הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ח בתמוז התשנ"ד (27 ביוני 1994). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

ת' גוז'ינסקי

מוזמנים; לסעיף 1

הי מור - אגף השיקום, משרד הבטחון

י. לוטנברג -ארגון נכי צה"ל

י' לוי - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

לסעיף 2

ע' רוס - לשכה לנכה רדיפות הנאצים, משרד האוצר

לסעיף 4

שי שמר - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי , משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הי קטן - יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - אגף נכות. המוסד לביטוח לאומי

א' גולדשטיין - הלשכה המשפטית. המוסד לביטוח לאומי

פ' סגל - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ח' פרנקל - לשכה משפטית, משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו

של נכה) (תיקון), התשנ"ד-1994

2) עדכון תקנות נכי המלחמה בנאצים (הסכום המקסימלי שמותר

לנכות מתגמולי ו של נכה), התשנ"ד-1994

3) הצעת חוק איסור הפליה בעבודה, התשנ"ד-1994

4) חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשמ"ד-1994



תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמולי ו של נכה

(תיקון), התשנ"ד-1994.

הי מור;

כתוצאה מבעיות שהתעוררו עם המבטח שביטח את הארגון לגבי ביטוח החיים של הנכים

ומאחר שלחברות הביטוח היו הפסדים גדולים כתוצאה מהביטוח הזה והם לא הסכימו להמשיך

ולבטח בעלויות שהיו קיימות, ערך ארגון הנכים מכרז בין מספר ניכר של חברות ביטוח

כדי לקבל הצעה שתשמור על סכום הביטוח - 60 אלף שקל שמקבלים שאיריו של נכה שנפטר.

לאיור המכרז הסתבר שהסכום המינימלי שניתן לקיים בו את המשך הביטוח הוא 20.50

שקלים עבור כל נכה. בעלות הזאת נושאים, חצי חצי, משרד הבטחון והנכה, חצי חצי.

מסתבר שלאחר עדכון שוטף של הסכומים עבור ביטוח חיים ישלם כל נכה 8.25 שקלים בעוד

שהעלות הריאלית היא 10.25 שקלים לכל נכה. כמובן שההשתתפות של משרד הבטחון היא

בהתאם.

מי בוטון;

זה על דעת ארגון הנכים?

הי מור;

בהחלט, בעקבות פנייה של ארגון הנכים שהציגו את הבעיה.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

י' לוטנברג;

תוקפו של הביטוח פג ב-1 במאי והביטוח החדש הוא מ-1 במאי 1994. לכן התחולה

צריכה להיות 1 במאי 1994.

ני

היו"ר ע' פרץ;

כתוב.

הריני. לאשר את תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמולי ו של נכה)

(תיקון), התשנ"ד-1994. אני בעד. התקנות אושרו פה אחד. אתם משוחררים.



עדכון תקנות נכי המלחמה בנאצים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה),

התשנ"ד-1994

היו"ר עי פרץ;

תקנות נכי המלחמה בנאצים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו

של נכח), התשנ"ד-1994.

חי פרנקל;

אנחנו מדברים על אוכלוסיית נכי המלחמה בנאצים.

לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, יש סמכות לשר האוצר, היות והלשכה לשיקום נכים היא

יחידת סמך של משרד האוצר, לנכות מתגמולי ו של כל נכה לצורך פעילות הארגון היציג.

לפי החוק נדרש לכך אישורה של ועדת העבודה והרווחה.

בשנת 1984 הותקנו תקנות שבהן צויינו הסכומים. בשנת 1986 היה עדכון נוסף עד

שנת 1990. עכשיו יש צורך לחזור ולעדכן את הסכומים.

העדכון נעשה ביוזמת ארגון הנכים ובתיאום איתו.

הי ו "ר ע' פרץ;

אין פה נציג של ארגון הנכים?

א' אדלר;

הוא טלפן וביקש למהר עם זה.

היו"ר ע' פרץ;

למהר. טוב. אני מאשר את תקנות נכי המלחמה בנאצים (הסכום המקסימלי שמותר

לנכות מתגמולי ו של נכה), התשנ"ד-1994. אני מצביע. התקנות אושרו פה אחד. מי שבא רק

לענין הזה חופשי.



הצעת חוק איסור הפליה בעבודה, התשנ"ד-1994

היו "ר ע' פרץ;

לפנינו הצעת חוק איסור הפליה בעבודה, התשנ"ד-1994- אני רוצה להזכיר כי הצעת

החוק הזאת היא הפרדה מתוך הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה והיא רשומה על שמו של

חברי-הכנסת בני טמקין ואיורים. אנחנו מאשרים אותה להנחה לקריאה ראשונה. על סמך

האישורים וההסכמות שהיו כאן בוועדה. אני מאשר את ההצעה הזאת. היא אושרה פה אחד.



חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשמ"ד-1994

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לרווק פיצוי נפגעי גזזת.

היועץ המשפטי, בבקשה.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת הסתמנה פחות או יותר המגמה שהוועדה רוצה לגבש לגבי החוק הנדון,

חוק לפיצוי נפגעי גזזת. בסיום אותה ישיבה התבקשתי, היועץ המשפטי של הוועדה,

להכין הצעה שתהיה בסיס לדיון בוועדה היום.

בישיבה הקודמת הצעתי, אדוני היושב-ראש, גם על דעת האוצר, שהמוסד לביטוח לאומי

הוא שיבצע את החוק, כי יש לו הכלים, האפשרויות, היידע והנסיון לבצע חוקים כאלה.

בישיבה הקודמת הצעתי שהתביעה תוגש לפקיד תביעות, לפי המסלול הרגיל של הגשת תביעות

למוסד לביטוח לאומי. ישבתי עם אנשי הביטוח הלאומי כדי לבדוק את האפשרויות

המעשיות של הענין הזה והגענו למסקנה שאנחנו צריכים בכל זאת להקים ועדת מומחים

שתכריע בשתי נקודות, כפי שאני אסביר אחר-כך, ואין להשאיר את זה להחלטתו של פקיד

תביעות שאין לו יכולת להחליט בדברים האלה וממילא הוא יצטרך להתייעץ עם רופאים.

המנגנון, כפי שמוצע כאן, הוא של ועדת מומחים שתצטרך לבדוק קודם כל אם האיש

קיבל הקרנה ואם הוא חולה בארות המחלות שיצויינו בתוספת. במקרה כזה האיש זכאי

לפיצוי ואז הוא עובר עם המסקנות של הוועדה הזאת לביטוח הלאומי, שם הוא עומד בפני

ועדה רפואית שקובעת לו את אחוז הנכות עם אפשרות לערער בפני ועדה רפואית גבוהה

יותר, ואחר-כך יש אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה.

הכנסנו סעיף שבתקנות אפשר לקבוע גם דרכי הוכחה והשרים או השר יקבע שכל מי

ששמו מופיע ברשימות שבמכונים או אצל רופאים מסויים, זאת תהיה הוכחה שהוא קיבל

הקרנה, טיפול בהקרנה.

יחד עם זאת אנחנו לא סוגרים את הדרך בפני אנשים ששמם לא מופיע

ברשימות, להוכיח שגם הם טופלו בהקרנה.

ואשר לסכומים. יש סכומים שהשארנו אותם פתוחים להחלטת הוועדה ויש מקרה שהלכנו

לפי מוז שנהוג במוסד לביטוח לאומי.

אני מציע לוועדה שאני אקרא סעיף סעיף.

חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994

היו"ר עי פרץ;

האם השם "פיצוי נפגעי גזזת" ולא "פיצוי וטיפול בגזזת" לא מגביל אותנו?

מי בוטון;

לא. אנחנו נהגנו לפי תקדימים שהיו, כמו פיצוי לנפגעי תאונות דרכים, פיצוי

לחולי איידס וכו י.

החוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.



סעיף 1 - הגדרות

מי בוטון;

(קורא את סעיף 1 - הגדרות).

