הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 195

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"מ בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994), שעה 00;09

- נכחו;

עי פרץ - היו"ר

יי כץ

י' לס

חה"כ חי רמון

פרופ' מרדכי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

שוקי שמר - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות

ד"ר יורם לוטו - סגן ראש שרותי אישפוז, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר משה משיח - מנהל בית חולים וולפסון

ד"ר יוסף פרוסט - מנהל בית חולים קפלן

ד"ר משה רווח - מנהל בית חולין רמב"ם

פרופ' אלכסנדר אבירם - מנהל בית חולים אסותא

ד"ר צבי שטרן - מנהל בית חולים הדסה עין-כרם

יאיר בירנבאום - בית חולים שערי צדק

יפעת בן-חי - דוברת משרד הבריאות

דוד עוזר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ליליאן סבן - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר

עו"ד שמחה קייזמן - ההסתדרות הרפואית

ד"ר יורם בלשר - ההסתדרות הרפואית

יוסי אבניאל - מנהל מכירות ישראל באלסינט

אורנה בר-דוד - חברת אלסינט

ד"ר אלישע בר-מאיר - מנכ"ל רפואי של מ.א.ר

גדעון לשם - מנכ"ל מכון מור

ד"ר שרייבמן - רופא רדיולוג בM.R.I-

עו"ד יורם בר-סלע - ארגון בתי-חולים

פיטר יופה - סמנכ"ל מרכז רפואי הרצליה

גור מינצר - קר- שירותי רפואה

פרופ' דן מיכאלי - מנכ"ל קופת חולים כללית

ד"ר רמי דיציאו - ראש אגף חטיבה רפואית, קופת חולים

כללית

עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי, קופת חולים כללית

ד"ר הולינגר - קופת חולים לאומית

ינון שנקר - קופת חולים מכבי

היועץ המשפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה: א' שלהבת

1) תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (התשנ"ד-1994)

2) תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון) (התשנ"ד-1994)



תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (התשנ"ד-1994)

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מנסים לקדם אה ההקנות לפקודת בריאות העם. ככל שמתקיימים יותר

דיונים בנושא הזה כן מתרבה כמות המסמכים והטענות והעמדות כפטריות אתרי הגשם

ומספר המתעניינים המעוניינים להביע עמדתם הולך וגדל. אני רוצה להנית דעתם

. של החברים, אין כוונה לשמוע עד אין סוף. יש שלב שצריכים לקבל הכרעות ולכן

מי שמעוניין לשלות מסמכים, כדי שהדברים יעלו לפני חברי הכנסת לפני ההצבעות,

רשאי לעשות זאת. מזכירת הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה יסייעו לכל גורם על

מנת שהדברים שלו יובאו בפני חברי הכנסת. אבל אינני מתחייב לעכב שום הצבעה

על שום סעיף בגלל שאיזשהו גורם לא נשמע. מי מבין הנוכחים עוד לא השמיע את

עמדתו?

גי לשם;

אני מנהל כללי של מכוני מור ויש לנו 9 סניפים ברחבי הארץ. אנחנו בודקים

כ-30,000 איש מידי חודש. אנחנו מצויידים ב- CT,ב- NMR ו- MRI ומפעילים 3

מכשירי CTמזה כ-10 שנים. אני גם יושב ראש מועצת המנהלים של חברת מור-מאר

שמפעילה ניידת MRIמזה כשנה וחצי בארבעה בתי חולים שונים. בשנה החולפת

בדקנו כ-570 נבדקים מידי חודש בניידת ,MRIוזה נחשב לאחד השיאים מבחינת

יעילות וכמות. אנחנו בודקים מידי חודש כ-3600 נבדקים ב-CT קבוע; יש לנו 2

מכשירים במרכז בבני-ברק ואחד במכון מור בחיפה. אנחנו מערכת אמבולטורית ופרט

ל-CT שנמצא בחצר בית חולים "כרמל" אנחנו מפעילים את המיכשור באמצעות

מכונים בקהילה לנוחיות הנבדקים.

אני רוצה להתייחס רק לאותם דברים שטרם הושמעו בוועדה. אני לא אכנס למספר

המכשירים, שדנתם בהם רבות, ואתייחס רק לדברים שהם ספציפיים לגבינו.

'נושא ראשון הוא תקנה מסי 6 שמתייחסת להחלפת מכשיר. אני רוצה לבקש שהחלפת

מכשיר קיים במכשיר חדש יותר לא תימנע אלא מטעמים מיוחדים. לדעתנו יש לעודד

החלפה במיכשור חדיש יותר, במיוחד כאשר המימון הוא מימון פרטי ולא נופל כנטל

על הקופה הציבורית. אם נותנים שיקול דעת למנהל צריך לאפשר לו למנוע החלפה

רק במקרים מיוחדים.

היו"ר עי פרץ;

נניח שמחר מפתחים מכשיר CTשעושה פי 10 בדיקות ביום. זאת באמת בעייה

לבטל רשיון של מכשיר קיים והשר או מי שהוסמך בשמו לא רשאי לבטל את הרשיון

שהיה לך קודם. מה האמצעים שאתה נותן בידי המנכ"ל להתמודד עם השאלה של היקף

הבדיקות שאתה הולך לעשות? אם נניח במקום מכשיר אחד שעושה 100 בדיקות יהיה

מכשיר שעושה אלף היה ראוי שהמנכ''ל ייתן ל-10 מכונים אחרים שייעשו בדיקות

ולהגדיל את הפיזור. במקום שיהיה מכשיר שיעבוד 24 שעות יהיו 10 מכשירים

שעובדים בשעות נוחות לכל הציבור, לטובת הציבור. האם אתה מסכים שיוגבל מספר

הבדיקות שתהיה רשאי לעשות? כי זאת באמת בעייה לעצור התפתחות של מיכשור.

גי לשם;

מכאן ואילך לא צפויות להיות התפתחויות בכיוון של מהירויות גבוהות יותר

מהסיבה הפשוטה שזמן הבאת הנבדק, הכנסתו ומיקומו במכשיר היא איזשהי מוגבלות

שאי אפשר לעבור. לכן אני הצעתי שניתן יהיה למנוע אבל המניעה תהיה רק מטעמים

מיוחדים וקיצוניים.

היו"ר גני פרץ;

חבר הכנסת רמון ביקש להשתתף בדיון כשר לשעבר, מכיוון שהוא היה אחד מאלה



שהכינו את התקנות. כשתמצא לנכון לבקש רשות דיבור אנחנו נאפשר לך.

אני רוצה לצייו שאנחנו החלפנו לאחרונה מיכשור CTבמיכשור מתקדם יותר.

למרוח שהמהירויות של המכשיר הן גבוהות יותר לאין שיעור, האפקטיביות לא

משתנה בצורה משמעותית.

האם תוכל לנסח מהן לדעתך הנסיבות המיוחדות? אי אפשר לרשום "נסיבות

מיוחדות" ואחר כך לתת לבית המשפט לקבוע האם צדק המנכ"ל בזה שהוא קבע שזה

נסיבות מיוחדות או לא צדק. נסיבות מיוחדות על פי שיקול דעת זה מרחב גדול

מידי.

גי לשם;

אנחנו מדברים על טכנולוגיה המתפתחת לכיוונים שונים במהלך השנים ויש לה

דינמיקה שקשה לנו לצפות אותה כרגע. רק לפני שנתיים לא חשבו שניתן לעשות

בדיקות אנג'יוגראפי ב-CT אלא ב- MRI בלבד.

האם אתה חושב שבנסיבות מסויימות אפשר לרשום "הספק או השפעה על מכשירים

דומים בטווח גיאוגרפי כזה או אחר"? אנחנו הרי לא ניכנס פה עכשיו לפרטים

ספציפיים. אנחנו רוצים לקבוע את העקרונות לגבי "נסיבות מיוחדות".

"במידה ויש השפעה קיצונית".

חי רמון;

מאיץ קווי, הוא מכשיר שמתפתח בעולם והמומחיות והיידע שצריכים לגביו הם

רבים מאוד. נניח שהיו 10 מאיצים קוויים מהדור הישן בישראל וצריך להכניס 3

מהדור החדש, שהם מאוד משוכללים ומורכבים וגם יקרים מאוד מאוד. האם למנכייל

לא תהיה סמכות לבטל את הרשיון למקומות שבהם פועל המאיץ הקווי הישן - שאי

אפשר להחליף אותו או שאין צורך בו או שהוא כרוך בהוצאה כספית אדירה - אלא

הוא ייצטרך להגיד שזה "טעמים מיוחדים"? כחיבת "טעמים מיוחדים" או שהיא

מיותרת או שהיא מסרבלת בי כל הפעולות לפי התקנות צריכות להיעשות על פי כללי

מינהל. אם החליט המנכ"ל להשבית מכשיר כזה הוא ייצטרך לתת נימוקים רציניים

שי יעמדו במבחן משפטי. אתה נותן דוגמא פשוטה, כי באשר ייושבת מכשיר CTאני

לא רואה כמעט מצב שבו לא ייתנו רשיון חדש. אבל צריך להתאים את התקנה לכל

המכשירים ולא רק למכשיר אחד. אם אנחנו נצא מתוך הנחה שהרשויות פועלות לא

בתום לב ולא בסבירות אז כל המערכת לא תתנהל בצורה הוגנת. לכן אני חושב שזה

קצת מיותר לכתוב "מטעמים מיוחדים".

הנושא השני הוא לגבי תקנה 7 המתייחסת למכשיר נייד. בתקנה מדובר על כך

שהמנהל ייקבע את מספר הימים בשבוע שבו תוצב הניידת בכל אחד מהאתרים. יש לנו

נסיון של שנה וחצי בהפעלת MRIנייד. החלוקה בין בתי החולים שבהם הפעלנו

כ-14% בוצעו בבית חולים "קפלן"; 21% בבית חולים

"סורוקה"; 25% ב"הלל יפה" וכ-40% בבית חולים "וולפסון". יש לנו מרכז הזמנות

ובהתאם לזימונים והדרישה אנחנו מציבים את הניידת. אם המנהל יהיה זה שייכתיב

ברשיון את הביקושים עלול להיווצר מצב שבאיזור מסויים תעמוד הניידת ללא צורך

מספר ימים ובאיזור אחר לעומת זאת יווצרו תורים. אני חושב שלתת לניידת להיות



מופנית על פי דרישה ועל פי צרכי האוכלוסיה זה טבעי יותר מאשר

להכתיב מראש בצורה קשיחה.

