הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994). שעה 00;14

חברי הוועדה; ת' גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

עי פרץ - יו"ר הוועדה

יי כץ

עי מאור

מוזמנים; יוסי תמיר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שמואל בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

לאה אחדות - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ניצה בן-צבי - מנהלת מחלקת העליה, שירות התעסוקה

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה; אי שלהבת

סדר היוס; 1. הצעת חוק לצמצום מימדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק לצמצום מימדי העוני (תיקוני חקיקה). התשנ"ד-1994

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני פוחחת את ישיבת העבודה והרווחה. היום נברר את הנתונים ולא נערוך

הצבעות.

1) נצטרך להבריע בענייו של גימלת הבטחת הכנסה לצעירים, סעיף 2.

2) נצטרך להבריע בנושא של הגימלאים ולקבוע אחוז מאחד מסעיפי הגבייה.

3) נצטרך לדון בשאלה של נקודת הקיצבה.

מי בוטוו;

4 ) נצטרך לדון גם במם המקביל, שעוד לא אושר סופית.

רי הורו;

תיקנו בעמוד 392 את סעיף 4 פיסקה (2) הדן במענק למובטל. יושב ראש הוועדה

ביקש שנחשוב על מצב שאדם עבד בעבודה בשבר נמוך, קיבל מענק, עבר שוב תקופת

הבשרה רגילה שמאפשרת לו לקבל שוב מענק. בנוסח שנתנו עבשיו אחרי שנה י יתחיל

החשבון מחדש ותיקנו את התקנה שקבעה סד של שנתיים.

עי פרץ;

האם הקדשתם תשומת לב למניעת ניצול לרעה? צריבים למנוע מצב שהמעביד

והעובד ייעשו ביניהם הסבם לפיו בפריסה שנתית העובד ייקבל 6,000 שקלים -

במשך חצי שנה המעביד יישלם 1,500 שקל והמוסד לביטוח לאומי י ישלים ובחצי

השנה שלאחריה יישלם המעביד 10,000 שקל, וכך לסירוגין. אני מציע להחמיר

"ובתנאי שלא עשה זאת שנתיים ברציפות באותו מקום עבודה".

היו"ר תי גוזינסקי;

אם הוא לא עובד בעבודה רגילה והוא לא צבר זבאות אז ממילא צריכה להיות

הפסקה. הוא לא יכול לעבוד רצוף. המצב שתואר כאן הוא סביר?

- שי כהו;

תיאורטית זה יכול לקרות.

ר' הורן;

קיימנו דיון מאוד ארוך בסוגייה הזאת. צריך להיווצר מצב כמעט קיצוני, כפי

שמתאר יו"ר הוועדה, שעליו אפשר יהיה לדחות תביעה בגלל תרמית. כי אם אדם

נשאר אצל אותו מעביד והשכר שלו קופץ בין 1,500 ל-10,000 שקל, המוסד צריך

להיות מסוגל לדחות את זה כי זה נראה לא כשר. התנודה של מצבים כאלה היא כל

כך חדה וברורה שאני חושבת שלא יהיה קושי לתפוס.

היו"ר תי גוזינסקי;

אפשר להתעלם מזה.

אם אתם אומרים שאין לכם בעייה, בואו נתקדם.

ש' בריצמו;

אם תהיה תרמית אנחנו נעמוד עליה.

היו"ר תי גוז'נסקי;

עד היום, כאשר ההסדר הזה היה וולונטרי, האם נתקלתם במקרים כאלה?

שי בריצמו;

לא.

היו"ר ת' גוזי נסקי;

הנושא הבא לגבי גילאי 20-18. קיבלנו את הרשימה שנוגעת לסניף באר שבע.

עי פרץ;

נראה שאפטור בהחלט להתגבר על זה. 63 אנשים בגילאי 20-18 ברהט אינם מהווים

בעייה. נניח שמתוכם יהיו 20 נכים שזכאים להמשיך, אני לא חושב שזו פגיעה

חמורה כזו שאנחנו צריכים לחשוש ממנה.

יי תמיר;

הנתונים מראים שאין יחוד של התופעה הזאת דווקא בקרב האוכלוסייה הערבית.

יחד גגם זאת אנחנו משלמים פה מחיר מסויים כי יכול להיות שבאיזשהו מקום ייפגע

מישהו שרוצה להמשיך לעבוד ולא תימצא לו עבודה. אנחנו חושבים שבסדר הכללי,

גם מבחינה חינוכית וגם מבחינת התמורה שאנחנו מקבלים בתיקון מהסוג הזה, ראוי

להעביר אותו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

הנתונים האלה מלמדים שהתופעה היא לא לגמרי מובהקת, למרות שלא בדקנו

יחסית לאוכלוסייה או יחסית לנרשמים. אם אנשים בגיל הזה יודעים שדמי אבטלה

לא מגיעים להם והבטחת הכנסה לא מגיעה להם אני חוששת שאחת ההוצאות תהיה שהם

לא יגיעו ולא יופנו לקורסים מקצועיים שמתבצעים על ידי שרות התעסוקה. דווקא

בגיל הקריטי הזה כשהראש יותר פתוח ללימוד מקצוע ועוד לא צריבים לטפל

במשפחות הם לא יגיעו למערכת של הקורסים המסובסדים. אני לא יודעת איך למנוע

את זה.

יש עם זה בעייה כללית, של צעירים ושל מבוגרים יותר שלא עבדו לפני כן

ופתאום רוצים ללכת לקורס. למשל אשה שבעלה עובד לא יכולה לקבל הבטחת הכנסה

או דמי אבטלה. לגבי הצעירים האלה אני חושבת שלא מדובר במספרים משמעותיים.

בדרך כלל בגיל 18 הם מגיעים לשרות התעסוקה ונשלחים לקורסים.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

נסכם שצריך לדון בנושא של הצעירים הנפלטים ממערכת הקורסים וכן על ההיבט

הכללי בדיון נפרד. צריך למצוא דרך להביא לכך שלמרות שלא מגיעים להם הבטחת

הכנסה או דמי אבטלה לא תלקח זכותם ללכת לקורסים להכשרה מקצועית.



