הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 193

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום רביעי. ייג בתמוז התשניד (22 ביוני 1994). שעה 50;08

נבחו;

חברי הוועדה; י' פרץ - היו"ר

ני בלומנטל

וזי גוז'נסקי

חי דייו

בי טמקין

מוזמנים; חה"כ אי ויינשטיין

עו"ד דן אורנשטיין - לשבה משפטית, משרד המשפטים

נטשה מיבאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי תמיר - המנהל הבללי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שמואל בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלמה בהן - סמנבייל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

לאה אחדות - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורו - הלשבה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ניצה בן צבי - שירווז התעסוקה

ג'קי קרמר - ארגון "להב"

משה קורני - ארגון "להב"

היועץ המשפטי; מי בוטוו

מזכירת הוועדה! אי אדלר

רשמה; אי שלהבת

סדר היום! 1. הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון - הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות),

התשנ"ג-1993, של חבר הבנסת חיים דיין.

2. הצעת חוק לצמצום מימדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות).התשנ"ג-1993

היו"ר עי פרץ;

רצינו להוסיף למענק הלימודים של משפחות חד-הוריות שיעור של % 10 אם לא

מלאו לילד 16 שנים. בעקבות פשרה החלטנו להוריד את זה עד כתה ח'.

חי דייו;

אנחנו צריבים לדבוק במה שסיכמנו, אבל בסיכום לא היה נציג משרד האוצר.

הפשרה היתה לתת 10% מהשכר הממוצע ולא 18% מהשכר הממוצע ולעומת זאת להגדיל

את השנתונים. אנחנו הגענו מתקציב של 12 מליון ל-5.8 מליון. כדאי אולי לחשוב

יותר לעומק להשאיר את גיל 16 כי כתה יי זה סוף חוק חינוך חובה.

היו"ר עי פרץ;

אין לנו סיבה מהותית להתנגד לטענה שלך, הבעייה היא רק תקציבית. אין

חילוקי דיעות לגבי זה שצריך לתת מענק למשפחות חד-הוריות ככל האפשר במשך כל

זמן הלימודים, כולל באוניברסיטה.

שי כהו;

מענק משתלם ליתומים של משפתות חד הוריות על פי חוק משפחות חד-הוריות

בגילאים 6-11, דהיינו ב-5 הכיתות הראשונות של בית הספר היסודי. אני לא צריך

כמובן להסביר את החשיבות של המענק בסיוע למשפחה.

בשנת הלימודים הנוכחית מקבלים את המענק הזה, שהוא בשיעור של 18% מהשכר

הממוצע, דהיינו 605 שקלים, כ-29,000 ילדים. הצעתו של חבר הכנסת דיין באה על

מנת להרחיב את המענק המקורי עד גיל 16, עד סוף כתה יי, שזה בעצם חופף את

גיל חינוך חובה.

אם נקבל את ההרתבה, על פי הצעתו המקורית של חבר הכנסת דיין, אנחנו נוסיף

למערכת כתוצאה מכך עוד 34,500 ילדים. המענק המשולם כיום הוא של 605 שקלים.

לאוכלוסיה הנוספת מציע חבר הכנסת דיין לתת מענק מוקטן בשיעור של 10% מהשכר

הממוצע ולא % 18, דהיינו במחירים של שנת תשנ"ד זה 336 ש"ח.

18% יהיה עד 11 שנים ומ-16-11 יהיה 10% מהשכר הממוצע.

שי כהו;

עלות הצעתו המקורית של חבר הכנסת דיין, בה דובר על גיל 16, היא כ-12

מליון ש"ח.

אני רוצה להעלות נימוק לצורך בהורדת הגיל מ-16 ל-14. בחוק הביטוח הלאומי

קיים סעיף שאומר שיתומים במערכת קיצבאות השארים של אלמנות שארים ונפגעי

עבודה מקבלים למעשה מענק בתור קיצבה שוטפת שנקראת "דמי מילגת יתומים",

בסכום של 229 ש"ח לחודש נכון להיום. מידי חודש בחודשו במשך 4 שנים מגיל

18-14 מקבלים את המענק הזה כ-6,000 יתומים כיום. אם תרחיב את זה עד גיל 16

תהיה פה חפיפה. מצד שני ייווצר פה מצב שקבוצות שונות מתוך המשפחות

החד-הוריות י יקבלו מענקים שונים.



מי בוטוו;

מאיזה גיל משלמים דמי מחייה?

שי כהן!

מכתה חי עז סיום הלימודים העל-יסודיים, על פי חוק הביטוח הלאומי.

היו"ר עי פרץ;

אלמנות, גרושות ועגונות לא מקבלות.

זה סבום חודשי קבוע שמשולם במשך כל השנה למשך 4 שנים. אלמנה מקבלת,

בנוסף למענק של משפחות חד-הוריות עד גיל 11, גם את זה מגיל 15. לפי דעתי

הדבר הזה ייצור אנדרלמוסיה גדולה מאוד. עד גיל 11 בל המשפחות החד-הוריות,

בל מי שלא נשואה עם ילדים, מקבלת מענק; מגיל 14-12 אף אחד לא מקבל בלום;

מגיל 18-14 אלמנות בלבד מקבלות. אם ייעשו השוואה של המענק שניתן לאלמנות גם

לקבוצות אחרות תהיה עלות גבוהה מאוד. לפי דעתי אין שום סיכוי שהדבר הזה

ייעבור. אם נצמצם את גיל הזכאות לגיל 14 יהיו זכאים לכך כ-20,700 ילדים.

