הכנסת השלוש -עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ה בתמוז התשנ"ד (4 ביולי 1994), שעה 00;09

נ כ ח ו -

ע י פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י' כץ

מוזמנים; לסעיף 1

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - אגף מחקר ותכנון. המוסד לביטוח לאומי

ל' אהדות - אגף מרקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 3

ד"ר שי שמר - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר ח' קטן - המוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ש' סמינה - משרד המשפטים

פי סגל - משרד המשפטים

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני רקיקה), התשנ"ד-1994

2) חישוב התשלומים לקרן ההשתלמות, בשירות המדינה,

מול שכר המינימום

3) חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994

4) מסקנות הוועדח בנושא "שביתת העובדים הסוציאליים"

הצעות לסדר היום מס' 3838. 3860. 3867. 6868. 3874. 3893



הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון, הצעת רווק צמצום ממדי העוני

(תיקוני חקיקה).

י' תמיר;

בישיבה הקודמת התחייבנו לדאוג לכך שבני 18 עד 20 שאינם זכאים להבטחת הכנסה

יקבלו הכשרה מקצועית, ואכן דאגנו לזה.

היו"ר ע' פרץ;

יפה. מה עדיין לא נגמר?

מי בוטון;

שם החוק. אני מציע ששם החוק יהיה, הצעת חוק לצמצום ממדי הון והגדלת השוויון

בחלוקת ההכנסות.

ר' הורן;

אנחנו הצענו. לצמצום ממדי העוני ואי-השוויון, צמצום אי-השוויון.

שי כהן;

צמצום ממדי העוני ואי-השוויון בחליקת ההכנסות.

אדוני היושב ראש, אפשר להשאיר את השם כמי שהוא, צמצום ממדי העוני.

בגוף החיק נאמר איך מצמצמים, כל-ידי הגדלת השוויון יצמצים אי-השוויון בחלוקת

ל' אחדות;

אפשר לימר, לצמצים פערים.

בי טמקין;

צמצים ממדי העוני ואי-השוויון.

מי בוטון;

ואי-השוויון במה? צריך לומר בהכנסות.

י' תמיר;

אפשר לקרוא לזה החיק לצמצים ממדי העוני והפערים בחליקת ההכנסית.

שי כהן;

והפערים בהכנסות.



היו"ר עי פרץ;

השם האמיתי של החוק צריך להיות, הרפורמה בהכנסות לצמצום ממדי העוני. זה מה

שמוצע בחוק, הרפורמה בהכנסות לצמצום ממדי העוני, אם רוצים לדבר על המהות.

מי ביטון;

אני סבור בכל זאת, צמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות.

היו"ר עי פרץ;

יפה.

מה עוד לא אושר?

מי בוטון;

נעבור על סעיפי החוק.

סעיף 1 - מטרת החוק

מי בוטון;

ברקיקה לא נהוג להת"רוס להחלטות הממשלה מתאריכים מסו "מים. לכן אני מציע

שבסעיף 1 ייאמר: חוק זה בא לתקן חוקים שונים במגמת לצמצם את ממדי העוני והפערים

בהכנסות בדרך של הגדלת הגימלאות הניתנות לאוכלוסיות שעיקר קיומן על גימלאות שמשלם

המוסד לביטוח הלאומי, לצד אמצעים להבטחת מקורות המימון האלה, וכו'.

ר' הורן;

בשורה השלישית צריך להיות "גימלאות הניתנות" ולא "הגימלאות הניתנות".

בסדר.

סעיף 1 מאושר.

סעיף 2 - תיקון חיק הבטחת הכנסת.

סעיף 2(1) אושר.

סעיף 2(2}(ב) טרם אושר.

זח לא יאושר עד שלא "מצא פתרון. הסעיף הזח לא יעבור.

אתה רוצח שנדלג עליו עכשיו?

כן, ונחזור אליו.

מ' בוטון;

הכוונה היא לסעיף 2(2}(ב)(3).

סעיף 3 -תיקון חיק הביטוח הלאומי

מי בוטון;

סעיפים (1), (2), (3), (4) אושרו. בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, התעורו-ה

בעיה. בסעיף 5(ב} מוצע שייאמר, "השר בהסכמת שר האוצר". גם בסעיף (6) מוצע

שבסעיף 170 ייאמר "השר, בהסכמת שר האוצר". נציג התאחדות התעשיינים הפנה את תשומת

ליבנו לכך שבסעיף 170 הקיים אין צורך בהסכמת שר האוצר אלא כתוב שם "השר באישור

ועדת הכספים של הכנסת". הוא הציע למחוק את המלים "בהסכמת שר האוצר". האוצר התנגד.

היתה הצעת פשרה לכתוב "בהתייעצות עם שר האוצר". הוועדה טרם הכריעה. לכן הוועדה

צריכה להחליט אם למחוק "בהסכמת שר האוצר" או להשאיר "בהסכמת שר האוצר" או לקבוע

שתהיה התייעצות עם שר האוצר.

היו"ר עי פרץ;

נקבע התייעצות.

די אורנשטיין;

הממשלה בתנגדת.

תתנגדו.

רשמתי לעצמי הערה לגבי סעיף 170, שייאמר, "וכל התקנות שהותקנו על פיו

בטלים". אני לא יודע אם היתה הצבעה.

ר' הורו;

ייאמר "וכל תתקנות שהותקנו מכוחו בטלים, ובמקומן יבוא".

י' תמיר;

זח אושר.

היו"ר ע' פרץ;

צריך להצביע?

מי בוטון;

על פיסקה (5) ועל פיסקה (6).



היו"ר ע י פרץ;

נצביע. מי בעד? תודה. מאושר.

מי בוטון;

פיסקה (7) אושרה.

סעיף 4 - תיקון חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה)

מ' בוטון;

פיסקח (1) אושרה. הוספת סעיף 3א, כמוצע בפיסקה (2), זה אושר בנוסה רזדש, שנמצא

בדף נפרד. מדובר שם על נושא המענק. היה דיון וזה אושר.

סעיף 5 - תיקון פקודת מס הכנסת

מי בוטון;

סעיף 5 טרם אושר. סעיף 5 דן בנושא ההשוואה בין נקודת קיצבה לנקודת זיכוי. היה

דיון מקיף סביב הסעיף הזה. למעשה כמעט כל הישיבה התנהלה סביב הסעיף הזה. הוועדה

טרם הכריעה.

היו"ר ע' פרץ;

מה היה הכיוון?

מ' בוטון;

חברת -הכנסת גוז'נסקי סבורה שאין צורך בהשוואה מכיוון שנקודת קיצבה לא צריכה

להיפגע בגלל הרפורמה. אנשי המוסד לביטוח לאומי הציגו נתונים והסבירו שזח הרע

במיעוטו.

היו"ר ע' פרץ;

מהו ההפרש בין נקודת קיצבה לנקודת זיכוי? על מה מדובר?

י י תמיר;

אנחנו משווים את הערך של נקודת זיכוי והערך של נקודת קיצבה. מדובר על הפרש של

6 שקלים. כפי שהסברנו בוועדה, אנהנו מהזירים את זה לכלל האוכלוסיות החלשות. משפחה

ברמת הכנסה גבוהה, שיש לה 2 ילדים, תפסיד 12 שקלים. מדובר רק על קיצבאות ילדים.

זח יוחזר בכל המערכות הארורות.

שי כחן;

חמשפחה לא תקבל פחות כסף. המהלך ייעשה במועד של עדכון חקיצבח, בחודש אוגוסט,

לא תהיה ירידה נומינלית.

י' תמיר;

יהיה קיזוז וחכל יוחזר.



ש' כהן;

לגבי משפחות מרובות ילדים לא תהיה שחיקה.

היו"ר עי פרץ;

מי בעד? אושר. סעיף 5(1) אושר.

מי ביטון;

הנאמר פיסקה (2) זה תיקון טכני. יש כאן תיאום לתיקון שבפיסקה (1). מה שנאמר

בפיסקה (2) מופיע היום בפקודת מס הכנסה.

שי בריצמן;

בפקודת מס הכנסה, כשמדובר על נקודת קיצבה ונקודת זיכוי נאמר. שהמוסד לביטוח

לאומי מבצע את התשלומים. זו הטכניקה. אנחנו מתקנים את ההגדרה של נקודת קיצבה,

כדי להשוות. אחר-כך בא תיקון לפקודת מס הכנסה שמפנה לביטוח לאומי.

סעיף 6 - תיקון חיק מס מקביל

מי בוטין;

בסעיף 6 יש ענין של מס מקביל, שעדיין לא אושר פורמלית.

היו"ר עי פרץ;

היום מדיבר על 4.95%. בפיעל אתה מעביר 3.15%.

