הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 197

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ' בתמוז התשנ"ד (29 ביוני 1994). שעה 09:00

נכחו;

ע' פרץ - היו"ר

די מנע

חה"כ ר' נחמן

שוקי שמר - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מירי כהו - עוזרת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

רות יצהר

יעקב נבו - תקציבו, משרד הבריאות

רחל בלובשטיין - דוברת משרד הבריאות

נועז ברניר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד עוזר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך אנגל - מועצת אריאל

גלעד רוגל - יועץ משפטי של מועצות אריאל, מעלה

אדומים ובקעה הירדן

יוחנן גור - מנכ"ל מד"א

חיים דגן - מנהל אגף משק ומינהל, מד"א

יעקב דדון - סגן ראש מועצת קרית ארבע

דליה זלצמן - ארגון מועצות איזוריות

זהבה יסעור - ארגון מועצות איזוריות

יהושע לוין - ארגון מועצות איזוריות

אורנה ליבנה - ארגון מועצות איזוריות

גלוריה רוט - ארגון מועצות איזוריות

יורם שרייבר - ארגון מועצות איזוריות

אל"מ קובי עצמון - מר"פ, קצין רפואה, פיקוד מרכז

אשר צימבליסטה - מ"מ יו"ר ארגון. מועצות איזוריות

יוסי קולר - קב"ט מועצת יש"ע

ד-ר מודי תמרקין - סגן ראש המועצה באריאל

אורי אריאל - מזכיר מועצת ישייע

עמוס ברנס - ועד עובדי מד"א

רונן בשארי - ועד עובדי מדייא

שמואל משה - ועד עובדי מדייא

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

סדר היום; 1. תחנות הזנקה בישייע.

2. שרותי מד"א ביישובים מרוחקים.



תחנות הזנקה ביש"ע

שרותי מד"א ביישובים מרוחקים

הנושא שעל סדר היום הוא תחנות ההזנקה ביש"ע וננסה לסייס אותו היוס.

החלטנו לשלב בזיון גם ראשי מועצות איזוריות, שייעלו את טענותיהם לגבי מצב

שירותי מגן דוד אדוס ביישובים המרוחקים. חבר הכנסת רון נחמן ייציג את

הנושא.

רי נחמו;

הנושא של תחנות ההזנקה ביש"ע מטופל כבר כשנתיים ועלה לדיון מספר פעמים -

בוועדת הכספים, במליאה הכנסת, ובדיונים שהתקיימו ביני ובין חבר הכנסת גדליה

גל לבין שר הבריאות לשעבר, חיים רמון. בדיון בוועדת הכספים של הכנסת הוחלט

על הקמת 6 תחנות הזנקה ביהודה ושומרון: 2 תחנות - בקרית ארבע ובאריאל -

בשנת 92, ועוד 4 תחנות בשנת 93, בהתאם לתכנית פריסת תחנות ההזנקה של

אמבולנסים ביהודה ושומרון כפי שנקבעה על ידי ועדת כהן,

ביהודה ושומרון, ששטחה כשליש ממדינת ישראל, פרוסים כ-130 ישובים. בכל

ישוב נמצא אמבולנס קופסא שנרכש בהחכרה ממגן דוד אדום ומופעל על ידי

מתנדבים, מתקציב הרשויות המקומיות והאיזוריות, ומספק את השרותים לצבא,

לאזיקים - יהודים וערבים - באיזורים האלה.

בסיכום הדיון שערכנו עם השר לשעבר חיים רמון נכתב: "שר הבריאות מאשר

הקמתן של 2 תחנות הזנקה ביש"ע, אחת באריאל ואחת בקרית ארבע. לא תהיה תוספת

כוח אדם מטעם מד"א ועל חשבון מד"א. תכנית ההפעלה המוצעת תהיה השתתפות

הרשויות בשליש מעלות האמבולנסים".

יש פרוטוקול של ועדת הכספים מ-31.5.1993 ושי טלמון (סגן ראש אגף

התקציבים), נציגנו באותו דיון, קבע שההחלטה היא על דעת אגף התקציבים באוצר

"אגף התקציבים באוצר ייתקצב ב-92 את שתי התחנות, וב-93 את

ארבע התחנות האחרות".

עד היום אף אחת מההחלטות לא מומשה. משרד הבריאות לא קיים את התחייבותיו

ובמקום זה עשו הסדר שעל פיו רשויות ביש"ע רכשו אמבולנסים חדשים והשתתפו

ברכישת אמבולנסים משומשים במשותף עם משרד הבריאות. אנחנו נאלצנו לשלם 1/3

ממחיר האמבולנס (13,000 דולר) למגן דוד אדום ומשרד הבריאות נתן 2/3.

ובתמורה נרכשו שני אמבולנסים, שמוצבים באריאל ובמועצה איזורית בנימיו (יוסי

קולר יימסור את הדיווח). פרט לבך משרד הבריאות גם רכש 5 אמבולנסים משומשים

ליהודה ושומרון.

פעולות משרד הבריאות לא עולות בקנה אחד עם דויח ועדת כהן. תחנת ההזנקה

כ-4 אמבולנסים; צריך לקבל מימון לצוות כאילו זו היתה תחנת

מד"א; וצריכים להסדיר את רכישת האמבולנסים החדשים והשלמת ציוד שהתבלה

והתכלה.

מגן דוד אדום לא פועל ביש"ע. מגן דוד אדום אמנם מפעיל באופן מקצועי את

שרותי הפינוי, מנחה אותנו ומפעיל את הצוותים אולם הוא לא פועל כמגן דוד

אדום בגלל סיבות פוליטיות בינלאומיות (בגלל שהצלב האדום והסהר האדום אינם

יכולים להיכנס באופן רשמי לשטחי יהודה ושומרון). השרותים הרפואיים מופעלים

על ידי הרשויות המקומיות והאיזוריות מתקציבן הן במשך שנים. הדגם הועתק

י- מהמועצות האיזוריות בתוך תחום הקו הירוק, שבינן לבין מגן דוד אדום קיים

הסכם לקבלת האמבולנסים הנקראים 'אדומים'. אבל חוק מגן דוד אדום לא עובר את

י. הקו הירוק וההסדר פועל שלא מכוח החוק.



כתוצאה מכד נוצר מצב אנומלי שבו היישובים חייבים לתת את השרותים

הרפואיים, על פי החוזה הקיים בינינו לביו מגן דוד אדום, אולם אנחנו לא

מקבלים שום דבר ממגן אוד אדום או מהמדינה. אנחנו בעצם חוץ לארץ.

כדי לפתור את הבעייה הזאת היה הסיכום ביו גדליה גל, בין חיים רמון וביני

באישור ועדת הכספים של הכנסת ולאחר מכו באישור החלטת מליאת הכנסת, פה אחד

על דעח כל סיעות הבית, שחייבה את שר האוצר לחזק אח שרותי ההצלה ביש"ע,

והדברים לא הסתייעו. גם יו"ר ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

תומר בהקמת התחנות, וכו גם חבר הכנסת אברהם בורג ואפרים סנה (טרם התמנותו

לשר). משרד הבריאות ומשרד האוצר משחקים משחק של חתול ועכבר. משרד הבריאות

אומר: אני מוכו להיות צינור, לקבל כסף יעודי ולהעביר אותו מהאוצר לרשויות

המקומיות והאיזוריות ביהודה ושומרון, להקמת תחנות ההזנקה. עלות הקמת תחנת

הזנקה היא כמליון שקל (מד"א יגידו - 800 אלף) ועלות הפעלתה בשנה היא כחצי

מליון (מדי'א יגידו - 350 אלף בשנה).