נ' בו-צבי;

הם יכולים ללכת לקורס, רק בלי מימון.

יי תמיר;

צעיר בו 18 יקבל אותם תנאים להכשרה מקצועית ביו אם הוא זכאי לדמי אבטלה

ובין אם לא.

היו"ר תי גוז' נסקי;

האם שרות התעסוקה ייסבסד לו את הקורס לצורך הכשרה מקצועית גם אם הוא לא

זכאי לדמי אבטלה והבטחת הכנסה?

ני בו-צבי;

אם הוא הולך לקורס מגיעה לו הבטחת הכנסה אם אין לו דמי אבטלה.

שי כהו;

בגיל 18 לצעיר אין זכאות להבטחת הכנסה. האס שרות התעסוקה במקרה כזה

י יאפשר לקבל קורס להכשרה מקצועית?

היו"ר תי גוזי נסקי;

הוא לא זכאי כי הקורס הוא תחליף להבטחת הכנסה. המציאות היא שאם אתה לא

זכאי להבטחת הכנסה אתה לא מקבל קורס תחליפי ואתה צריך לשלם בשבילו כמה מאות

שקלים. דיברנו על זה בהקשר של עבודת נשים לגבי אשה שהיתה עד עכשיו עקרת בית

ורוצה לצאת לעבודה. אם היא רוצה לעבור קורס כדי שהסיכוי שלה למצוא עבודה

בשוק יהיה גבוה יותר היא צריכה לשלם עבורו.

זה בגלל מבחן הכנסה שעושים לה בגלל בעלה. אצל אותו צעיר זה לא ייקרה.

ברגע שאתה מבטל לצעיר את הבטחת הכנסה אתה מבטל לו גם את הזכאות להכשרה

מקצועית.

בהנחה שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים להפוך אותה לנתמכת

סעד ורוצים לקדם אותה היה עדיף שהחוק הזה לא יבטל להם את הזכאות להכשרה

מקצועית. אני מציעה שתבדקו את האפשרות להגביל את זה.

יי תמיר;

אני מוכן לקחת על עצמי לבדוק עם מנכ"ל שרות התעסוקה באיזו מידה אפשר

להביא לתיקון הזה, אם הוא נדרש, או אם זה רק הסדר מי נהלי.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

תיתנו לנו תשובה בישיבה הקרובה.

סעיף 4 פיסקה (2) אושר בכפוף לתשובה שייביא מר תמיר. אם י יסתבר שזה לא

אפשרי אז נהייה בבעייה.



רי הורו;

הניסוח ככל מקרה לא יהיה כחוק הכיטוח הלאומי.

היו"ר וזי גוזי נסקי;

אז נעשה תיקון עקיף.

רי הורו;

הכעייה נוכעת כמסגרת שרות התעסוקה. השאלה אם שם זה כחוק או כהנחיות

פנימיות.

יי תמיר;

להערכתי אפשר לסדר את זה כנוהל פנימי.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

תכיאו לנו תשוכה. אם זה לא י יסתדר נצטרך אולי לפנות למשרד העכודה.

מי כוטון;

האם נסיים היום את החוק?

היו"ר תי גוז'נסקי;

אני מאמינה שכהרכב הוועדה הנוכחי לא נסיים את הכל.

מי כוטוו;

כסעיף 3 פיסקה 5 ו-6. שאושר, נאמר שכהסכמת שר האוצר אפשר לקבוע סוגים

של תשלומים. כסעיף 170 נאמר: "השר כהסכמת שר האוצר כאישור ועדת הכספים רשאי

לקכוע כתקנות". כוועדה הוצע שזה לא יהיה כהסכמת שר האוצר מכיוון שגם כנוסח

הנוכחי של סעיף 170 אין הסכמה של שר האוצר. כרישומים שלי כתוכ שאושר שכסעיף

"השר כאישור ועדת הכספים של הכנסת", אולם כפרוטוקול לא מצאתי שזה

אושר.

זה אושר כ-22.6.

שי כהו;

"כהסכמת שר האוצר וכאישור ועדת הכספים".

מי כוטוו;

אכל הציעו למחוק את המלים "כהסכמת שר האוצר".

ש' כריצמו;

כישיכה הקודמת אישרנו ששני הנוסחים - של 163 ושל 170 - יהיו זהים, "עם

שר האוצר". כסעיף 163 הוסף: "השר - בהסכמת שר האוצר באישור ועדת הכספים של

הכנסת - יקכע כתקנות וכוי".



מ' בוטון;

קיבלתי מסמך מישראל חזקיהו האומר שלא צריך להכניס עוד גורם להסכמה ועיטר

העבודה והרווחה בלבד יכול להציע לוועדת הכספים לחח הקלות ללא הסכמת שר

האוצר.

היו"ר חי גוזי נסקי!

סעיף 170 המקורי איננו כולל אח הסכמח שר האוצר. השאלה היא מה היה השיקול

להוסיף אח שר האוצר?

ני מיכאלוב;

מטרח החיקון להביא במידת האפשר להשוואה של הבסיסים במס הכנסה ובביטוח

לאומי. גם קודם היחה השוואה בחוק אבל בגלל כל אותו הקלות ופטורים למעשה

הבסיס היה שונה לחלוטין.

היו"ר חי גוז'נסקי;

האם משרד האוצר ביקש או דרש בשם שר האוצר לשנוח את הנוסח המקורי של סעיף

170, שאיננו מזכיר את שר האוצר, לנוסח חדש שמזכיר את שר האוצר?

היות שהמטרה שלנו בחיקון היא השוואה עם מס הכנסה היינו רוצים שגם שר

האוצר יהיה מעורב אס מחליטים להכניס הקלות כלשהן, שיכולות לשבש את המטרה

המרכזית של השוואת הבסיסים.

היו"ר חי גוז'נסקי;

אבל פעולות שר העבודה עד עכשיו בתחום הזה לא נעשו בהסכמת שר האוצר וגם

הן השפיעו.

ני מיכאלוב;

אבל עובדה שהבסיסים היו מאוד שונים.

די אורנשטיין;

אם יהיה מדובר בתחום שהוא בתחום סמכותו של שר האוצר ומס הכנסה יהיה מקום

להתערבות שר האוצר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

זה באמצע, כי מצד אחד זה שייך לחוק הביטוח הלאומי, שהוא בתחום סמכותו של

שר העבודה.