הייתי מבקש מהמשנה למנכ"ל לאשר לנו שהשם באנגלית הוא אכן שם המחלה.

ח' קטן;

נדמה לי ש RINGWORM- צריך לכתוב במלה אחת.

ש' שמר;

זה יכול להיות שתי מלים וזה יכול להיות מלה אהת. זה מופיע כך ומופיע כך.

תשאיר את זה שתי מלים. המלה SCALPצריכה להיות כתובה באות Aולא באות Uכפי שכתוב

בנייר שלפנינו.

מי בוטון;

האיות הוא SCALP?

ש' שמר;

כן. SCALPזה קרקפת. זה פרזיט שנמצא בקרקפת.

מי בוטון;

ואת RING WORMאפשר להשאיר בשתי מלים.

כן.

מי בוטון;

RING WORM OF THE SCALP זה פי מה שאמר לנו פרופסור מ"הדסה", שאני לא זוכר את

שמו כרגע, שהיה בישיבה הקודמת. הוא ביקש להכניס גם את השם באנגלית, כי לפעמים

מאבחנים את המחלה גם באנגלית ולא רק בשם הלטיני שלה. השאלה אם זה חשוב או לא. אני

לא יודע.

ש' שמר;

זה לא הכרהי אבל זה מפריע.

מי בוטון;

אבל זה אותו דבר. זה זהה.

ש' שמר;

זה אותו דבר, אותו דבר.

בהגדרה של "טיפול בהקרנה" צריך להיות "הקרנות שניתנו לאדם, לצורך טיפול

במחלת הגזזת או לשם מניעתה, על-ידי המדינה, הסוכנות היהודית, קופת הולים כהגדרתה

בהוק מס מקביל התשל"ג-1973, או ההסתדרות המדיצינית הדסה או מטעמם בין אם ניתנו

בישראל ובין אם ניתנו מהוץ לישראל כחלק מההכנות לעלייה לישראל".

היו"ר ע' פרץ;

"או מטעמם", של מי?

מי בוטון;

של כולם.

אדוני היושב ראש, זה מה שהסתמן, שגם אם האנשים קיבלו את הטיפול בהוץ-לארץ

כחלק מההכנות לעלייה, שגם הם ייכללו.

היו"ר עי פרץ;

"בין אם ניתנו בישראל ובין אם ניתנו מהוץ לישראל", אפשר להשוב שגם אם ניתנו

בישראל זה הלק מההכנות לעלייה לישראל.

מי בוטון;

לא. האיש נמצא בארץ. אין הכנות לעלייה.

א' אדלר;

אפשר לשים פסיק אחרי המלה "בישראל".

בסדר. נשים פסיק.

ח' פרנקל;

מה לגבי התקופות?

מי בוטון;

יש הגבלה. אני רוצה לבדוק באיזה סעיף הכנסנו את זה.

א' פלדמן;

זה היה בנוסח הקודם.

אי גולדשטיין;

זה היה בוואריאציה הקודמת.

מי בוטון;



אי גולדשטיין;

1 בינואר 1948 - 31 בדצמבר 1958.

מי בוטון;

לא כתבנו ממתי אבל כתבנו עד מתי. נגיע לזה.

חי פרנקל;

כתבנו מתי זה התחיל, לא לפני קום המדינה.

היו"ר ע' פרץ;

התנגדנו לזה. אם יש מישהו שטופל לפני קום המדינה והוא עדיין בחיים, תספרי לי

עליו.

צי לוין;

אחד היה כאן.

היו"ר עי פרץ;

אז אהד יקבל.

מכל מקום, באחת הוורסיות היתה הצעה לדבר על התקופה מ-1 בינואר 1948 עד 31

בדצמבר 1958. נדמה לי שההצעה הזאת היתה מוסכמת. אני אכניס את זה או להגדרה או

לגוף החוק.

היו"ר עי פרץ;

תמחק את ינואר, תמחק את 1948. תדבר רק על תאריך הסיום. אני מציע לדבר על 1960

ולא על דצמבר 1958.

חי פרנקל;

1958 זה לא שרירותי. זה על סמך מימצאים שראינו. זה חיה בעצם התאריך האחרון

שניתנו הטיפולים האלה. למה זה צריך להיות 1960?

היו"ר עי פרץ;

אם לא ניתן, אז מה איכפת לך. מצידי אפשר לבטל את התאריכים.

מי בוטון;

אני הלכתי כאן לפי מה שהאוצר הציע.

חי פרנקל;

אני מציעה לבדוק את זה.



מי בוטון;

אני מציע שנקבע תאריך. אם את אומרת סוף 1958 אי 1960, זה לא משנה.

ח' פרנקל;

1958. זה לא ונאריך שעלה במקרה.

היו"ר ע' פרץ;

מי העלה אותו? מי הגורם שציין אותו? אם זה משרד הבריאות, הם פה. אפשר לשאול

אותם.

צי לוין;

התאריך הזה עלה בפגישות שקיימנו משרד האוצר, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי.

היו"ר עי פרץ;

מי? תגיד לי שמות. מי הציע את התאריך? שם. אני אשאל אותו.

צי לוין;

מי ישתתף בישיבות?

היו"ר ע' פרץ;

לא. כל הוועדה שתארת, מי האיש שאמר, אני רוצה לשמוע ממנו.

עד כמה שאני זוכר, זה בא מהמסמכים של פרופסור מידן.

ש' שמר;

בספרות המקצועית, הטיפול הזה היה מקובל למעשה עד 1960. הוא הופסק ב-1960.

פ' סגל;

בענין זה אפשר גם להסתמך על הוות הדעת שהוגשה לבית-המשפט המהוזי, שקבע

בין 1946 ל-1960.

היו"ר עי פרץ;

את זה אני מקבל בין 1946 ל-1960.

מ' בוטון;

אז נכתוב מ-1 בינואר 1946.

ש' שמר;

לא צריך לציין תאריך תחולה.



מי בוטון;

המוסדות פעלו פחות או יותר משנת 1946.

פי סגל;

אחרי השואה מוסדות העלייה התחילו לפעול כדי לטפל באנשים במחנות.

מ' בוטון;

צריך לכתוב תאריך. צריך לעשות סדר. אני סבור, גם לפי פסק הדין שיש, שנכון

לכתוב מ-1 בינואר 1946 עד סוף 1960, עד 31 בדצמבר 1960.

בהגדרה "נפגע" איו קשר סיבתי, אדוני היושב-ראש. התפקיד של ועדת המומחים לקבוע

א) שניתן לאיש טיפול בהקרנה לפי ההגדרה שהגדרנו ב) שהוא חולה במחלה

מהמחלות המנויות בתוספת.

פי סגל;

אין פה ענין של פקיד תביעות.

מי בוטון;

נכון, אין. בתחילת הישיבה הסברתי הישיבה למה חשבתי כך, כי פקיד תביעות חייב

להתייעץ עם מומחים.

אי גולדשטיין;

במהות זה לא יכול להיות פקיד תביעות שהוא איש טכני.

מי בוטון;

בסעיף 8(א) נאמר: "השר ימנה ועדת מומחים" - מדובר על שר הבריאות - "חברי

הוועדה יהיו שופט שימונה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון והוא יהיה היושב-ראש

ושני רופאים בעלי תואר מומחה בתחומים הנוגעים לענין העומד לדיון." אני חושב שזה

הרכב של ועדה מכובדת שיכולה לקבוע גם את העניו המשפטי וגם את העניו הרפואי.

כשאתה מדבר על שופט, האם זה היה כבר בתיאום עם נשיא בית המשפט העליון?

לא. בדרך כלל אנחנו כותבים ואחר-כך אתם מתייעצים עם נשיא בית-המשפט העליון את

מי למנות.

אני מדבר על הצד העקרוני. כשאיזה אומר שופט, למי הכוונה?

לפי הוק בתי-המשפט, אם כתוב שופט, זה גם שיפט בדימוס.



צ' לוין;

מקובל שלפני שמחוקקים צריך לקבל הסכמה של נשיא בית-המשפט העליון.