בזמן שמדינת ישראל דנה על הרחבת האוטונומיה גם על כל שטחי יש"ע, במה

שנקרא ,early empowermentמתווכחים איתנו, התושבים שגרים שם, על הקמת אותם

מוקדי רפואה, שמשמשים את צה"ל ואת האזרחים - הערבים והישראלים והוויכוח

נתקע על 6 מליון. אפילו מספיקים 3 מליון שקל מתקציב מדינת ישראל במסגרת

ההיערכות החדשה של צה"ל בשביל להפעיל אח השירותים האלה ביש"ע. נציג משרד

הבריאות, מר שוקי שמר, שישב שם אמר: אין לי כסף, אם משרד האוצר ייתן לי את

הכסף אני אעביר אותו. לעומתם משרד האוצר טוען שתקציב משרד הבריאות הוא

1,850,000,000 ושאפשר לממן ארז תחנות ההזנקה מתוך תקציב הבריאות. משרד

הבריאות טוען שיש לו פרוייקטים אחרים בדחיפות גדולה יותר, כמו מיטות בבתי

חולים וכי זו שאלה פוליטית.

אם זו שאלה פוליטית אז כראש המועצה באריאל אתן הוראה ששירותי האמבולנסים

שלנו ייתנו שירותים רק באריאל ולא בפריפריה. שירותים ארציים ייתן מי שנותן

שירות ארצי ולא שירות מקומי. אומר משרד הבריאות: יש לכס 150 אמבולנסים בכל

היישובים בישי'ע. אין 150 אמבולנסים ביש"ע מכיוון שאין צוותים להפעלתם.

בשעות הבוקר אנשים עובדים והאמבולנסים עומדים ריקים.

ביש"ע יש שתי תחנות מרכזיות שעומדות על כבישים ראשיים ועושות פינויים

בכמויות גדולות והן היוניות לכל הפריפריה. תחנה אחת ממוקמת באריאל - שמפנה

בכל השטח בין פתח תקווה עד מעלה אפרים והבקעה. אנחנו מפנים עד מגדלים, עד

אלון מורה, עד שילה, צפון-דרום בציר חוצה שומרון; ותחנה שנייה בקרית ארבע

שמפנה בכל האיזור דרומה לירושלים ובדרום הר חברון. תחנות אחרות שצריכות

מורדות בנימין, המורדות המערביים לכיוון רעות, מכבי, כל

איזור מערב בנימין; בקעת הירדן מבית שאן ליריחו, שם צריך להיות המוקד;

בצפון השומרון. הפריסה של התחנות מצוייה בדו"ח שהובא בפני הוועדה,

לסיכום דברי, לא יכול להיות מצב ששר בריאות מתחייב בוועדת כספים של

הכנסת, והדברים מופיעים בכתובים; מליאת הכנסת מקבלת החלטה שמחייבת את שר

האוצר לטפל בעניין התקציבי ולדווח לכנסת; כאשר מדינת ישראל הולכת לקראת

הסכם הרחבת האוטונומיה ואנשים פה בסכנת חיים, מרחק הפינוי וזמן הפינוי הם

גדולים, וזאת בזמן שיש צורך בטיפול מיידי והבעיות ביש"ע הן שונות מאשר

במקומות אחרים בגלל הצד הבטחוני. משרד הבריאות אומר שהבעייה היא פוליטית

ואילו אני חושב שבבריאות אין פוליטיקה. זו גם עמדת יושב ראש ועדת העבודה

והרווחה מימים ימימה שאמר שבבריאות, בחינוך וברווחה "אין אצלי פוליטיקה".

לאור כל אלה צריך להימצא פתרון. כאן יושבים אנטי אגף התקציבים ונציגי משרד

הבריאות שעוסקים בעניין. צריך לקבל החלטה שהשנה נותנים איקס שקלים בשביל

הקמת התחנות ותפעולו ובשנה הבאה, ב-95, נגמור את הכל. במסגרת 5 שנות

האוטונומיה, שבמהלכן הממשלה מחוייבת לדאוג לרווחתם, בטחונם וחייהם של

התושבים היהודים ביהודה ושומרון, הדברים האלה צריכים להיות גם מקויימים, לא

רק מוצהרים מעל דוכן הכנסת.

הצורך במיסוד הפינוי רפואי נובע מהצרכים היומיומיים ברשויות, שאינו

ערוכות לכד, לא במתכונת ולא כתקציב. נוצר צורך חיוני של אחריות לחיי אנשים

איתם אנו חיים.

כמה הזנקות כיום יש לכם? כדי לבחון מה באמת הצרכים שלכם, מעבר לעובדה

הלא פשוטה שמגן דוד אדום לא יכול להיכנם ליש"ע בגלל אמנות בינלאומיות וכוי,

נבחן אתכם על פי הסטנדרטים של עיר רגילה. אכל קודם כל תגיד מה האזרחים

הישראלים צריכים שם בפועל.

אריאל, שמונה 13,000 נפש, מספקת שירותי הצלה וחירום לכל הפריפריה הסמוכה

ולכוחות הבטחון, שנעים במאות יום יום על ציר קשה ומסובך. ממוצע הפעילות של

האמבולנס באריאל הוא כ-60 פינויים בחודש, בסדר גודל של 2 פינויים ביום.

הפינויים הם בעיקר פינויים רגילים של בעיות בריאות רגילות או פינויים

בגין פעילות אופיינית ליש"ע?

מי חמרקין;

הפינויים כוללים בעיקר פעילויות רגילות. כמובן שכשיש החמרה במצב הבטחוני

אז הכוננות וגם האפשרות לפינויים על רקע בטחוני מוגברת אבל אלה דברים שלא

חורגים מהממוצע. אנחנו מדברים על צרכים של ישוב שגדל שיש לו בעיות רפואיות

רגילות, כפי שקיימות בכל מקום בארץ. יש להוסיף על זה את ריבוי תאונות

הדרכים עקב הכבישים הלא בטוחים והלא טובים באיזור שלנו.

היו"ר עי פרץ;

מה שיתוף הפעולה ביניכם לבין צה"ל? תיכף נשמע את נציג צה"ל.

מי תמרקין;

צה"ל בעיקר נסמך על השירותים שאנחנו נותנים. צה"ל נשען על המוקד הרפואי

באריאל, למיטב ידיעתי גם במקומות אחרים כמו בקרית ארבע וגם במוקדים אתרים,

כמו במטה בנימין ואחרים, שבהם המוקדים הרפואיים האזרחיים מהווים משענת

רצינית וחשובה שעליה נסמך צה"ל בפקודות שלו. אני בטוח שהמר"פ החדש יוכל

לאשר את דברי.

אני רוצה לתקן את הרושם שכביכול אין פעילות של מגן דוד אדום ביש"ע.

הפעילות קיימת ואכן אנחנו חיים בשיתוף פעולה הדוק וחשוב ביותר עם מד"א, אשר

בהחלט נותן כתף לכל פנייה ולכל ארוע. הבעייה נובעת מכך שתחנות מד"א,

שנמצאות בתחומי הקו הירוק ובערים הגדולות, לא יכולות לספק את הדרישה במקום,

בזמן וברמה הדרושה.

באיזור שלנו, בקרית ארבע, מדובר על 4-3 מקרים ביום. אני לא מדבר על

קריאות הצבא או על קריאות לתאונות דרכים.

יש לכם תחנת הזנקה בקרית ארבע?

יש לנו אמבולנסים שרכשנו. אנחנו מתחזקים אותם במאות אלפי שקלים לשנה על

חשבון המועצה. אנחנו מממנים את הנהגים שנמצאים בשעות הכוננות. יש הרבה

מתנדבים וזה חובבני מידיי. משרד הפנים לא מכיר במשרות האלה. כשיש. לדוגמא,

תאונת דרכים בחלחול כוחות הבטחון הם אלו שצריכים לפנות אבל הם מפנים את

הקריאות לקרית ארבע. קריית ארבע נותנת שרותים לפריפריה מתוך אונס מסויים.

היום הדברים נופלים עלינו - על ידי כוחות הצבא; בתאונות בכבישים הראשיים של

כ-10 לידות בשנה מתבצעות בדרך בגלל המרחק הגדול.