שי כהן;

בפיעל אני ממשיך לגבית 4.95%. מס מקביל משלם רק המעביד. הכל עיבר לקופות.

היו"ר ע' פרץ;

אז מה זה ה-3.15%?

שי כחן;

זח השיעור חמיפחת. זח הופחת ל-2.93%. אם חיי נשארים אותם בסיסים, בסיסי

חכנסית, כפי שקיימים כיום, הייינו צריכים לגבית 4.95%. עכשיו יש חרחבח של בסיס

הגבייה של הביטוח הלאומי. אנחני רוצים להבטיח שאיתי סכים שנגבח היום ייגבה גם

לאחר חרחבת חבסיס. כדי לחבטיח את זח אנחני אומרים, השיעור נשאר 4.95%. החתאמח

שאנחני עושים לחריובת חבסיס היא בכך שאנחני מנהיגים שיעירים מיפחתים עד מחצית השכר

חממיצע, כפי שעשינו גם לגבי דמי חביטיח הלאימי יבאיתח פריפידציה, כדי שסך כל

הגבייה חיים למס מקביל, על פי התיקון חזח, יהיה בדי יק זחח למח שיתקבל גם אחרי

והרחבת חבסיס.

חיו"ר עי פרץ;

איד אתח עישח את החישובים? תסביר לי. תן לי דיגמח. נניח שעיבד מרוויח 5,000.

שקל, חמעסיק צריך לשלם 4.95%?



ש' כהן;

לא.

כמה הוא שילם עד היום?

שי כהן;

עד היום הוא שילם 4.95%, לא על הכל. היו מרכיבים שעליהם לא נגבה מס מקביל.

מאחר שמוצע לכלול בבסיס גם את הרכב, גם את ההבראה וכו', הבסיס לגבייה יהיה רחב

יותר.

היו"ר עי פרץ;

ואם היתה גבייה ללא שיעורים מופחתים גם על הרכיבים הנוספים?

ש' כהן;

היתה תוספת של 530 מיליון ש"ח.

היו"ר עי פרץ;

יפה. וכמה עולים ה-3.6% תוספת לקשישים?

ש' כהן;

כ-70 מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

אתה יכול להעביר מברז 70 מיליון שקל.

שי כהו;

זח בלתי אפשרי. כי הכל נגבה למס מקביל. חייבים להעביר לקופות החולים.

אנחנו לא מנסים להגדיל את היקף הגבייה. אנחנו עושים רק שינוי יותר פרוגורסיבי

במערכת שקיימת היום. אם שכר השכירים גדל, בוודאי שאוטומטית יגדל גם חמס חמקביל.

אנחנו לא רוצים לגבות עוד יותר מהציבור. לא זו הכוונה. בסך חכל אנחנו עושים

שינוי בזח שמעבירים הכנסות מהמבוססים לחלשים.

מי ביטון;

אבל זו לא מטרה של חוק. לפי מח שאני הבנתי ולפי מח שחברי הוועדה הבינו,

חכוונח היא לשמור על תקציב סגור. הכניסו עוד רכיבים. הגדילו את המקסימום לפי 4.

תמורת כל זח ניתנו יותר הקלות, יותר חטבות. שיעורים מופחתים של דמי ביטוח עד

מחצית חשכר הממוצע במשק. ולכן במסגרת חזאת שיעור מס מקביל צריך לרדת. לפי חחישוב

שיש לנו. ל-2.93%.

שי כהו;

על ח-% 3.6 הגדלה לקשישים יש כיסוי תקציבי.



היו"ר עי פרץ;

זה אני מבין אבל אנחנו רוצים עוד 3.6.

ת' גוז'נסקי;

כמה זה בשקלים.

י' תמיר;

70 מיליון שקל.

לקשיש זה 25 - 30 שקל לחודש.

שי כהן;

ה-3.60 זה 32 שקל לקשיש יחיד. לזוג זה 50 שקל.

י י וזמיר;

זה יותר מהשחיקה שהיתה להם עד היום.

שי כהן;

יחיד מקבל 886 שקל.

היו"ר ע' פרץ;

כמה היווה השחיקה עד עכשיו?

3.6%.ב-1992 היתה שחיקה של 3.6% ואת זה רצינו לתקן.

היו"ר ע' פרץ;

אם כד, כל התבנית למאבק בעוני היא שתיקנתם להם את השהיקה שהיתה. אם לא היה

חוק, לא היית מתקן להם את השחיקה? כן היית מתקן.

או כן או לא.

היית מתקן. היית מתעלם מזה שהקיצבה נשחקת?

ת' גוז'נסקי;

היתה הצבעה על סעיף ילדים? לי יש הסתייגויות. הצבעתם. אני מצטערת שאחרתי.



היו"ר עי פרץ;

המוצע בסעיף 6 מציק לי עקרונית. נוצר מקור הכנסה!.

י' תמיר;

לא נוצר שום מקור הכנסה.

היו"ר עי פרץ;

העובד משלם על רכיבים נוספים. גם המעסיק צריך לשלם עבור העובד. המעסיק צריך

לשלם גם כן. נושא הקשישים הוא נושא השוב. אני חושב שחברי הכנסת לא יכולים להרשות

לעצמם להעביר חוק כזה.

ת' גוז'נסקי;

למה אתה יכול להרשות לעצמך להעביר חוק ששוחק קיצבאות ילדים?

היו"ר ע' פרץ;

משפרה שמאבדת 12 שקלים מקבלת בין 200 ל-360 שקלים, לעומת קשיש שלא מקבל

כלום, הוא מקבל רק את השחיקה שהיתה. אין לו שום מקורות נוספים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו יכולים לראות, בעמוד 21 של החומר שקיבלנו, מה מקבלת משפחה לפי מספר

הילדים שיש לה. לא מדובר שם על מאות שקלים. משפחה ברמת הכנסה של 1.772 שקל עם

שלושה ילדים תקבל 87 שקל. על מה מדברים? אם לא יעדכנו את התוספת, תהיה שחיקה. לא

צריך לשחוק, מספיק לא לעדכן את התוספת ותהיה שחיקה.

היו"ר ע' פרץ;

מה את מציעה?

ת' גוז'נסקי;

שיקחו ממקורות אחרים.

אני רוצח לומר לאנשי המוסד לביטוח לאומי. עם כל הכבוד לסדר החדש שאתם עושים

בביטוח הלאומי, לנו יהיה קשת מאוד להעביר תכנית כזאת, שהיא אמנם בכיוון הנכון,

מבלי שיהיו בה כמה דברים שנראים יותר סבירים. 80 מיליון שקל, שזה הדבר היחיד

שהאוצר נותן, לפי דעתנו זה לא רציני.

ממדי העוני האלה יפילו את הממשלה. אם לא יפתרו עכשיו את הבעיה, ולא רק

סטאטיסטית, אם ישארו 800 אלף עד מיליון איש מתחת לקו העוני - לא יעזור לממשלה

הזאת לא שלום ולא ערפאת.

לכן אני אומר. אנחנו פונים לשר האוצר, אנחנו רוצים עוד 120 מיליון שקל. יש

שני סעיפים ששווים כ-120 מיליון שקל. אם שר האוצר לא יתו 120 מיליון שקל, הוא

יוכרז כאוייב העניים.



נ' מיכאלוב;

זאת אומרת בסך הכל 200 מיליון?

היו"ר ע' פרץ;

כן. את נותנת 5 מיליארד למעסיקים, זה הרבה לתת 200 מיליון לעניים? כל הזמן

הדגשתי את נושא הקשישים.

אני מציע להכפיל את השיעור של 3.6% ל-7.2%.

ש' כהן;

ב' טמקין;

מה המשמעות הכספית?

ש' כהן;

כל אחוז זה 20 מיליון.

הקשישים, זו אוכלוסיה שאין לה. בעל משפרה צעיר יכול לעשות חלטורה פה ושם

ולהביא הביתה עוד 1,000 שקל. לקשיש אין אלא מה שיש לו. נקודה. הוא לא יכול לעשות

חלטורה ולקבל עוד קצת כסף. עכשיו מסתבר לי שכל מה שמוצע זה רק פיצוי על השהיקה.

אין בכלל תוספת.

י י וזמיר;

זו תוספת מעבר למה שקיים בחוק היום. זו תוספת מעבר לכל העדכונים. אנחנו נמשיך

לעדכן כרגיל. מה שמוצע זה מעבר לזה.

ני מיכאלוב;

אפשר לקחת מהקשישים שיש להם ולהעביר לקשישים שאין ליזם.

אני מציע 7% . תרצו - וקבלו. לא תרצו -תמשכו את החוק. שר האוצר רוצה

להתדיין איתנו - נשמע אותו.

נ' מיכאלוב;

אנחנו מתנגדים.

היו"ר עי פרץ;

אני שואל את חברת-חכנסת גוז'נסקי, אם מוסיפים 7% יש לך והסתייגות?

