתחיל היום את ביטוחו הפנסיוני

במשרד ממשלתי כלשהו או במוסד עבודה כלשהו, לא בטוח שמה שהוא משלם היום יקבל בעתיד

כפנסיה. כלומר, קרנות הפנסיה עומדות היום בפני קריסה מוחלטת אם הדו"ח לא ייושם.

מר פוגל וחברי ועדה נכבדים, אתם בדעה שפנסיה לא תהיה חובה אלא רשות. אבל

תצטרכו חקיקה משלימה. לעניות דעתי, שום חקיקה משלימה לדו"ח לא תעבור בכנסת אם לא

יעבור בכנסת חוק פנסיה ממלכתית ועד אז, כפי שאומרים לנו, כל יום עלולות קרנות

הפנסיה להתמוטט. הציבור צריך לדעת את זה.

אני שואל, מדוע הוצאתם מהנושא הזה את חברות הביטוח במדינת ישראל? יש חברות

ביטוח מצליחות, מרוויחות, שמנהלות מוסר תשלומים מצויין, מדוע הוצאתם את חברות

הביטוח במדינת ישראל מכל הדו"ח הזה? מה יהיה אם חברת ביטוח מסויימת תבוא ותאמר,

אני מסוגלת היום לתת זכויות פנסיה יותר טוב מקרן אחרת, אני מקימה קרן. מדוע

להוציא מחוץ למשחק את חברות הביטוח הפרטיות? אני רוצה להכניס אותם, להכניס אותם

כמה שיותר מהר אם הם יכולים ומסוגלים להציע קרנות ולהציע מדיניות פנסיונרית יותר

טובה.

ת' גוז'נסקי;

ראינו את התוצאות של הקרנות שלהם בבורסה. קראת כבנה העמיתים הפסידו בחצי השנה

האחרונה?



די מנע;

בשבת שמעתי ב"קול ישראל" של-700 אלף אזרחים אין ביטוח פנסיוני. בדו"ח

שלפנינו אין להם תשובה.

ולנושא עלות העבודה. כל מה שקשור להוזלת עלות העבודה, מה שנעשה כדי לתת

למעסיק תמריץ להעסקת עובדים, כל זה התגלה כלעג לרש. שום דבר לא הצליח. דיברו על

הוזלת עלות העבודה על מנת ליצור מקומות תעסוקה חדשים. שום דבר לא יצא מזה.

ויש קופות גמל של הבנקים, "תמר", "גפן". מתברר שאנשים הפסידו כספים. מדוע?

משום שחלק מקופות הגמל היו צמודים לבורסה, חלק מהם, אתם קוראים לזה "הרובד

השלישי". אנחנו צריכים להבטיח שהמשקיע לא יפסיד כסף.

אני מציע שהרובד הראשון יהיה של הביטוח הלאומי, הרובד השני יהיה חובה ולא

רשות, ועלינו להבטיח שמי שהשקיע ברובד השלישי לא יפסיד כסף, שזה יהיה חסכון.

י' שפי;

קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה. אני חושב שהגיע הזמן שנטפל בנושא הפנסיה.

לאחר שסיימנו את חוק בריאות ממלכתי היה ברור לכולנו שצריך להגיע גם לנושא הזה,

שהוא יהיה אולי הנושא המדובר ביותר בשנה הקרובה. אני מברך את הוועדה שהגישה

דוייח, שלאחר שנקרא אותו נוכל גם להתייחס אליו.

ולשאלה אם לחוקק חוק פנסיה ממלכתית או להגיע להסדרי פנסיה. אני מניח שנצטרך

לחוקק חוק.

ולגיל פרישה לנשים. ההגיון הפשוט שלי אומר שאם נשים יפרשו חמש שנים קודם, הם

יפנו אלפי מקומות עבודה וזה לא יצור אבטלה. אם הכלכלנים חושבים ההיפך, הייתי שמח

לשמוע איך הם מגיעים לזה.

הייתי רוצה לשמוע הסבר איך יכולה להיות סיטואציה שהאזרח יקבל מעל 70%? איך זה

יקרה?

מ' איתן;

אני מניח שבשלב זה או ארור נתבקש להתייחס לסוגיה הזאת במסגרת של הצעת חוק

שתובא לכאן משולחן הממשלה ובמרבית המקרים נצטרך רק להכניס שינויים כאלה או אחרים.

קל מאוד לטפל בבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאשר מדובר על צד התשלומים, צד

ההוצאה, כי מי יכול להתנגד להצעה שמדברת על מתן עזרה למי שעבד עד גיל 65 ועומד

לפרוש מעבודתו?

הבעיה היא בצד העלויות. אני רוצה להזכיר שמדובר כאן על לקיחה, למשל, מחיילים

משוחררים שמתחילים את דרכם. פירוש הדבר שהם ישלמו מס הכנסה יותר גבוה וזו אולי

הדרך לשלוח חלק נוהם לחוץ-לארץ, כי הם לא ירגישו שהם מצליחים להתקדם כאן. יקהו נוהם

מס יותר גבוה ויעבירו אותו, למי? לאנשים שקיבלו התחייבויות פסולות, על דעת כל

הגורמים שבודקים היום את הנושא.

בעיקרון אני בעד פנסיה, אבל פנסיה מוגבלת. אינני יודע אם שאלו בחור צעיר מה

הוא מעדיף, האם הוא מעדיף שישאר בידו סכום כסף יותר גבוה, שהוא יוכל להשקיע אותו

כרצונו ולהרוויח או שיבטיחו לו פנסיה בגיל 65. עם זאת, אינני יודע מה הוא יאמר

כשיגיע לגיל 65.



ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שתשאל ילד בגיל שש אם הוא רוצה ללכת לבית-הספר. מדוע לא שואלים

ילדים אם הם רוצים לקבל חיסונים?

מי איתן;

נכון, אותו בחור בן 18, כשיהיה בן 65, תשובתו אולי תהיה שונה מזו שהיתה

בהיותו בן 18. מכל מקום, מי ינהל את כספיו, האם יעשו זאת פקידים כאלה או ארורים או

שישאירו לו לעשות את זה - בעיקרון אני בעד שישאירו לו לעשות את זה כרצונו, שיעשו

את זה מומחים שהוא יפנה אליהם. שהוא יחליט עד רובד מסויים. אני מסכים שבהגיעו

לגיל 65 הוא לא ייזרק לכלבים, אפילו יתברר שהוא נכשל בכל תכניותיו ודרכיו. מצד

שני אינני רוצה לגבות סכומים שבאמצעותם אבטיה לו הכנסה מעל למינימום. אני הושב

שזה צריך להיות קו האיזון. אני מדבר על הבטרות הכנסה, נכון להיום סכום כולל של

כ-1,500 שקל ליחד.

אני רוצה לדעת מה יהיה בצד ההוצאה הציבורית הממשלתית. אנחנו מדברים על סכומים

גדולים שישפיעו גם על הכלכלה וגם על החלוקה הפנימית של הכסף במדינה. אני רוצה

לדעת איך זה נעשה ובאיזה סכומים מדובר. אם מדובר בהתחייבויות לטווח של עשרות

שנים - זאת אומרת יש כבר היום התחייבויות של ממשלת ישראל. אם מקבלים את ההמלצה

לגבי הקיימים - הממשלה צריכה לשים כסף בצד, כי מדובר על התחייבות של כ-100

מיליארד שקל. את ההתחייבות הזאת צריך להביא בחשבון. אם יהיו שינויים בשערי

הריבית, זה יכול להגיע גם ל-150 ול-200 מיליארד שקל. אני רוצה לדעת איך זה יתבטא

בתקציבי המדינה, איך זה ישפיע.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים רק על הבטחת המצב הקיים נכון להיום. כל

מי שנרשם היום, עוד לפני שאנחנו משנים, זאת אומרת תוספת של רבבות שקלים. אם נקבל

את ההצעה ביחס למצטרפים חדשים - פירוש הדבר הגדלת הסובסידיה הממשלתית בעשרות

מיליארדים נוספים. לא נראה שהצד הזה נשקל. מי ישלם את זה? זה לא כסף שצומח על

העצים. אני רוצה שלחברי הכנסת שכל כך דואגים לפנסיונים יהיה ברור שהם מטילים על

ציבור גדול לממן את זה. בהתאם לזה צריך למצוא את הקו המאזן.

היו"ר ע' פרץ;

את התשובות לשאלות ולהערות נשמע בישיבה הבאה.

אני מבקש שנדע שלא כל העובדים משלמים במשך 35 שנה. צעירים רבים אימצו לעצם את

השיטה לעבוד 10 שנים, לקבל פיצויים ולהצטרף לתכנית פנסיה רק בגיל מסויים, כדי

שיקבלו בבוא העת 60%, וה-10% נוספים הם יקבלו בצורה זו או אחרת. שאת אומרת שעשר

שנות תשלומים הולכים לריק. אם מחליטים על חוק פנסיה, צריך לעשות את החישוב. צריך

לדעת מהי ההכנסה שלא תיכנס.

אני חושב שצריך להביא ביושבון את נושא הניידות בעבודה, עד כמה חוק פנסיה יצור

יותר יציבות.

אני מניח, נוכח האווירה הכללית בקרב חברי הכנסת, שיהיה קשה מאוד לעשות חקיקה

משלימה שהיא לא סביב חוק פנסיית חובה. אני חושב שהחוק קובע כללים להסדרים.

אני מדבר על מסגרת של חוק פנסיית חובה שקובעת רמות שונות של חובה, נניח תקרה

של פעמיים מהשכר הממוצע והיתר הן זכויות שכל אחד מחליט אם להצטרף אליהן, כי יש

גבול לרמת הסבסוד שהמדינה יכולה להרשות לעצמה. אני מעדיף חוק פנסיה שנותן סבסוד

עד גבול מסויים, הוק שקובע תקרה.

להערכתי, באווירה הקיימת היום בכנסת ובאווירה הציבורית בכלל, אי-אפשר להעביר

איזה שהם הסדרים בלי שיהיה להם ביסוס על פנסיית חובה.



עם זאת, אסור להשאיר את המצב הקיים רק בגלל הוויכוח על איזה מסלול הולכים,

שמא נמצא את עצמנו בוקר ארח- עדים להתמוטטות כללית של כל המערכת, דבר שיגרום למשבר

קשה שיגרום לקטסטרופה שתעלה לכולנו ביוקר רב.

טוב שיש דו"ח, וטוב שהטיפול יבוצע שעה איות קודם.

תודה רבה לכולם.

בישיבה הבאה, כך אני מקווה, כל המוזמנים כאן יקבלו את רשות הדיבור. אני בטוח

שגם אלה שלא דיברו היום לא בזבזו את זמנם.

אני מקווה שהישיבה הבאה תהיה בעוד שבועיים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30).