אני זקוקים לטיפול ננזרץ, אם אפשר לקרוא לו כך, לאמבולנס משופר.

היו"ר עי פרץ;

יש לך 3 אמבולנסים לפי הדיווח. הממוצע שלך זה 4 נסיעות ליום לשלושת

האמבולנסים.

יי דדוו;

אני מדוות רק על חלק מהארועים. יש נוהל בדיווח ויש ארועים פריפריים שאני

לא יכול לדווח עליהם. יש ארועי סרק, כשאני מוקפץ למקום מסויים והנפגע מפונה

בסוף עם אמבולנס ערבי או עם אמבולנס צה"לי ואז אני לא מדווח. הנתונים

שבידיכם הם פינויים נטו, מתחילת הארוע ועד סופו. נתח הפעילות הוא הרבה יותר

גדול והרבה יותר רחב.

היו"ר עי פרץ;

150 האמבולנסים שפרוסים ביש"ע נמצאים בכל ישוב?

איו 150 אמבולנסים.

היו"ר עי פרץ;

אני רק מצטט מה שאמר חבר הכנסת נחמן.

שי שמר;

יש 67 אמבולנסים ביהודה ושומרון.

יי דדוו;

בערב מערך הפינוי יותר מסודר כי אנשים כבר נמצאים בבית. בבוקר ברגע

שאנשים נמצאים בעבודה המערך הזה לא קיים. מערך הפינוי קיים בבקרים רק בקרית

ארבע ובאריאל שהן מועצות והן עובדות בתוך מערכת. אבל נטל החזקת מערכת

הפינוי כבד מידי על המועצה. חבר הכנסת רון נחמו אמר בצורה ברורה: אצלנו לא

יוצאים מחוץ ליישוב. אנחנו לא יכולים להגיד את זה כי כוחות הבטחון ומערכות

חיצוניות אחרות תלויים בנו.

קי עצמוו;

יש שיתוף פעולה מאוד הדוק ביו צה"ל לבין היישובים בנושא של הטיפול

הרפואי, פינוי נפגעים, אזרחים וחיילים וגם מקומיים. לעתים קרובות



האמבולנסים שמגיעים ראשונים הם דווקא אמבולנסים אזרחיים. ברור לנו שכבל

שהמעכת הפינויית תהיה מסודרת יותר ומאורגנת יותר גם ייטב לכל אלה שמשתמשים

בה, ואנחנו גם צרכנים שלה, בין אם נרצה ובין אם לא. עמדת הפיקוד, שאני

מייצג אותו. היא שאנחנו תומכים בקיום של גופים מאורגנים שייעסקו בנושא של

הפינוי וההצלה. ולצורך זה תומכים בהקמת תחנות ההזנקה.

יי גור;

מגן דוד אדום לא יכול לתת כסף והדיון הוא בסך הכל על כסף.

היו"ר עי פרץ!

1) תסביר לי מה מערכת יחסי הגומלין שלך בפועל ומה יחסי הגומלין שלך תחת

המטריה של האמנות למיניהן, שאוסרות עליך לפעול בשטח כבוש.

2) מה ההשתתפות שלך בפעילות המקצועית וההדרכתית.

3) מה אתה מוכן לעשות במידה ויהיה כסף.

יי גור;

נתחיל מהצד המשפטי; מבחינה חוקית מגן דוד אדום לא יכול להקים תחנות,

רגילות או תחנות הזנקה, בשטחים כבושים אבל הוא יכול להפעיל את האמבולנסים

שנמצאים ביש"ע במידה והטווח מאפשר זאת. מגן דוד אדום יכול לעבוד בשטחים אבל

מתוך שטחים אחרים. למשל תחנת ירושלים היום מפעילה גם אמבולנסים של

היישובים. היא לא ממוקמת ביש"ע אבל היא נמצאת בטווח הטלפון או מכשיר הקשר

והיא מעבירה את האמבולנס.

ההבדל בין תחנת הזנקה לתחנה רגילה תלוי רק בגודל, במספר האמבולנסים

וכמות האנשים המאיישים את מערכת הקשר. תחנת הזנקה היא תחנה חוסכת

אמבולנסים, במקום נתון אתה יכול לבצע עם פחות אמבולנסים הרבה יותר משימות.

כרגע המצב הוא שיש ביישוב אמבולנס אחד שנוסע פעם אחת ביממה, או שיש באריאל

3 אמבולנסים שמבצעים 1.5 נסיעות ביממה. אם באריאל היתה תחנת הזנקה (או תחנת

מד"א תחת שם אחרו היו זקוקים לפחות אמבולנסים כדי לשרת שטח יותר גדול. ברגע

שיש תחנה שמפעילה פחות אמבולנסים היא יכולה לבצע את כל המשימות בפחות עלות.

מגן דוד אדום עובד בשטחים ביישובים שאינם יכולים לספק אמבולנסים או לתחזק

אותם כייאות.

מה הקשר של האיש היושב באריאל אליך? ממי הוא מקבל משכורת? תאם אתה מקבל

ממנו הנחיות? האם הוא בא אליך לקבל קורסי הדרכה?

יי גור;

נהג האמבולנס מקבל הכשרה במד"א, וחובש מקבל הכשרה במד"א אבל הכל בלי

כסף, מד"א לא מממן את ההכשרה. אנחנו מקבלים כסף עבור ההכשרה מהמועצה.

היו"ר עי פרץ;

אם המועצות, האוצר ומשרד הבריאות ישיגו את הכסף הדרוש, האם תוכל לקחת

אחריות לאמבולנסים שמופעלים שם? האם הנהגים יוכלו להפוך להיות עובדים שלך?

יי גור;

מגן דוד אדום עובר קיצוצים של כ-200 עובדים. כרגע צמצמו אותנו כדי שנהיה

קטנים ורזים ושריריים.



שר הבריאות בעבר. הבר הכנסת אהוד אולמרט. מינה אח ועדת כהן. הפקידה היה

לבחון את שירותי ההצלה ומגן דוד אדום ביש"ע. היא המליצה בסוף שנת 91 על

הקמת 6 תחנות הזנקה ביש"ע. שהיו צריכות להיות קשורות לתחנות אם שמצויות בקו

הירוק. תחנת אריאל היתה צריכה להיות קשורה לתחנת פתח תקוה: מעלה אדומים

וכן הלאה.

עלות הקמת 6 התחנות במחירים של היום היא כ-6-5 מליון ש"ח. בהמשך חלה גס

אחזקה שוטפת של בין 3-2 מליון ש"ח. ההמלצות האלה הגיעו לשר הבריאות דאז.

חבר הכנסת רמון. עם כניסתו לתפקיד. הוא החליט עם יועציו שאין מקום להקמת

אוהו תהנות הזנקה במתכונת שהומלצה. היו הרבה מאוד דיונים עם שר הבריאות

לשעבר. חיים רמון. הוא הבין שמדובר על אמבולנסים ולא הבין שתחנת הזנקה

כוללת מבנה שלם של תשתית וציוד וכוח אדם, כפי שתופס זאת הבר הכנסת רון

נחמן. לחלופין ההחלטה היתה שמערך האמבולנסים בישוביי יש"ע יהיה בדומה לזה

הקיים בכלל היישובים המרוחקים במדינת ישראל, בווו ישוביי הצפון, רמת הגולן

ובמרכז הארץ - כמו ברעות או במכבים, שרק לאחרונה קיבלו אמבולנס כרכב ישובי.