מי בוטון;

אולי תפנו לנשיא בית-המשפט העליון. אנחנו לא פונים.

אנרונו צריכים לפנות.

ש' שמר;

אפשר לכתוב שופט או שופט בדימוס.

מי בוטון;

כפי שאמרתי, שופט זה גם שופט בדימוס.

ש' שמר;

כשכתוב "בהתייעצות", השאלה אם זה רק בהתייעצות.

מי בוטון;

כתבנו כך גם בהוקים אחרים ונשיא בית-המשפט העליון הסכים. המשרד שרצה להקים

את הוועדה הלך להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון איזה מהשופטים למנות.

"בהתייעצות", זה בסדר.

אנחנו ממשיכים בהגדרות. בהגדרת "שאירים" מדובר על ילד חורג וילד מאומץ

כפי שמופיע בהגדרה של הביטוח הלאומי ויש שם אזכור של סעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי,

שבו נאמר שילד הוא מי שלא מלאו להם 18 שנה; לא מלאו להם 20 שנה ובלבד שעיקר זמנם

מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי, זה אותו ילד שאנחנו משלמים עבורו

קיצבת שאירים; וכן מי שלא מלאו להם 22 שנה והם משרתים בשירות סדיר בצה"ל לרבות

בנות שמשרתות בשירות לאומי וכו'.

במלים ארורות, אנחנו לקחנו את ההגדרה של שאירים מההגדרה הרחבה של ילד כפי

שמופיע בשאירים ולא בקיצבת ילדים, שם זה בכל מקרה עד גיל 18.

א' אדלר;

מה עם הורים?

מ' בוטון;

הורים לא נכללים. בשאירים אין הורים. כשאנחנו אומרים בהגדרת שאירים "מי שהיה

בן זוגו של נפגע בשעה שנפטר" אנחנו לא מגבילים כמה זמן.

היו"ר ע' פרץ;

ואם יש לו כמה בני זוג?



מי בוטון;

נאמר "בשעה שנפטר". מי שהיתה רעייתו. הוא היה נשוי, הוא נפטר, מי שהיתה

רעייתו באותו זמן.

חי פרנקל;

טרם הגענו לסעיף 10 - מענק לשאירים, שמדבר על הזכות, אבל אנהנו רוצים לרשום

פה הסתייגות, ולא רק של האוצר אלא גם של משרדים אחרים. אנחנו לא דיברנו בכלל על

זכות של שאירים אלא רק לנפגע עצמו.

מי בוטון;

זו הצעה שלי. לא אמרתי שזה מוסכם.

כשנגיע לסעיף 10, פשוט שנזכור.

היו"ר עי פרץ;

בסדר. שמענו אתכם גם בפעם שעברה. אנחנו לא מקבלים. תגישו הסתייגויות.

נמשיך לקרוא.

מי בוטון;

אני מבקש להבהיר שאנחנו עדיין לא מאשרים סופית. זו קריאה ראשונה.

היו"ר עי פרץ;

מאשרים.

ת' גוז'נסקי;

ברגע שתעשה הצבעות זה מאושר.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מצביעים. סעיף 1 כל ההגדרות פלוס התיקונים. מי בעד?

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

חי פרנקל;

יש לנו הסתייגויות לגבי ההגדרה של "שאירים".



סעיף 2 - קיצבה מלאה

סעיף 3 " קיצבה חלקית

מי בוטון;

(קורא את סעיף 2 - קיצבה מלאה ואת סעיף 3 - קיצבה חלקית).

את הסכום בסעיף 2(א) השארתי פתוח. את הנאמר בסעיף 2(ב) לקחתי מקיצבת נכות

כללית. הסכום שמקבל היום נכה בדרגת נכות 100% הוא כ-800 שקל.

אי גולדשטיין;

יותר מ-800 שקל.

היו"ר ע' פרץ;

מה האוצר מציע?

הי פרנקל;

האוצר מציע שאנהנו נסתפק בסעיף 2(א). אנהנו דיברנו כל הזמן על פיצוי

הד-פעמי.

היו"ר ע' פרץ;

מה הצעתם בענין זה?

הי פרנקל;

אני לא יכולה להתייחס כרגע לסכומים.

היו"ר עי פרץ;

נרשום 250 אלף?

ח' פרנקל;

אני מציעה להשאיר את זה פתוח. אני לא יכולה להתייחס בשלב הזה לסכומים.

היו"ר ע' פרץ;

למה?

אני לא מוסמכת לדבר על הקטע הזה, אני מעדיפה שקודם נתייחס לעמדות העקרוניות.

יכול להיות שבסופו של דבר נסתייג מכל ההצעה בכללותה ואז אין טעם לדבר על הסכומים.

ת' גוז 'נסקי;

אנחנו מדברים על אנשים שקיבלו הקרנות. גמרנו, לא מקבלים יותר הקרנות.



ש' שמר;

מספר המוקרנים אמנם קבוע אבל מספר החולים ילך ויגדל עם השנים. מאחר שלא

קושרים קשר סיבתי, הרי אנחנו יודעים שיהיו מקרים שבכלל לא קשורים להקרנה ובכל זאת

יחלו. ככל שיחלוף הזמן יהיו יותר ויותר מקרים ואפשר להגיע למספרים מאוד מאוד

גבוהים.

היו"ר עי פרץ;

אני שואל את נציגת האוצר, כמה התכוונת להציע לפי סעיף 200?

חי פרנקל;

אני לא יכולה לנקוב סכומים.

היו"ר עי פרץ;

125 אלף זה סכום שאנחנו מתכוונים.

מי בוטון;

בסעיף 2(א) ייאמר; "פיצוי חד-פעמי בסכום של 125 אלף שקלים חדשים כשהם צמודים

לממד מיום תחילתו של חוק זה".

ח' פרנקל;

אם נוקבים בסכום, אנחנו מסתייגים.

מי בוטון;

בסוף תגישו את כל ההסתייגויות.

חי פרנקל;

הייתי רוצה להבטיח-את זה בסוף כל סעיף. אני אתן לד גם רשימה.

מ' בוטון;

יש לך אישור מיושב-ראש הוועדה להגיש הסתייגיות כמה שאינה רוצה. באיזה תחום.

זה עושה לנו את החוק יותר מעניין כששר האוצר מתנגד.

חי פרנקל;

אני חושבת שזה לא רק שר האוצר.

היו"ר עי פרץ;

את מכירה עוד שר שמסתייג?



ח' פרנקל;

יש נייר עמדה.

היו"ר ע' פרץ;

שר צריך להודיע שהוא מסתייג. אין לך סמכות להודיע בשמו של שר אחר. יש לך

סמכות להודיע רק בשם השר שלך. לצערי הרב תראי שתהיי היחידה שתסתייג. ממשלה אין לה

סמכות להסתייג. שר יכול להסתייג והוא או נציגו צריך להודיע שהוא מסתייג.

סעיף 2 מאושר, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ע' פרץ;

כן.

מ' בוטון;

צריך להצביע.

בסעיף 3 נאמר, שאם לאיש יש פחות מ-100% נכות הוא יקבל קיצבה יחסית ל-100%. אם

יש לו 50% הוא יקבל 50% מהסכום.

ת' גוז'נסקי;

זה מתייחס רק לסעיף 2(ב). סעיף 2(א) הוא קבוע.

מי בוטון;

כן. סעיף 2(ב) מתייחס גם למי שיש לו אחוז נכות פחות מ-100%.

אבל לא נכות תפקודית, בהתאם לרשימה.

מי בוטון;

מי שיש לו נכות אנטומית לפי הרשימה.

זו לא מחלה תפקודית. זה מחלה רפואית.



מי בוטון;

אנחנו לא בודקים אם הוא מסוגל לעבוד או לא.

הנכות היא נכות רפואית.

מי בוטון;

זה כמו בנפגעי עבודה, הנכות היא רפואית.