ת' גוז'נסקי;

כן.



היו"ר ע' פרץ;

הסתייגות, בבקשה, אבל אל נהפוך את nrלקייז מרכזי שבגללו נפוצץ את הכל. זכותך

להילחם במליאה. אם תצליחי - מצויין. לעומת זה אנחנו אומרים, אם לא תהיה תוספת

לקשישים - מפוצצים. זה ההבדל בין שני הנושאים.

שמענו את העמדות. צריך להחליט.

מי בוטון;

6% או 7%.

ת' גוז'נסקי;

אני לא חושבת ש-6% או 7%, זאת הבעיה של שר האוצר. יש כאן בעיה עקרונית א

ני מיכאלוב;

זו בעיה של כסף. אנחנו ניהלנו הרבה דיונים והיו הרבה פשרות מכל הצדדים.

ת' גוז 'נסקי;

עם מי הגעתם לפשרה? עם משרד העבודה והרווחה? זה לא מחייב אותנו.

היו"ר ע' פרץ;

תזכרי תמיד שאנחנו בעלי הבית שלכם, שהממשלה תזכור את זה. את רוצה, אני אזכיר

לך את זה אחרי כל שלושה משפטים, כדי שתדעי. שר האוצר עובד אצלנו ולא אנהנו אצלו.

אנהנו מינינו את שר האוצר. לא הוא מינה אותנו. אנחנו נבחרים, לא חייבים לו כלום.

אנהנו חייבים רק לציבור.

אני מציע 7%.

ת' גוז'נסקי;

זה בסדר.

בי טמקין;

7% זה מתקבל.

מי בעד? זה מתקבל.

מי בוטון;

סעיף 6 אושר.

סעיף 7 -תחילה והחולה

מ' ביטון;

הפיצול המוצע בסעיף 7 נדרש בגלל העלאת מקסימום השכר שחייב בדמי ביטוח. זה לא

למפרע.



שי בריצמן;

כשהחליטו על העלאת התקרה לעצמאים ל-4 פעמים השכר הממוצע היתה בדיוק אותה

בעיה.

מי בוטון;

זה מאושר.

מה ביחס לבני 18 -20, הנושא של הכשרה מקצועית?

היו"ר ע' פרץ;

אישרנו.

מי בוטון;

יש תשובה בכתב.

ת' גוז'נסקי;

התשובה בכתב אומרת שמצבם יהיה כמצבם של כל דורשי העבודה.

י' תמיר;

אותו בן 18 עד 20, למרות שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה ולא זכאי לדמי אבטלה יוכל

ללכת להכשרה מקצועית בחינם. זה מה שרציתם וזה מה שסידרנו. הוא לא יקבל הבטחת

הכנסה אבל הוא יקבל את הקורס בחינם. זה מה שביקשתם וזה מה שעשינו.

לגבי הסתייגויות של חברי הוועדה אין צורך באישור הוועדה. אבל צריך לאשר

לחבר-הכנסת מצא ולחבר-הכנסת בא-גד להגיש ההסתייגויות. חבר-הכנסת בא-גד מבקש שתלמיד

בישיבת הסדר, אם הוא תלמיד המש שנים, יקבל הבטחת הכנסה עד גיל 23. גם לחבר-הכנסת

מצא יש מספר הסתייגויות, שאם תרצו בכך אני אקרא אותן.

היו"ר עי פרץ;

השאלה היחידה היא אם אנחנו מקבלים את ההסתייגויות. אנחנו רשאים להחליט שכן

ואנחנו רשאים להחליט שלא.

ת' גוז'נסקי;

ההסתייגות של הבר-הכנסת בא-גד לגבי תלמיד ישיבה עד גיל 23, זו הסתייגות

עניינית.

מי בוטון;

מאפשרים להם להסתייג.

היו"ר עי פרץ;

הדיון בנושא הזה הסתיים. תודה רבה.



חישוב התשלומים לקרו ההשתלמות. בשירות המדינה, מול שכר המינימום

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש לשמוע תשובת נציג היועץ המשפטי לממשלה בעניו התשלומים לקרן

ההשתלמות.

ד' אורנשטיין;

צר לי שאין לי בשורות חדשות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על שיטת התשלומים של קרן ההשתלמות והחישוב לתשלום אל מול שכר

המינימום, בשירות המדינה.

היועץ המשפטי התקשר איתי לפני יותר משבועיים ואמר לי שתוך עשרה ימים תוגש

תשובתם של היועץ המשפטי ומשרד המשפטים. אני מבקש להודיע, לפרוטוקול, שאין לי

כוונה להרפות בנושא זה. מי שחושב שלא ננהל מאבק בענין הזה, טועה.

אם יש תשובה - יש תשובה. אין תשובה - יאמרו לנו מה עושים. לנו יש עצות מכל

מיני גופים שמעונינים ללכת לבג"צים וכו'. בשלב זה אנחנו אומרים, כרגע זה

בטיפולנו. לכן אני מבקש להפנות את בקשנו הנוספת ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו

מוכנים להמתין עוד שבוע ימים. אנחנו מבקשים שהענין הזה יסתיים.

תודה.



חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו חוזרים לפרשת הגזזת. עד שובו של היועץ המשפטי, שיגיד לנו איפה אנחנו

עומדים, אני רוצה לספר לכם שלצערי הרב אני ממשיך לקבל טלפונים קשים ביותר

מנפגעים, סיפורים שאי-אפשר לעמוד מולם. לפני יומיים טלפנה אלי גברת מקריית

מוצקין - יש לי את שמה, היא אמרה שהיא מוכנה ששמה יפורסם - ותיארה באוזני איך היא

ואהיה נחטפו. היא היתה בת חמש ורוצי ונחטפה מהגן. אחיה נחטף מבית-הספר. הוריה לא

ידעו כלל שהם נחטפו, הם הגיעו למיתקן. שפכו על ראשה סוכר חם, לוחט. תלשו את

שערותיה ורק אחר כך היא קיבלה הקרנות. היא עברה שלושה ניתוחים שבהם הוצאו גידולים

מהראש ומאזורים איורים.

אווזה גברת דיברה במשך רוצי שעה. אני שתקתי. לא היה לי מה להשיב, מח לומר, מה

להביע. כל תמורה שהחוק הזה יתן לא שקולה כנגד הטרגדיות האישיות שאנשים עברו. זה

פשוט לא יאומן. צריך לשמוע את האנשים האלה כדי להאמין. עד היום אני לא מבין מה

קרה שם. כששומעים את הסיפורים אי-אפשר אלא לומר שהיו שם מעשים סדיסטיים ממדרגה

ראשונה. הסיפורים הם מסמרי שיער.

אני מאוד מקווה שמדינת ישראל לא תאלץ את כל האנשים האלה לחשוף את הפצע הזה

ולהפוך אותו לפצע לאומי. אני לא רוצה להיכנס להגדרות ולהשוואות שכל אחד מהנפגעים

האלה מרשה לעצמו לעשות. אין לי שום סיבה לומר להם שהם לא צודקים בהשוואות שלהם

אבל אני בוודאי לא אשתמש באותן בהשוואות. כולכם יכולים לתאר לעצמכם ולדמיין למה

כל נפגע כזה משווה את מה שנעשה איתו. זהו. כל פעם אני מנסה להעביר אליכם מקצת

מהסיפורים שאני שומע במשך השבוע, אולי תיכנסו לתוך תחושותיהם של האנשים שבהם

אנחנו מטפלים.

אני שומע סיפורים מדהימים, איך לוקחים ילד בין חמש וחצי למיתקן כזה, בלי

ידיעת הוריו. אפשר להעלות דבר כזה על הדעת? לקרות ילד למיתקן רפואי? הרי הרופא

צריך להיות מעוניין שהאמא של אותו ילד תהיה לידו, אלא אם רצו לעשות שם משהו שלא

רצו שיידעו עליו.

לי יש כלבה בבית. הילדים שלי מתייחסים לגורים שלה טוב יותר מאשר התייחסו

לאנשים האלה, כל מי שהיה במיתקן כזה וטיפל, הייתי שופט אותו על פשע חמור כנגד

המדינה. אין לי ספק שנעשה לאנשים מעשה נורא.

הכל כרגע לכאורה. האם מישהו בדק את זה? מטילים כתם גדול על ציבור גדול. לא

בדקנו את זח.

היו"ר ע' פרץ;

מה לא בדקת? שלקחו אותם לא בדקת? שהם היו לבד לא בדקת?

הסיפור שסיפרתי עכשיו חוזר על עצמו כל פעם. כל פעם התיאורים יומר מחרידים.