אתן לך דוגמא שלא קשורה לבריאות. כשהוציאו זכיונות ורשיונות לטלוויזיה

בכבליפ קבעו שמי שייזכה ברמת גן חייב גם לפרוס רשת כבלים באופקים. האם אתה

חושב שיש מקום לתת למנכ"ל לקבוע את פעילותך נניח ב-25% מימי התפעול שלך? אם

. לא תפעל לפחות 4 ימים בחודש על פי צרכים שאני כמדינה קבעתי אתה תאבד את

הרשיון בכלל. האם גם זו תהיה בעינייך התערבות מוגזמת?

ח' רמון;

נניח ש"וולפסון" או "איכילוב" חושבים שמגיע להם MRIקבוע, ואולי גם מגיע

להם. יכול להיות מצב שתוזמן 95% מהזמן לאיכילוב, כי אם הוא חושב שמגיע לו

MRI קבוע סימן שיש גם ביקוש ל- MRI קבוע במקום, ואז שאר בתי החולים שהוחלט

שצריך להגיע אליהם לא י יקבלו את השרות שהתחייבת אליו. הרעיון של ה MRl-

הנייד היה מכיו.ון שלא יכלנו לשים MRIקבוע שייפעל רק יום או יומיים בשבוע.

תשים MRIיומיים ב"סורוקה", יומיים ב"וולפסון"

ויומיים ב"איכילוב" כי כך המערכת חושבת שצריך להיות. ולכן זה לא נתון

לשיקול דעת של המפעיל של המכשיר הנייד כי למעשה אנחנו רוצים להציב מכשיר

קבוע בכל אחד מהמקומות האלה אבל רק לפרק זמן מסויים.

היו"ר עי פרץ;

אני בעד שלא יגבילו אותם.

גי לשם;

אינני רואה מניעה שאם באיזור מסויים, בנהריה או בכרמיאל, מחליטים ששם

צריך כיסוי, יבואו וייכתיבו "לא פחות מ-20% בכרמיאל", או איפה שייחליט

המנכייל, אך לא בצורה קשוחה. כי אם אתה תכתיב עמדה באיזור מסויים שבו לא

קיימים ביקושים הרי לדעתי אתה מבזבז משאבים יקרים.

יי לס!

אם מסיבות סקטוריאליות לא ענייניות מחליטים שה- MRIייעמוד דווקא בבית

חולים "הכרמל" ולא בבית חולים "רמב"ם" שדווקא בו קיימת מחלקה נוירו-

כירורגית, צריכה המדינה שיהיה לה כלי להכתיב לסקטורים השונים מה היא חושבת

שנכון יותר לעשות.

חי רמוו;

יש לי הצעה שאולי תפתור את זה, אם נכתוב שהמנהל "רשאי" ולא "חייב". כל

זמן שהמפעיל י יפעיל את זה בצורה סבירה המנכ"ל לא י יתערב.

היו"ר עי פרץ;

יי רשאי" זה חובה בחוק.

חי רמוו

המפעיל יוכל לנהל את העניינים כל זמן שהוא בסדר. אם יהיה רשום "חובה"

יהיה המנכ"ל חייב להיכנס לעניין ולקבוע את הימים והמקומות וכדומה. אם כתוב

"רשאי" הוא לא חייב לקבוע ברשיון, וכל עוד המפעיל ייפטיל את זה בצורה סבירה

ואחראית משרד הבריאות לא ייראה צורך להתערב בכך. אם המפעיל ייעשה שימוש לא

רציונאלי במכשיר אז המשרד ייתערב. היום המנכ-ל חייב לקבוע מראש.

זה לא פותר את הבעייה.

זה פותר בעייה שהמנכ"ל צריך לקבוע את הימים מייד כשהוא נותן את הרשיון.

אם יחול שינוי בביקושים והמפעיל בצדק ייבקש להעביר יום לפה, יום לשם, הוא

. יצטרך לבוא למשרד הבריאות, לשבת עם המנכ"ל ולשכנע אותו שחל שינוי וצריך

לשנות לו אה תנאיי הרשיון. למה?

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שאנחנו נקבע כמה ימים יהיה המנכ"ל רשאי לקבוע, הוא לא רשאי

לקבוע לו הכל.

ד' מיכאלי;

הוא יכול לקבוע בתחום של נגיד 25%.

אני חושב שצריך לקבוע את הכל מכיוון שהרעיון שעומד מאחורי מכשיר נייד

הוא כמו מכשיר קבוע.

היו"ר עי פרץ;

בכל התקנות האלה יש בעייה מבחינת עמידה ב"חוק יסוד חופש העיסוק". אנחנו

צריכים להדגיש את העקרון של יכולת המפעיל להחליט ויחד עם זאת להטיל, במרחב

שהוא טובת הציבור, על המשרד לקבוע איפה טובת הציבור תמומש. אם המפעיל רוצה

להעמיד את ה MRI-שלו על חשבונו חצי מהזמן מול "איכילוב", למרות שב"איכילוב"

יש פתרון אחר, זו בעיית שלו. אבל הוא צריך לדעת ש-25% מהזמן המנכ"ל ייקבע

לו שהוא הולך ליסורוקה" או ל"נהריה".

לא פתרה את הבעייה.

מ' בוטון;

מדובר על אנשים פרטיים, לא גופים ציבוריים.

חי רמון;

זה לא מעניין שזה אנשים פרטיים מכיוון שכל מערכת הבריאות ממומנת מכספים

ציבוריים. אם מותר לכל אדם לקנות מכשיר אז לא צריך את כל התקנות אבל אסור

לו לעשות את זה, ובטח כבר דנתם בכל העניין. כל הרעיון הוא שבבריאות אני

אקבע כמה ייצטרכו. מחר בבוקר אני יכול לקבוע עם אדם עם מכשיר פרטי שכל אדם

שיש לו כאב ראש במקום לתת לו אופטלגין יגידו לו לעשות MRI.

מ' בוטון;

לא סומכים על הרופאים?

מי שני;

לא, בשום מקום בעולם לא סומכים על הרופאים בעניין הזה.



מי בוטון;

מאוד צורם לשמוע.

יכול להיות, אבל אנחנו לא מדברים על אוטופיה. אין מיטות ריקות, אם יהיו

עוד מיטות בישראל, כולן יהיו מלאות.

היו"ר עי פרץ;

נתונים שקיבלנו לגבי השימוש ב-CT לא מוכיחים את הטענה, מסתבר שלמרות

ריבוי מכשירי ה-CT הם לא מוצפים בעומס. יש CT שעובדים היום ב-50-30 אחוז

תפוקה כלומר למרות שהרופאים יודעים שיש CTפנויים ידם אינה כל כך קלה כפי

שמתוארת על ידי המנכייל ואחרים. גם לא הוכת לנו על ידי המנכ"ל שמספר בדיקות

ה-CT עלה באופן משמעותי בגלל ריבוי המכשירים.

י' ברלוביץ;

יש עודף של מכשירים היום.

הי ו"ר עי פרץ;

זה טוב מאוד, אם זה לא גרם לריבוי בדיקות.

תי רמון;

אני מוכן שיעשו בדיקות לעומק. אם תבדקו כמה בדיקות CTהיו לפני 5-5 שנים

וכמה יש היום תראו עלייה דראסטית. בישראל נדמה לי שהיחס בין מספר מכשירי

ה-CT לתושבים הוא מהגבוהים בעולם.

אני רוצה לחזור לנושא של מכשיר קבוע מול נייד. למשל בבתי חולים "פורייה"

ו"צפת" לא היתה הצדקה למכשיר CTבאופן מלא ואז אמר משרד הבריאות: נעשה CT

נייד שחצי מהזמן יהיה ב"פורייה'' וחצי מהזמן יהיה ב''צפת''. אנו קובעים שה-CT

הנייד הוא כאילו קבוע רק הוא יכול לנסוע ממקום למקום. זה לא איזשהו סוכן

נוסע שנוסע ומטייל איפה שהוא רוצה, מגיע לאן שהוא רוצה ונמצא כמה זמן שהוא

רוצה. אלא מגיעים ל-וולפסון" ב 40%-מהזמן של HRIכי הצפי של MRIב"וולפסון"

הוא כך וכך והוא משמש כאילו היה מכשיר קבוע. מכיוון שיומיים הוא לא ייעשה

כלום לפי צפי הבדיקות אז ביומיים האלה הוא יילך למקום אחר. הנייד חוסך לנו

משאבים שלא היינו חוסכים אותם אם הוא לא היה נייד, כי אז היה מכשיר קבוע

ב"וולפסון" כי היו צריכים אותו אבל הוא היה עובד 6051 מהתפוקה שלו, אפילו

לדעת בית החולים עצמו. הסעיף הזה הוא מאוד חשוב כי הוא חלק מתנאיי הרשיון.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו רוצים בכל זאת שמרחב התחרות יישאר, שרמת מחיר הבדיקה תרד בגלל

תחרות.

מרחב התחרות צריך להיות בין בתי החולים. אני לא אכנס כאן למגבלות התחרות

ביו בתי החולים. אולי צריך לתת גמישות למפעילי מציוד הנייד במסגרת ארבעת

בתי החולים. אם הם י יפעילו את זה בצורה סבירה, שעונה על צרכי האוכלוסייה,

לא י יתערבו להם. גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובביטוח המשלים בהרבה מאוד

מקומות כתבנו "רשאי". כל זמן שקופות החולים ייפעילו תכניות של ביטוח משלי

סבירות לא י יתערב השר אבל יש לו זכות להתערב. אותו דבר תעשה כאן. ברגע

שמישהו יינצל לרעה את המיכשור הזה וייפעיל אותו בצורה לא סבירה תהיה זכות



למנכ"ל משרד הבריאות להתערב. זה חוסך ביורוקרטיה, חוסך את העינויים

התמידיים. אני חושב שזה יהיה מקובל גם על המפעיל, אם הבנתי את נענוע הראש

שלו.