רכב ישובים הוא אמבולנס שהיישוב קונה וזאת המדיניות היום. למשל היישוב

רעות/ מכבים, שגרים בו למעלה מ-11,000 תושבים, קנה מכספו אמבולנס משומש

ממד"א. מאותו רגע חלה על היישוב כל העלות עול האחזקה וכל מה שקשור לאותו

אמבולנס. אותו אמבולנס יוצא למספר רב של פינויים מחוץ ליישוב, והוא מחוייב

לעשות זאת על פי חוזה שיש לו עם מגן דוד אדום. גם לאריאל יש מחוייבות כלפי

מגן דוד אדום לקיים את כלל מערך הפינויים בסביבה והם לא יכולים להצטמצם רק

לשערי היישוב. ישנם כ-10 הרוגים והרבה מאוד פצועים בכביש בן-שמן גבעת זאב

בשנה, וכבר יצא לי לטפל באופן אישי ב-4 תאונות. האמבולנס הזה יוצא ומי

שמתחזק אותו ומי שמקיים את הנהג ואת התורנות זאת המועצה המקומית, על

חשבונם.

אתה אומר שאם הם החליטו לקנות אמבולנס שמופעל על ידי צוות מוטלת עליהם

האחריות לארועים בסביבה. אפשרות שנייה שעומדת בפניהם אם אין להם כסף היא

לפטר את העובדים ולזרוק את האמבולנס - שהוא רכושם - מההר. מי יהיה אחראי על

הסביבה במקרה כזה?

שי שמר;

תחנת האס הקרובה ביותר לאותו ישוב.

זי יסעור;

לפי ההסכם זה לא כך.

לפי דבריך יכולים מחר כל ראשי המועצות לדרדר את כל האמבולנסים לתהום

ולהחזיר את האחריות למדינה ולמשרד הבריאות.

שי שמר;

להערכתי התשובה היא - כן. אם ראש המועצה יירצה להחזיר את האמבולנס הוא

יכול לעשות זאת. מאותו רגע האחריות לפינויים תהיה של מגן דוד אדום. לדוגמא,

אם קיבוץ מלכייה שבצפון ייחזיר את האמבולנס למגן דוד אדום וייהיה שם ארוע,

הם ייזמינו אמבולנס מקרית שמונה או מצפת. לנוחיות 400 תושבי קיבוץ מלכייה

מגן דוד אדום נתן להם אמבולנס, בלי נהג ובלי שום דבר, ואיפשר להם לפנות את

האזרתים שלהם - היולדת והחולה. וכך לגבי אריאל וכך לגבי רעות.

ההכרת רכב ליישובים החלה בעקבות בקשות של ישובים המרוחקים מתחנת מגו דוד

אדום להעביר להם אמבולנס משוקם. האמבולנס בראש וראשונה נועד לצרכי היישוב

עצמו. כבר בראשית הדרך אמר מד"א: מי שרוצה לקבל אמבולנס שקרוי "אדום" -

אמבולנס שעליו מתנוסס מגן דוד אדום ושהוא קשור מקצועית עם מגן דוד אדום

ושיש בו מכשיר קשר של מגן דוד אדום ולרשותו עומדות כל התגבורות, הנט"נים

וכל מה שיש למגן דוד אדום - לא יכול להתעלם גם מאחריותו הכוללת לחברה שעל

ידו. לא מבקשים ממנו אחריות כוללת למקום רחוק. המנכ"ל נתן דוגמא של קיבוץ

מלכייה. קיבוץ מלכייה לא מתעלם מהסביבה הקרובה ואם קורה שם מקרה שיולדת

כורעת ללדת בכביש או, שלא נדע, יש תאונת דרכים קיבוץ מלכייה מחוייב, לא רק

מוסרית אלא גם חוזית, לצאת החוצה ולתת עזרה לנפגעים. כר נוצר הסיפור של רכב

המוחכר ליישוב וכר זה עד עצם היום הזה.

אתה אומר שהסכמה לאחריות ליולדת מיישובו מחייבת אותך גם בתשלום דלק

ושעות נסיעה על חשבונך לפינוי אנשים מהסביבה. זה יפה מאוד אך נראה לי שזו

מערכת יחסים שיש בה תוסר הגינות.

חי דגן;

יש מערכת תשלומים שמדינת ישראל עומדת מאחוריה. אם זו יולדת, זה ביטוח

לאומי; אם זה תאונות דרכים, מגן דוד אדום מחזיר ומשפה את היישוב עבור

ההוצאה שהיתה לו בעניין הזה. המדינה איננה מתנערת מאחריותה וגם מגן דוד

אדום איננו מתנער מתשלום בנושא הזה.

מה התשלומים שבצעתם השנה ליש"ע?

חי דגן;

אין לי כאן את הנתונים. אנחנו מבצעים תשלומים באופן סדיר, לא רק ליש"ע.

שי שמר;

זה סדר גודל של 50 נטיעות, כלומר לא סכום גדול.

החלטת השר חיים רמון ביש"ע היתה לספק רכב ישובים, באותו מודל כמו

המועצות האיזוריות. צריך לזכור שמגן דוד אדום הוא תאגיד עצמאי על פי חוק

והוא לא נתמך באופן שוטף על ידי המדינה. הוא עבר עכשיו תכנית הבראה מאוד

מקיפה. אם תתקבל החלטה הוא יוכל להגביר את הפריסה שלו, כמו שיש ביישובים

אחרים. בשנת 93 ניתן תיקצוב מיוחד ליש"ע על ידי משרד האוצר להשתתפות ברכישת

2 אמבולנסים חדשים ו-3 משופצים בסטאטוס של רכב ישובים. בסך הכל היום יש

ביש"ע 67 אמבולנסים. אם תרצה את הפירוט אני אוכל לתת לך, הפריסה מאוד רחבה.

18 אמבולנסים וכ-4 נסיעות ביממה.

11 אמבולנסים וכ-2 נסיעות ביממה.

2 אמבולנסים וב-4 נסיעות ביממה.

3 אמבולנסים וכ-4 נסיעות ביממה.

3 אמבולנסים וכ-2 נסיעות ביממה.

5 אמבולנסים וכ-0.8 נסיעות ביממה.

בשקד/ מועצה איזורית שומרון אמבולנס אחד וכ-4 נסיעות לחודש.

השאלה שעומדת לפנינו היא מהו האופטימל בהקמת תחנת מגן דוד אדום ביש"ע

ובאיזורי ישראל האתרים ומהו הגבול לשירותי חירום? בשירותי חירום הגבול הוא



השמיים. אם כרגע תהיה תאונה בכביש החוף ביו הדרה לחיפה אז כמוה האמבולנסים

שיהיו שם לא הספיק. אתה יכול להתכונן לעת מצוקה גדולה עד גבול מסויים על פי

מידה הסבירות. היום שוקלת ועדה במגן דוד אדוס מהו הגבול שממנו צריכים

להקים תחנת מגן דוד אדוס ומנסים להגיע לנוסחאות מסויימות. בירושלים עד

לאחרונה היתה ניידת נט"ן אחת שעלות קנייתה ואחזקתה בשנה למעלה ממליון שקל

וכ-10-6 קריאות ליום לא נענות. גם בתל אביב 60% מהפניות לנט" ו לא נענו בגלל

שהיה רק נט"ו אתד. אתה צריך להחליט האם אתה רוצה להקים את אותה ניידת טיפול

נמרץ בירושלים או בתל-אביב, במאסה הגדולה של התושבים, או להקים עוד תחנת

מגו דוד אדום במקום כזה או אחר שמספר הפינויים בו הוא כזה וכזה. סדרי הגודל

כרגע. אני לא מדבר על המדיניות הכוללת, הם כאלה שנתנו עדיפות למרכזים

הגדולים. אותה ועדה, ועדת קוטלר. היתה צריכה לסיים את עבודתה עד סוף יוני.

אני מקווה שהם יעמדו במשימה.

הנושא הזה הוא מבחינתי לא פוליטי לחלוטין. אני מקווה שגם לממונים עלי לא

היו להם שיקולים פוליטיים. הנושא הזה הועלה לשר הבריאות החדש, מר סנה, ביום

השני לכניסתו לתפקיד, עם כל הבעיות האחרות שהיו לו בקופת חולים. היו כבר

מספר דיונים במשרד לגבי מה עושים עם יש"ע.