חבר-חכנסת אלי-בן מנחם מספר שהוא קפץ מן המשאית בדרך לרמת-דוד. הוא אומר,

הייתי במשאית עם הילדים שנחטפו מבית-הספר, בדרך קפצתי. זו עדות חיה של חבר כנסת.

היועץ המשפטי חזר. נשמע איפה אנחנו עומדים.



מי בוטון;

בישיבתנו בשבוע שעבר עלו הצעות שונות לתיקונים ולשיפורים. הנחתי לפניכם נוסח

חדש שבו ניסיתי לגבש את כל ההצעות לתיקונים ולחערות שהועלו ושנתקבלו בישיבה

הקודמת.

בישיבה הקודמת שאלה דוקטור קטו אם הרשימות של פרופסור מודן כוללות שם משפחה,

תעודת זהות וכו'- ביקשנו שדוקטור שמר יברר. אולי יש לו עדכון.

שי שמר;

התקשרתי אל פרופסור מודן, שנמצא בארצות-הברית - בשבוע הבא הוא כבר יהיה פה -

שאמר לי שהוא עשה את המרקר שלו באופן עצמאי לגמרי. ברשימות שלו יש כ-11 אלף שמות

מתוך 17 אלף. הרשימות כוללת שם פרטי, שם משפחה ומספר תעודת זהות. קובץ השמות

שאנחנו מתבססים עליו נמצא באיזה שהם מחסנים. הוא רצה להשמיד אותו. אני מקווה שזה

לא הושמד. פרופסור מודן אומר, עד שאני לא אראה אותם אני לא אאמין שהרשימות

קיימות. אני מקווה שהרשימות ישנן.

פרופסור מודן אומר שבכל מקרה צריך לשחזר את הדברים. צריך צוות שיעבוד על זה.

פרופסור מודן חושב שבסופו של דבר, על בסיס המידע שהצטבר אצלו, אפשר להגיע לעוד

כ-4,500 שמות. הוא חושב שהוא יוכל להגיע לכ-90% מתוך 17 אלף שמות, בעבודה מאומצת

עם צוות שיעבוד על הענין הזה. אחר-כך ישארו כ-10% שצריך יהיה לחפש אותם. ותהיה

כמובן שאלה, שנצטרך להתייחס אליה בעתיד, מה נעשה לגבי אלה שאין להם סימנים לכאורה

ויאמרו שהם היו במחנות. זה פרק בפני עצמו.

מי בוטון;

ביקשתי מדוקטור קטן, מהמוסד לביטוח לאומי, לבדוק את התוספת שהוגשה לנו. כרגע

אין רשימה של התוספת אלא זו שהעביר לנו דוקטור שמר.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש להוסיף לרשימה את הנושא של נשירת שיער ובעיות קוסמטיות.

ח' קטן!

ברשימה שלפניכם כתוב, כל שאת ממאירה באזור הראש והצוואר. שאת זוז גידול. צריך

לדבר על שאת ראשונית. אנחנו מדברים על גידולים שמתחילים בראש ובצוואר. יש גידולים

שמתחילים באזורים אחרים בגוף ושולהים גרורות לראש ולצוואר, ולהם אין כל קשר

להקרנות. לכן צריך להוסיף את המלה "ראשונית".

דיברתי עם רופא עור לגבי הגדרת הקרחת, אזורי התקרחות שנובעים מהגזזת. הגזזת

עצמה ברגע שהיא מתרפאת, לא משאירה צלקות וקרחות. וקרנה יכולה לגרום לגירוי בעור,

לנזק לשורשי השיער ולקרחות. מדובר על קרחות שמופיעות באזורי הצטלקות של העור,

אבל התוצאה הסופית הזאת אחרי שנים אינה שונה מהצטלקויות עקב מחלות אחרות. זאת

אומרת זו לא קרחת אופיינית אך ורק לחולי גזזת שקיבלו הקרנות אלא גם למחלות אחרות

עם בעיות בעור, בעור הקרקפת. צורת הקרחת או מיקומה אינו מאפיין חולי גזזת שקיבלו

וקרנות. לכן יש בעיה בנוגע להגדרה.

אם מדובר בנפגע, מה יש להגדיר?



חי קטן;

אם שמו של האיש מופיע ברשימה ויש לו קרחות, אז אני אומרת, יש שאת. אנחנו

יודעים על כאלח ששמם לא מופיע ברשימה ויש להם קרחות. זח יכול להיות גם על רקע של

מהולות ארורות.

מי בוטון;

אם נוסיף את זה לרשימה, איך נקרא לזה? איך נכתוב את זה? זה צריך להיות

בתוספת. צריך לתת לזה ביטוי משפטי או ביטוי מקצועי. מה נכתוב? קריות? נשירת שיער?

חסר שיער באזורי הצטלקות בעור הקרקפת. זה מחייב. זה לא סתם קרחת אלא

ההצטלקות מעידה על כך שהיה שם משהו.

ש' שמר;

חסר שיער מוחלט. כדי שלא יחיח מקום לוויכוח מה זה יקר שיער.

צ' לוין;

דקר שיער מוחלט באותו אזור.

ש' שמר;

אזורים עם חסר שיער מוחלט. זה מחייב ליבון.

מי בוטון;

אני אקבל ממכם נוסח יותר מדוייק. צריך לקבוע לזה אחוזי נכות.

חי קטן;

לפי מבחני הנכות, גודל האזור קובע את אחוזי הנכות.

מי בוטון;

אם אומרים יקר שיער, הרופא יקבע את אחוזי הנכות לפי הגודל. האם צריך לכתוב

"חסר מוחלט"? האם הכוונה היא שאין בכלל אפילו שערה אחת?

חי קטן;

לא.

היו"ר עי פרץ;

חסר שיער באזורי הצטלקות בעור הקרקפת.

חי קטן;

מבחינתני. מבחינת הביטוי הלטיני או הלועזי, זה מתאים.



מי ביטון;

אני לא צריך להוסיף בסוגריים שם לועזי, זין מספיק.

היו"ר עי פרץ;

ויש גם הנושא של טיפולים קוסמטיים.

זח טיפולים, לא מיולה. זה לא נכות. טיפול קוסמטי, זה תרופות.

ש' שנע-;

אני רוצה שיהיה ברור, ברשימה שהנחנו מדובר על דברים ודאיים. יש מהלות שצריך

לקבוע לגביהן.

היו"ר ע' פרץ;

זה בתוספת. השר מוסמך להוסיף לתוספת.

מי בוטון;

ברשותכם, נעבור על הסעיפים. לא נעבור שוב על הסעיפים שאושרו.

בנוסח החדש של סעיף 1, בהגדרת "טיפול בהקרנה", מצויינים תאריכים שהוועדה

החליטה עליהם, מ-1 בינואר 1946 עד 31 בדצמבר 1960.

בנוסה ההדש מדובר בנפרד על פיצוי הד-פעמי, קיצבה חודשית, ומענק.

היו"ר עי פרץ;

האם מי שסובל מנשירה שיער יקבל מאה אלף שקל?

מי בוטון;

בישיבה הקודמת אמרנו שנלך לפי אחוזי נכות, 100% נכות זה 100 אלף שקל. דוקטור

קטן אמרח שיש אנשים שיש להם 100% נכות רק באופן זמני. אנחנו מדברים על נכות

רפואית. לאנשים האלה אין 100% נכות. בין היתר דובר בישיבה קודמת גם על פיצוי לאלה

שסבלו בעבר.

היו"ר ע' פרץ;

יוצא שמדובר כעמט על כולם, זה 20 אלף איש. רבים סובלים מנשירת שיער.

מי בוטון;

אפשר למחוק את הנושא של נשירת שיער, לעשות סעיף נפרד לנושא של נשירת שיער.

יכולים להיות שני תעריפים; תעריף אחד לנשירת שיער ותעריף ארור ליתר.



היו"ר עי פרץ;

אני חשבתי שהסכום של 100 אלף שקל נועד למי שעכשיו לא חולה, אבל בעוד 10 שנים

תתפרץ אצלו המהולה ואז הוא יוכל לתבוע את הסכום הזה שיעמוד לו ולמשפחתו. לתת

עכשיו 100 אלף שקל למי שקיבל טיפול וסובל מנשירת שיער? אני לא בעד שמי שיש לו 10%

נכות יקבל 100 אלף שקל.

אי גולדשטיין;

בדיון הקודם התלבטנו בנקודה הזאת. אמרנו שמדובר במי שקיבל טיפול ותוחלת חייו

או איכות חייו נפגמה וצריך לתת לו פיצוי. על שיעור הפיצוי צריך לדון. מי שנקבעו

לו אחוזי נכות - הוא מקבל קיצבה או מענק בהתאם לרמת וחומרת הפגיעה. אם לנפגע יותר

מ-40% נכות - הוא יקבל קיצבה חודשית. אם נכותו פחותה מ-40% אבל יותר מ-5% - הוא

יקבל מענק חד-פעמי ואחר-כך יעבור בדיקות.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שתהיה הגדרה של נפגע קל ושל נפגע קשה ויהיו שני תעריפים.