מי בוטון;

בכל מקרה עדיין שר העבודה ייקבע אולם הוא י יצטרך את הסכמת שר האוצר כדי

לתת פטור.

שי כהו;

אבל זה ועדת הכספים בכל זאת.

על ועדת הכספים אנחנו לא מתווכחים משום שרצו לקשור את זה עם מס ההכנסה.

אני מבין שמדובר על דבר שיישליך על מערכה מס הכנסה.

הציעו: שייאמר במקום "בהסכמה" - "בהתייעצות". זה בסדר?

אני לא משפטנית, אני לא יודעת מה המשמעות של שינוי כזה.

די אורנשטיין;

זה הנוסח שוועדת שרים החליטה עליו ויהיה קשה לשנותו.

לאור ההערה של מר חזקיה אנחנו מבקשים לכתוב במקום "בהסכמה" -

"בהתייעצות". נא לתת תשובה בישיבה הבאה.

אנחנו עוברים לנוסח חדש לתוספת סעיף 3א. (בהצעת תיקון החוק נמצא בסעיף 4

פיסקה 2).

"מענק למובטל בשכר נמוך. 127טז4.

(א) מענק, לרבות מענק חלקי, בסכום האמור בסעיף קטן (ב), יישולם לעובד

שאילולא האמור בסעיף 127ז(ג) היה זכאי לדמי אבטלה לפי סעיף 127טז3(ב).

אם נתמלאו לגביו כל אלה!

(1) הוא עובד 150 ימים לפחות ומקבל מענק חלקי - 75 ימים לפחות, בתוך 12

חודשים מהתאריך הקובע, בעבודה כאמור בסעיף 127ז(ג} שהציע לו שרות

התעסוקה;

(2) השכר בעבודה האמורה בפסקה (1) נמוך מדמי האבטלה להם היה זכאי,

אילולא הוצעה לו העבודה (להלן - עבודה בשכר נמוך).

(ב ) סכום המענק יהיה שווה לדמי האבטלה שחושבו לפי סעיף 127טז(3ב) בעד

הימים שבהם עבד בעבודה באמור בו שבשלהם היה זכאי לדמי אבטלה, אילולא חל

לגביו סעיף 127ז(ג)."

במניין ימים אלו לא יימנו ימים שחלו תוך 60 הימים האמורים בסעיף 127ז(ג)

אף אם שולמו בעדם דמי אבטלה. מספר הימימ שבעדם יישולמ המענק לא יעלה על

150.

"(ג) הפסיק העובד לעבוד בעבודה בשכר נמוך לא יחולו לגבי הפסקה כאמור

הוראות סעיף 127 הוא).

(ד) השכר היומי הממוצע לגבי מי שהיה למובטל תוך ששה חודשים מהיום שבו

הפסיק לעבוד בעבודה בשכר נמוך, י יחושב לפי ההכנסה שהיתה לו לפני התאריך

הקובע שקדם לאותה עבודה, ובלבד שדמי האבטלה לא י יפחתו מדמי האבטלה



שהושבו לפי סעיף 127 י ג.

(ה) השר ייקבע בתקנות תנאים, כללים, סייגים, מועדים ודרבי חישוב לתשלום

המענק לפי סעיף זה".

בפעם הקודמת אמרנו שהמענק י ישולם פעם אחת תוך שנתיים. פה הסרנו את

ההגבלה, לפי בקשת חבר הבנסת עמיר פרץ, ואמרנו שאדם יובל לעבוד ולקבל מענק

ואם לאחר מבן הוא יעבוד בעבודה שהשכר בה גבוה יותר מהשבר שהיה לו בזמן קבלת

המענק והוא י יחזור ויהפוך למובטל הוא יובל לקבל מענק שוב בהתחשב בשבר

האחרון שהיה לו.

היו"ר הי גוז'נסקי;

בסעיף (ב) כתוב: "במניין ימים אלה לא יימנו ימים שחלו תוך 60 ימים ...

אף אם שולמו עבורם דמי אבטלה". זאת אומרת שהוא היה מועסק?

שי בריצמן;

עשינו פה הרחבה מסויימת. בהוראת השעה נאמר שלעובד עד גיל 35 נותנים

''גרייס" של חודשיים, למרות שמבטלים לגביו את רכיב העבודה המתאימה ואת רביב

השבר, להישאר בהגדרה של עבודה מתאימה בדי שאולי בכל זאת יציעו לו איזו

עבודה מתאימה לכישוריו המקצועיים או לשכר שהיה לו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת, אם כעבור חודש אתם מוצאים לו עבודה מתאימה אז הוא באילו לא

קיבל מענק?

שי בריצמו;

פחות או יותר אבל אולי בצורה יותר מורתבת. ניקח לדוגמא אדם שגילו פחות

מ-35 שפוטר ממקום עבודתו והגיע ללשכה. הוא היה קודם הנדסאי וקיבל שכר של

3000 שקל. בחודשיים הראשונים מיום שהוא הפך להיות מובטל צריך להציע לו

עבודה במקצועו כהנדסאי ושהשכר מאותה עבודה לא יהיה נמוך מדמי האבטלה

שמגיעים לו. כשי יעברו החודשיים האלה, בהם ניתנה לו אפשרות בכל זאת למצות את

הפוטנציאל שלו, הוא יהיה חייב לקבל כל עבודה בכל שכר.

היו"ר תי גוזי נסקי;

לא הבנתי מה זה "אף אם שולמו בעדם דמי אבטלה"?

שי בריצמו;

באותם חודשיים הראשונים אם לא מצאו לו עבודה מתאימה הוא זכאי לקבל דמי

אבטלה. אם לא הציעו לו עבודה מתאימה הוא זכאי לקבל דמי אבטלה לחודשיים האלה

כי בחודשיים האלה כל הכללים המחמירים לא חלים לגביו והוא זכאי לסרב לקבל

עבודה.

היו"ר תי גוז'נסקי;

ואחרי חודשיים הוא מקבל עוד 150 יום בעבודה הלא מתאימה?