צריך לזכור עוד שמשרד הבריאות לא מתוקצב לנושא הזה של אמבולנסים לשנת

94. גם חלק ממה שהוא עשה ב-93 היה על בסיס של רזרבות שנשארו.

יש הסכמה בין משרדי האוצר והבריאות על הקמת אותן תחנות ההזנקה. מ-10

מליון עליהם דיברו בהתחלה הלכו וירדו והיום יש הסכמה בין משרד הבריאות

למשרד האוצר על מתן 500 אלף שקל, 250 אלף שקל מכל משרד באופן חד-פעמי.

הממשרדים ייעבירו מפרוייקטים אחרים כדי לעזור להקמת תחנות הזנקה באריאל

ובקרית ארבע.

מה עם ההפעלה השוטפת?

שי שמר;

משרד הבריאות לא מתוקצב לכך, המדיניות לגבי נושא אחזקת האמבולנסים היא

שמה שהיה הוא זה שיהיה, כלומר היישובים הם אלה שימשיכו להחזיק תחנות הזנקה

שכאלה. אני חושב שיש כאן בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת יחד עם השלטון

המקומי. גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הכנים את הנושא של הפינויים על ידי

אמבולנסים לסל השירותים, חרף העובדה שמגן דוד אדום החליט שזה כן יהיה,

כלומר המדינה לא ראתה אח השירות הזה כחלק מסל שירותים.

דווקא בגלל שזה לא נכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי זו אחריותה של המדינה

כיוון שלא הכנסנו שום שירות שהוא לא אחריות של הקופות. לא הסכמנו שנטל

השירות של מגן דוד אדום יהיה על חשבון שירותים אחרים של קופות החולים לכן

כל השירותים שלא נכנסו בתוך סל הבריאות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ממשיכים

להיות באחריות המדינה. זה לא השירות היחיד שהמדינה נשארה אחראית להפעילו.

שי שמר!

לגבי חלק מהפינויים האלה מתקבל החזר מקופת חולים. אני מציע שלא ניכנס

לזה כאן.

למשרד הבריאות יש גם רעיון לפנות למפעל הפייס, אולי במזל נקבל משהו, כדי

שמפעל הפייס ישקול אפשרות לעזור בהקמת 6 תחנות ההזנקה האלה. הגשנו בקשה למר

גדעון גדות, יו"ר הדירקטוריון. השנה הנושא לא מתוקצב ולמיטב הבנתי הוא לא

הולך להיות מתוקצב גס בשנת 95. ייתכן שעל בסיס אותה החלטה של 250 אלף של



שתי תחנות השנה יימצא כבר השנה איזשהו מקור.

אני חושב שחוץ מבמה ניואנסים לוקאליים לנושא יש"ע, הבעייה שלנו דומה

במהותה. בעצם בל הדברים נאמרו והשאלות של יושב הראש הבהירו את הבעייה.

הבעייה היא שאיו "אבא" מבחינת המדינה לרפואה הדחופה ולשירותי החירום, איו

כתובת. המועצות המקומיות באילו לקחו על עצמן את התפקיד ובמועצות האיזוריות

בבל הארץ יש היום 220 אמבולנסים משומשים שבולם ניקנו בצורה הזאת. הפריסה

הזאת אינה יעילה והיה אפשר לעשות עם פחות אמבולנסים בארגוו נבוו דבר הרבה

יותר יעיל. מכיוון שאין "בעל בית" אז בל מועצה דאגה לשלום אזרחיה.

דווח פה על סטטיסטיקות שהוביחו את אי היעילות, שיש המון אמבולנסים ומעט

עבודה. אבל מה שצריך לדאוג הוא שלבל אזרח במדינת ישראל, ולא חשוב איפה הוא

חי - ברמת הנגב או באריאל או במלכייה - תהיה זבות להתפנות אם קורה לו משהו

אחרי בך ובך דקות. ועדת שבח בזמנו קבעה גם לוחות זמנים אולם במו הרבה ועדות

אחרות לא יצא מזה בלום. הקריטריון צריך להיות אמבולנסים בפריסה ובבמות

מתאימה שבל אזרח יובל, לפי סטטיסטיקות סבירות, להיות מפונה בזמו מתאים. זה

צריך להיות הקריטריון ולפי זה צריך לתבנן את הפריסה במדינה ובבל מקום בו

חיים יהודים.

היו"ר עי פרץ;

בל מקום שחיים ישראלים, גם ישראלים ערבים.

גם לא ישראלים מתפנים, גם תיירים.

אי צימבליסטה!

היום אנחנו תומבים במגן דוד אדום על ידי קניית הציוד המשומש שלהם,

שאלמלא בן הוא היה עומד אי שם באיזה מגרש והיה הופך למבוניות לחלוקת

עגבניות. אגב, לי אין שוס טענות למגן דוד אדום. מגן דוד אדום הוא עמותה

התנדבותית שמקבלת רק מעט מאוד בסף.

רי נחמו;

הוא לא גוף התנדבותי. הוא פועל לפי חוק והוא מקבל בסף.

שי שמר;

הוא תאגיד עצמאי על פי חוק.

אי צימבליסטה;

הוא מתוקצב אבל לא לפי הצרבים. מה שיש להם לא מספיק בשביל לפתור את

הבעייה.

קיימת קרן מדוחקי אישפוז שבמקרים המוגדרים בחוק נותנת החזר עבור

הנסיעות. בלומר לא הבל שחור ויש איזשהו סידור. המדינה אמרה; תיקחו אמבולנס

על חשבונכם ואנחנו נעזור לכם. המצב היה צריך להיות הפוך, השירות הוא שירות

של המדינה ואם החוק קובע טהאזרח צריך להשתתף הוא י ישתתף.

אנחנו עדים לשירותי חירום פרטיים בנט"ן ודברים אחרים. זה רק מראה

שהשירות שהמדינה נותנת איננו מספק ולדעתי זה צריך להדליק אצלנו אור אדום.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות רביזייה בכל העניין, המדינה צריכה להתייחם



לפריסה ולפתרון הבעייה. דבר שלא נעשה עד היום. אני מאוד שמח על הישיבה

הזאת. אולי זאת היא התחלה של איזשהו שינוי,

מישהו מהמועצות האיזוריות רוצה להוסיף בקיצור?

אי ליבנה;

אני מהמועצה האיזוריות גולן.

מגן דוד אדום הוא הגוף היחידי שקיבל מנדט מהמדינה לטפל בבל מה שמוגדר

בשירותי חירום ופינוי לבתי חולים. ועדת רווח שהגישה הצעה לגבי פריסה מחדש

של תחנות מד"א ברחבי מדינת ישראל המליצה ביו הייתר, במו שאמר מר שמר, לצמצם

את מספר התחנות ע"י הקמת מא"זים ותא"זים שיהוו מוקד מחוזי שי יפעיל מספר

סניפים או נקודות באיזור. בחלק מהמקרים זה מצליח ובחלק מהמקרים זה לא בל בך

מצליח. תורן מוקד בתחנה מחוזית חייב להביר היטב את הגאוגרפיה של אותו איזור

שאליו הוא שולח את נהג האמבולנס - שלפעמים הוא נהג אמבולנס מתנדב והוא חדש

ולא מביר את האיזור - ובבר קרו מקרים שתורן מוקד ביוון אמבולנס לנסיעה של

60 קילומטרים מיותרים, וזמן פה הוא קריטי והוא ייקבע אם האדם ימות או

יחייה. משרד הבריאות מושפע היום בעיקר משיקולים של עלות ותועלת אך, מה

לעשות, לא הבל בבריאות הוא בלבלי. לא יבול להיות שלתושב פריפרי יהיו פחות

סיבויי הישרדות מאשר לתושב אחת הערים הגדולות. לבן יש בל מיני אפשרויות ויש

בל מיני הצעות לעסוק בנושא הזה. מצד אחד בל העלויות נופלות על הרשויות

המוניציפליות. במקרה שלנו, במועצה האיזורית גולן, הצלחנו לקבל איזשהו סיוע

נקודתי ממשרד הבריאות - בהחלפת במות מסויימת של אמבולנסים ובהבנסה של מערבת

ביפרים בשיתוף עם מגן דוד אדום מחוז הגליל. ברמת הגולן ישנם 32 ישובים שיש

בהם 23 אמבולנסים. בקצרין יש נקודת הזנקה, שפעם היתה תחנה, הנותנת שירות

לבל איזור רמת הגולן, עם בל המטיילים. מגן דוד אדום אומרים שיחסית לאיזור

בו גרים 12,000 תושבים יש לנו יותר אמבולנסים פר נפש מאשר בבל מדינת ישראל.