היו"ר עי פרץ;

יש נפגעי גזזת שנפגעו, טופלו וחזרו לתפקוד. אני רוצה לייעד את הכסף למי

שייחלו. אדם מקבל לפי הפגיעה שנפגע ולא לפי מה שלא קיים. מי שיש לו שבר זמני,

בגלל תאונת דרכים, לא מקבל כאילו יש לו שבר קבוע. זה נושא בעייתי.

מי בוטון;

אפשר לקבוע איקס שקלים לכל אחוז נכות. אלף שקל לכל אחוז נכות.

ת' גוז 'נסקי;

נכון. אז אתה פותר את הבעיה.

חי קטן;

אפשר להפחית את סכום המענק החד-פעמי ולתת פיצוי יותר גבוה על כל אחוז נכות,

ואז מי שיש לו אחוזי נכות גבוהים יותר יקבל יותר בקיצבה.

אי גולדשטיין;

קיצבת הנכות משקפת את עוצמת הפגיעה.

היו"ר עי פרץ;

אני מוכן. אני בעד ההסדר הזה.



אי גולדשטיין;

אולי רוצים לתת מינימום מסויים מאוד, 10 אלפים שקל לכולם.

היו"ר עי פרץ;

אני לא בעד לתת את הסכום הזה עכשיו.

מי בוטון;

נשאיר את זה פתוח ונחזור לזה בסוף הדיונים. יש כאן שאלה עקרונית, האם רוצים

לתת לכל נפגע פיצוי חד-פעמי. הוועדה יכולה גם לא לתת פיצוי חד-פעמי אלא רק לתת

קיצבאות ומענקים לפי אחוזי נכות. אני חוזר ומציע שבשלב זה נדלג על זה ונשאיר את

זה פתוח.

היו"ר ע' פרץ;

את הנושא של נכות באחוזים נמוכים, 10%, 20%, אפשר לפתור במסגרת סעיף 4. מי

שיש לו 40%-50% נכות, צריך לקבל גם מענק חד-פעמי, לפי אחוזי נכות, נניח אלף שקל

לאחוז, אבל שיתחיל מ-40%, כי הוא צריך לשקם את עצמו.

מי בוטון;

זאת אומרת, מי שיש לו 50% נכות יקבל חמישים אלף ש"ח. מי שיש לו 39%, לא יקבל

כלום.

ת' גוז 'נסקי;

מה יהיה דינו של מי שמצבו החמיר?

אי גולדשטיין;

זה ישפיע על הקיצבה אבל לא על המענק.

היו"ר ע' פרץ;

בינתיים נשאיר את הסעיף הזה.

מי בוטון;

את הנושא של הקיצבה החודשית אישרנו בשבוע שעבר. בנוסח שלפניכם יש שוני רק

בנוסח.

הנוסח של סעיף 4 שונה בהשוואה למה שהיה בישיבה הקודמת. בנוסח שלפניכם נאמר,

"נקבעו לנפגע פחות מ-40% נכות ולא פחות מ-5%". הוספנו "ולא פחות מ-5%" זאת

אומרת, מי שיש לו פחות מ-5% נכות לא יקבל כלום. עד 40% הוא יקבל מענק ולא יקבל

קיצבה. גם זה אושר בשבוע שעבר.

ולנושא של החמרת מצב, סעיף 5, אנחנו מדברים על "חלפו 6 חודשים או יותר" ואחוז

הנכות עלה ב-10% או יותר. העיקרון שבסעיף 5 אישר בישיבה וקודמת.

בסעיף 6 יש פירוט לגבי המכון לאבחון וטיפול בגזזת. ציינו את התפקידים

העיקריים של המכון. (מר בוטון קורא את סעיף 6).

סעיף 6 מאושר.



בסוף סעיף 7(ב) נאמר: "וכן יקבע הוראות וכללים בדבר דרכי הוכחה שבנוסף לדיני

הראיות הרגילים". המשפט הזה הוסף, אדוני היושב-ראש, כדי לאפשר לשר לקבוע בתקנות

שהרשימות שיש לפרופסור מודן יהיו ראיה, נוסף לדיני הראיות הרגילים.

צי לוין;

בדרך כלל, כל מה שקשור בדיני ראיות ודרכי הוכחה, בכל החוקים, אפילו בחוקים

ספציפיים שלנו, משאירים את זה לשר המשפטים.

אתם רוצים שייאמר, השר בהתייעצות עם שר המשפטים? אפשר.

פ' סגל;

יש פה בעיה משפטית. אי-אפשר לקבוע בתקנות הוראות בניגוד לפקודת הראיות.

מי בוטון;

זה לא בניגוד. זה בנוסף לדיני הראיות הרגילים. אפשר לקבוע בתקנות חזקות, שמי

ששמו מופיע ברשימה, זו הוכחה.

פ' סגל;

אפשר לומר כאן כמו שאנחנו נוהגים בכמה חוקים, שדיני הראיות וסדרי הדין לא

יחולו על חוק מסויים, ואז נאמר שדיני הראיות יייקבעו בתקנות שיקבע שר המשפטים.

מי בוטון;

הכוונה שלנו היא - אולי הנוסח לא מוצלח - לאפשר להוכיח חזקות על-ידי הרשימות.

זו הוכחה.

ני סגל;

צריך לומר שהוועדה לא כפופה לדיני הראיות וסדרי הדין, והשר רשאי יהיה לקבוע

בתקנות דיני ראיות וסדרי דין לענין זה, כדי לא לגרום לכך שתהיה התנגשות נורמטיבית

בין החוק לבין התקנות.

מי בוטון;

אחת תמציא לי נוסח. תשלח לי בפאקס איד אתם נוהגים במשרד המשפטים.

צי לוין;

אני מבקש להעיר לגבי הנאמר בסעיף 7(א). בישיבה הקודמת הבהרתי ואמרתי, שמאחר

שהביטוח הלאומי הוא זה שיטפל בכל הנושא, צריך להגיש את התביעה לביטוח הלאומי, כי

הוא המכשיר, הוא הגוף והוא הגורם שמטפל בתביעות לתשלומים וכוי ויש לו כלים לכל

הנושאים האלה. אחרת צריך לחקים במשרד הבריאות מנגנון מיוחד לטיפול בתביעות,

ובסופו של דבר חוא ישמש רק מעיו דוור, שיעביר הכל לביטוח חלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

קיימנו על זה דיון. אם, כמו שהיה לגבי חוק האיידס, שהמשרדים החליטו לעשות

תיקון והממשלה תגיש את זה, אני לא חושב שהכנסת תתנגד.



צ' לוין;

אני לא חושב שהמוסד לביטוח לאומי מתנגד.

א' גולדשטיין;

בהחלט מתנגד. המוסד לביטוח לאומי הוא מכשיר תשלום מצויין אבל הוא לא יכול

לקבוע היותו של אדם בגדר נפגע.

צי לוין;

היותו של אדם נפגע וכל מה שקשור בזה, זה ייקבע על-ידי ועדת המומחים. ועדת

המומחים יכולה להיקבע או על-ידי שר הבריאות או בהמלצת שר הבריאות על-ידי שר

העבודה והרווחה, כי אנחנו המכשיר המקצועי, הגורם המקצועי שמציע ועדת מומחים. הדולק

האופרטיבי, זה לא משרד הבריאות.

היו"ר ע' פרץ;

חברים, אנחנו מאשרים כפי שזה מונח לפנינו.

מי בוטון;

סעיף 8 - ועדת מומחים. זה אושר למעשה בישיבה הקודמת. הניסוח של סעיף 8(ב)

שונה קצת אבל העיקרון נשאר אותו עיקרון. זאת אומרת, ועדת המומחים תקבע אם אדם

קיבל הקרנה והוא לוקה במחלה, והיא תקבע גם את אחוז הנכות שלו, לפי המבחנים שיש

בתוספת לתקנות, כפי שזה לגבי נפגעי עבודה ותחומים אחרים. מדובר על נכות רפואית

ולא נכות פונקציונלית, לפי סעיף 61 לחוק הביטוח הלאומי, ולא חשוב אם האיש עובד או

לא. למעשה גם זה אושר בישיבה הקודמת.

עד כאן הגענו. עדיין לא קראנו את סעיף 9.

סעיף 9 ע-רר

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 9 - עיי).

אנחנו מדברים על ועדה רפואית לערעורים במסגרת משרד הבריאות.

לא מצויין כאן סעיף 8(ב)(1). אם ועדת המומחים תקבע שלא ניתן טיפול בהקרנה,

הערר לא יהיה בפני ועדה רפואית לעררים, כי זה לא ענין רפואי, אלא בפני בית הדין

האזורי לעבודה. הוועדה הרפואית לערעורים מתייחסת רק לנושאים רפואיים.