שי בריצמו;

אחרי חודשיים עומדים לרשותו 150 יום כאילו שהוא לא קיבל דמי אבטלה.



אולי הנוסח של החוק שבידי איננו מעודכו. אבל היכו מופיע סעיף 127טז3(ב)?

הוא מופיע בחוק העיקרי בהוראת השעה בעמוד 132.

אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו עברנו לנוסח משולב חדש, שהולך להיות נדון

בוועדה הכנסת. החוק י יסודר שם לפי מהלך החיים של האדם.

הוראת השעה היא בתוקף עד 31.12.94. אנחנו בתיקונים האלה משלבים עם הוראת

השעה גס את 127ז(ג). אם הארכת הוראת השעה לא תאושר אז כל מה שהצעתם היום

ייפול. האם אתם לא מעוניינים להציע סידור של קבע לכל העסק הזה?

שי בריצמו;

קשה לנו לעשות את זה משום שאנחנו מוסיפים למעשה טלאי על טלאי. אם נעשה

את מה שהצעת נצטרך לאמץ את כל הוראת השעה לתוך החוק הזה, משום ההסתמכות על

תיקונים שהיו בהוראת השעה הקודמת.

היוייר חי גוז' נסקי;

אולי, למשל, האבטלה תרד ל-3% פתאום.

שי כהו;

גם בתעסוקה מלאה שיעור האבטלה יהיה עד 5%.

ר' הורו;

לא תכניס להוראת קבע ביטול רכיב השכר.

היו"ר תי גוזינסקי;

אנחנו שמחים שעדייו לא הכניסו, אבל גם לגבי שיפוי לקח 5-4 שנים עד

שהכניסו את זה לחוק.

מי בוטוו;

אנחנו מתקנים את החוק הזה אך באופו תיאורטי יכולה ועדת הכספים לא

להאריך את הוקף הוראת השעה.

שי בריצמו;

בנוסח המשולב זה ייעלה יותר טוב.

היו"ר חי גוזינסקי;

אנחנו מאשרים את סעיף 4 סעיף קטן (2) תוספת 3 לכל אורכה.



מ' בוטון;

נשאר עוד פתוח הנושא של השם וסעיף 6. לגבי המס המקביל, שלא אושר סופית

לפי הרישומים שלי. אולי נקבל הסבר ונחליט.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

בהיעדרו של חבר הכנסת עמיר פרץ אני מבקשת לא לדון בסעיף 6. הוא התנגד

אליו והציע לדחות אותו.

בסעיף השם לחבר הכנסת עמיר פרץ יש כנראה דיעה ולא שמעתי הצעה. אולי

תידברו ביניכם.

אני רוצה לעבור לסעיף 5 העוסק בקיצבאות ילדים.

שי בריצמו;

"בפקודת מס הכנסה -

(1) בסעיף 33א - במקוס הגדרת "נקודת קיצבה" יבוא:

"נקודת קיצבה" - סכוס השווה לסכוס נקודת זיכוי מחולק בשניס עשר";

(2) בסעיף 40, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) יחיד תושב ישראל זכאי לנקודות קיצבה בשל כל אחד מילדיו כקבוע

בסעיף 109 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968; תשלוס

נקודות הקיצבה ייעשה בידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח

הלאומי".

מציעיס כאן להשוות את נקודת הקיצבה עם נקודת הזיכוי של מס הכנסה. פעם הן

היו זהות והיום קייס שוני ביניהן.

ברשותכם אציג את ההרהורים שלי על הנושא הזה.

שר האוצר, במסגרת הרפורמה בביטוח הלאומי, התנגד באופן עקרוני למיסוי

קיצבאות הילדים. מר תמיר כתב במאמר שהופיע בחוברת "השלכות מצוקה כלכלית על

ילדים בישראלי' על שוויון אופקי למערכת; "החסכון שנגרם על ידי ביטול קיצבאות

ילד ראשון ושני היה בסדר גודל של 800-700 מליון שקל בזמנו. הצעדים שליוו את

ההחזרה גרמו לכך שהממשלה הזרימה בחזרה למשפחות באופן מעשי רק 200-150 מליון

שקל, במקום 800-700 מליון. במלים אחרות, הממשלה לקחה מהמשפחות או המשיכה לא

לשלם למשפחות בין 650-550 מליון שקל. זה קרה משום שהחזרת הקיצבאות לוותה

בקיצוץ ניכר בנושא של זיכוי במס הכנסה, שקיים עד היום, והחזרת הקיצבאות

בוצעה תוך כדי שחיקה בערך של נקודת הקיצבה. יי

לעובדי וראשי המוסד לביטוח לאומי מה שנאמר במשפטים האלה כמובן איננו

חדש. אני רוצה לומר שהצעד החשוב, שעשתה הממשלה בזמנו, של החזרת קיצבאות

הילד הראשון והשני לווה בשני צעדים חמורים ביותר שבעצם רוקנו את הצעד הזה

מעיקר תוכנו והשאירו אותו כצעד שהחזיר להורים רק רבע ממה שמגיע להם. זה

נעשה בין הייתר על ידי כך ששתיקת ערך הקיצבה קוצצה לא רק לשני הילדים

הראשונים אלא בעצם היא קוצצה לאורך כל המערכת; וכן עניין הזיכוי במס הכנסה

שפגע כמובן במשלמי מס הכנסה.

אנחנו מדברים באופן מיוחד על המשפחות הקטנות, שאינן מקבלות או1 הפיצוי



באמצעות קיצבאות הילדים המוגדלות ההל מהילד הרביעי ואילך.

כאשר מציעים היום שחיקה נוספת בנקולת הקיצבה פירוש הדבר שמהלך השהיקה,

שההל עם החזר הקיצבאוח של הילד הראשון והשני. נמשך. במקום לבוא ולתקן את

העיוות ולהחזיר למשפחות את 600 מליון השקלים שלא ניתנו להם אז ולמרות שאני

חושבת שרוב ההורים חושבים שהם קיבלו את זה בהזרה) מציעים בחוק הזה לשחוק אף

יותר את הקיצבה. אמרתי גם בהזדמנויות אחרות שלדעתי זו הצעה בלתי סבירה

לחלוטין.