הם רק שובחים שבמסגרת הסבם ההרשאה אליו אנו חתומים מול מגן דוד אדום אנחנו

חייבים לצאת לסייע ברשות הרבים. לרמת הגולן מגיעים כ-1.5 מליון מטיילים

בשנה ולצערנו הרב אנו מטפלים בנהגים מתנדבים בהרבה מאוד חבלות ופציעות

והרבה מאוד תאונות דרבים וכל ההוצאות הן על חשבוננו. יש לנו ברמת הגולן גם

יחידת חילוץ שעושה את עבודתה בהתנדבות ובל הוצאותיה, בדלק ובדומה, באים על

חשבון המועצה האיזורית גולן ובהתנדבות האנשים. לדעתי אפשר לצמצם ולייעל את

המערבת על ידי הפחתה משמעותיוז בבמות האמבולנסים אבל הפיבת חלק מהם

לאמבולנסים עם ציוד של "סעד חיים מתקדם". באיזורים שלנו לעולם לא ייציבו

נט"ן אולם אנחנו צריבים לדאוג שתושב רמת הגולן או מטייל ברמת הגולן יגיע

ל"סעד חיים מתקדם" ולא רק לרמה של רפואה ראשונית וזאת תוך זמן סביר. בדו"ח

ועדוז רווח קבעו שזמן הגעה סביר הוא לא יותר מ-15-10 דקות לסעד חיים רגיל זה

עד 5 דקות. תושבים פריפריים לא צריבים לקבל פחות סיכויי הישרדות מתושבים

במרכז הארץ. אם למגן דוד אדום אין כסף לעשות את זה המדינה צריבה לדאוג

בדרכים כאלה ואחרות לצייד אמבולנסים לבנים בציוד "סעד חיים מתקדם" עם צוות

יותר.רציני, שלא יהיה מורכב רק ממתנדבים. אי אפשר לדרוש ממתנדבים בוננות של

100%, אתה יכול לדרוש כוננות ממי שאתה משלם לו משכורת. איו היום למשרד

הבריאות סעיף תקציבי למימון שכר מערך הפינויים ברשויות המוניציפליות. אם

יהיו 3 תקנים ב-3 איזורים - לפי הפריסה הגיאוגרפית של רמת הגולן - ואם אפשר

יהיה לתת שכר של תקן וחצי בכל מקום כזה זה י יאפשר להפעיל אמבולנס 24 שעות,

יחד גנם מתנדכים, ולתת שירות זמין ומיידי לכל היישובים הפריפריים, לכל ישובי

הלוויין שסביב אותו אמבולנס מרבזי. הבעייה שאין אף אחד שמוכן לתקצב את זה.

הייתי מבקשת שמשרד הבריאות ביחד עם ועדת העבודה והרווחה ועם מגן דוד אדום

ייעזרו לשלטון המקומי לפנות למשרד הפנים לחת לנושא הזה תקנים. יש עוד אנשים

שזכותם לקבל לא פחות ממה שמקבלים תושבי מרכז הארץ.



אני היועץ המשפטי של המועצה המקומית אריאל, של עירית מעלה אדומים ושל

המועצה האיזורית בקעת הירדן. ביחד זה שטח לא מבוטל מתור הטריטוריה שמדובר

בה.

עורך דין תוצה גבולות.

כשאנחנו מדברים על הנושא הזה נחשפת גם סוגייה עקרונית-חוקתית של זכויות

יסוד. אנחנו מדברים פה על זכות היסוד של כל אזרח ישראל להגנה על גופו. בין

הייתר הזכות לשירותי הצלה היא זכות יסוד.

אנחנו עדיין מדינה בלי חוקה.

גי רוגל;

אני רוצה לתקן את הטעות הזאת. ישנו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ויש בו

סעיף מפורש שאומר שכל אדם זכאי להגנה על בטחונו ושלמות גופו. אני חושב

שלחלץ אדם מתוך שברי מכונית מרוסקת זאת היא דוגמא מובהקת לזכות יסוד כזאת.

ולכן לא רק שהזכות הזאת לא שנוייה במחלוקת במישור המוסרי אלא היא אפילו

חקוקה בחוק יסוד.

החובה לספק שירותי הצלה היא חובה וסמכות שלטונית מובהקת של המדינה.

במקרים רבים המדינה למעשה התפרקה מסמכות שלטונית בה היא מחוייבת - זו לא

רוצה מפעילת, לא רוצה לא מפעילה - והסמכות הזאת בעצם מופעלת

באופן חלקי על ידי מגן דוד אדום. זו תופעה לא לגמרי תקינה משוס שמגן דוד

אדום הוא לא תחליף למדינה או לממשלה מבחינת כוחותיו, סמכויותיו, תקציביו

וכיוצא בזה. נוצרה תופעה אנומליה נוספת שישנו שטח גדול מאוד שבו חיים תושבי

מדינת ישראל שלא זוכה למימוש של אותר. זכות יסוד, אומרים ליישוב לקנות

אמבולנס משומש אולם אמבולנס בלי צוות מקצועי מיומן שמפעיל אותו במשך 24

שעות ביממה הוא מבחינתי 4 גלגלים ומנוע, לא יותר. אמבולנס זה הצוות שמפעיל

אותו, לא צוות של מתנדבים אקראיים ולא צוות של מתנדבים מזדמנים, על כל

הבעיות שיש בזה, בנושא המקצועיות וביכולת האיוש ל-24 שעות ביממה. בעיית

הפינויים לא נפתרה עם רכישת האמבולנסים ואסור לפתור אותר. בצורה כזאת. אני

חושב שאם מדובר כאן בזכות יסוד לא תיתכן אפלייה בין תושבי יש"ע לבין תושבי

ישראל. לא יתכן שתושב ישראל יהיה זכאי לשירותי הצלה יעילים ומהירים ותושב

יש"ע, לא. זוהי אפלייה שהיא כשלעצמה בלתי חוקתית ובלתי מתקבלת על הדעת.

גי רוט!

אין אפלייה.

גי רוגל!

יש אפלייה. היינו אמורים לקבל 4 אמבולנסים ותרומות בסך 200 אלף דולר

מארהייב אך משרד הבריאות מנע זאת בטענה שאנחנו לא נקבע היכן להציב את

האמבולנסים. ביש"ע המצב הוא מסובך במיוחד בגלל המגבלות הבינלאומיות.

אבל אין אפלייה.

אם מלכייה תחליט שהיא מחזירה את האמבולנס היא תקבל את ה-שירותים ממקור

חליפי.

אם תריבו ביניכם מד"א והאוצר י ישמחו על כך. חשבתי שהקמנו כאן את "ברית

הדפוקים".

איו- לי הרבה מה להגיד. מר שוקי שמר הציג הכל בצורה יפה. אני רק רוצה

לחדד כמה נקודות.

אחרי הציונים תגיד לנו מה ההתחייבויות שלכם ומה אתם מתכוונים להתחייב.

ני ברניר;

שר הבריאות לא אימץ את המסקנות של אותה ועדה.

תבהיר בבקשה איזה שר בריאות.

ני ברניר;

תן לי בבקשה לגמור ואחרי זה תשאל אותי שאלות.