אדוני היושב ראש, הכלל כאן הוא שבכל הנושאים הרפואיים הולכים לוועדה רפואית

לעררים ואחר-כך לבית-הדין. כשהשאלות אינן שאלות רפואיות הולכים ישר לבית הדין,

כפי שנהוג בביטוח הלאומי בנושאים של נפגעי עבודה. העתקנו את זה משם.

פי סגל;

יש פח קושי מסויים מבחינה זו שבוועדה וראשונה יושב שופט. בדרד-כלל אנחנו לא

מאפשרים לשבת בערעור על שופט אלא בבית-משפט. לא ניתן לוועדה רפואית לדון בעניינים

שבהם ישב שופט ודן כבר. השופט הוא חלק מהוועדה הראשונה שקבעה גם את אחוזי הנכות

הרפואית. לכן הערעור הולך לבית-המשפט.



מי בוטון;

הוועדה הרפואית לעררים היא גם שופט וגם שני רופאים מומחים. כך פוזרנו את

הבעיה.

פ' סגל;

זה לא מקובל, כי הנוהג בהוק הוא ששופט לא יושב כאינסטנציית ערעור על שופט אחר

אלא בית-משפט של שלושה שופטים. אם מעמידים שופט בראש הוועדה הראשונה שקבעה את

אחוז הנכות, צריך להעביר את זה לבית-משפט.

צריך להפריד ביו שתי האינסטנציות, ביו האינסטנציה שבה יושב השופט והוא צריך

לקבוע את הקביעות העובדתיות לביו האינסטנציה הרפואית.

מ' בוטון;

רצינו שתהיה אינסטנציה נוספת של ועדה לערעורים לפני הליכה לבית-משפט. לא

רצינו ליקים ועדת מומחים, אחר-כך ועדה רפואית ראשונה שתקבע את אחוז הנכות,

ואחר-כד ועדה רפואית לערעורים, ואחר כד בית דיו. אמרנו, ועדת מומחים קובעת גם את

הקשר, אם מדובר בנפגע, והיא קובעת גם את אחוז הנכות. לגבי אחוז הנכות, יש ועדה

רפואית לעררים.

פ' סגל;

כאשר קובעים נכות, בית משפט קובע אחוזי נכות. בכל משפט של תאונת דרכים,

לדוגמה, מביאים רופאים ובית המשפט הוא זה שמחליט גם בעניינים הרפואיים. זאת קביעה

משפטית. זו לא החלטה רפואית.

מי בוטוו;

אנחנו רוצים ועדת מומחים עם שופט, כי היא מכריעה גם בשאלות עובדתיות.

אדוני היושב-ראש, יש שופט בדימוס, שיכול להיות שופט שלום שפרש לגימלאות. הוא

יושב עם שני רופאים מומחים. חם קובעים את הקשר ביו הדברים ואת אחוז הנכות. אפשר

לוותר על זה. אנחנו הצענו פה שאם ר1איש לא מרוצה, הוא יכול לפנות לוועדה רפואית

לערעורים. בכל החוקים הסוציאליים יש ועדת ערעור. השאלה מי יישב בוועדת ערעור.

בוועדת ערעור צריכים להיות כמובו שני רופאים יותר מומחים מאלה שישבו קודם ושופט

איור. לא נהוג ששופט יושב באינסטנציה של ערעור על שופט אחר. פה לא מדברים על

ערעור על שופט. הוא לא מקבל החלטה שיפוטית. השופט הוא חלק מהוועדה. יש הרבה

ועדות שבראשן עומד שופט ויש ערעור בדרג יותר גבוה. לא חייבים לפנות מייד לבית

משפט. אפשר ליקים עוד אינסטנציה. אני לא רואת בזח פגם קונסטיטוציוני.

פ' סגל;

שופט גם שופט בדימוס, המינוי שלו יכול להיעשות רק מכוח חוק יסוד השפיטה, על

פי חוק. מבחינה זו איו הבדל בין שופט בדימוס לשופט בפועל.

אי גולדשטיין

אפשר לנהוג כאו כמו שנקבע בחוק האיידס ולומר, על החלטת ועדת המומחים יש ערעור

לבית-הדין.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע השגה.



מ' בוטון;

זה לא נהוג. כשמדובר על ועדות רפואיות שקובעות, תמיד יש ערעור. אין השגה.

יכולה להיות או ועדת ערעורים ואחר-כך בית-משפט או ישר בית משפט. ועדת העבודה

תחליט.

פ' סגל;

צריך לחשוב. אני לא יודע. רשמתי את זה בתור הערה.

נפתור עכשיו את הרוב ונשאיר סעיף אחד לשבוע הבא.

מי בוטון;

נבקש ממר סגל להביא לנו נוסח לסעיף 9 ולראיות.

פ' סגל;

רשמתי.

סעיף 10 - מענק לשאירים

מי בוטון;

(קורא את סעיף 10 - מענק לשאירים}.

צריך לקבוע כאן זמן.

בוודאי.

אני שואל, האם זה חל גם על אלמן?

א' גולדשטיין;

כן. לאלמן ואלמנה דין אחד. אולי צריך לציין בהגדרות שלאלמן ולאלמנה דין אחד.

כתוב "נפגע שוועדת המומחים קבעה כי מחלה גרמה למותו, תשלם לו המדינה" וכו'.

היא לא תשלם לו, כי הוא נפטר.

מי בוטון;

תיקנתי את זה.

אלמנה היא גם מי שהתחתנה בינתיים?



אי גולדשטיין;

אם היא התחתנה לפני שקיבלה את המענק, היא לא אלמנתו של אותו נפטר אלא היא

אשתו של מישהו אחר.

מי בוטון;

אני מציע שנלך לפי דוגמה שעשינו בחוק האיידס, מי שהיה בן זוגו של הנפטר שנח

לפחות, משהו כזה.

אי פלדמן;

שנה לפחות בסמוך לפטירתו.

אי גולדשטיין;

בהגדרת "שאירים" נאמר, "מי שהיה בן זוגו של נפגע בשעה שנפטר".

מי בוטון;

אני מציע שבמקום "לאלמנה שעימה ילדים" ו"לאלמנה שאין עימה ילדים" ייאמר

"לבן-זוג שעימו ילדים" ו"לבן-זוג שאין עימו ילדים".

פ' פרץ;

ילד שנשאר לבדו, הוא לא יקבל? למה שההגדרה לא תורחב לתלויים? נניי ילד יתום

ששני הוריו נפטרו מהמחלה, מאיור שאין הגדרה של "ילד", הוא לא יקבל.

מ' בוטון;

אפשר להוסיף, ילד שאין לו אב.

אי גולדשטיין;

לענין האלמנה, מדובר במענק. היא תובעת את המענק בהיותה אלמנה, דהיינו טרם

נישאה לאחר, היא עדיין אלמנתו של אותו נפגע שנפטר כתוצאה מהממחלה.

היו"ר ע' פרץ;

השאלה מה קורה כשהיא מתחתנת.

אי גולדשטיין;

אם היא נישאת לפני קבלת המענק - היא לא תקבל. כשהיא באה לתבוע היא צריכה

להיות אלמנה שעדיין לא נישאר לאחר. אם היא נישאת אחרי קבלת המענק, האם נבקש ממנה

החזר?

היו"ר ע' פרץ;

לא.

אי גולדשטיין;

אם כך, מוכרחים להשאיר את זה כמו שזה ולהוסיף את הילדים.



פי סגל;

וצריך להזכיר שאירים, הרי יש הגדרה לשאירים. השאלה אם לצמצם או לקבוע מענק

לשאירים. לפי ההגדרה שבסעיף 1.

מי בוטון;

בן זוג מקבל משהו וילד מקבל משהו אחר. לא קבענו כמה יקבל ילד. אפשר לדבר על

ילד לפי סעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי. כמה הוא יקבל?

חי קטן;

עד שאביבה תמצא את התשובה לשאלתך, אני מבקשת להעיר שצריך לומר "נפגע שוועדת

המומחים קבעה כי המחלה גרמה למותו" המחלה, ב"ה" הידיעה. ,

מי בוטון;

זה לא כל כך חשוב, כי יש הגדרה מה זה מחלה, אחת מהמחלות המנויות בתוספת.

מדובר על מחלה שמופיעה בתוספת.

אי גולדשטיין;

אני מבקשת לומר שלפי חוק האי ידם, ילד היתום משני הוריו מקבל קיצבה של 40%

מהשכר הממוצע.

היו"ר עי פרץ;

כל ילד על כל הורה?

מי בוטון;

כן.

אי גולדשטיין;

אפשר לדבר על מניעת כפל.