היו"ר עי פרע;

לגבי החלפת המכשיר יש לי רעיון לצמצם את המכשירים בהחלפה, שלא י יחולו

לגבי זה אותן תקנות שיחולו על המכשירים. אומר חבר הכנסת רמון שהמאיץ הוא

בעייה, אז המאיץ יהיה קשור לסעיף ההחלפה. לא כל המכשירים שקשורים בקניית

ציוד חדש יהיו גם בסעיף ההחלפה. זו הפשרה שנגיע אליה.

גי לשם!

כמפעילים של ניידת ה HRl-היחידה הפועלת בארץ אנו סבורים, בסעיף 3

ובסעיף 6 בתוספת, שצריך לאפשר הפעלתם לא רק בין כתלי בתי חולים. ישנה

יעילות רבה יותר מסיבות לא מעטות בהפעלת מערכות מהסוג הזה שלא בין כתלי בית

החולים כאשר אתה משרת את האוכלוסייה האמבולטורית. בין השאר היעילות הרבה

והכמויות שאנחנו מצליחים לעשות נובעות מכך שאנחנו יכולים להעסיק אצלנו

רופאים מבתי חולים שונים ולא רק מאותו בית חולים בו מותקן המכשיר ואנחנו

יותר גמישים בהפעלת המשמרות. אנחנו חושבים שהמגבלה שניתנת כאן - שדרוש בית

חולים עם 600 מיטות כבסיס - היא מגבלה שלפחות לגבי ניידת אין לה מקום.

איפה אתה מציע לעשות את זה אם לא בבית חולים?

גי לשם;

אני היום מבצע את כל בדיקות ה-CT במכונים. לגבי ה MRl-אין לי שום בעייה

להעמיד את הניידת בצמוד למכון מור בבני ברק ולעבוד עם אותם מפעילים ורופאים

מכובדים בצורה יעילה. אני לא מערער על כך שהמנהל ייקבע היכן אני אעמיד את

זה, אני רק אומר שלא צריך בהכרח בסיס עם בית חולים.

מ' בוטון;

לפי התקנה המוצעת המכשיר יוצב רק בבית חולים שיש בו 600 מיטות.

מי שני;

לגבי "נייד" כתוב שהבסיס שלו הוא בית חולים מסוג זה. בסיס פירושו לפחות

יומיים בשבוע ולאור מספר מכשירי הMRI- במדינת ישראל בשנים הבאות אין ספק

שהבסיס יישאר.

היו"ר עי פרץ;

זו רק בעייה של ניסוח, אין בעייה עקרונית.

גי לשם;

הוראות המעבר - תקנה 10; מאחר וחלק מהמכשירים שמופעלים מזה שנים רבות הם

מכשירים שהופעלו עוד לפני התקנות הקודמות מ-1988, אזי אנחנו צריכים לתת

רשיונות מיוחדים.

מי שני;

ובתקנות לגבי CTנקבעו ב-6.9.79. אין במדינת ישראל שום מכשיר CTשגילו

מעל 15 שנה.

המכשירים שאנחנו מפעילים הם מכשירים מלפני 1933.

ליי שני;

נכון, אבל אחרי 1979, הבסיס הוא ב-1979.

גי לשס;

אז אני מציע לנסח שכל מי שמפעיל מכשירים בעת כניסת התקנות לתוקף לא

יימנעו ממנו מתן רשיון. חלק גדול ממכשירי ה CT-היום מופעלים למעשה בלי

רשיון.

למעט שני מכשירים שמופעלים ללא רשיון לכל האחרים יש רשיון, בדקנו.

מי משיח;

היה שלב שהתקנות לא חלו על גורם פרטי. יש גורמים פרטיים שהפעילו כי לא

היו צריכים לקבל רשיון. עם הזמן משרד הבריאות החיל את התקנות גם על

הפרטיים.

פי יופה;

הפטור צריך להימשך.

חי רמון;

בלומר כולם י יקבלו רשיון פרט לשניים האלה? צריך לבדוק מה המשמעות של

השניים האלה.

ג' לשם;

לא למנוע מתן רשיון לאלה שכבר מפעילים.

מי שני;

אין בעייה, למעט מקרים יוצאים מן הכלל.

היו"ר עי פרץ;

אז למה אתה צריך סעיף? הרי אתה רשאי לא לתת רשיון ולא לחדש רשיון. אם

אתה אומר שממילא לשניים אין רשיון אז אתה צריך להוציא צו לסגור אותם. זה

צריך לעמוד במבחן ההגיון של החקיקה, חקיקה לא באה לפתור לך בעיות שנתת

למישהו לפעול בלי רשיון.

מי שני;

אנחנו רוצים לעשות הערכה של איכות כל המכשירים. אבל אנחנו מתחייבים

שלמעט מקרים יוצאי דופן האישורים הקיימים ייחודשו.

היוייר עי פרץ;

ואם אותו אדם שקנה מכשיר באיכות בלתי סבירה יהיה מוכן להחליף, הרשיון

שלו יישאר? ברור שהרשיון לא מופקע אלא המכשיר לא טוב.



חי רמון;

אני מציע שהמנכ"ל ייתחייב שכל מי שמפעיל מכשיר שי יעמוד באיכות ראוייה

י יקבל רשיון.

היו"ר עי פרץ;

רשאי המננ"ל לקבוע שמכשיר שלא עומד באיכות ייבוטל אבל זה לא מבטל את

הרשיון של האיש לקנות מכשיר באיכות יותר טובה.

מבחינה משפטית אתה צריך לתת למנכ"ל את הסמכות לרשיון מחדש כדי שתהיה לו

אפשרות לבטל רשיון אם המכשיר לא עומד באיכות מסויימת.

מי בוטוו;

תקנה 8 אומרת ש:"המנהל רשאי בכל עת לבטל רשיון לשימוש במכשיר מיוחד אם

ראה כי - (1) לא התקיימה לגביו הוראה מהוראות תקנות אלה; (2) הוא מזיק או

עלול להזיק לבריאות; (3) קיים חשש שאיכות הבדיקה במכשיר או איכות הטיפול

שלו נפגמו עקב התיישנות המכשיר."

יש לו את כל הסמכויות לבטל רשיון אם לא עומד בדרישות.

מסעיף 10 נובע כאילו מי שיש לו כבר מכשיר צריך להגיש בקשה לרשיון חדש

ואז המנכ"ל או מי מטעמו יחליט אם לתת או לא לתת לו בהתחשב בשיקולים שנקבעו

בסעיף 3.

חי רמוו;

צריך להבהיר שבהוראת המעבר יהיה אפשר לבטל את הרשיון רק מהטעמים הרשומים

בסעיף 8 ולא משום טעם אחר. למשל ב-8(א) לא כתוב שיש יותר מידי סעיפים,

כלומר הוא לא יוכל לבטל רשיון בגלל שישיותר מידי סעיפים; ב-10(א) המנכייל

יכול להגיד שהוא רוצה לצמצם את מספר ה-CT בארץ מ-30 ל-20, ולכן צריך להדגיש

ב-10(א} שאי מתן הרשיון יהיה אך ורק מהטעמים שב-8(א). זה פותר את הבעייה כי

זאת גם הכוונה של המנכ"ל.

סעיף אחרון מתייחס לליטוטריפטר, בתוספת ממי 9. מחיר מכשירי ליטוטריפטר

ירד דראסטית בשנים האחרונות ממחיר של 1.5 מליון דולר ויותר ל-150 אלף דולר

למכשירים הקבועים. זה מחיר שהוא זהה למחירי מכשירי אולטרה-סאונד. אני חושב

שמן הראוי להוציא את זה לחלוטין, כפי שאנחנו לא הכנסנו כאן מכשירי אולטרה-

-סאונד ועוד מכשירים לא יקרים, במיוחד שבליטוטריפטר מדובר על ריסוק כך

שהביקושים לא י יגדלו ולא יביאו לריסוק ייתר, כמו שמקובל בבדיקות אחרות. אני

חושב שאפשר לאפשר לכל מחלקה אורולוגית לרכוש את המכשיר כדי שתוכל לעבוד

בצורה מכובדת.

אי בר-מאיר;

אני מנהל רפואי של ניידת "מור-מאר" ושל מכוני מאר. מכוני מאר פועלים

בבתי חולים "ביקור חולים" בירושלים, בית חולים "בני ציון" בחיפה, בבאר-שבע,

ובבית החולים הצרפתי בנצרת. אני מתייחם לסעיף 7, למה שדיבר מנכ"ל מכון

מור, לגבי הניוד.



היו"ר ע' פרץ;

יש לך בעייה עם הפתרון שנתנו?

א' בר-מאיר;

יש לי הצעה לפתרון. השר היקצה לנו 4 מקומות פעולה לניידת הקיימת. במהלך

השנה וחצי שהפעלנו את הניידת ראינו איך זה התחלק באחוזים על פי הביקושים

בצורה גיאוגרפית בכל רחבי הארץ. היתה לנו גם הגבלה מראש מהשר הקודם שלניידת

אסור לנסוע צפונה מחדרה. אני מודאג רק מסיטואציה אחת, שי יאושרו עוד ניידות

ולא יהיו להם מספיק ביקושים והשר ייחייב אותנו לעמוד במטולה יומיים בשבוע,

לדוגמא, כשאין מספיק ביקושים.

חי רמון;

למה שהוא ייעשה דבר כזה, אלא אם הוא מטומטם? צריך לצאת מתוך הנחה

שהשלטון לא מטומטם, למרות שיש הרבה הוכחות שזה לא תמיד נכון.

א' בר-מאיר;

כדי להשביע את רצון כולם אני מציע שייכתב: "יופעל המכשיר הנייד בצורה

סבירה, לא ייקבע המנכ"ל מועדים להעמדתו במקום מסויים".