הי ו"ר ע' פרץ;

שלא תבלבלו. בהוק הזה מבחן הנכות הוא מבחן נכות רפואית ולא נכות תפקודית.

שיהיה ברור.

נכון.

לא כמו נכות כללית, שאדם יכול להיות 100% נכה אבל אם הוא עובד הוא לא מקבל

כלום.

ת' גוז'נסקי;

אולי כדאי בסעיף 2 לכתוב: נפגע שנקבעה לו נכות רפואית של 100%. כדי שלא יהיה

ויכוח. נכות רפואית צריכה להופיע בחוק.

מי בוטון;

אין ויכוח. אנחנו נראה איך קובעים את אחוז הנכות. בסעיף 8(ב)(3) נאמר: "אחוז

הנכות ייקבע לפי מבחנים ובהתאם לעקרונות שנקבעו לפי סעיף 61 לחוק הביטוח הלאומי".

סעיף 61 קובע מחלות על בסיס רפואי.

יש רשימה. מופיעה שם מחלת סרטן הלימפה שמופיעה גם ברשימה של מקבלי קרינה.

אבל לא כל מי שעושים לו אבחנה באופן אוטומטי מקבל 100% אחוזי נכות. הוא מקבל 100%

נכות לתקופה מסויימת שבה שהוא מקבל את הטיפולים ואז הוא לא מסוגל לשום דבר. זה

מה שמופיע אצלנו במבחנים. חולה סרטן הלימפה שנמצא בין טיפולים, שנמצא בהפוגה, הוא

לא מקבל 100% נכות. יש לנו כאן בעיה. אם אתה רוצה לתת לכולם, צריך להגדיר את זה

אחרת.

איד? תציעי.

עצם קביעת המחלה והכללתה ברשימה תזכה את החולה ב-100%.

ללא הבדל מה אחוזי הנכות?



חי קטן;

ללא הבדל. אחוז הנכות יקבע אחר-כך לגבי הקיצבה. אני רוצה שהדברים האלה יהיו

ברורים. אם אנחנו נצמדים ל-100%, אנחנו עושים עוול לקבוצה גדולה של אנשים.

מחלה ממארת לא נשארת לעולמים. יש אנשים שחלו, טופלו ונותחו וממשיכים בחיים

טובים. אני לא אומרת שהם הבריאו, כי אני לא יודעת מה קורה אצלם בגוף, אבל הם

מתפקדים כאחד האדם. הם חוזרים לעבודה ועובדים במשך שנים. יש לנו חולים במעקב

לפני 17 שנה, לפני 20 שנה. לתת להם היום 100% נכות? אנחנו עושים גם עוול כלפי

האיש. האיש לא נכה. הוא לא רוצה להיקרא נכה. האיש עובד ומתפקד. ההגדרה של 100%

נכות היא לא נכונה. אתם רוצים לתת לאנשים - צריך למצוא הגדרה אחרת לאותה קבוצה.

היו"ר עי פרץ;

יכול להיות שצריך לקבוע סכום מסויים, נניח 50 אלף שקל, ועוד 75 אלי שקל למי

שהוגדר כנכה 100%.

אני אומר, בגלל הסבל הזמני של המחלה, שהחולה נכנס ויוצא, ושוב נכנס ויוצא,

הוא יקבל פיצוי של 50 אלף שקל שיעזור לו לתפקד ולהתמודד עם המחלה וכל מה שכרוך

בה. נניח שכעבור זמן מצבו מתייצב, מחלתו מחמירה והוא מקבל 100% נכות, אז הוא יקבל

את התוספת של 75 אלף שקל.

חי קטן;

אני חושבת שעצם הימצאותתו של איש ברשימה צריכה לזכות אותו בפיצוי לא גבוה,

בפיצוי כלשהו. על הסכום אני לא מדברת.

מי בוטון;

ואחר כך?

חי קטן;

ואחר כך בהתאם למצבו, בהתאם לקביעת אחוזי הנכות אצלו, ואז בא לידי ביטוי

גם המצב התפקודי.

ת' גוז'נסקי;

בשכתוב פה אחוז נכות, הכוונה היא קבוע או זמני? לפי ההגדרות שלכם.

בדרך כלל זה יציב.

חי קטן;

א0 זה יציב, אתה עושה עוול לאיש.

לפי הנוסח פה, כדי שאדם יוכל לקבל את הפיצוי החד-פעמי הוא צריך להגיש את

התביעה שלו כשמחלתו היא בשיאה, שמא אחרת לא יקבל 100%. לא לזה היתה הכוונה.

לכן, כדי לפתור את הנקודה הזאת, אולי צריך לקבוע בסעיף 2, שנפגע יהיה זכאי לפיצוי

חד-פעמי בסכום כזה וכזה, נקבעו לו 100% נכות וכו' - הוא יקבל קיצבה חודשית מלאה

או קיצבה חלקית, כפי שכתוב בסעיף הבא. זאת אומרת, קודם כל יש פיצוי בגין היותו של

האיש נפגע כפי שמוגדר פה, דהיינו קיבל הקרנות.



מי בוטון;

את מציעה, מי שנפגע, זאת אומרת שהוא קיבל הקרנה ויש לו מחלה.

צי לוין;

ויש לו אחת מהמחלות המנויות בתוספת. זה מרהיב ומגדיל את מספר האנשים. בתוספת

שלפני מדובר לא רק על מחלות ממאירות.

היו"ר עי פרץ;

מה כתוב שם?

ש' שמר;

ברשימה יש דברים ודאיים. לא הכנסנו לשם נושאים שהם בספק, את זה אנחנו משאירים

לקביעת ועדת המומחים והמכון.

מי בוטון;

דוקטור קטן, האם המחלות שבתוספת הן מחלות ממאירות כולן?

ש' שמר;

לא.

חי קטן;

גידולי מוח יכולים להיות גם גידולים שפירים, אבל המיקום שלהם מסוכן. יכול

להיות גידול שפיר שמוציאים אותו והאיש לא נפגע.

מי בוטון;

הוועדה, כשהאיש יפנה אליה, תקבע את אחוז הנכות. בשביל זה יש שני רופאים

מומחים.

ש' שמר;

לא מדובר פה על קשר סיבתי, שהוא בעייתי, כי יש מחלות שהן חלק מהתחלואה

הטבעית.

חי קטן;

לכן צריך לדבר על פיצוי נמוך ועל איכות תפקודית, ואז תהיה מוטיבציה פחות

גדולה להיכלל ברשימות.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לחלק את הפיצוי לשני חלקים: פיצוי חד-פעמי שיהיה חלק מה-125 אלף

שקל, ודולק ארור - יחסית לאחוז הנכות הקבוע.

אחוז הנכות יכול גם להשתנות.



היו"ר ע' פרץ;

אז ישלימו לו.

נניח שאנחנו מדברים על 50 אלף שקל בגין חעובדה שהאיש נפגע, הסכום הנותר של

75 אלף שקל ישולם למי שנכותו 100%. אם שנכותו פחות מ-100% יקבל בהתאם לאחוזי

- הנכות שלו.

אי גולדשטיין;

אני מציעה להפחית את הפיצוי החד-פעמי ולהגדיל את הקיצבה החודשית ואז כשמצבו

של האיש יחמיר הוא יקבל ממילא יותר.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שיש מקום לשלם פיצוי עבור העבר.

אני מציעה שהמענק החד-פעמי לא יהיה גבוה ויכלול הרבה יותר אנשים. לעומת זה

הקיצבה החודשית תהיה גבוהה לאנשים שבאמת חולים, מקבלים טיפול רפואי ויש להם הפרעה

תפקודית קשה.

אפשר לנהוג פה כמו שנעשה באיידס, שם זה 35%.

ח' קטן;

חלק מהאנשים האלה מבריאים מן המחלות. זה לא גזר-דין מוות כמו איידס. זאת

הנקודה, זו נקודת המוצא. חולים מסכנים, זקוקים לטיפול אבל לא צריך להפוך אותם

לאנשים שמחר הולכים למות.