היו"ר עי פרץ;

לסת? שני בני הזוג נפטרו מגזזת - הוא זכאי למענק כפול.

למה? אם אין לו הורה אחד או אין לו שני הורים - הוא זכאי לאותו מענק למחיה.

אי פלדמן!

אם יש לו הורה אגוד - יש מי שידאג לו. אם אין לו הורים - אין לו בכלל מי שידאג

לו.

פי סגל;

הזכאות של הילד תלויה בעובדה שיש לו או שאין לו אם.



מ' בוטון;

השאלה איזה סכום נקבע לילד. ילד שאין לו אם, שאימו חלתה ונפטרה ממחלה מהקרנה,

כמה הוא יקבל?

היו"ר ע' פרץ;

מי יקבל את זה? האפוטרופוס?

מי בוטון;

בוודאי.

פי סגל;

הכי טוב לעשות את זה בדרך שנקבעה בסעיף 21 לחוק הביטוח הלאומי, כאשר יש אלמן

או אלמנה עם ילדים, הם מקבלים תוספת. כאשר נשאר ילד בפני עצמו הוא מקבל סכום

מסויים.

א' פלדמן;

אנהנו מדברים על ילד יתום משני הוריו, ילד של נפגע שהוא יתום משני הוריו.

מי בוטון;

צריך לתאם את זה עם ההוראות של הביטוח הלאומי. אדום תצטרכו לבצע את התשלומים.

סעיף 11 -ברירת תביעה

מי בוטון;

(קורא את סעיף 11 - ברירת תביעה).

אדוני בוודאי יודע, יש חוק כבוד האדם וחירותו ומבחינה קונסטיטוציונית יש לנו

היום קושי להגביל זכות תביעה בנזיקין. שלילת זכות לתביעה בנזיקין היא פגיעה בזכות

הקנין.

מי בוטון;

אני לא שולל ממנו. אני אומר תבחר.

פ' סגל;

גם בענין הבחירה יש קושי, כי אחד לא מבטל את השני.

מ' בוטון;

אני מציע להשאיר את זה כך כמו שעשינו באיידס. בית המשפט יבדוק. נשאיר את זה.

לי נראה שזה סביר, שזה לא פוגע בזכות של האדם. יש שתי אינסטנציות משפטיות, אפשר

לבחור או בזה או בזה.

אם תמציא לי נוסח אחר, לא איכפת לי. העיקר שהוא צריך לבחור לעצמו. הכוונה

שמי שהגיש פה לא יוכל לגשת לבית-משפט ולהיפך, זאת אומרת מי שהגיש לבית המשפט לא

יוכל פה. זאת הכוונה. הלכתי לפי חוקים אחרים שבהם עשינו אותו דבר.



סעיף 12 - שתלום על-ידי המוסד

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 12 - תשלום על-ידי המוסד).

כתבנו פה במפורש אוצר המדינה ולא משרד הבריאות, כדי שזה לא יפול על התקציב של

משרד הבריאות.

צי לוין;

אבל יש בעיה. אתה כותב שהמוסד ישופה על ההוצאות המינהליות של עבודתו. אין כאן

שום דבר לגבי ההוצאות המינהליות הכרוכות בעבודת משרד הבריאות.

מי בוטון;

משרד הבריאות זה הממשלה. גם באיידס לא כתבנו. גם בנפגעי חיסון לא כתבנו

שהממשלה תשלם לו את ההוצאות המינהליות. כתבנו המוסד מפני שהמוסד הוא לא חלק

מהמשלה.

היו"ר ע' פרץ;

אם תגיעו להסכמה, אין לנו התנגדות.

סעיף 13 ? תקנית

מי בוטון;

(קורא את סעיף 13 י תקנות).

בסעיף 13 (א) מדובר על שר הבריאות. בסעיף (ב) זה שר העבודה והרווחה.

סעיף 14 -ערעור

מי בוטון;

(קורא את סעיף 14 - ערעור).

בסעיף קטן (א) מדובר על קביעת ועדת המומחים. הכוונה היא לקביעה אם האיש קיבל

הקרנה, טיפול בגזזת.

צי לוין;

אין כאן אזכור של סעיף 9, שבו מדובר על ערר.

אולי אפשר לכתוב, "החלטת הוועדה הרפואית לעררים" בלי אזכור סעיפים, "ניתנת

לערעור". פסק דינו של בית הדין האזורי לעבודה בערעור על החלטה ניתן לערעור לפני

בית הדין הארצי לעבודה אם נתקבלה רשות לכד מאת נשיא בית-הדי ן הארצי לעבודה או

סגנו, או שופט של בית-הדין הארצי שנתמנה לכך על-ידי הנשיא. זה אותו נוסח שיש בחוק

הביטוח הלאומי לגבי תביעות שמוגשות לביטוח הלאומי. זו אותה מאטריה. לכן הנוסח

שווה.



סעיף 15 -סמכות בית הדין

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 15 - סמכות בית הדין).

פ' סגל;

אולי כדאי להוסיף את המלים ייחודית וסופית. בחוקים אחרים הוספנו את המלה

"סופית".

מי בוטון;

איפה? אני לא ראיתי. אתה יודע שפיסקת הסופיות לא תופסת.

סעיף 16 ? תקנות

מי בוטון;

(קורא את סעיף 16 - תקנות).

פי סגל;

אנהנו לא יודעים באיזה תובענות מדובר.

מי בוטוו;

החלטת הוועדה הרפואית ניתנת לערעור לפני בית דין אזורי, זה למעשה תובענה.

פ' סגל;

לא, זה לא תובענה. זה ערעור.

מי בוטוו;

זח מנוסח בדיוק כמו בביטוח חלאומי בערעור. יש לך פח סמכות לקבוע מועדים.

תחשוב על זה. אם יש לך הערות, תעיר לוועדה ונסכם את הדיון הזה.

היו"ר עי פרץ;

תדבר איתי לפני כן.

אי גולדשטיין;

שר המשפטים בהתייעצות עם השר. השר הוא השר המופקד, שר הבריאות ולא שר העבודה

והרוויח.

פי סגל;

אם פה מדובר על בית הדין לעבודה - זה לפי חוק בית הדין לעבודה וכל התקנות

צריכות להיות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

מי בוטון;

אני חושב שצריך לחישאר שר חעבודח והרווחה.



סעיף 17 -סייג לזכאות

מי בוטון;

(קורא את סעיף 17 - סייג לזכאות).

כך נהגנו גם באיידס. רק לתושב. מי שלא תושב לא מקבל.

היו"ר ע' פרץ;

איד אנחנו מונעים שתהיה עלייה של אנשים שעזבו את הארץ, שיבואו כדי לקבל את

הפיצוי?

צי לוין;

אם ישאר בחוק מענק, אפשר לכתוב, מי שהיה תושב ישראל שנה שלמה עובר לחקיקה.

אחרת יהיו הרבה אנשים שיבואו לקבל את המענק ויסעו בחזרה. כפי שאמרתי, אפשר לכתוב,

עובר שנתיים-שלוש לתחילת תוקפו של חוק זה.

מי בוטון;

בחוק הביטוח הלאומי אין הגדרה מה זה תושב ישראל. בתי הדין ובתי המשפט קבעו

קריטריונים כדי להתמודד עם הבעיה מיהו תושב ישראל ומי לא. יכול להיות אדם שעשר

שנים הוא מחוץ לישראל והוא עדיין נחשב תושב. תלוי אם מרכז חייו עדיין בארץ, אם

הוא השאיר כאן רכוש, אם יש לו כאן דירה. אז יקבעו אם הוא תושב או לא. אני לא

יודע איך להתמודד עם זה.

האם צפוי גל של עלייה בגלל החוק הזה? אני לא מבין. אם ארח- או שניים, שלושה

או עשרה יבואו - הם יקבלו את המענק הזה. בכל זאת, הם סבלו מספיק.

היו"ר ע' פרץ;

תציעו משהו. אם לא, נקבל את מה שמוצע.

פ' סגל;

לענין הסכום החד-פעמי, שזה יהיה שנתיים.

ההצעה של שנתיים לגבי הסכום החד-פעמי זו רוצעת הגיונית בהחלט. מי שלא היה תושב

בעת קבלת החוק ויבוא לבקש את הסכום החד-פעמי, הסכום החד-פעמי יינתן לו רק אחרי

שהיה תושב לפחות שנתיים ברציפות. עם תחילתו של חוק זה, מי שאינו תושב חייב להיות

בעת הגשת התביעה תושב לפחות שנתיים ברציפות.

מטרת החוק לסייע לאנשים שמדינת ישראל פגעה בהם והם נמצאים במצוקה כלכלית קשה

בגלל אווזה פגיעה.

מי בוטוו;

ברור שהאיש צריך להיות תושב הארץ. זה כתוב. משלמים רק לתושבים.