אני מודעוז לבר שבחוק הזה יש גם כאילו הצעת פיצוי למשפחות שזכאיות להבטחת

הכנסה. עשיתי חשבון. לפי נתוני הביטוח הלאומי. שמחוך 791.000 המשפחות בארק

שיש להן ילדים י יקבלו תוספת מוגבלת 25.000 משפחות שנמצאות במסגרת של הבטחת

הכנסה. זה ניתן כפיצוי על השחיקה רק למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה.

שי כהן;

אבל גם משפחות אחרות מקבלות את התוספת של 5%.

אני טוענת שהרוב המכריע של המשפחות עם הילדים לא י יקבלו את המימון.

בעמוד 16 בנתונים שלכם אתם מראים שגם עם הבטחת הכנסה בשיעור המוגדל חלק

גדול מהמשפחות לא ייגיעו לקו העוני. היום יש להם 77% ואחר כך הם ייעלו

ויגיעו למשהו בין 90-35 אחוז. אני חושבת שאס אנחנו רוצים שהמשפחות האלה (של

זוג, +1, +2 ו+3) יגיעו לרמה של קו העוני לא צריך "להתרים" משפחות אחרות עם

ילדים. האחריות להביא משפחה של זוג + 2, שחיים על קיצבה עם הבטחת הכנסה,

לקו העוני היא לא אחריות של המשפחות האחרות שיש להן ילדים. האחריות לדאוג

לכך שמשפחות במדינת ישראל לא ייחיו מתחת לקו העוני היא אחריות של הממשלה.

בעמוד 21 בדקתי מה קורה עם הנטו של כל השינויים שאתם מציעים לגבי המשפחות

שלא זכאיות להבטחת הכנסה, כולל השינויים עם הילדים, הורדת דמי הביטוח,

שחיקת קיצבאות הילדים והפיצוי למשפחות עם 4 ילדים ויותר. אותה משפחה בעלת

מחצית השכר הממוצע במשק היתה אמורה לקבל כתוצאה מהרפורמה בדמי הביטוח -

הורדת דמי הביטוח למעוטי הכנסה והעלאת התקרה לפי 4 וכדומה - תוספת של 40

שקלים לחודש. אם יש לה ילד אחד היא תקבל רק 34 שקלים; אם יש לה שני ילדים

היא תקבל 28; אם יש לה 3 ילדים היא תקבל 16 שקלים; ואם יש לה 7 ילדים היא

תקבל רק 7 שקלים (לקחתי את דמי הביטוח שהם 40+, שחיקת קיצבת ילדים זה 108-,

פיצוי למשפחות זה 75+, התוצאה היא נטו 7 שקלים). משפחות ברמת הכנסה של

2,300 היו אמורות לקבל כתוצאה מהשינוי הזה 34 שקלים נטו. בפועל הן ייקבלו

עם ילד אחד 28 שקלים ועם 7 ילדים שקל אחד בחודש. אני לא מדברת על משפחות

בהבטחת הכנסה. 25,000 משפחות מקבלות הבטחת הכנסה לפי הנתונים שלכם ויש עוד

766,000 מטפחות. למשל משפחה ברמת הכנסה של 3544 שקלים עם 7 ילדים ייקבלו

מינוס 6 שקלים בחודש.

שי כהו;

זאת קבוצה כמעט ריקה. את יודעת היטב שלא רצינו לעשות אפלייה ביו אזרח

לאזרח ובין משפחה למשפחה.

היו"ר חי גוזינסקי;

הטענה שלי היא שאס ו1שחקו את קיצבאות הילדים אתם תוציאו את התוכן מכל

הרפורמה הזאת, עד היום משפחה עם ילד אחד קיבלו 40, בדומה לשמפחה עם 4

ילדים, וזה לא היה הוגן. אבל כתוצאה מהרפורמה יוצא שמשפחה עם ילד אחד תקבל

רק 34 ועם שני ילדים 28 ועם שלושה ילדים - 16. בשלושה ילדים לא מקבלים

הבטחת הכנסה, נכון?



ש' כהן;

ברמת הכנסה כזו אי אפשר לקבל יותר הכנסה.

לי אהדות;

הלוח הזה לא כולל את כל תוספת הגדלת הקיצבאות והבטחת ההכנסה עצמה, 5%

לכל ילד וחד הוריות.

היו"ר תי גוזי נסקי;

אני אגמור אח טיעוני ואם אני טועה תתקנו אותי מאוחר יותר.

נקודה נוספת היא לגבי מקורות המימון של התכנית. בתכנית המקורית הצעתם

שיהיה מיסוי על קיצבאות שי יסתכמו ב-155 מליון שקל. אחר כך הסכמתם שהמיסוי

יממן 75 מליון ואת שאר 80 המליונים יממן האוצר. עשיתי חשבון שאם אני לוקחת

או1 כל עלות התכנית שלכם ומורידה את השינוי במערכת התשלומים נשארים 200

מליון שקל. מתוך ה-200 מליון - 80 מליון שקל משלמת המדינה ו-55 מליון שקל

מגיעים מהשחיקה בקיצבאות הילדים. אם חוזרים מהדלת הצדדית לרעיון של מיסוי

קיצבאות ילדים. אני לא כל כך מבינה למה האוצר התנגד למיסוי קיצבאות ילדים

(כאשר מיסוי קיצבאות ילדים מדורג לפי הכנסת המשפחה) ואתם מסכימים לשחיקה

אופקית של כל קיצבאות הילדים. למה זה יותר הגיוני או צודק מבחינתכם? אני

חושבת שצריך למצוא לזה פתרון אחר. נפח השכר שיהיה חייב בדמי ביטוח לאומי

החדש יהיה 74 מיליארד שקל. אחוז אחד זה 740 מליון ו-0.1% זה 74 מליון, זאת

אומרת ש-0.1% של הביטוח הלאומי זה כבר יותר מהשחיקה הזאת של קיצבאות

הילדים. אם כבר מדברים על שינוי דמי הביטוח הלאומי אני חושבת שאין הגיון

לפגוע דווקא בחייבי ביטוח לאומי שיש להם ילדים. למה משפחה עם ילד צריכה

להרוויח פחות? לגדל ילד עולה פחות מאשר לא לגדל ילד? אני רוצה לומר שיש לי

ויכוח עקרוני לגבי השימוש בקיצבאות הילדים.