החולים שאנחנו מדברים עליהם מקבלים טיפול, מנותחים, זה לא קל. לפעמים מצבם

קשת מאוד.

ת' גוז'נסקי;

אז במשך כמה חודשים חולה כזה יקבל 40% נכות ואחר-כך האחוזים יפחתו. אני לא

יודעת איך תסתדרו עם זה.

חי קטן;

יש הצעה.

מי בוטון;

האם אנחנו לא יכולים להתקין תקנות, לפי סעיף 61, להכניס רשימה יותר מפורטת

ולקבוע לצד כל מחלה אחוזי נכות?

חי קטן;

דרגת נכות של 100% לחולה כזה ניתנת כשהוא מקבל טיפולים.



מי בוטון;

זאת אומרת הוא יקבל 100% רק לתקופות מסויימות.

השאלה היא לגבי הסכום החד-פעמי.

ת' גוז'נסקי;

אם הסכום ההד-פעמי ניתן לכולם ללא הבדל, הוא צריך להיות נמוך.

לעומת זאת, הקיצבה לנכה 100% צריכה להיות גבוהה.

חי פרנקל;

אני מבקשת להזכיר שדיברנו על סף מסויים.

מי שיש לו פהות מ-40% נכות, הוא בכלל לא יקבל.

ת' גוז'נסקי;

הוא יקבל רק מכפלת הקיצבה החודשית ב-70.

היו"ר עי פרץ;

שמענו את הרעיונות. נגבש אותם.

מי בוטון;

צריך להכין הצעה. תחליטו ותגידו לי מה עלי להכין. בינתיים זה נשאר פתוח.

בשלב זה לא מאושר, נחזור לזה.

בסעיף 3. שקראתי אותו, מדובר על קיצבה חלקית. כפי שאמרתי, מי שאחוז הנכות שלו

פחות מ-40%, שזה הסף, לא יקבל קיצבה חודשית. הוא יקבל מענק.

בסעיף 4 נאמר, "נפגע שנקבעו לו אחוזי נכות פחות מ-40% תשלם לו המדינה מענק",

זה בא במקום הקיצבה, "בסכום המתקבל מהכפלת הקיצבה החודשית ב-70". זאת אומרת הוא

מקבל קיצבה חודשית כאילו של 40% ומכפילים את זה ב-70. 70, זה לפי הניסוח של

הביטוח הלאומי למי שהוא נכה עבודה פחות מ-20%.

היו"ר עי פרץ;

ואם מצבו יחמיר?

מי בוטון;

הוא יגיש תביעה.

זו ההצעה שלי. תחליטו אם אתם מקבלים את המוצע או לא.



היו "ר ע' פרץ;

זה הגיוני. סעיף 3 מאושר.

סעיף 4 - מענק במקום קיצבה

מי בוטון;

(קורא את סעיף 4 - מענק במקום קיצבה).

נפגע שנקבעו לו אחוזי נכות פחות מ-40%, במקום הקיצבה תשלם לו המדינה מענק

בסכום המתקבל בהכפלת הקיצבה החודשית ב-70 זאת אומרת, עושים חשבון כמה הוא היה

מקבל ב-70 חודשים והוא יקבל את הסכום הזה.

היו"ר עי פרץ;

ונניח שיש לו 10% נכות?

מ' בוטון;

הוא יקבל 10% מהקיצבה כפול 70.

ח' קטן;

אם אתה מעלה את הקיצבה החודשית לחולים יותר, ארגה מפחית את המענק.

מי בוטון;

אני לא יודע נגה החלטנו. עדיין לא החלטנו לגבי סעיף 2. אם יהיה שינוי בסעיף

2, נשקול שוב את הנאמר בסעיף 4.

היו"ר עי פרץ;

הנאמר בסעיף 4 נראה לי סביר. צריך לקבוע את אחוז ההתחלה.

חי פרנקל;

בשבוע שעבר דיברנו על 20%. ככל שמתחילים באחוז נמוך יותר זאת אומרת שמרחיבים

גם את האוכלוסים והעלות גבוהה יותר.

מי בוטון;

בביטוח לאומי הרצפה היא 5%.

היו"ר עי פרץ;

נשירת שיער, כמה אחוז זה? כל אלה שמקורקפים עכשיו בגלל הגזזת?

חי פרנקל;

איו לי מושג.

מי בוטון;

זה בכלל מופיע במבחנים?



חי קטן;

יש שם אזורי התקרחויות. כן בוודאי.

היו"ר ע' פרץ;

זה הדבר הכי שכיח אצל רוב הנפגעים.

פ' סגל;

צריך לדבר על התקרחות הנובעת כהמחלות שברשימה.

מי בוטון;

התנאי שזה יופיע ברשימת המחלות. זה תנאי הכרחי.

היו"ר ע' פרץ;

תופיע גם המחלה הזאת. רשום אצלי, לטפל בעניו של נשירת שיער.

מי בוטון;

שזה יהיה כתוב?

היו"ר ע' פרץ;

בוודאי. זה אהד הדברים הכי בעייתים אצל נפגעי הגזזת.

חי קטן;

התנאי המקדים זה גידול ממאיר.

מי בוטון;

לא. אנחנו נוסיף בתוספת גם התקרחות או נשירת שיער.

ת' גוז ינסקי;

בכמה מזכה נשירת שיער?

חי קטן;

יש כאן שני סעיפים שהתחום ביניהם הוא בין 0, אם אלה אזורים קטנים, לבין 20%.

מי בוטון;

אדוני היושב-ראש, נכתוב "לא פחות מ-5%?

היו"ר עי פרץ;

אפשר לכתוב.

ת' גוז'נסקי;

פחות מ-40% ולא פחות מ-5%.

אין בעיה. אנחנו נשתמש בזכות שלנו.

היו"ר ע' פרץ;

אמרתי לך, אני מאפשר לך להגיש כמה הסתייגויות שאת רוצה, אין שום בעיה.

אני מציין לעצמי, לא פחות מ-5%.

סעיף 5- התמרה

מי בוטון;

(קורא את סעיף 5 - החמרה).

כמשדברים פה על 10% נכות הכוונה היא 10%יותר ממה שנקבע לו קודם.

הסעיף הזה מאמץ את העיקרון של הביטוח לאומי. העתקתי את זה מהביטוח הלאומי.

הייתי רוצה שנשמע מנציג של המוסד לביטוח לאומי איך זה פועל בפרקטיקה אצלם.

חי קטן;

נקבעה לאיש נכות רפואית של 10%, עוברת תקופת זמן, לא פחות מ-6 חודשים,

האיש חושב שמצבו החמיר, הוא הולך לרופא שמכיר אותו ויודע מה נקבע לו בעבר, והרופא

נותן לו אישור על החמרת מצבו. זה פותח בפני האיש פתח להיבדק על-ידי ועדה רפואית

שקובעת אם מצבו של אותו איש אכן החמיר, ובכמה.

אני מבקשת להבהיר שעדכון הפיצוי הכספי לא ייעשה על כל אחוז ואחוז בנפרד אלא

רק כשיש עלייה של 10% בנכות האיש יקבל פיצוי. מי שנקבעה לו דרגת נכות, נניח, של

45%, הוא מקבל קיצבה חודשית. מצבו החמיר ודרגת נכותו עלתה ל-55% - הוא יקבל

תוספת. מי שדרגת נכותו 20% - הוא מקבל מענק. מצבו החמיר ודרגת נכותו עלתה ל-43% -

הוא לא יקבל מייד אלא בהתאם לתקופה, כדי שלא יקבל גם מענק וגם קיצבה חודשית

מוגדלת.

אנחנו יודעים שמצבם של אנשים מחמיר עם הגיל, עם הזמן, לכן ניתנת להם אפשרות

להיבדק ולקבל פיצוי בהתאם.

היו"ר ע' פרץ;

מה זאת אומרת "נוצרה הנכות", בסעיף 5(2). אולי נאמר "נוצרה הזכאות לנכות" או

"נקבעה נכות".