היו"ר עי פרץ;

אין דבר כזה. שמענו את העמדה של חבר הכנסת רמון ונראה שהיא די מקובלת

כפשרה המונעת התערבות מוגזמת. עלו גם טיעונים עם איזשהן נימות אישיות כלפי

המנכ"ל עצמו ונידחו על ידי רוב המשתתפים, אחרי שאמרנו לכולם שהתקנות לא

נקבעות לפי מנכ"ל זה או אחר. אני מבקש להסתכל על שלטון כדבר שהוא הגיוני

כמידת יכולתו ועושה את הדברים הנכונים במערכת הבריאות. מערכת הבריאות לפחות

משתדלת להיות נקייה משיקולים בלתי ענייניים.

א' בר-מאיר;

בתוספות בסעיפים 2 ו-3 ובעוד סעיפים מוזכר מונח שנקרא "מכון רנטגן שהכיר

בו המנהל". מה זה?

מי שני;

מכון רנטגן זה מכון שהמועצה המדעית במדינת ישראל המליצה למנכ"ל להכיר בו

והוא הוכר.

א' בר-מאיר;

מקובל.

אני שואל לגבי הייחס שנקבע, 300,000;1, 700,000;1 וכן הלאה. מה המנגנון

לשינוי הייחס הזה?

חי רמון;

משרד הבריאות.

א' בר-מאיר;

אני מבין שמקובל מאוד בעולם ש-CT ו-MRI יכולים לפעול לא בבתי חולים.

ברוב סעיפי החוק הגענו לסיכומים עם פרופי שני כך שגזרתי על עצמי שתיקה.

אבל אני רוצה להצביע על הקלה ניסוחית טכנית. בסעיף הגדרות נאמר: "המנהל -

המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה". בסעיף

8(ג} נאמר; "בעל המכשיר רשאי להשיג בפני המנהל הכללי של משרד הבריאות (להלן

- המנהל הכללי)". אין צורך לחזור על ההגדרה הנובספת בסעיף 8(ג).

מי שני!

הסכמתי.

שי קייזמן;

אלמלא אמר פרופי שני שמכון רנטגן הוא מכון שהוכר לאחר התייעצות עם

המועצה המדעית אולי לא הייתי מעורר. ראוי שכל אימת שמפעילים שיקולים

רפואיים תהיה התייעצות עם הגוף המקצועי שנועד לעניין השיקולים הרפואיים, זו

המועצה המדעית של הסתדרות הרפואית. הייתי רוצה שתעגנו את זה בתקנות.

היו"ר עי פרץ;

כשנגיע לדיונים על סעיפים ספציפיים.

אי אבירם;

אני מייצג את "אסותא" ובמידה מסויימת גם את קופת חולים ''מכבי". אני רוצה

להתייחס למספר הערות, בעיקר לאלה שמעגנות את התקנות בגודלו של בית החולים

או בכלל בקיום שירות צמוד לבית החולים. אני חושב שזה מנוגד לחקיקה הראשונית

שאומרת לצמצם את העלויות, משום שכל פעולה רפואית - דיאגנוסטית או טיפולית -

שנעשית בתוך בית חולים היא מטבע הדברים יותר יקרה מאשר פעולה שנעשית בחוץ.

אני מדבר על התקנות למיחשוב. המגמה שמתבטאת בעולם וגם בארץ היא שחלק גדול

מהפעולות הטיפוליות, ובוודאי הפעולות הדיאגנוסטיות, מועברות למכונים

אמבולטוריים או לפעולות יום.

מי שני;

אין הגבלה ב-CT. נאמר שחובה שיהיה CTבכל בית חולים במדינת ישראל מעל

300 מיטות אבל זו לא הגבלה.

אי אבירם;

ב- MRI עד כמה שאני זוכר יש הגבלה.

מי שני;

זה נכון, כי כשאתה לוקח את ההתפלגות החזוייה של המכשירים לפי התקנות

האלה מן הראוי שהבסיס שממנו ייצא המכשיר בתקופה של השנתיים הבאות יהיה בית

חולים.

אי אבירם;

אני חושב שזו טעות בגישה. אני חושב שקופת חולים או מכון פרטי ייעשו את

זה יותר בזול, בתנאי שייעמדו במגבלות האלה שדיברנו עליהן.

הדבר השני הוא לגבי אותן תקנות שהקריטריון בהן הוא גודל בית החולים,

כאשר המספר 300 היא חובה. אני חושב שבאותם המקומות שבהם מוגדר מספר המיטות

צריך לכתוב " ו/או פעילות של בית החולים". אני חוזה שבתי החולים העתידיים

יהיו בתי חולים כירורגיים בלבד בעוד ששאר הפעילות הכירורגית הקטנה תיעשה



בצורה אמבולטוריה. בית חולים של 100 מיטות יכול לעשות תפוקה בניתוחים שהיא

שווה לבית חולים של 600 מיטות. דוגמא בית חולים "אסותא" מבצע בשנה ב-12.000

ניתוחים, שזה בערד התפוקה של בית חולים "קפלו" אני חושב או אפילו "סורוקה".

ולבן ההגבלה למספר מיטות בלבד, שנובעת מקריטריונים יוניוניסטיים של משכורות

ושל מינהל ומשק, אין לה שום דבר עם הפרקטיקה הרפואית. אני מציע לכן להכניס

לקריטריונים של התקנות גם היקף פעילות של בית החולים, בעיקר מהבחינה

הכירורגית.

בתור בעל מקצוע אני רוצה לתמוך בנושא של הטריפטר. היום המכשיר הזה הוא

מאוד נפוץ.

מי שני;

אתם פשוט לא מכירים מכשירים של 3 מליון במרכזים לריסוק אבנים, לכן מדובר

על מרכז קבע שיש לו מאפיינים מיוחדים. אנחנו רוצים ליצור מרכזיים לאקסלנס.

צי שטרן;

בסעיף 4 בנספח כתוב שטומוגרפית פליטת פוזיטרוני מיועד לצרכי מחקר בלבד.

השאלה היא מה המשמעות של צרכי מחקר, האם רק לגבי זה שהמבטח לא י ישלם? מי

יחליט אם זה מחקר? האם הרופאים יכולים לשלוט בזת?

השאלה השניה, שאני מניח שכבר התייחסתם אליה, היא מה ייקרה לגבי מכשירים

שכבר נמצאים בדרך, שנחתמו חוזים?

מי בוטון;

אין התייחסות כזאת בתקנות.

מי שני;

איפה יש דבר כזה?

צי שטרן;

לדוגמא סעיף 5 בנספח - מערבת רדיותרפיה סטרואוטקטית, אנחנו חתמנו חוזה

לרכוש מכשיר כזה.

מי שני;

זה מופיע בתקנות הקודמות של 88 ולכן חרגתם מהתקנות של 88 ולא תקבלו את

זה.

צי שטרן;

נדמה לי שזה לא מופיע.

יי ברלוביץ;

אני דאגתי שזה ייכנס.

היו"ר עי פרץ;

הוא אומר שהם לא פעלו לפי התקנות הקודמות. לא ניתן בידי המנכייל סמכות

לפגוע באמצעות תקנות באופן רטרואקטיבי באיזשהו גורס עיסקי כזה או אחר ומצד

שני אני לא מתכוון לפתור את הבעיות לגורם עיסקי שלא פעל על פי התקנות

הקיימות ורכש שלא על פי החוק. דברים כאלה תבררו בבית משפט. אני אדאג שאף



אחד לא יישתמש בי לאיזשהו מהו רשיון רטרואקטיבי. העסק פה מתכוון להיות ל:

ידיים נקיות של כולם. אני אמון לייצג את כל המרמים כאן. אינני שליח לא

לממשלה, לא של בעלי העסקים ולא של איי אחד. אני שליח של החוק ושל האזרחים.

מי משיח;

לקשר עם בתי חולים יש הגיון רב מאוד. לא צריך לשכוח שעיקר התקנות האלה

נקבעו על מנת להימנע מגידול בהוצאה. מכיוון שיש מכשירים שללא שום ספק שום

, בית חולים מודרני אסור לו לעבוד בלעדיהם הרי בהחלט יכול להיווצר מצב

שהמנכ"ל ייאשר CTלכל בית חולים של 300 מיטות. החוק חייב לתת לו סמכות

למנוע רשיון ממרפאה.

פי יופה;

לגבי סעיף 5 בנושא המשמרות; בבתי חולים פרטיים, שהולכים ומתמעטים בימינו

בישראל, יש כאן איזשהי התערבות בשיקולים - גם הכלכליים - של בתי החולים

הפרטיים בניהול משמרות. הציוד מותקן על פי שיקולי בית החולים והשאלה היא מה

הסמבות של המנכ"ל להתערב בניהול המשמרות ובעלויות שלו.

אני רוצה להרחיב את הנושא של פרופ' אבירם שמתייחס לבתי חולים פרטיים, על

300 המיטות, וגם על הנושא הכמותי של האוכלוסייה. זה דיון כללי שכבר נדון די

הרבה. הסקטור הפרטי שונה במהותו מהסקטור הציבורי. בסעיף 4 (3) כתוב: "הוצאה

ציבורית", בעבר זה היה "הוצאה ציבורית לבריאות", אני לא יודע למה זה השתנה.

היו"ר עי פרץ;

הוא מתכוון "לבריאות", זה ברור אבל הכוונה היא "הוצאה ציבורית לבריאות".

מי בוטון;

"המועצה הציבורית לבריאות", בחוק שמכוחו מותקנות התקנות.

פי יופה;

תחומי הפעילות בבתי החולים הפרטיים, למשל בתי החולים בהרצליה ובחיפה,

מקבילים לבתי חולים בהיקף של 300 ולפעמים 600 מיטות בתחומים מסויימים. בתי

החולים נותנים מכלול שירותים שניתנים לאזרחים, לתיירים מחו"ל, למקרים

דחופים שמגיעים מתוך הארץ ולשירות לקופות החולים. ההגבלה הזאת מונעת את

האפשרות הזאת. אני חוזר וטוען שלמעשה ההכנה של ההוצאות האלה על ההוצאה

הציבורית לבריאות היא שוב נסיון להשתמש במערכת בתי החולים והרשיונות כדי

להגביל מערכת שקשורה במכלול אחר. נאמר כאן בריש גלי שלא סומכים על הרופאים.

אם לא סומכים על הרופאים, נטפל ברופאים. למעשה מונעים מבית חולים לתת את

הטיפול שצריך לתת. אני חושב שבתי חולים פרטיים הם שונים קצת מהמערכת הזאת

ואני חושב שצריך את האבחנה הזאת בין תחומי הטיפול שניתנים.