קיבלנו חוות דעת מקצועית, מהצוות המקצועי של ד"ר שמר במשרד הבריאות, על

היקף הפעילות. הם קבעו שאין מקום להקים נקודות הזנקה ביהודה ושומרון.

היו"ר עי פרץ;

אם יש חוות דעת אני רוצה לדעת מי חתום עליה ואני רוצה לקבל אותה.

הציג אותה כאן ד"ר שמר.

זה לא מה שהבנתי מההצגה שלו.

ני ברניר;

תהיה בעייה ביישוב במו אריאל, שיש בו קריאה וחצי ליום, או בקרית ארבע,

שהיא עיר של 6000 תושבים, להצדיק מתן נקודת הזנקה. ד"ר שמר הביא כדוגמא את

היישוב רעות. ברעות יש 11,000 תושבים. אם מחר תקים נקודת הזנקה בקרית ארבע

אז למה שלא תקים ברעות ובעוד הרבה מקומות בארץ? יש פה בעייה. יכול להיות

שזה צודק אבל, הסביר ד"ר שמר, שבצרכים השמים הם הגבול.

היו"ר עי פרץ;

אמרת שהיתה מסקנה החלטית של איזשהי ועדה שאין הצדקה לתחנות הזנקה ביש"ע.



לא שמעתי אה הטענה הזו.

ני ברניר;

למרות זאת, לפנים משורת הדיו, הציג דייר שמר שהממשלה החליטה לתמוך בסיוע

להקמת תחנות בקרית ארבע ובאריאל.

זה לא נבון שאיו תקציבים לנושאי רפואת חירום. יש תקציבים אולם קיימת

דילמה לגבי סדרי העדיפויות מול הצרכים ומשתמשים בכסף לנט"ן בכרמיאל, נט"ן

בירושלים ונדמה לי נט"ן נוסף בתל אביב. יש 60 קריאות ביממה באיזור תל אביב

שלא ניתן להן מענה. זה הרבה יותר מכל אותן קריאות בישובים המרוחקים שהוצגו

כאן שיש להם איזשהו מערך שנותן להם פתרון. בתל אביב אין מערך פתרון אחר.

למשרד הבריאות יש כסף לצרכי רפואת חירום אך הוא החליט להקצות אותו לפי סדרי

עדיפויות אחרים, בנושא הנט"נים ובנושא של חובשים מלווים. צריך להיות ברור

לגולם שאין משאבים להקצות לבל הנושאים ולבל הצרכים.

כמה כסף החלטתם להקצות?

ני ברניר;

שני המשרדים החליטו להקצות חצי מליון שקל. זה יבוא לידי ביטוי בשנת

התקציב 94.

איך התקציב הזה הולך להיות ממומש ומתי?

זו החלטה של השבוע האחרון עס כניסתו של השר החדש לתפקידו. אנחנו נפנה

לחבר הכנסת רון נחמן, ראש מועצת אריאל, ולקרית ארבע ונשאל אותם למה הם

רוצים את הכסף הזה, ברגע שהם יגישו את הבקשה מול פריט כזה או אחר או מול

נושא כזה או אחר, זה יאושר על פי מבחנים שקיימים.

אני רוצה להציג לוועדה דו"ח של השר לשעבר חיים דמון המסכם את פעילותו

כשר בריאות מיולי 92 ועד שהתפטר. הוא כותב שמגן דוד אדום הקימו 6 תחנות

הזנקה ביו"ש. זה מראה על חוסר אמינות.

שנית, יש תקציב פיתוח ויש תקציב פעולות. תקציב פיתוח מחייב הקצאה של 6

מליון שקלים ותקציב ההקמה של מוקד כזה הוא ביו 750 אלף למליון שקל. תקציב

הפעולות של התקציב הרגיל הוא בסביבות חצי מליון שקל לשנה (מגן דוד אדום

אמרו 400-350 אלף שקל), על זה עומד העניין.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתיעשה כל בדיקה שצריכה להיעשות לגבי כל

ישוב - ממלכי יה בצפון עד הנגב בדרום.

כל היישובים בתחומי הקו הירוק כבר נבדקו בתכנית הפריסה של מגן דוד אדום.

זה לא נעשה מעבר לקו הירוק כי פשוט לא פועל שם חוק מגן דוד אדום. אני פניתי

למנכ"ל "הסהר האדום" בקהיר וביקשתי ממנו שיתוף פעולה בין "הסהר האדום"

לרשויות המקומיות במסגרת הסדר האוטונומיה.

מדברים על דו-קיום ועל צעדים בוני אמון. האמון הראשון הוא שאני אציל ערבי

והוא ייציל יהודי. אני אקבל כסף גס ללא עזרת האוצר.

בפרוטוקול של ועדת הכספים כתוב שמשרד האוצר מאשר הקמה של שתי תחנות



הזנקה ב-92 ואת השאר ב-93. בפרוטוקול לגבי השיחות שנערכו עם שר הבריאות

דאז. חיים רמון, נאמר ששר הבריאות מאשר הקמתן של שתי תחנות הזנקה בלבד

לעומת ה-6 שנקבעו לפני כן. בדיווח שלו לעם ישראל נכתב שהוא כבר הקים 6

תחנות. אי אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.

לפי דעתי יש כאו בעייה של מינוח. תחנת הזנקה יכולה להיות רק מבנה אך היא

יבולה להיות דבר מאוד גדול שכולל תשתיות, כוח אדם, קשר עם איתוריות וכדומה.

שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, תפס את תחנת ההזנקה כדבר מצומצם, באמבולנס.

כשהשר נתו את אותם אמבולנס הוא הביו (אני מניה, אני לא סניגור של אף אחד)

שהוא פתר את הבעייה.

הדיון היום הוא דיון על עלויות, תועלות וסדר קדימויות. אם כרגע יהיה

למישהו פה התקף לב 5 הדקות שיעברו עד שהאמבולנס י יעבור אח הש"ג פה בחוץ

יכולים להיות קריטיים ולכן השאלה היא מהו הסביר בשירותי חירום. זה סיפור לא

פשוט שלא נפתור אותו כאן בוועדה. כיום הפריסה של מגן דוד אדום ברחבי מדינת

ישראל היא טובה. אפשר אולי לצמצם אותה אבל בוודאי שהיא לא קטנה. רכב

היישובים נותן מענה נוסף. אני מציע לשמור על רכב היישובים ביישובים קטנים

ולבסס אותו על מתנדבים, בנוסף לפריסה של מגן דוד אדום. ההמלצה שלי, ואני

קצת מבין ברפואת חירום, היא לשמר את הנושא של המתנדבים. נמשיך לפתח את מה

שחייב להיות כמערכת מסודרת בבל מקום ובכל אתר.

א' צ'מבליסטה;

למה על חשבוננו?

שי שמר;

אני מדבר כרגע על מקומות קטנים שממילא לא תיתן שם נהג ורופא ל-3 משמרות.

צריך למצוא, כאשר יש לך גרף של מספר תושבים ומספר פינויים, מהו הקוו שממנו

המדינה צריכה להקים תחנת הזנקה או אמבולנס שיש בו גם נהג וגם מלווים, ברמת

של סדר קדימויות עלויות ותועלות בכלל מדינת ישראל. באריאל ובמקומות אחרים

יש לנו בעייה נוספת. מי שחושב שמגן דוד אדום מבצע את תפקידיו בדרך

האופטימלית טועה כי בחלק מהמקומות מגן דוד אדום זה נהג ואמבולנס שלא יכול

לעשות הרבה. אנחנו רוצים לפתח את השרות ולהכניס חובשים מלווים וזה ייעלה

הרבה מאוד כסף. כרגע הכנסת חובשים מלווים נמצאת בקדימות מול הקמת תחנות

הזנקה.

בנושא האפלייה אני מרגיש בסדר. הבעייה של אריאל דומה לבעייה של רעות

ומכבים ומלכי יה.