היו"ר ע' פרץ;

לקבלת הסכום החד-פעמי, שיהיה שנתיים. הבענו. המענק יהיה לתושב שבעת הגשת

התביעה היה תושב לפהות שנתיים. אם ישהה פה שנתיים הוא יקבל.

מ' בוטון;

זאת אומרת, הוא צריך להיות תושב ישראל שנתיים כדי לקבל. אין בעיה של ניסוח,

אלא שהקונספציה היא חדשה. נכתוב, המדינה תשלם לנפגע שהיה תושב ישראל שנתיים לפהות

מיום הוק זה, פיצוי חד-פעמי. זהו.

לא.

מי בוטון;

מיום שהגיש את התביעה?

כן.

מי בוטון;

אתה רוצה שהוא יגיש את התביעה ואהר כך יישב כאן עוד שנתיים? לא הבנתי.

היו''ר עי פרץ;

נעשה סעיף מיוחד.

סעיף 17. סייג לזכאות, סכום חד-פעמי לא ישולם אלא אם עובר להגשת התביעה האיש

היה שנתיים ברציפות בארץ.

תמציא לי נוסת.

סעיף 18

מי בוטון;

(קורא את סעיף 18).

הרעיון בסעיף 18(א) הוא שהתשלום שהאיש יקבל יהיה נטו ולא יביאו אותו בחשבון

כהכנסה לצורך זכאות אהרת מהביטוח הלאומי, לדוגמה, קיצבת נכות. אדם יוכל לקבל גם

את הסכום הזח וגם קיצבת נכות.



סעיף 19

מי בוטון;

(קורא את סעיף 19).

הסעיפים המאוזכרים כאן הם סעיפים שבאים להחיל הוראות לגבי מי שקיבל תשלומים

שלא כדין, לא בגלל ניצול לרעה אלא בגלל טעויות וכו', ושהוא צריך להחזירם.

אי גולדשטיין;

אני יכולה לציין מה נאמר בכל סעיף. בסעיף 130 מדובר על פקיד התביעות שצריך

להחליט על גובה הקיצבה, גובה המענק, התשלום וכו'. 134א - תשלום מקדמות, 136 -

מינוי מקבל גימלה, כשהאיש לא יכול לדאוג לצרכיו ונמנים מישהו שיקבל את הגימלה

עבורו. 137א - חוב של גימלה של מי שנפטר; 138 - פשיטת רגל, 140 - החזרת גימלאות

של גימלה ששולמה שלא כדין או בטעות; 146 - מי שנמצא בהוץ-לארץ מעל לשישה הודשים.

סעיף 20 -תחילת

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 20 -תחילה).

בסעיף זה נאמר, שלא ישולם מענק לשאירים של מי שנפטר לפני רטש שנים או שלוש

שנים. זה יחול רק בעתיד.

פי סגל;

יש לי ספק אם יש בזה צדק.

היו"ר עי פרץ;

אינני מבין. אדם שמת מוקדם יותר מפני שהוא קיבל מנת קרינה גדולה יותר, האם

שאיריו אינם זכאים?

מי בוטוו;

אדם נפטר לפני עשר שנים. מוצע שאלמנתו לא תקבל את המענק. מפני שהכסף הזה נועד

לצרכים קיומיים שוטפים. לא נותנים למפרע.

היו"ר עי פרץ;

מה שאתת אומר מדהים אותי. מה זאת אומרת למפרע? היא לא תקבל על עשר השנים

שעברו.

מי בוטון;

זח מענק. הרי היא מקבלת סכום חד-פעמי.

מי שבעלה נפטר לפני שנה תהיה זכאית ומי שבעלה נפטר לפני חמש שנים לא זכאית?

למה? מי שבעלה נפטר לפני שנח. אולי היא מיליונרית ומסתדרת טוב ואילו זו שבעלה

נפטר לפני שנים רבות יותר סבלה. חיה בעוני ובדוחק. האם היא לא תקבל? איזו נורמה

זאת?



נ' מיכאלוב;

השאלה אם לגבי מי שנפטר לפני 15-10 אפשר להוכיח קשר סיבתי.

היו"ר ע' פרץ;

קבענו. ילכו לתיק הרפואי שלו, יהיה רשום שהוא נפטר מסרטן או לא נפטר מסרטן.

השאלה הזאת יכולה להיות נכונה גם לגבי מי שנפטר לפני שנה. מה ההבדל?

מי בוטון;

נטשה, תדברי עם משרד המשפטים אחרי הישיבה ותתאמו את העמדות. אולי הוא יציע לך

הצעה טובה.

היו"ר עי פרץ;

צריך לפתור את הבעיה הזאת. תפתרו את הבעיה הזאת עד שבוע הבא.

אני מבין שהנושא של פיצוי הד-פעמי, סעיף 2, נשאר פתוה.

מי בוטון;

יש הנושא של הוועדות הרפואיות, דיני ראיות.

סעיף 8. מה עוד?

פ' סגל;

ענין תביעה בנזיקין גם כן.

זה רק נוסח.

היו"ר ע' פרץ;

בסעיף 10, אתם צריכים להגיד לנו איך להגדיר את סעיף הילדים.

אי גולדשטיין;

את היתום.

פ' סגל;

נשאר גם סעיף 16.

מ' בוטו ו;

וגם הנושא שבסעיף 20(ב) שלא ישולם מענק שאירים לגבי מי שנפטר לפני יום

התחילה.

זו שאלה של החלטה. פה צריך להחליט.

מ' ביטון;

החלטתנו לבדוק את זה ולבוא עם הצעה.

פ' סגל;

בסדר. זה מקובל.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה.



מסקנות הוועדה בנושא "שביתת העובדים הסוציאליים" -

הצעות לסדר היום מס' 3838. 3860. 3867. 6868. 3874. 3893

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים לאשר את מסקנות הוועדה בנושא "שביתת העובדים הסוציאליים".

מזכירת הוועדה תקרא אותן.

א' אדלר;

"הכנסת העבירה לוועדה העבודה והרווחה, ביום ט"ז באדר התש נ "ד - 27 באפריל

1994, את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רו כהן, יגאל ביבי, רפאל איתן, תמר

גוז'נסקי, גונו שגב, לימור לבנת וטלב אלסאנע בנושא "שביתת העובדים הסוציאליים".

הנושא הועלה בעקבות השביתה הממושכת של העובדים הסוציאליים על רקע תביעות שכר.

הוועדה דנה בנושא בשש ישיבות, במהלכן שמעה בין היתר את שר האוצר והממונה על

השכר באוצר. את שרת העבודה והרווחה ונציגי המשרד, ואת נציגי העובדים הסוציאליים

ונציגי המרכז לשלטון מקומי.

הוועדה הביעה דאגה רבה מן הסכסוך הממושך ומן המבוי הסתום שאליו נקלעו הצדדים

במשא-ומתן בגלל הפערים הגדולים ביו התוספת שביקשו העובדים הסוציאליים והתוספת

שהאוצר היה מוכן להעניק להם.

הוועדה הביעה אהדה לעובדים הסוציאליים על עבודתם הקשה והמסורה, שאיננה מוצאת

פיצוי הולם ברמת שכרם, גם בהשוואה למגזרים אחרים במשק. הוועדה הביעה דאגה רבה

נוכח סבלם של הנזקקים לשרותי העובדים הסוציאליים, שהם ברובם המכריע מו השכבות

החלשות ביותר והנזקקות ביותר באוכלוסיה, וקראה לצדדים לעשות כל שניתו כדי להגיע

לפתרון מהיר של הסכסוך. כמו כו פנתה הוועדה לעובדים הסוציאליים להפעיל מוקדי

חירום למקרים הימורים ביותר, כדי שהשכבות החלשות והנזקקות לא יהיו שוב אלו

המשלמות את המחיר הכבד ביותר של סכסוכי העבודה.

ביום 6 ביוני 1994 הוכתר המשא-ומתן בהצלחה, ונסתיימה שביתת העובדים

הסוציאליים.

1) ועדת העבודה והרווחה מביעה הערכתה לעבודה הקשה והמסורה של העובדים

הסוציאליים.

2) הוועדה מברכת על ההסכם שנחתם על-ידי הצדדים - הממונה על השכר באוצר

והעובדים הסוציאליים - וסבורה שהתוספות שניתנו להם היו מוצדקות. הוועדה מביעה

תקוותה, כי חתימת ההסכם תחזיר את השקט ביחסי העבודה ותאפשר עבודה סדירה ותקינה,

לטובתם ולרווחתם של הנזקקים.

3) הוועדה מבקשת משרת העבודה והרווחה לדווח לח על המצב כעבור שלושה חודשים."

היו"ר ע' פרץ;

אני מאשר את המסקנות. תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45).