היו"ר עי פרץ;

על הסוגייה הזאת היה דיון ארוך. רוב ההוצאה הלאומית לבריאות היא הוצאה

ציבורית וגם כשבאים אליך לבית חולים פרטי ברוב המקרים זו הפנייה של גורם

ציבורי שמממן את זה. אם מישהו היה מדבר על בית חולים רק לאנשים מחוץ לארץ

זה היה סיפור אחר.

פי יופה;

אפשר היה לבצע אווזה פעולה בעלות זולה יותר.



מי רווח;

רציתי להעיר על הנושא של מיקום מיכשור דיאגנוסטי - האם נכון יותר שיימצא

מחוץ לבתי חולים כלליים או בתוכם. ללא שום ספק הניצולת. גם המקצועית ולא

בהכרח בעלויות ייתר, היא טובה יותר, נכונה יותר ומתאימה יותר

כשהדיאגנוסטיקה נעשית במקומות שבהם מטפלים, שבהם נמצאים אנשים שמסוגלים גם

לעשות את האבחון המתאים ולתת את התוצאה הטובה ביותר. שום MRIושום CTאינם

מטרה בפני עצמה ושום רפואה גרעינית אינה מטרה בפני עצמה. אם מגבילים בראש

.. וראשונה צריך להבטיח שהמיכשור יימצא באותם מקומות שה-"אילד" שלהם הוא הטוב

ביותר בראייה הציבורית, כולל גם בהיבט של ההוצאה הציבורית.

מי שני;

לגבי נושא חידוש המכשירים אני חושב שהגענו לסיכום ואין איתו בעייה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו צריכים ניסוח לגבי זה.

מי בוטוו;

זו לא חקיקה ראשית שאנחנו יכולים לנסח ולהביא. משרד הבריאות יביא לנו

בישיבה הבאה נוסח מתוקן.

מי שני;

אפשר למעשה כבר היום להציע אותו.

לגבי ניידות; מר לשם הגדיר את המונח "צרכי האוכלוסייה" ופה היו

התייחסויות רופאים וכדומה. יש פה מאמר על "HIGH TECHNOLOGY CARDIAC"

"the impact of service avaflability concern"

misuse in New York state" , וזה מוכיח שוב את הטיעון שאין מונח של "צרכים"

ברפואה. האנגלים מ-46 מנסים להגדיר "needs"ועוד לא הצליחו. כשתצליחו

להגדיר את המושג "צרכים" אני אודה לכם. היום בכל העולם המערבי באים יותר

לידי הנושא של מגבלות. נאמר פה שאנחנו הגבלנו את ה-MRI הנייד לאיזור ולא

נתנו למפעיליו יכולת לנסוע לנהריה או לחיפה או למקומות אחרים. לדעתי צריכה

להיות יכולת למנכ"ל להגביל לאיזור מוגדר ובמקרים מיוחדים, כפי שניסח את זה

יו"ר הוועדה, עמיר פרץ, יגביל השימוש ל-25% מהזמן לאתר ספציפי, כגון בית

חולים באשקלון או משהו מסוג כזה.

לגבי ליטוטריפטר מדובר על מרכזי אקסלנס של ליטוטריפטרים כמרכזים ולא על

הליטוטריפטרים הניידים. עשינו הפרדה, זה מרכז קבוע לריסוק.

היו"ר עי פרץ;

שיהיה רשום שזה לא קשור למכשיר של ה-150,000 ושמי שיירצה לקנות מכשירים

ב-150,000 דולר ייקנה כמה שהוא רוצה, כי כמו שאמרת אין מתנדבים לריסוק

אבנים גם אם יש עודף.

מי שני;

בבאר שבע יש ביקוש ל CT-אולם לצערי הרב ההגבלה האדמיניסטרטיבית של קופת

חולים יוצרת מצב שבעיר באר שבע מחכים בבית החולים 3 חודשים בעוד שיש מכון

אחר. חוק ביטוח בריאות אשר מאפשר לאזרח בחירה למעשה יימנע את זה ולכן אנחנו

ניווכח למשל שבבאר שבע תהיה תזוזה של אזרחים. אבל עדיין יש מצב שיש ביקושים

מיותרים ולכן צריכים להיזהר מזה. יצא ספר לפני שנתיים שנקרא "רפואה בתנאיי

תחרות" שמביא דוגמאות יוצאות מן הכלל מדוע צריך חקיקה כזאת, גם מבחינה



כספית וגם מבחינה איכות התפעול.

אני כבר הסכמתי שהמועצה המדעית תהיה הגוף אשר יסייע לנו מידי שנתיים,

שלוש, לעשות רוויזיה של בל הנושאים הללו.

בתשובה לד"ר שטרן, לגבי ה-PET, הכוונה היא להגביל שהקופה הציבורית

וקופות החולים לא יישאו בזה. זה רק לצרכי מחקר. תעשו כמה בדיקות שתרצו אך

המבטח לא יישא בזה. בשכתוב לגבי PET"רק לצרכי מחקר" פירושו שהמבטח

הציבורי, דהיינו ארבע קופות החולים הציבוריות, לא תישאנה במימון. אנחנו

אומרים שזה יישמש לצרכי מחקר שבשבילו אתה חייב להשיג מימון.

למה רק אחד בבל ארץ, אם זה למחקר? למה אתה מגביל את זה למחקר?

מי שני;

כי לא צריך יותר גם לצרכי מחקר, מכיוון שפה זו הוצאה ציבורית. אף יזם לא

יביא PETלצרכי מחקר למדינת ישראל. יש עוד בית חולים במדינת ישראל שהגיש

בקשה להביא PETלצורכי מחקר ואני מסרב לה מכיוון שאני מאמין שה PFT-שאישר

השר אולמרט בשעתו ל"הדסה" מתאים. אני מאמין שהמשאבים לא צריבים ללכת לזה.

היו"ר עי פרץ;

למה אני צריך לטפל עכשיו בבעיות של מחקר או אי-מחקר?

כי אם לא תגביל את המכשיר מחר בבוקר יביאו PETלמדינת ישראל כדי לשמש

לשירות.

כל מכשיר שלא נכלל פה מותר להביא אותו למדינת ישראל. מכשירים שלא רשומים

פה לא צריכים רשיון מיוחד.

זה המכשיר היחידי שהתקיים עליו בירור בינלאומי בישראל והתגלה שאין בו

צורך בכלל. אנחנו חוששים שמחר בבוקר הוא ישמש לשירות. אין מכשירים נוספים,

אנחנו כללנו ברשימה את כל המכשירים הרפואיים המורכבים. זה מכשיר שבודק גם

בלב וגם במוח את הפעילות המטבולית של רקמות על ידי שימוט באיזוטופים קצרי

חיים, כגון חנקת חנקן. יש שם שימוט באיזוטופים ועלותו היא עצומה.

בתוספת בצד שמאל יש את קנה המידה להפעלת המכשירים או להתקנתם, השיעורים

לנפש או פירוט האיזורים. האם יש בזה סטייה מהמצב הקיים? האם זה יחייב

איזשהי תזוזה או ביטול?

התשובה היא - לא.

עיגנו את מעמד הביטול. הביטול יהיה רק מטעמים של בריאות, מי שהיה לו

רשיון קודם לא ייפגע. רק אם ייסתבר שאותו מכשיר או אותו מכון פוגע בבריאות

האנשים.

לגבי נושא המשמרות: האפקט צריך להיות הרבה יותר על הקופה הציבורית ולא

על בתי החולים הפרטיים. יכול להיווצר מצב שבית חולים משיקוליו מעוניין

להפעיל מכשיר רק משמרת אלות. המטרה היא שבמידה ויהיו ביקושים אפשר יהיה

לחייב את בית החולים להפעיל את המכשיר יותר שעות. אם. אין ביקושים אין לי

בעייה אבל אם יהיו ביקושים ובית חולים ציבורי לא יירצה להפעיל, אוכל לאיים

עליהם שאם לא ייפעלו בשתי משמרות ייצטרכו להחזיר את הרשיון.

היו"ר עי פרץ;

זה סביר בהחלט, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, האם רשמת את כל

הניסוחים שנתבקשת לתקן?

אי מישר;

אני מקווה שכן.



תקנות בריאות העם(רישום בתי חולים) (התשנ"ד-1994)

היו"ר עי פרץ;

יש הערות לתקנות רישום בתי החולים? משבוע הבא אנחנו נקרא פה לבד ונצביע.

בהצבעות אין משתתפים.

י' פרוסט;

אני רוצה להזכיר שבהתאם לסיבום שלנו עם המנכ"ל בנושא היחידות ייקויים

דיון.

מי שני;

נקיים דיון עם ההסתדרות הרפואית כגורם מייצג לא נקיים דיון עם כל גורם.

ההסתדרות הרפואית מייצגת אתכם. כתוב "בתיאום עם המועצה המדעית של ההסתדרות

הרפואית".

יי פרוסט;

הבעייה שלנו כאיגוד מנהלי בתי החולים היא לגבי הסעיף שדן בנושא יחידות

מיוחדות. על פי התקנות החדשות רשאי המנכ"ל לקבוע היכן י ימוקמו בבתי החולים

במדינת ישראל יחידות ספציפיות. יש כאן בעיות שנובעות משני מישורים; 11

יחידות קיימות שכבר עובדות בבתי החולים, כמו למשל המטולוגיה,

המטו-אונקולוגיה, פדיאטרית. לפי ההגיון של פיזור כזה או אחר במדינת ישראל

וריכוז המיומנות המקצועית וכדומה ניתן יהיה לבטל את האישור של היחידה

הקיימת ולרכז את זה במקום אחר. 2) מיקום של יחידות חדשות בתוך המערכת.

היה לנו דין ודברים עם המנכ"ל בנושא התקנות בכללן. בקטע הזה של היחידות

לא נכנסנו עדיין לדיון וסיכמנו שנדון בזה בהזדמנות אחרת, לכן אני לא יכול

להתייחס באופן פרטני לנושא הזה. אני רק אומר שזהו נושא כבד מאוד שדורש דיון

מעמיק ורציני.