פי סגל;

צריך להיות "נקבעה".

אי גולדשטיין;

בסעיף 5 יש שני סעיפים קטנים (1) ו-(2). לא צריך להיות סעיף (א), כי אין (ב).



היו"ר ע' פרץ;

את צודקת.

מי בוטון;

אם כך סעיף (1) יהיה (א) וסעיף (2) יהיה (ב).

אי גולדשטיין;

בסעיף קטן (2) נאמר; "נקבע לנכה אחוז נכות כאמור בסעיף 3". צריך להיות,

"כאמור בסעיפים 2 ו-3".

מי בוטון;

בסדר. אני אעבור אהר-כך על הסעיפים האלה.

פי סגל;

אני מציע לא לציין סעיפים אלא לכתוב את האחוזים עצמם, כדי להימנע מאי-בהירות.

מי בוטון;

נבדוק את זה.

אי גולדשטיין;

צריך להוסיף גם כל כמה זמן האיש יכול לבוא בתביעה בגלל ההמרת מצבו.

מי בוטון;

זה בתקנות.

אני אנסח את הסעיף הזה יהד עם היועצים המשפטיים של הביטוה הלאומי באופן שיענה

על העקרונות שקבענו.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

כעיף 6 - מכון לאבחון וטיפול בגזזת

מי בוטון;

(קורא סעיף 6 - מכון לאבחון וטיפול בגזזת).

צי לוין;

הייתי מציע לציין בסעיף 6 "שר הבריאות".

היו"ר עי פרץ;

כל ההוק הוא שר הבריאות.



צ' לוין;

אני מציע שכל החוק יהיה שר העבודה והרווחה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אנחנו דוחים את הצעתך.

היתה גם הסתייגות שלנו בעבר.

היו"ר ע' פרץ;

לא קיבלנו את זה באיידס ולא נקבל את זה גם עכשיו.

שר הבריאות הוא השר הממונה והביטוח הלאומי מפעיל.

מי בוטון;

אני חושב שיש שני שרים. גם פה יש שני שרים.

ש' שמר;

לא. כאן יש אחד.

מי בוטון;

בהמשך תראה שכל התקנות לביצוע הן באחריותו של שר העבודה והרווחה.

מי בוטון;

מה עם המכון לאבחון?

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים להחליט פה. יש לנו הצעה מפורטת למכון.

מי בוטון;

שהשר יעתיק את זה לתקנות.

היו"ר ע' פרץ;

למה זה לא יכול להיות בתוספת?

מ' בוטון;

לא מכניסים לתוספת את כל ההוראות של המכון, איך הוא פועל. בשביל זה יש תקנות.

דברים מפורטים יותר, זה לתקנות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על המטרות כדי שיהיה ברור.



ת' גוז'נסקי;

כתוב פה יידע, אביחון וטיפול.

ש' שמר;

יצירת רשימה מעודכנת של מוקרנים.

לא צריך. אלה פרטים טכניים.

ח' קטן;

הקמת מכון לנפגעי גזזת ומוקרנים אחרים. האם יש לכם דרכים לקבוע מי קיבל בעבר

הקרנות?

מי בוטון;

יש לנו רשימות.

חי קטן;

לא רשימות.

ש' שמר;

90% מהמקרים אפשר יהיה לאבחן על בסיס הסתכלות על הקרקפת. לגבי 10% תהיה בעיה.

בכלל, יש פה הרבה מאוד בעיות. לא דיברנו על נושא סרטן השד, האם הוא כלול או לא.

זה בעייתי. צריך ללמוד את זה. אני חושב שצריך להכניס לכאן את המטרות.

מי בוטון;

פירוט ופרטים, אלה דברים לחקיקת משנה. בחוק קובעים עקרונות. חקיקת משנה גדולה

בהיקפה פי כמה וחקיקה ראשית.

היו"ר עי פרץ;

פה יש הגבלה - העמקת היידע.

אפשר לתקן את זה. אפשר לנסח את זה אחרת.

היו"ר עי פרץ;

למה אי-אפשר להכניס את כל המטרות לתוספת?

מי בוטון;

איזה מטרות?

ש' שמר;

צריך לדבר על יצירת רשימה מעודכנת. נושא העדכון כאן מאד חשוב. קביעת מעקב

קבוע, זה חשוב. ריכוז והערכת מידע על מוקרנים בעבר.



מי בוטון;

מבחינה משפטית אין כל מניעה שהשר יקבע הכל בתקנות.

היו"ר ע' פרץ;

מעקב, טיפול, נושאים מיוחדים.

הי גוז'נסקי;

סיוע.

ש' שמר;

ועדת המומחים תצטרך לצאת מן המכון הזה. הרופאים יצטרכו לצאת מפה.

היו"ר עי פרץ;

יש בארץ שני רופאים שמבינים בגזזת.

אם יש רק שני מומהים, למה צריך בשבילם מכון. אותם שני מומהים יכולים לטפל.

היו"ר ע' פרץ;

צריך מכון כדי שיהיו עוד מומהים.

ש' שמר;

אם ירשה לי היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאין היום מידע, בארץ ובעולם, שקשור

למה שקרה בגין הקרנות להולי גזזת. בעולם לא הקרינו הרבה הולי גזזת.

סרטן השד, אנהנו הושבים שבסופו של דבר, לארור סיום המחקר, נצטרך לכלול כאן גם

את סרטן השד ומחלות נוספות.

כדי שיהיה איזה מסד של נתונים, כדי שנוכל לטפל, צריך להקים איזו שהיא תשתית,

מכון למוקרני גזזת. מכון לטיפול, מעקב ומהקר במוקרני גזזת.

היו"ר ע' פרץ;

נפגעי הגזזת.

חי קטן;

וגם מוקרנים אחרים.

דוקטור שמר, יש לך הצעת נוסח, תקריא לי אותה ואני ארשום.

ש' שמר;

הבעיה היא לא הנוסחה. הבעיה שלי כאן היא הנושא התקציבי.



מ' בוטון;

על הנושא התקציבי נדבר אחר-כך.

היו"ר עי פרץ;

משרד האוצר לא יוכל להתעלם מזה שיש חוק.

ש' שמר;

משרד האוצר יבוא למשרד הבריאות ויאמר, במסגרת העדיפויות והקדימויות שלך - תן

את התשובות. הוא יגיד; במסגרת תקציבי הפיתוח שלך קיבלת תוספת - תשקיע להקמת מכון

כזה.

הי ו "ר ע' פרץ;

הוא לא יכול, זה חוק. זה בא מהכנסת.

ש' שמר;

תקציב מסומן הייתי מבקש.

חי פרנקל;

לא מציינים תקציב בתוך חוקים ספציפיים, זה לא מקובל.

ש' שמר;

לי וחשובה התוצאה הסופית. אני כמשרד הבריאות רוצה להבטיח כאן שהדבר הזה לא

יוטל עלי בסופו של דבר.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו כנסת. אנחנו לא עוסקים בדיונים שמתקיימים בין המשרדים. אנחנו מבינים

שהתקציב השנתי שלך נקבע לך אחרי שניהלתם משא-ומתן עם האוצר על כל סעיף וסעיף.

הכנסת היא גורם חיצוני שמחייב את כולכם, היא מטילה עליכם מטלה. זאת לא מטלה שאתה

ביקשה אותה לעצמך.

צי לוין;

כאשר אנחנו כמשרד מגישים הצעת תזכיר שבאה אחר-כך כטיוטת הצעת חוק, אחד

הסעיפים שמופיעים שם זו העלות, השפעת החוק על תקציב המשרד ואז מתנהלים דיונים בין

המשרד המיועד לבין משרד האוצר. כשברור שזה יעלה כך וכך קובעים מראש שבתקציב המשרד

יהיה סעיף מסויים לגבי פעולה חדשנית זו בעתיד.

הצעת החוק שלפנינו זו לא הצעת חוק של המשרד ולכן ההליך הזה של הדיונים עם

משרד האוצר לא נעשה מראש. לכן צודק המשנה למנכ"ל שאומר שהאוצר יאמר לו, תספוג את

זה.