עוד לא נכנסתי לעניין קיצבאות הזיקנה שחבר הכנסת עמיר פרץ ידבר עליהן.

אני רוצה לסכם ולומר שהמשפחות עם ילדים נפגעות באופן שיטתי על ידי שחיקת

ערך קיצבאות הילדים מזה שנים. היום מנסים להטיל על המשפחות עם הילדים לשלם

באופן קולקטיבי 55 מליון שקל כי אנתנו רוצים להעלות משפחות מסויימות קצת

יותר קרוב לקו העוני. אני חושבת שזו משימה שלא צריכה להיות מוטלת על

המשפחות האלה. אם יש צורך להטיל חובה כזאת על הציבור אז צריך להטיל א) על

בעלי הכנסות גבוהות. ב) אם כבר לחייב בכלל בביטוח הלאומי אז קודם כל לחייב

את אלה שאיו להם ילדים. אני חושבת שלגדל ילד לא צריך להיות עונש במדינת

ישראל. אם יש כבר תוספת למשפחות מעוטות הכנסה על ידי הורדת תשלומי דמי

הביטוח, ברור שמשפחות עם ילדים צריכות ליהנות יותר, אפילו אם הן לא זכאיות

להבטחת הכנסה. משפחה בת 3 ילדים שמרוויחה 3,500 לא זכאית להבטחת הכנסה. אז

מדוע משפחה כזאת עם 3 ילדים תקבל נטו 3 שקלים ואם אין לה ילדים היא תקבל

27 שקלים? בשם איזה צדק חברתי זה נעשה? אם רוצים את 55 מליון השקלים האלה

צריך לדעתי למצוא אותם במקום אחר.

יי תמיר;

יש אי הבנה מסויימת בנקודת המוצא שלנו. בתכנית המקורית שלנו דובר

בו-זמנית גם על מיסוי של קיצבאות ילדים וגם על קיצוץ ערך נקודת קיצבה. אין

לי ספק שזה ענייו עקרוני שיש לגביו חילוקי דיעות אבל הושגה פשרה. אנחנו

ירדנו מכל הנושא של המיסוי; אך לא ירדנו מהנושא הזה של קיצוץ ערך נקודת

הקיצבה והשוואתה לנקודת הזיקה, זה 6 שקלים תוך פיצוי מלא. בסך הכל הקיצוץ

הזה נותן כ-140 מליון שקל, כש-75 מליון שקל ממנו בעצם מוחזרים לאוכלוסייה

בצורה פרוגרסיבית מסויימת, למשפחות מרובות ילדים ולקבוצות אחרוה.

מתור 140 מליון ש"ח שייתקבלו מהקיצוץ בקיצבאות הילדים 70 מליון יינתנו

למשפחות מרובות ילדים ועוד 15 מליון למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה. בסך הבל

יוחזרו 85 מליון. הנטו של הקיצוץ לטובת המערכת זה 55 מליון.

יי המיר!

הנתונים שמונחים לפניכם לא כוללים בתוכם את ה-25,000 שמקבלים את התוספות

עבור הילדים בהבטחת הכנסה. אלה הם נתונים שמצביעים אוטומטית על תוספת שתהיה

לבן אדם, הזכאי באופן אוטומטי לפיצוי עבור הילדים בהבטחת הכנסה. ולכן צריך

להסתכל על זה במנותק ממה שהיה קיים קודם ולהסתכל על השינוי הכולל. זה עדיין

לא מסביר את התופעה שעליה הצבעת שמישהו שיש לו ילדים בסך הכל ייקבל כתוצאה

מהמערכת הזו הנוכחית פחות ממישהו שאין לו ילדים.

לי אחדות;

אני רוצה קצת להרגיע את חברת הכנסת גוז'נסקי. בנושא הזה של החזר קיצבאות

ילד ראשון ושני באמת באופן ישיר המימון של האוצר היה 150 מליון שקל מתוך

700. אני רוצה להדגיש שהשאר בא דרך הכבדת נטל מס הכנסה. בנטל נשאו לא רק

המשפחות עם הילדים וחלק גדול מהמימון בא מהכבדת נטל המס על יחדים וזוגות

ללא ילדים. אני רוצה להדגיש שזה כבר לא כל כך רלוונטי כי הרפורמה במס הכנסה

ב-95-94 בעצם מבטלת את בל ההכבדות שהיו כתוצאה מהחזר קיצבת הילד הראשון

והשני. היתה איזשהי השפעה זמנית בתקופה ממרץ 93 עד סוף 93, אך מינואר 94

כבר הופעלה הרפורמה. צריכים להסתכל על זה קצת בפרספקטיבה, היה שווה לעשות

את זה גם אם ספגנו באופן זמני איזשהי הכבדת נטל מס על המשפחה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

בהנחה שמה שאת אומרת הוא נכון וחלק גדול מהמשפחות שנפגעו בגלל שחיקת

נקודת הזיכוי חזרו וקיבלו את זה בדרך אחרת של הקלות מס אחרות פירוש הדבר

שהפגיעה היחידה עכשיו תהיה שחיקת קיצבאות הילדים ברמה של נקודת זיכוי. במס

הכנסה נקבעים השיעורים על פי משקי בית ומספר הילדים לא קובע, כי הפיצוי

נמצא בקיצבאות הילדים. אם שם הוחזר אז על אחת כמה וכמה למה להוריד עכשיו את

נקודת הקיצבה לרמה של נקודת הזיכוי?

אני זוכרת שכשהתווכחו ערב התקציב על השחיקה של נקודת הזיכוי מספר אנשים

התריעו על כך שזה רק עניין של זמן עד שתיפגע גס נקודת הקיצבה.

מי בוטוו;

באופן תיאורטי אם ועדת העבודה לא תאשר את ההשוואה הזאה הס יוכלו להמשיך

את נקודת הזיכוי דרך ועדת הכספים, לתקן את החוק באופן שבמשך תקופה מסויימת

שוב נקודת הזיכוי לא תעודכן. ואז ייקרה מצב שהמשפחות אמנם ייקבלו את נקודת

הקיצבה, כי אנחנו לא נאשר לכס להשוות, אבל מצד שני אס תישחק נקודת הזיכוי

במס הכנסה המשפחה שוב תקבל פחות.