יי בירנבאום;

היחידות הראשונות שאולי יושפעו מהתקנות יהיו יחידות כמו

המטו-אונקולוגיה, שרוצים לרכז אולי בכמה מקומות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה

בתחומים האלה עם יחידות גדולות ואנחנו עוזרים לקבוצה נכבדה של חולים שבאה

אלינו אפילו מחוץ לעיר לקבל טיפול. לא מנהל היחידה והצוות הקטן שלו מחליטים

אלא ההחלטות מתקבלות בפורום רחב תחת בקרה של קבוצות הרבה יותר גדולות.

הדברים האלה מקובלים במחלות ממאירות, וודאי במחלקות ממאירות לילדים ואנחנו

לא חושבים שצריכים לפגוע ביחידות קיימות, בוודאי אם הן עובדות בשיתוף פעולה

עם יחידות גדולות. גם היחידות הגדולות מעדיפות לפעמים שהטיפול הטכני ייעשה

במקום אחר.

אי אבירם;

רציתי לבקש שמה שהוחלט לגבי המכשירים יהיה נכון גם לגבי היחידות

הקיימות. שלא יבואו לבטל דברים שקיימים. בתי החולים שיש להם בבר היום רישוי

להפעיל יחידות מסויימות רשיונם ייבוטל.

מי שני;

לא מוזכר בתקנה שום דבר על ביטול של יחידות.

מה זה "יחידה ייחודית"?

י' בר-סלע;

זה לא מוגדר. זו אחת הטענות שלי.

לכו לא יודעים איר לקרוא את זה.

אני רוצה להצביע לא רק על יחידות אלא על פעולות. יש פה בעייה שחייבים

לתת עליה את הדעת ואני חושב שלצורך זה חשוב שייתקיים דיון בפורומים על בסיס

יותר מקצועי. הבעייה היא אותן פעולות שהיום רופא מקבל עליהן רשיון מתוקף זה

שהוא מתמחה במקצוע מסויים והוא עובר את כל השלבים, שהם בדרך כלל שלבים

ארוכים וקשים, ומגיע לשלב שהוא מקבל מומחיות בניתוחי חזה. המומחיות בניתוחי

חזה כוללת את כל סוגי הפעילות - גם ניתוחי לב וגם ניתוחי חזה וגם ניתוחי

לב-ילדים וניתוחי חזה-ילדים. לקבוע בחוק או בתקנות שלבית חולים מסויים אסור

לעשות ניתוחי לב-ילדים או פעולה אחרת, המשמעות היא שבעצם גוזלים מהרופא חלק

ממומחיותו. יכול להיות שזה לטובת הציבור אבל צריך לחשוב על טובת הציבור גם

בעתיד. היום יש מנהל מחלקה ויש להניח שאם ייקחו ממנו את הפעילות הזאת הוא

לא י יתפטר. אבל יום אחד יהיה צורך לבחור מנהל חדש ויהיו מועמדים אחדים. לא

מתקבל על הדעת שרופאים בעלי שיעור קומה ייסכימו לנהל את המחלקה הזאת אם הם

יידעו שברגע שיגיע למחלקה הזאת חלק מהניתוחים שבהם הם מומחים לא ייתנו להם

לבצע כי הם עוברים לאותו בית חולים. ואז יש סכנה שרופאים טובים לא ייבואו

וייבואו רק הרופאים הפחות טובים לאותם בתי חולים. כולנו מבינים שאת המצב

הזה אנחנו חייבים למנוע. לכן אני חושב שכדי למצות את הדיונים בתקנה הזאת יש

צורך לקיים עוד מספר בירורים על בסיס פרופסיונלי מובהק. אני חושב שהבעייה

הזאת חוצה את כל נושא היחידות המיוחדות ואת כל נושא ייחוד הפעולות.

מי שני;

כרגע אין הרי שום פירוט של יחידות בנוסחים. כשיהיה צורך נכניס אותם. אין

סיבה למחוק כי אני מדבר על קונספציה ואז קל יותר להביא לתוספת. אתה רוצה

שאני אמחוק? לי לא משנה. דיברו פה בשם 3 יחידות שאין להן רשיון, זה הכל,

כולל "שערי צדק". הם ייקבלו הנחייה לסגור את היחידה שפועלת לא לפי התקנות.

י' בר-סלע;

השאלה אם יש לך סמכות היא שאלה קשה מאוד.

מי שני;

אם יש לי סמכות או לא, זה ייבדק.

מי משיח;

בזמנו נקבע שיש מומחיות בכירורגיית

ילדים ובניגוד למה שהיה לפני המומחיות הזאת לא כל רופא מומחה בכירורגייה

קיבל את המומחיות הזאת. מאותו מועד יש בישראל רופאים שהם מומחים בכירורגיית

ילדים. על סמך זה הלך משרד הבריאות והוציא הנחייה לבתי החולים שרק מי שיש

לו מומחיות כזאת יינתח ילדים. זה כמובן מייד קומם את כל הרופאים שאמרו שהם

מומחים לכל דבר ורשאיים לנתח גם ילדים. כתוצאה מזה נעשו בירורים ושיקולים

מחדש ונקבע נוסח שאיכשהו אפשר היה לחיות איתו. אני חושב שמכיוון שהיו



תקדימים בתהום הזה אפשר לחזור לתקדימים, לדון בהם ובכל זאת להביא נוסח

שייכול להיות מקובל מבלי שייצור את העיוותים האלה, שלי אין שום ספק שאף אחד

לא מתכוון אליהם.

יי כר-סלע;

בתקנות האלה, בניגוד למכשירים שדיברנו עליהם מקודם שהיה מדובר על כסף

בעיקר, פה יש בעייה של בני אדם.

התקנות האלה מנוסחות באופו רטרואקטיבי. אני חושב שלא מתקבל על הדעת

שתהיינה תקנות רטרואקטיביות בתחום הזה. אני אביא דוגמא. בתקנה מס' 3 כתוב:

"תוקפו של רישום של בית חולים בפנקס לא ייעלה על 4 טניס". היום הרישום הוא

כמעט אוטומטי אם אתה ממלא את התנאים בחוק והוא נשאר, אלא אם כן בית החולים

לא ממלא כל מיני תנאים ואז אפשר לשלול אותוו. המשמעות של התקנה המנוסחת פה

שבעתיד בית חולים שיירשם יידע שאחת ל-4 שנים הוא מתייצב. אבל זה לא המצב

שהיה עד היום. עם קבלת התקנות האלה מאחר שעברו כבר 4 שנים מאז שבית חולים

"הדסה'', למשל, נרשם יימחק הרישום שלו והוא י יצטרך לעבור רישום מחדש כל ארבע

שנים.

מי בוטוו!

השאלה אם זו היתה הכוונה שלהם או שזה רק ניסוח.

יי בר-סלע;

אינני יודע מה היתה הכוונה. יש לי מחלוקת גדולה מה היתה הכוונה. הכוונה

היא מה שכתוב פה. לכן צריך להיות ברור שהתקנות האלה צריכות לחול מכאן

ולהבא. העניין של הרישום הוא לא רק העניין של בית החולים ותפקודו, אם יש לו

CTאו דברים כאלה. מדובר על מאות רופאים ואחיות ועל סגירת מחלקות. יש פה

משמעויות מרחיקות לכת. לכן אני מבקש להפנות תשומת לבכם לעניין המשמעות

הרטרואקטיבית.

היום יש בחוק רוח חדשה של חופש הפרט וחופש העיסוק, שעיקרו בא מהחקיקה של

הכנסת. אני חושב שזו רוח טובה. התקנות בהן אנו עוסקים טבולות כולן בתפיסה

הישנה, בתפיסה של מעורבות עמוקה של הרשות. אני מבקש אתכם להחזיר למסלול של

הרוח של החופש, כי כאן מדובר ברופאים בבתי חוליים, זה גם אנשים וכאן יש כוח

לפגיעה גדולה מאוד.

אני מתייחס לתקנה על תוקפו של רישום של בית חולים. בית חולים מוקם בשני

שלבים.

היו"ר עי פרץ;

אתה חוזר על מה שאמרת קודם, את זה הבנו.

י'ד בר-סלע;

קודם דיברתי על רטרואקטיביות. עכשיו אני מדבר על המהות. ?

מי בוטוו;

אתה נגד הגבלה ל-4 שנים.

אני לא נגד או בעד. אני בעד רישום, כמו שקיים היום. אני בעד שיינתן

רשיון. אני נגד זה שתהיה מגבלה רטרואקטיבית למי שיש לו כבר רשיון. אני בעד

r



שיהיה רישום פעם אחת בהקמה. יש בחוק מגבלות ותנאים אבל אין הגבלה בתקופה.

היו"ר עי פרץ;

הבנו את ההסבר, אפילו נראה לי שאנחנו מקבלים את רובו.

בסעיף 25 של חוק פקודת בריאות העם בתוב: "המנהל רשאי לקבוע בי רישומו של

מוסד רפואי יהיה לתקופה מוגבלת שתיקבע בעת הרישום, בשים לב לאופיו של המוסד

ותפקודו בשעת נסיבות הנוגעות לעניין". בשלב ההקמה - באים למשרד הבריאות שעל

פי השיקולים הרפואיים והמדיניות הבללית שלו קובע אם מחלקה תוקם או לא. בעת

הרישום המנהל יכול להתנות תנאים "בשים לב" במו שבתוב בחוק "לתפקודו ושאר

נסיבות העניין, בעת ההקמה". בחוק בתוב בי "רק בעת רישומו" אפשר להתנות, לבן

אי אפשר לקבוע בתקנות שזה יהיה אחת ל-4 שנים.

הנקודה הבאה מתייחסת לנושא של מה שנקרא "יחידה ייחודית". מה זה בבלל?

כתוב בתקנה 1 - "יחידה ייחודית - יחידה בבית חולים שבה ניתן טיפול רפואי

ייחודי במפורט בתוספת השניה". אנחנו לא יודעים מה זה אלא צריך להיות בתוספת

השניה שאין בה זבר ל-יחידה ייחודית".