היו"ר עי פרץ;

מה זה שייך? זו לא יוזמה שלך. זו יוזמה שלנו. תנסח לנו הצעה איך אתה רוצה

להגן על עצמך.

צריך לומר שלצורך הקמת המכון יוקצה סכום כזה וכזה.

לרשום סכום כזה וכזה בחוק?

הי פרנקל;

זה לא מקובל בשום חקיקה.

צי לוין;

יש כאן בעיה. לא כתוב בסעיף 6 שהשר רשאי להקים. כתוב השר יקים. זו הוראה.

ברגע שאתה כותב השר יקים, זה מחייב אותו להקים בין אם יש לו תקציב נוסף ובין אם

הוא צריך לספוג את זה מתקציבו הקיים.

אף פעם אי-אפשר יהיה להייב בדיוק מאיפה יהיה התקציב.

היו"ר עי פרץ;

מה זה שייך? אני לא מבין נגה אתם אומרים. האוצר מתנגד. אבל אחרי שהחוק יעבור,

זה מחייב את כולם.

צי לוין;

אני מבקש לאפשר לי לבדוק, לקראת הישיבה הבאה, הצעה להבטיח את התקציב.

טוב, בסדר. נתקדם.

אני מציע לכתוב, "השר יקים, במסגרת משרד הבריאות, מכון לאומי".

לא מספיק מכון? למה "מכון לאומי"?

מכון לאומי, הוא צריך להיות לא של המשרד ולא של קופת-חולים ולא של הדסה.

מכון לאומי. אני מציע, מכון לאומי לטיפול, מעקב ומחקר של מוקרני מחלת גזזת או

חולי גזזת שהוקרנו.

אם אתה מדבר על טיפול זו בעיה. למה? השאלה אם אתה לא משרורר את הקופות

מהטיפול השוטף שהן חייבות בו.



ת' גוז'נסקי;

הכוונה היא לפיתוח שיטות טיפול. נכון?

ש' שמר;

כן. המטרות הוגדרו כאן במסמך הזה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שיהיה ברור שכל מלולה שבאה בגין הקרנות, שאיננה נמצאת ברשימת המחלות

של חוק ביטויו בריאות ממלכתי או בתקנות של קופות החולים - המכון יטפל בה. עם זאת

לא יכול להיות שהוא יאשפז את האיש בגלל מחלת הסרטן. הוא מאשפז את כל החולים בגלל

מחלת הסרטן. קופה חייבת לאשפז את החולים שלה, ולא חשוב מה הסיבה שגרמה למחלה.

ש' שמר;

אם כך, נדבר על מחקר ומעקב. לא נדבר על טיפול.

היו"ר עי פרץ;

בכל זאת אני בעד טיפול במקרים מיוחדים, בעיקר עיוותים שנוצרו.

צי לוין;

המכון לא יטפל. את הקוסמטיקה וכן הלאה יעשו במחלקות היעודיות בבתי-החולים.

היו"ר ע' פרץ;

מי ישלם בשביל זה.

מי בוטון;

זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. זה לא המכון.

ת' גוז'נסקי;

קופת-חולים.

היו"ר ע' פרץ;

איך?

מי בוטון;

נוסיף את זה לסל השירותים.

ת' גוז 'נסקי;

מה זה שייך?

מי בוטון;

נכניס פה תיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לסל השירותים.



ת' גוז'נסקי;

בסעיף 6 מדובר על העמקת יידע, חשוב לדבר גם על איסוף מידע.

מי בוטון;

אני מבקש לדעת, מה זה מוקרנים אחרים. המכון יטפל בכל סוגי ההקרנות? אתם תטפלו

בכל המוקרנים במדינה?

ש' שמר;

לא, לא. אל תכניס את זה.

מי בוטון;

תגיד לי מה להכניס.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני מציע, הקמת מכון לאומי לנפגעי גזזת שתפקידיו להרחיב את המידע על מוקרני

הגזזת, הרחת המידע, הרחבת היידע על תוצאות המחלה והרחבת היידע על דרכי טיפול,

טיפול מונע.

היועץ המשפטי ינסה לבנות הגדרה.

מי בוטון;

אני אנסה. היה רצוי לי מאוד אם נציגי משרד הבריאות היו מגישים שלוש שורות של

הגדרה מדוייקת וממצה. השאר יהיה בתקנות, כפי שכתבתי.

היו"ר עי פרץ;

בסדר. הלאה.

חי פרנקל;

אני רוצה לדעת מה המעמד של המסמך בענין המכון.

ש' שמר;

אין שום מעמד.

היו"ר ע' פרץ;

מאחר שהאוצר זלזל במסמך הזה יש לנו היום חוק.

סעיף 7 - הגשת תביעה

מי ביטון;

(קורא את סעיף 7 - הגשת תביעה).

אני מציעה להוסיף, "לרבות החמרת מצב".



א' פלדמן;

לגבי החמרה לפי סעיף 5.

צי לוין;

הבקשה לקיצבה לא מוגשת לביטוה הלאומי?

מה יהיה המסלול? אדם חושב שהוא חולה - יגיש תביעה למשרד הבריאות. משרד

הבריאות יעביר את זה לוועדת מומחים. ועדת מומחים תעביר לביטוח הלאומי את המסקנות

הרפואיות שלה ולפי זה המוסד לביטוח לאומי יבצע. הוועדה רוצה לשנות את השיטה? אפשר

לחשוב על שיטה אחרת.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר לאשר את סעיף 7?

מי בוטון;

כן, כפוף לכך שיהיו הערות איור כך.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד? סעיף 7 אושר.

סעיף 8 - יעדת מומחים

מי בוטון;

(קורא את סעיף 8 - ועדת מומחים).

אי גולדשטיין;

בסעיף 8(ב)(1) צריך להיות "כאמור בסעיף 10", כי על תביעת השאירים מדובר בסעיף

10.

מי בוטון;

נכון. נתקן את זה.

ש' שמר;

בסעיף 8(ב)(1), איך קובעים אם ניתן טיפול בהקרנה?

מי בוטון;

אני לא יודע. שמעתי שיש לכם רשימות והכל.

ש' שמר;

ברגע שאמרנו, זרו עלה בישיבה הקודמת. יש רשימות חלקיות.



מי בוטון;

ועדת המומחים תבקש רשימות, תפנה לגורמים ותקבל.

ש' שמר;

יש שתי בעיות. 1) רשימות המוקרנים הן חלקיות; 2) האבחנה לגבי מוקרנים איננו

מלאה, היא רק בסדר גודל של 80%-90%.

מי בוטון;

האיש יחיה חייב להוכיח, להביא אישורים, אולי גם להביא עדים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו מדברים על הקרנות שנעשו לפני חמישים שנה. איך אפשר להביא עדים?

פי סגל;

הוא יעיד בעאצמו.

היו"ר עי פרץ;

לא. כל המומחים אמרו פה שב-90% אין בעיה לזהות הקרנה בראש.

דרכי הוכחה, אני לא יכול לכתוב את זה בחוק.

ש' שמר;

נניח, למשל, שיש שני אחים ששהו באותו מקום. שניהם טופלו. לאחד מהם יש הוכחו

ולאחר לא. מה יהיה?

אחד יקבל ואחד לא.

ת' גוז 'נסקי;

אני רוצה להבין, מי צריך להוכיח.

חי פרנקל;

התובע.

ת' גוז'נסקי;

איד הוא יוכיח? מאיפה יש לו מסמכים? הוא ירוץ לבתי-החולים?

מי בוטון;

אחרת כל עולה מאותה תקופה שחולה באחת המחלות עלול לטעון שקיבל הקרנה.



ש' שמר;

זאת הבעיה של החוק, היא הועלתה בדיונים הראשונים. יש כאן בעיה.

מ' בוטון;

אנהנו מדברים על מנגנון שבראשו עומד שופט ויש בו שני רופאים מומהים והם

קובעים.