היוייר ת' גוזינסקי;

בסעיף 5 כתוב: "נקודת קיצבה היא סכום השווה לסכום נקודת זיכוי מחולק

בשניס עשר". אם מחר ועדת הכספיס תוריד את נקודת הזיכוי באופן אוטומטי נקודת

הקיצבה תיגרר אחריה ואנחנו כבר לא נהיה צד בהחלטה.

שי כהן;

גס במצב הקייס היום קורה אותו דבר בדיוק.

נקודת הזיכוי ונקודת הקיצבה היו סכום זהה. ברגע שקבענו שנקודת הקיצבה

ונקודת הזיכוי הן לא סכום זהה לדעתי תפקידה של הוועדה הזו לשמור עינקודת

הקיצבה תיטאר. אם הס יירצו להמשיך לשחוק את נקודת הזיכוי ועדת העבודה

והרווחה לא חובל לעשות דבר. נוכל רק במליאה להצביע נגד.

שי כהו;

ערך נקודת הקיצבה לא נמצא בחוק הביטוח הלאומי.

צריך להביו שהדבר הזה לא כל כך קל גם לנו. השאלה היא מהי האלטרנטיבה

העדיפה - להישאר במצב הקיים או בכל זאת בשוליים קצת לפגוע באוכלוסייה

מסויימת. הנתונים מצביעים על כך שהפגיעה היא באוכלוסיית בעלי ההכנסות

הבינוניות ומעלה. אי אפשר להטיל את כל הנטל על הרווקים ועל המשפחות ללא

הילדים. מתוך כ-1.1 מליון משפחות, 800 אלף הן משפחות עם ילדים. לא ייתכן

שכל הנטל יחול על קבוצת אוכלוסייה קטנה יחסית. מה גם שאם ניקח בחשבון את

השינויים שעשינו בדמי הביטוח, במיוחד הרחבת התקרה, ואם נביא בחשבון את

הנושא של מס הבריאות והשינויים שחליס במס הבריאות (בבריאות אשה שלא עובדת

מקבלת הנחה משמעותית מאוד בהשוואה למצב הקיים היום) אז תראו שהנטל נופל על

בעלי ההכנסות הגבוהות ובמיוחד הרווקים שביניהם ועל האוכלוסייה ללא ילדים,

לא צריך לקנא בהם. יש מחיר מסויים של 55 מליון והוא צריך ליפול על מישהו.

בסך הכל מדובר כאן על פעולה בכיוון הנכון, שיש לה מחיר. המחיר הוא שמשפחות

עם ילדים במידה מסויימת משלמות אבל כפי שאתם רואים הקורבן הוא לא קורבן שאי

אפשר לעמוד בו. אי אפשר ליצור פה יש מאין. את היש הזה צריך לחלק אחרת. גם

שרת העבודה והרווחה אמרה שיש פה חלוקה קצת שונה. אס כתוצאה מההתעקשות על

הסעיף הזה כל התכנית תיפול זה יהיה בכייה לדורות ולא תהיה לנו הזדמנות

נוספת לזה.

עי מאור;

אני מוכרחה להזכיר את הדיון העקרוני הראשון שהיה לנו עם שרת העבודה

והרווחה. למיטב זכרוני מרבית חברי הוועדה לא התלהבו מהקונספציה. אני מבינה

שאנחנו בשלב סיום של החקיקה. אגב אני בטוחה שגם שרת העבודה והרווחה, שכולנו

מאחלים לשובה המהיר, לא התלהבה. היא היתה מעדיפה להשיג מהממשלה דרגות אחרות

במם הכנסה ומיסוי הבורסה בהון והשקעה ליצירת מקורות העסוקה, שהם תחומים

שלדעתנו ייסייעו. רבות במאבק בעוני. אבל אני מבינה שהיתה הרגשה שבמצב

הפוליטי הנתון בכל זאת צריך לעזור לכמה עשרות אלפים לעבור איזשהו סף, אם

בשביל הסטטיסטיקה, בשביל תחושתם וכוי. אני רוצה שיידעו שלא מקובל עלי

שעלינו להצביע מאיזה מקור ניקח על מנת לתקן את קו העוני. אני מצטערת ששרת

העבודה והרווחה נכנעה לזה, אבל אלה חיו התנאים. האם, כמו שפה נאמר, החוק

הוא מיקשה אחת או שיש דברים שעוד אפשר להצביע עליהם?

מי בוטון;

אני תושב שנשארו רק הצבעות. יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא לא תצביע היום

בגלל שחבר הכנסת עמיר פרץ רצה לדון בשתי נקודות והיא לא רוצה להחליט

בלעדיו.

עי מאור;

נניח שאלמנט אחד לא נראה לנו בתכנית, האם אז להערכתך הממשלה תמשוך את כל

הצעת החוק?

היו"ר תי גוזינסקי;

מר וזמיר קרא לזה "חשבון סגור" מאחר שההקלות בביטוח לאומי וההכבדות



בביטוח לאומי מקזזות זו את זו. אפ אנחנו לא נביא את הסכומים האלה בהשבון

יישארו בתכנית 200 מליון שקל. 35 מליון שקל יהוו תוספת למעוטי הכנסה על

חשבון ההגדלה פי 4 וההוזלה הזאת.

שי כהן;

לא, זו העברה של המעסיקים ושל העובדים בעלי השכר הגבוה לקבוצות החלשות.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אחרי שלקחנו את הסכום הזה והורדנו אותו (כי הוא סכוס שנשאר בתוך המערכת

של החיובים ללא קשר לגודל משפחה) באים עוד סעיפים שהערר הכספי שלהם הוא 200

מליון שקל, שאמורים לשפר את מצבן של משפחות שמוגדרות משפחות במצוקה

(200=335-135). 200 מליון השקל אמורים להיות לכל מיני מטרות, לקשישים

ולמשפחות עם ילדים וכל מיני מטרות שמפורטות בחוק.