היו"ר עי פרץ;

יש בעייה בבלל בתקנות, אין פה השקעה גדולה בניסוח. נראה שהתקנות האלו

נעשו בחופזה יתרה.

י' בר-סלע;

המנב"ל אמר בשהוא הציג את התקנות שהוא לא מביא תקנות בעניין יחידות

ייחודיות. הוא יצר איזה מין מסגרת בזאת שאפשר פתאום להבניס לתובה את

היחידות. אני אומר שאם משרד הבריאות עדיין לא מביא את היחידות הייחודיות,

שמהן אני בעיקר חושש, אז בבקשה שי ימחקו כל הניסוח של יחידה ייחודית. אם פעם

משרד הבריאות יירצח, ואני מקווה שהוא לא יירצה, להכניס את היחידות

הייחודיות הוא ייבוא אז לבנסת וייציג יחידה ייחודית מהתחלה עד הסוף, אנחנו

נבוא ו נשמיע את דעתנו באופן ספציפי ונוכל להתווכח. אבל כאן היום אין לנו עם

מה להתווכח. אני חושב שלא ראוי בכלל לכתוב תקנות שכתוב בהן "יחידה ייחודית"

ובתוב "כמו בתוספת" ובתוספת אין זכר לדבר הזה. בתקנה 6 כתוב: "לעניין מתן

אישור י יתחשב המנהל באמות המידה האלה; מספר היחידות הייחודיות (שאנחנו לא

יודעים מה הן בכלל) הנחוצות בארץ לפי צרכי האוכלוסייה ושיקולים רפואיים

מיוחדים (אנחנו לא יודעים מהם צרכי האוכלוסייה וכדומה) כפי שנקבעו בתוספת

השניה לאחר התייעצות במועצה המדעית".

היות שבתוספת השנייה אין שום התייחסות לעניין של היחידות הייחודיות, אז

אני מבקש שהיחידות הייחודיות יימחקו מהתקנות האלה. הרופאים שחוששים שהם

עשויים להיפגע יוכלו לנוח עד שהגרזן ייקום ונוכל להתמודד איתו.

היו"ר עי פרץ;

דבר איתנו קצת על האזרחים, מידי פעם הזכיר אותם, אנחנו רוצים רופאים

בבתי חולים ומנכ"ל ויועצים וועדה, רק בשביל האזרחים. מאוד חשוב לי שרופא

מנתח לא ייפגע אבל אם הוא ייפגע ותיווצר יחידה עם ריכוז של התמחות יותר

גדול והאזרח הישראלי ייקבל ניתוח הרבה יותר טוב אולי זה עדיף מאשר 20

יחידות כשכל אחד הופך להיות מנתח לב פתוח. תפקידי פה לבדוק. אני מקפיד שכל

מי שיש לו אינטרם קטן וגדול יאמר. אני גורס שהאינטראקציה בין כל האינטרסים

תהיה בסוף לטובת האזרח. לכן האינטרסים של הרופאים מאוד חשובים רק אני לא

קורבן לפנטזיות שמוכרחים לפתוח יחידות לב בכל מקום, יחידות להשתלת כבד בכל

מקום וכוי. אנחנו נדבר גם על האיזונים.



י' בר-סלע;

יש שני שלבים בהקמת בית חולים. קודם צריך לקבל רשיון להקמה. גם הרחבת

בית חולים זו הקמה. זאת אומרת אם בית חולים רוצה להקים יחידה כירורגית הוא

צריך לקבל רשיון. ולעבור את כל מדורי הביורוקרטיה שאנחנו פה מדברים בשמם

(אני לא בטוח שמדברים בשם האזרח, מדברים פה בשם הביורוקרטיה, נותנים כוחות

אדירים לביורוקרטיה. להקים בית חולים עובר את שבעת מדורי הגיהנום). ואז

אומרים לו שעל פי חוק הוא צריך לעבור ההליך של רישום של רופא מומחה. עכשיו

מטילים את התקנות האלו ואני לא בין בשביל מה.

היו"ר עי פרץ;

אמר לך המנכ"ל שיש בתחום רפואי מסויים עודף יחידות והעודף הזה גורם לכך

שאי אפשר לפתח את הנושא במדינת ישראל. איזה סמכות אתה מבקש, כמי שהיה חלק

מהמערכה הממשלתית, להעניק למנכ"ל כדי שהוא ייגן על האזרח? תן לי בבקשה

הצעה. אני לא מסכים שתהיה פה "יחידה ייחודית" ולא יופיע בתוספת מה היא, זה

ברור, מבחינת הסדר והדרך שבה מציגים תקנות. תיכף המנכ"ל ייסביר מדוע זה

מוצג בצורה כזאת. אבל אני גם רוצה שנדון על הדבר העיקרי. המנכ"ל אומר שתהיה

לו אפשרות כמנכ"ל לראות ראייה כוללת ולקבוע שבנושאים ייחודיים מסויימים

תהיה העמקה. אם אני צריך לעבור ניתוח לב פתוח לא מפריע לי לנסוע עוד שעתיים

ובתנאי שאדע שאני אקבל את זה במקום הטוב ביותר. אני מבקש שהיחידות

הייחודיות יהיו כאלה שלמנכ''ל ההיה גם אפשרות לשקול שיקולים מקצועיים ומצד

שני שלא ייגרום עוול לרופאים וליחידות קיימות. תן לי בבקשה הצעה בתקנה איך

אוכל להכניס את זה.

י' בר-סלע;

אם הוא רוצה בסיטואציה עתידית אז שייכתוב את זה בתקנות. אני לא יכול

להתמודד עם שאלה תיאורטית. לא כתוב פה בתקנות שמחלקת לב, שיירד מספר

הניתוחים שלה מתחה לכמות מסויימת, תבוטל. יש פה איזה מין מסגרת של סמכות

שהיא לא מוגדרת בכלל. אני חושב שלא צריך להתערב מעבר לבסיס. כאשר בא בית

חולים ואומר - אני רוצה להקים מחלקה כירורגית, בודקים אותו, לפי מספר

המיטות הכללי ולפי המומחיות. אחרי שהוא עבר את כל התהליך הזה ונתנו לו

רשיון להקים מחלקה כירורגית כי הוא מילא את כל התנאים והוא נרשם כי הוא

מילא את כל התנאים אז יש בחוק סיבות למה לשלול ממנו את הרשיון. אבל לא לתת

למנכ"ל אפשרות כמדיניות כללית לפגוע במערכות האלה. בסיכומו של דבר המערכות

האלה משרתות אזרחים.

היו"ר עי פרץ;

זה לא נוגד את התקנות.

מי בוטון;

בתקנות נאמר שאם יש בקשה לאישור אז הוא ייתן אישור בהתחשב באמות המידה

שכתובות כאן; "שיעור המיטות לנפש באוכלוסייה יהיה ..."

י' בר-סלע;

אם אתה לא יודע איזה יחידה איך אתה יכול להתמודד עם זה? כתוב פה; "מיטות

כלליות, שיעור מיטות ארצי", איך אתה יודע? אין לך יחידה, אתה לא יודע על מה

הוא מדבר בכלל. עם ההגיון הכללי אני לא מתווכח, הוא נכון.

כתוב פה בתוספת השניה שאמות המידה של מספר היחידות ייקבעו כפי שנקבעו

בתוספת השניה לאחר התייעצות במועצה המדעיה של הסתדרות הרופאים בישראל, אני

שמח מאוד על ההתייחסות הזאת ומהותית אין לי דבר נגדה, חוץ מזה שאמרתי שצריך

למחוק את ההקנה הזאת בכלל בגלל שאין התייחסות מה זח מספר יחידות. על פי



החוק הסמכות היא בידי המנכ"ל. פה כאילו מתנים את הסמכות של שימוש בשיקול

הדעת של המנכ"ל בהתייעצות בגורם אחר.

מ' בוטון;

זה אסור לעשות.

שי קייזמו;

חלק גדול מהטיעונים של עורך דין בר-סלע גם אני טענתי עד שהכרתי את חובת

ההתייעצות עם המועצה המדעית. ברגע זה אני בא להגן על חובת ההתייעצות עם

המועצה המדעית.

מי בוטוו;

לתקנות הקודמות שלו אתה מסכים או לא?

שי קייזמו;

אני יודע שיש רופאים שנפגעו, הם פנו אלי. חלק עיקרי מהבעייות הבאתי בפני

המנכ"ל, לרבות חופש העיסוק.

היו"ר עי פרץ;

אבל זה מאוד מוזר שעורך דין נדרש מבחוץ להגן על רופאים שלכאורה יכולים

להיפגע במקום שאתה כהסתדרות רפואית הגן עליהם.

שי קייזמן;

אני רואה את הראייה הכוללת. אני מודע שעלולים עובדים מסויימים להיפגע.

היו"ר עי פרץ;

האם לדעתך בגלל הראייה הכוללת איו דרך למנוע את הפגיעה באותם גופים?

שי קייזמו;

אם יהיה רשום "מכאן ולהבא" לא תהיה פגיעה. אבל אני לא יודע אם זו

המדיניות הראוייה. חשוב לי שאם מדובר על יחידות ייחודיות תהיה חובת

התייעצות עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. חובת ההתייעצות מעוגנת

בחוק הפרימרי שאומר; "המנהל ייתן אישור הקמה בהתחשב בשיקולים רפואיים".

מי בוטוו;

הפניתי את תשומת לב יושב ראש הוועדה, כשהמחוקק רצה לחייב התייעצות עם

ההסתדרות הרפואית הוא כתב זאת. למשל סעיף 34 שנוגע לגבי רישום מרפאות כתוב

"שר הבריאות רשאי לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית". בעניין מה שאמר עורך

דיו יורם בר-סלע כתוב שהמנהל יבול להתייעץ עם מי שהוא רוצה אבל לחייב אותו

להתייעץ עם גורס אחר זה מגביל את הסמכות שהמחוקק הראשי נתן לו. יש אי התאמה

או סתירה ביו התקנה לבין הסעיף בחוק.

שי קייזמו;

אתה שואל האס מותר למחוקק המשנה לעשות את זה. כשנאמר בחוק הפרימרי שיש

להתייעץ בשיקולים רפואיים מותר גם למחוקק המשנה לקבוע שלענייו זה קיימת

חובת התייעצות.