ח' קטן;

צריך לתת להם כלים לקבוע. אתה לא יכול להטיל עליהם לקבוע דבר שהם לא יכולים

לקבוע.

מ' בוטון;

האם רופאים לא יכולים לקבוע אם אדם קיבל הקרנה או לא?

ש' שמר;

לא בכל מקרה.

ח' קטן;

רמת הקרינה שניתנה להולי גזזת היתה מאוד קטנה. אלה שקיבלו הקרנה ברמה גבוהה -

הם בעלי צלקות ואותם אין בעיה לאבחן. הבדיקה לגבי אלה שקיבלו רמות קרינה נמוכות

היא היום בפיתוה. בבית-חולים הדסה למשל יש איזה שהוא מיקר, שעכשיו הוא בשלבי

פיתוח, לקרת דגימות עור ולקבוע במיקרוסקופ אס העור הזה קיבל הקרנות בעבר או לא.

זאת אומרת, יש אולי דרכי הוכחה, אני לא יכולה להציע אולם כעת. אני גם לא חושבת

שאני יכולה להטיל על מומחים לקבוע דבר שאני יודעת מראש שהם לא יכולים לעשותו.

אם ועדת מומחים לא יכולה, מי כן יכול? מומחה יחליט שהוא רוצה לשלוח את החולה

להדסה - ישלח אותו להדסה לבדיקה. יחליט שהרשימה מספיקה לו - הרשימה מספיקה לו.

יש רשימות המכילות 11 אלף שמות. זה מחצית מהאוכלוסיה שמזוהה כבר באופן מוחלט.

הוועדה ר.אח ששמו של האיש מופיע ברשימה - נגמר הענין, אין לה צורך לבדוק שום דבר.

לא צריך להיות קשר סיבתי.

ש' שמר;

עלולים להיות בג"צים בקשר למהיימנות הרשימות, תקפותן. פרופסור מודן לא עשה

את זה מטעם המדינה. הוא עשה את זה כמחקר אישי שלו.

במקרים שהוגשו תביעות לבית-המשפט כדי לברר אם שמם מופיע ברשימות או לא, התברר

שרק רבע מאלה שהגישו תביעות חיו ברשימות של פרופסור מודן.

כמה אנשים הגישו תביעות?



פ' סגל;

כ-50 איש. רק רבע היו ברשימות.

ש' שמר;

המומחים אומרים, גם רופאים מהדסה, רופאי עור, שעל בסיס בדיקה אפשר לדעת,

ב-90% מן המקרים, אם הם הוקרנו או לא. יש בעיה לגבי 10% שאי-אפשר לאבחן והם לא

ברשימה.

אי גולדשטיין;

הם לא יהיו מנועים להגיש תביעה נזיקין רגילה.

מי בוטון;

בחוק אין הגבלה.

כשאדם בא ותובע בבית-משפט, הוא צריך להוכיח. הרשימות הן כלי עזר.

פי סגל;

מה זה יוכיח? פירושו של דבר שהוא יעיד.

היו"ר ע' פרץ;

רופא יקבע שהראש עבר הקרנה.

ת' גוז 'נסקי;

זה יכול להיות אחד מתפקידי המכון, הוא יקבע את ההוכחות, את השמות.

היו"ר ע' פרץ;

אילו היה מכון היה לנו מידע, היו יושבים פה מומחים ואומרים לנו מה הם מציעים.

אבל זה לא יצא לפועל בגלל עמדתו של האוצר, שבמקום 7 מיליון שקל היה מוכן להקציב

לכך חצי מיליון שקל.

פ' סגל;

אני תומך בגישה הרחבה, מי שחלה באחת המחלות ויש עדות שהוא קיבל טיפול - יקבל

את התגמול. הוועדה לא צריכה לקבוע אם ניתן לו טיפול בהקרנה או לא. היא לא יכולה

לעשות את הדבר הזה.

היו"ר ע' פרץ;

רק על פי עדותו?

פ' סגל;

כן.

חי פרנקל;

אנחנו כן נתנו פתרון לגבי ה-10%. אנחנו דיברנו על ראיה אובייקטיבית מספקת

להנחת דעתה של הוועדה.



כי סגל;

מה זה קיומה של ראיה אובייקטיבית?

מ בוטון;

אני הצעתי שהשר יקבע בתקנות גם את דרכי ההוכחה. מי שנמצא ברשימה - חזקה שהוא

קיבל.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש מאוד מהיועצים המשפטיים לסייע לנו בנוגע להגדרות.

מ' בוטון;

לפי מיטב הבנתי , ברגע שאנחנו מקימים ועדת מומחים ואומרים שהיא קובעת, אנחנו

לא חייבים לקבוע איך היא קובעת. אנחנו מדברים על תקנות.

ש' שמר;

עלי לא מקובל.

אני מצטרף לדוקטור שמר.

ש' שמר;

כשמחוקקים חוק שעלויותיו כל כך גדולות, צריך למצוא פתרון.

היו"ר עי פרץ;

תציע פתרון.

אדוני היושב-ראש, ביצוע החוק הזה הוא בחלקו רפואי, על בסיס מה שידוע. אני

מודה שיש דברים, שגם אני כרופא לא יודע. מה שאני לא יודע - זה עובר לתחום החברתי.

יש כאן פיצוי שצריך להחליט עליו ברמה החברתית ולא ברמה הרפואית.

היו"ר עי פרץ;

ביקשתי ממך לעזור ולאבחן. אני יכול להחליט על הפיצוי. אני מחליט לבד.

אין לי כלים כרגע ולכן לא צריך להטיל על שר הבריאות שיחוקק בתקנות דבר

שאחר-כך הוא הוא יצטרך לעמוד בביקורת ציבורית.



היו"ר ע' פרץ;

תוספת לדרכי האבחנה, לא במקום, לא במקום תוספת. השר יגיד מה לפי דעתו הדברים

הנוספים שבהם אפשר לסייע לאותה ועדת מומחים.

אנחנו עומדים על כך שהנפגעים יפוצו. אנחנו נגד ניצול לרעה של החוק. אנחנו

רוצים לבדוק כללים סבירים שבאמצעותם אפשר לתת בידי המדינה יכולת להתגונן מפני

ניצול לרעה.

ש' שמר;

אני חושב שאי-מתן פתרון לבעיה ה-10% תביא למצב גורף.

היו"ר עי פרץ;

בית המשפט יקבע. הנימוקים של הוועדה לא ייראו לו -הוא יפנה לבית-הדין

לעבודה והשופט יחליט.

פ' סגל;

בדרך כלל חקירות לא יכולות להתנהל 50 שנח אחרי האירוע, כי אין עדות.

מה אתה טוען?

נראה לי שאנחנו מרחיבים מאוד את החוק. אני לא מתנגד לדבר הזה.

היו"ר ע' פרץ;

לא נכון מה שאתה אומר. רוב האנשים שחיים היום הם בני 50-45 היום. לא כולם

מתו. רוב אלה שקיבלו את ההקרנות היו בני 7-6 באותה תקופה, אלה שהיו בני

12,11,10 הם החלק הקטן יותר. הלוואי שהיתח לי רשימה שהייתי יכול לומר, זאת

הרשימה בתוספת. אני לא יכול.

פי סגל;

בית-חולים הדסה השמיד את כל החומר מהשנים ההן, זו עובדה. אין חומר כדי לבדוק

עדות זו או אחרת.

מ' בוטון;

התביעה שלו תידחה, כי חובת ההוכחה היא עליו.



ת' גוז 'נסקי;

אם אנחנו רוצים להקל על המשרד אנחנו יכולים לקבוע שהרשימות של פרופסור מודו

יהיו בתוספת לחוק הזה. נקבע שכל מי ששמו מופיע ברשימות - עליו לא מתווכחים בכלל.

פי סגל;

השאלה סח הלאה.

היו"ר עי פרץ;

אני נותן לכם שבוע זמן להביא לנו רעיונות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;11).