המימון שלהם מורכב מ-80 מליון שקל (40%) מהמדינה; ו-60% ממבוטחי הביטוח

הלאומי עצמם.

1) השחיקה של קיצבאות הילדים - 55 מליון.

2 ) ביטול רכיב השבר עד גיל 35 - 45 מליון.

3 ) ביטול זכאות להבטחת הכנסה בין 20-18 - 15 מליון.

יחד יוצא 115 מליון + 80 מהמדינה, יצא ה-200 האלה.

אני טוענת שאם הממשלה הזאת - אחרי הדו"ח על העוני בשנה שעברה ולקראת,

לדאבוני, הדו"ח הבא על העוני והנתונים על הקיטוב בהכנסות - חושבת שהיא

צריכה להעלות משפחות כדי שהכנסתן תהיה לפחות בגובה של קו העוני היא צריכה

לעשות את זה לדעתי בסכומים הרבה יותר גדולים ולא מקיצבאות הילדים.

לא אהבתי את הסעיף על גילאי 20-18 ולא אהבתי את סעיף ביטול רכיב השכר,

שהם יחד 60 מליון, אבל בלעתי אותם. אבל לגבי ה-55 מליון אני חושבת שזה

כיוון מאוד מסוכן, ובייחוד אחרי ששמעתי את עמדתו החד-משמעית של שר האוצר לא

לפגוע בקיצבאות הילדיס ולא למסות אותן.

שי כהן;

שר האוצר כן רצה למסות.

עי מאור!

זה התקבל בניגוד לעמדתו.

לי אחדות;

שר האוצר התנגד מסיבות טכניות.

היו"ר תי גוזינסקי;

אם הממשלה ירדה ממיסוי קיצבאות הילדים בטענות כבדות משקל מדוע היא מציעה

לנו לשחוק נקודת קיצבה?

הממשלה לא ירדה מרעיון מיסוי הקיצבאות. החלטת הממשלה והחלטת שר האוצר,



למרות שבשלב הראשון היו לו איזשהו ספקות, היתר, לתמוך תמיכה מלאה במיסוי.

הסיבה היחידה לכך שקיצבאות הילדים לא סוסו היא שלא נמצא המנגנון למיסוי.

מאחר וזה בוטל ולא רצו כתוצאה מזה גם לצמצם את התכנית האוצר נתן לנושא הזה

80 מליון ש"ח שלא היו מתוכננים בהתחלה.

עי מאורי.

מה תהיה המשמעות אס ועדת העבודה והרווחה תחליט שהיא לא נותנת מנדט לאותם

55 מליון בגין שחיקת הקיצבה?

היו"ר ת' גוזי נסקי;

אפשר יהיה רק לשאול את הממשלה בדמותה של גברת נטשה מיכאלוב מהאוצר.

יי תמיר;

בהחלטות הממשלה נאמר במפורש שאס זה לא י יתקבל כמיקשה אחת ותהיה כאן

תוספת עלות רצינית, האוצר מצידו יוכל למשוך את החוק.

ני מיכאלוב;

אם ייבטלו 55 מליון סביר ששר האוצר י יבטל.

יי תמיר;

בדיונים שהיו לי עם אנשי האוצר, אפילו הבוקר עם שי טלמון, נאמר ש-80

המליון נראים להם הרבה מאוד כסף.

שי כהו;

כדי לממן את 80 המליון הם העבירו אפילו פניות לכל משרדי הממשלה שזה צריך

לבוא מחוך התקציבים של המשרדים השונים.

יי תמיר;

אנחנו צריכים להסתכל על נקודת המוצא ועל מה אנחנו עושים. אנחנו לא שלמים

עם ההחמרות בביטוח הלאומי. אם הייתי יכול רק להרחיב, במפורש הייתי בא ורק

מרחיב. נכון שיש פה רק נדבך אחד בתחום מאוד סגור של הביטוח הלאומי והוא לא

כולל את כל המרכיבים. להערכתי אם היינו באים היום ומדברים שוב על מס על

הבורסה לא היינו יכולים להעביר זאת וגם 200 מליון לא היו. יש לנו נסיון,

שבכל הדיונים בממשלה כשלא באנו בשיטה "סגורה" ואמרנו: את זה אנחנו רוצים

לעשות לפחות כשלב אי, לא יצאנו עם כלום. אני חושב שאנחנו פה יוצאים עם משהו

שהוא בכיוון הנכון והוא מסדר נכון יותר את המערכת והוא טוב. אז יש מחיר,

כמו שאמרנו, אבל בהסתכלות הכוללת אין לי ספק שההצעה הזאת חיובית. לכן אני

חושב שמן הראוי שהדברים האלה בכל זאת י יעברו כי אם זה לא י יעבור אני חושב

שנפגע באוכלוסייה.

היו"ר תי גוז'נסקי;

אני פונה לשר האוצר, דרך נציגתו גברת נטשה מיכאלוב. אם האוצר היוו הולך

לקראתנו בעוד 20 מליון שקל ואם אנחנו היינו גובים בביטוח הלאומי עוד עשירית

אחוז והיו לנו עוד 74 מליון שקל היינו יכולים לא רק לבטל את שחיקת קיצבאות

הילדים אלא גם להילחם להגדלת שיעורי קיצבאות הזיקנה, לפי כוונתו של יו"ר

הוועדה עמיר פרץ. אני לא חושבת ש-20 מליון שקל זה סכום שהמדינה לא יכולה

לעמוד בו. לדעתי אם האוצר היה מבין אח המשמעות החברתית והחברתית-פוליטית,

חברתית-מוסרית, של עוד כמה דו"חות בנושא העוני והצורך של המדינה להבטיח

מינימום קיום, אני חושבת שהדברים היו נראים אחרת. אני מקווה מאוד שבישיבה



הבאה אולי ייבוא גם שר האוצר ואפשר יהיה לשכנע אוהו.

נשארו לנו עוד 4 סעיפים לדון עליהם.

1) יש הצעה להגדיל אח קיצבאות הזיקנה מ-3.6%.

2) יש הצעה לא להוריד נקודוז זיכוי מקיצבאות הילדים.

3) שם החוק עוד לא נקבע.

4) המס המקביל.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;15