ר' נחמו;

אז לא צריך אמבולנסים ביהודה ושומרון.

שי שמר;

לא אמרתי זאת. אני אומר שהנושא להערכתי הוא לא נושא של אפלייה פוליטית.

אתה יכול לקבל את זה או לא אבל אני מבקש שתקבל את דעתי. הנושא פה הוא בעייה

של מדיניות ולא של שיקול פוליטי מול ישוב כזה או אחר.

מישהו הציע שימומן צוות מקצועי ומיומן בכל אמבולנס, גם כאן השמיים הם

הגבול. כל תקציב מגן דוד אדום, על 120 מליון השקלים שלו, לא ייספיק כדי

לבצע את מה שאתה מבקש, שלכל אזרח במדינת ישראל יהיה צוות מיומן ומקצועי בכל

שעה, בכל מקום שהוא נמצא. הדבר הזה לא קיים לא בישראל ולא בשום מקום בעולם

וגם לא יהיה כי בעניין הזה באמת השמים הס הגבול. צריך לקבוע איזשהם כללים



סבירים לפיהם המדינה הנהג.

אני רוצה לומר לכל הנוכחים, להבר הכנסת רון נחמן ולאחרים. יכולים להיות

בינינו ויכוחים פוליטיים על עצם פריסה כזאת או אחרת של התיישבות בישראל,

איפה הם צריכים להיות, איפה לא צריכים להיות, נזה גורלו של הסכם מדיני כזה

או אחר. איו זה משחרר כהוא זה אף איש פוליטי מהאחריות לבריאותם, לחינוכם

ולרווחתם של כל התושבים, להיפך. אם יהיו בידי יותר אמצעים אני אעדיף לתת

אותם לתושבי יש"ע כי כל ארוע ביש"ע שהוא ארוע בריאותי הופך לארוע פוליטי

שבדרר כלל הוא רק אבו ריחיים על צווארה של ממשלה כזאת או אחרת. שום תועלת

פוליטית לא צומחת למי שמצמצם שירותים באיזורים כמו יהודה ושומרון. כל פעם

שהתושבים יציגו עובדות שבהן הם לא מקבלים את אותם קריטריונים שמקבלים

אזרחים אחרים במדינת ישראל זה ייפעל פוליטית נגד מי שמקיים את המדיניות

הזאת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ לנתק את הדיון הזה מכל

השיקולים הפוליטיים ולקיים אותו באופן ענייני.

אני נגד סטטיסטיקות בשירותי חירום. כולנו מקווים שיהיו יותר אמבולנסים

שייעמדו כל היום ואין לנו ענייו בפעילות יתר של האמבולנסים בתחנות. קיימת

פעילות שיגרתית של פינויים ולידות בהתאם לגודל האוכלוסייה. אבל כמו שנאמר,

המבחן הוא ברגע שיש ארוע גדול. את כל צה"ל מחזיקים ליום של מלחמה ולא

מחזיקים אותו לפי הארועים של ימי השיגרה. אמנם לא זה הקריטריון להחזקת

שירותי חירום אבל לא ייעלה על הדעת שאזרחים ייכתיבו את הקריטריונים. לא בכל

מקום יש ראש מועצה טוב כמו חבר הכנסת רון נחמן שמאלץ את כולם וקונה

אמבולנסים גם אם אתס לא רוצים. לא תחייב ראש מועצה שמקיים רק את חובותיו

לקנות אמבולנס על חשבונו אם הוא מעדיף באותו תקציב לפנות אשפה או לבנות עוד

100 מרצפות. איך תיקבע פריסת מגן דוד אדום במקרה כזה? האם אתה בודק את

הפריסה של האמבולנסים בישראל רק על פי האמבולנסים שמגן דוד אדום הוא הבעלים

שלהם ועובדיהם הם עובדי מגן דוד אדום? האם אתה קובע את הפריסה גם לפי בלל

האמבולנסים שנוצרו מעצמם והאם נלקח בחשבון השירות שנותנים האמבולנסים

הפרטיים כחלק מהפריסה הלאומית של שירותי הבריאות בישראל? זאת שאלה לא

פשוטה. בהרבה מאוד שירותים אתה יוצר מוטיבציה של אזרחים ורשויות לתת גם

מעצמם ומשחרר במידת מה את העול התקציבי של המדינה, אבל לא משחרר את

האחריות. פה אתה משוחרר גם מאחריות וגם מהעול תקציבי וזו מוטיבציה שלילית

לשותפות של המועצות וגורמים מקומיים. כי בעצם מי שמוציא מכספו מוצא את עצמו

משחרר את הרשות האחראית מכל מחוייבות כלפי האזרח שלה. המצב הוא שאם מחר

ישיע יחליטו שהם זורקים את 67 האמבולנסים שלהם מההר הראשון אתה תצטרך במקרה

המינימלי לתגבר את תחנת ירושלים, אם תרצה או לא תרצה, על חשבונך. היום אתה

"בונה" על 250 האמבולנסים הפזורים ביישובים בארץ, ובצדק, זה חלק משירותי

החירום. אבל ראש עירית תל-אביב לא עסוק בזה בתקציבו.

ראש עירית תל אביב עסוק בזה. ראש עירית תל-אביב וראש עירית ירושלים

מממנים שליש מעלות נט"ן.

רי נחמו;

יש לי נט"ן, תממן לי את ה-2/3.

שי שמר;

נטל"י זה לא נט"ן.

רי נחמו;

לא מעניין פצוע מתאונה אם זה נטל"י או נט"ן או מגן דוד אדום.

כשאתה מדבר על הנט"ן אתה מדבר על הקצפת. אנחנו דנים איתר על הלהם. אני

לא הולם על נט"ן ביישובי פריפרייה. בבל הדרום יש אולי נט"ן אחד בקריה גת

ואחד בבאר שבע. אנחנו מדברים על הפינוי, הדבר הבסיסי ביותר שזקוק לו האזרח.

בעוד שראשי הערים בפריפריה עסוקים בלתת דברים הבסיסיים ראשי הערים הגדולות

התפנו מזה ועוסקים בהשבחת שירותי החירום. אני מברך אותם על כך, הלוואי

שיעשו יותר.

גם התושבים לא רוצים עוד אמבולנסים. הם אומרים שבגלל שאין ניהול מרכזי

יש בזבוז אמצעים. אפילו אם זה לא אמצעי המדינה. אומרת נציגת רמת הגולן,

אומרים נציגי יש"ע, שלהערכתם אפשר היה להסתפק בשליש האמבולנסים או בחצי

מהאמבולנסים אם זה היה בשליטה מרכזית עם פריסה והפעלה נכונים.

שי שמר;

אני לא מסכים עם מה שהיא אומרת. היא לא תעמוד בזה במועצה המקומית שלה.

אתה גם אומד שיש עודף אמבולנסים בפועל,

כמות האמבולנסים מבורכת אם זה מבוסס על התנדבות.

היו"ר עי פרץ;

התנדבות אף פעם לא מנעה עלות כספית.

אני מבקש לקבל שתי החלטות בדיון, שהוא התחלת דיון בנושא שירותי חירום

בפריפריה בכלל וביש"ע בפרט.

1) ועדת העבודה והרווחה פונה לשר הבריאות להקים ועדה משותפת למשרדי

הבריאות, האוצר והפנים שתכין תכנית לשירותי חירום בפריפריה - כולל ישייע

ורמת הגולן - לרבות תחנות הזנקה ואמבולנסים ישוביים. הוועדה מבקשת להמציא

את המלצות הוועדה הבין-משרדית כאמור תוך 3 חודשים.

2) הוועדה מבקשת שהסכום של 500,000 ש"ח שאושר להקמת שתי תחנות הזנקה -

בקרית ארבע ובאריאל - יועבר בתיאום עם המועצות הנוגעות בדבר. הוועדה מבקשת

לקבל דיווח בנושא תוך חודש ימים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45 ;10