י' בר-סלע;

אני שמח מאוד לעניין של ההתייעצות. כתוב פה ש"לא י יטילו מעמסה על ההוצאה

הציבורית". נניח שהיה כתוב בתקנות ש"המנהל לא ייטיל מעמסה, לאחר שייתייעץ

עם המועצה הציבורית של בנק ישראל" (כלכלה זה חשוב מאוד). יש סמכות טכנית-

-משפטית להתנות את שיקול הדעת. הדבר הנכון ביותר היה למחוק את כל הנושא הזה

של ה"ייחודיות" ויהיה הסכם בין המנכ"ל ובין ההסתדרות הרפואית שלא יביא

תקנות חדשות אלא לאחר שייתייעץ איתם.

שי קייזמן;

יש בעיה של אקרדיטציה של כל מיני דברים.

היו"ר עי פרץ;

למה לא עמדת על זה בחקיקה הראשית?

שי קייזמן;

אני צעקתי באותו זמן ולא קלטו את מה שאמרתי, וזה קורה.

יש לי רושם שלא הובנתי קודם. אני לא דיברתי על טובת הרופא, זה לא תפקיד

שלנו, מנהלי בתי החולים. אני חושב שתפקידנו לייצג את הציבור שאותו אנחנו

משרתים באיזור שלנו. בית חולים שאליו לא יגיעו רופאים טובים ייתן שרות פחות

טוב לאוכלוסייה. בית חולים שייקבעו לגביו פעולות ייחודיות שאסור לו לעשות

אותן ברור שרופאים שיגבילו אותם לא יבואו לשם. אם לא יבואו לשם רופאים

טובים בעקבותיהם לא יבואו רופאים מתמחים להתמחות אלא רק אלה שאין להם

ברירה. השרות שיינתן על ידי אותו בית חולים לאוכלוסייה ייפגע, לא הרופא שלא

יבוא להתמחות.

מי בוטון;

אתה מבקש עוד קצת זמן להידברות עם משרד הבריאות לפני שנחליט.

אני חושב שההידברות על נושא המחשבים לא הזיקה לאף אחד. אני חושב שגם פה

לא תזיק. בעיקר מתוך זה שברור לי לגמרי שהכוונה של כולם היא כוונה טובה. זו

בעיית ניסוח.

היו"ר עי פרץ;

אין לי ספק שהטיעון שעורך דין בר-סלע מעלה לגבי יכולתו של בית חולים

להתפתח על ידי העמדת כמה מומחים טובים שלא ייגיעו אס לא יוכלו לשמור על

פעילות בתחומים שבהם הם התמחו. אף אחד שהיה מנתח לב והוא סגן מנהל מחלקה

באיזשהו בית חולים לא ייבוא להיות מנהל מחלקה שתמנע ממנו להמשיך ולקיים

פעילות בתחום העיקרי שלו שסביבו הוא מבסס את יוקרתו ואת שמו הטוב. אנחנו

מכירים דוגמאות של רופאים טובים שעזבו את הארץ בגלל שמרכז מסויים לא הכיר

בהם. אבל בכל ה"שגעון" הזה צריך איזונים מסויימים שמאפשרים התפתחות של

המרכזים הייחודיים האלה. זה שאין לנו הגדרה של מה זה יי יחידה ייחודיה" יוצר

בעייה אבל בגלל זה המנכ"ל כאן ונראה איך נסכם את הישיבה הזאת,

מי שני;

המטרה של התקנות היא להתאים את עצמנו למקובל בכל מדינה מערבית מתוקנת



כיום בעולם. אמר עורך דין בר-סלע שזו גישר. ישנה. אני אשלח לו מחר מאמר של

פרופי בראוו מאוניברסיטת קולומביה שאומר דבר מעניין. באמריקה יש חופש

בתעופה, חופש ברבבות, חופש בקומוניקציה ואמריקה צועדת ליוחר רגולציה בשרותי

בריאות, בכל המדינות המערביות נוכחו לדעת שטובת האזרחים היא שלא ייעשו בבל

מקום כל דבר וקבעו קריטריון. אנחנו מפגרים בתחום הזה. הצרפתים ב-71 קבעו

תקנות, האמריקאים בחלק מהמקומות בקול גדול קבעו ב-64 ומאז הם מוסיפים דברים

באדפטציה, ופה לדעתי אתה היית המסייע הטוב ביותר שאמר שצריך למצוא את

האיזון בין ה"שגעון" לבין טובת האזרח. לדוגמא, היום כל אורטופד במדינת

ישראל יבול בכל מחלקה אורטופדית לנתח גידולים. אין ויכוח שלא בכל מחלקה

אורטופדית במדינת ישראל צריך ניתוחי גידולים כי יש בסך הכל 200 מקרים מהסוג

הספציפי ויש לנו 20 יחידות. במקום שמרכז יינתח לפחות 100 כרגע ניתן לכל בית

חולים לעשות את זה. אני חושב שצריך להגביל את זה בהתייעצות עם המועצה

המדעית. מדוע צריך להגביל רשיונות? היום בעולם יש אקרדיטציה. המטרה היא שכל

4 שנים תהיה אקרדיטציה של צוות לפי מסגרות וקריטריונים ידועים. הכוונה היא

להתאים את הרוח במדינת ישראל למקובל בכל מדינה מערבית. אתה אומר שאין כלום

בתוספת. אני מוכן להביא לוועדה לדיון שלה את נושא ההשתלות לדוגמא ולהכניס

כבר את נושא ההשתלות פנימה. אני אומר שבנושא ההשתלות אנחנו לא קובעים בשום

דבר. אין לי אפילו התנגדות שהקריטריונים במחלקות לניתוחי לב למבוגרים יהיו

אותם קריטריונים של כל המחלקות הקיימות. אפשר כבר היום להביא אותם כי זה לא

פוגע במצב הקיים ואני מוכן להיוועץ במועצה המדעית. אבל המטרה היא לחייב את

המנהל הבללי להיוועץ במועצה המדעית ולהכניס אקרדיציה למדינת ישראל בהתאם

לרוח של מה שמקובל בעולם המערבי.

מי בוטוו;

יש הגדרה של "יחידה ייחודית" וכתוב שהפירוט מופיע בתוספת השניה. אחר כך

"מספר היחידות הייחודיות הנחוצות". מה זה "יחידה

ייחודית"?

מי שני;

זה צריך להיות בתוספת נוספת שתופיע בעתיד לבוא. נעשה את התיקון הזה

לקראת הישיבה הבאה.

י' בר-סלע;

אנחנו רוצים לראות את זה קודם, אולי נרצה להגיד משהו.

היו"ר עי פרץ;

כל מה שלא ראית, תראה.

אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של משרד הבריאות להכין את תקנות בריאות העם

(מכשירים רפואיים מיוחדים) עם התיקונים שהוזכרו על פי הדברים המקובלים

בתקווה שהוועדה תאשר את זה. אין שום התחייבות שלנו לאשר כלום. ההתחייבות

היא להתחשב בעובדה שהיה פה דיון והיו פה הסכמות. אני מאוד מקווה שגם נאשר.

נראה לי שברוב הדברים הגענו כבר לרמת הסכמה וכל העמדות הובהרו ונשקלו. אני

מבקש מעו"ד אילנה מישר שתעביר לנו את זה כדי שנוכל לבדוק את זה ולהעמיד את

זה להצבעה בשבוע הבא. אני מודיע שבתקנות בריאות העם אין יותר השתתפות של

עדים לגבי מכשירים רפואיים.

מי שני;

לגבי רישום בתי חולים היתה לנו איזו בעייה בבג"ץ לגבי סוגייה של מספר

המיטות. אין לי התנגדות בשלב זה לשים בצד את היחידות הייחודיות, לא זה

מדאיג אותי. מה שאותי מדאיג זו התמונה הכוללת ועליה הייתי מבקש לקיים הצבעה

בשבוע הבא.



היו"ר עי פרץ;

יש טענות לגבי שאר השאלות חוץ מהיחידות הייחודיות? אם נושא היחידות

הייחודיות יורד בכלל לא תהיה לכם בעייה.

מי שני;

מעתה ואילך.

היו"ר עי פרץ;

למה לקבוע זמן?

מי שני;

כי נושא האקרדיטציה הוא בנפשנו ופה חייבת להיות אקרדיטציה. אקרדיטציה

פירושה שכל 4 שנים גוף לאומי, שתוביל המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית,

ייבוא לכל בית חולים, ייבדוק וייעריך אותו ויימליץ אם להאריך את רשיונו או

לבקש ממנו תיקונים. זה המקובל היום בכל העולם ואנחנו בזה מפגרים. אין לי

סמכות היום בחוק לבוא למוסד ולומר לו "אתה לא עונה על קריטריונים מסויימים

שאנחנו הולכים לקבוע אותם עם המועצה המדעית".

אתה צריך לקבוע באיזה נימוקים לא תאשר אותם.

מי שני;

אנחנו נביא את התיקון של אקרדיטציה ואת היחידות הייחודיות. יחד עם זאת

אנחנו נקפיד מעתה ואילך שבית חולים שלא פועל בהתאם לרשיון שלו, ואנחנו

נגדיר כל דבר ברחל בתך הקטנה, אנחנו נוציא עליו צו איסור.

י' בר-סלע;

אני לא מתווכח. אם אתה פועל במסגרת סמכויותיך תבוא ברכה, רק אל תרחיב

אותן.

מי שני;

אני לא צריך להגדיל אותן.

היו"ר עי פרץ;

איננו דנים עכשיו בסמכויותיו של המנכ"ל. לכל מנהל יש זכות לפרש את

סמכויותיו ולכל גוף במדינת ישראל יש את הזכות להתגונן בפני סמכויותיו של

מנכ"ל בכל משרד, לא רק של מנכ"ל משרד הבריאות. בהזדמנות הזאת כשאתה פותר את

הבעייות ייתכן שכדאי לבדוק מה מצבן של יחידות מסויימות שפועלות היום שלא על

פי רשיון ונותנות שירות לציבור באיכות מתאימה. יכול להיות שמן הדיו לשקול

בכל זאת לא למהר ולקבל החלטות רק בשבילם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00