היו"ר עי פרץ;

סך הכל כ-7 מליון שקל בשנה. חבר הכנסת חיים דיין, אני מציע שנקבל את

הפשרה. תודה רבה. מי בעד ההצעה? לא נשמע אח האוצר כי הם לא באים.

מי בוטוו;

הם באים. אולי הם חשבו שהישיבה מתקיימת בשעה 9? ההצעה שהועלתה נראית

מאוד קונסיסטינטית ומשתלבת בחוק אבל האוצר צריך להיות מודע לכך שאנחנו

מטילים עליו עוד עלות של 7 מליון ש"ח לשנה. נחכה להם 5 דקות.

ר' הורו;

בסעיף 115 המקורי היקנו זכאות שמשתלמת להורה בקיצבת ילדים בעד הילד

הראשון והשני במניין ילדיו, משום שאז היה מבחן הכנסות לקיצבאות ילד ראשון

ושני. נאמר כך; בתחילת כל שנת לימודים יישלם המוסד להורה יחיד שמשתלמת לו

קיצבת ילדים ועד הילד הראשון שבמניין ילדיו. למשפט הזה אין היום שום משמעות

בחוק והוא מיותר.

מי בוטוו;

זה לא מפריע כי כולם מקבלים. אין צורך להוריד את הסעיף מפני שייתכן שפעם

י יחזרו לזה.

שי כהו;

אני חושב שגם בניסוח הנוכחי הסעיף לא מפריע בכלל מאחר וכולם מקבלים

קיצבת ילד ראשון באופן אוטומטי.

היו"ר עי פרץ;

אני בעד למחוק את זה. אם בעתיד יי לו קיצבה לא אוניברסלית לילדים יכולה

גם הזכאות לחד-הוריות ליפול מתוקף יי ,נוי הקיצבה המקורית. למה אנחנו צריכים

את זה?



ר' הורו;

ראוי שאז יחליטו אם רוצים אותה.

שי בריצמו;

זה איזשהו שריד היסטורי שהיום אין לו שום משמעות ומבחינה משפטית לא

צריך אותו בחוק.

היו"ר עי פרץ;

אני לא חושש מנקיון הספרים. הבעייה שלי שאם מחר מחרתיים י יבטלו את המענק

האוניברסלי י יתבטל גם המענק לחד-הוריות באופו אוטומטי בגלל הסעיף הרשום

ואיש לא יידרש לתת דעתו על העניין. אם המחוקק יחליט שהוא רוצה לבטל גם את

המענק האוניברסלי וגם את המענק לחד-הוריות, שנראה אותו "גיבור גדול". באן

הוא יכול להיות "גיבור קטן" ובבר למבטל מענק, שאולי אפילו לא היתה לו בוונה

לבטלו, ולהרוויח דרך אגב עוד במה עשרות מליונים. אז בואו נמחק את הסעיף, זה

יבול בטווח הנראה לעין רק לסייע.

מי בוטוו;

מוחקים את המלים "שמשתלמת לו קיצבת ילדים בעד הילד הראשון שבמניין

ילדיו".

רי הורו;.

בל תבליתו היתה מבחן הבנסות שאיננו בבר.

מי בוטון;

ופה "שלא מלאו לו 11 שנים" ויהיה בתוב "ואם לא מלאו לו 14 שנים נקבל

% 10"?

אתה ניסחת את זה לא ברור. "ומענק בשיעור של 10% אם לא מלאו לו 14 שנה".

מי בוטוו;

האם הנוסח הזה מתאים לבם או שבדאי להוסיף עוד סעיף אחר?

היו"ר עי פרץ;

למה באמת לא לעשות שני סעיפים נפרדים, שיש מענק מסוג אחד עד גיל 11 ומענק

מסוג אחר עד גיל 14?

רי הורו;

עדיף שזה יהיה בסעיף אחד בי זה כולל את כל העניינים. אחרת צריך לחזור על

כל המטפס מהתחלה; "בתחילת כל שנת לימודים יישלם המוסד... וכוי, וזה מיותר.

עם 4 מלים גומרים עם כל העניין.

היו"ר עי פרץ;

מדובר על כך שבתחילת כל שנת לימודים 1) ילד עד גיל 11 יקבל, 2) ילד עד

גיל זה וזה י יקבל.

תשאיר לנו את זה, אנחנו נראה מה עדיף.

יש הסתייגויות של מספר חברי כנסת בנושא משפחות חד-הוריות. אחד רוצה 18

רק מי ששירת בצה"ל עד תום שירותו הצבאי ייקבל את

המענק ללימודים.

חי דייו;

זה נכלל כבר בחוק חיילים משוחררים, שחייל שסיים את שירותו זכאי לקבל

אפשרות להשלים את לימודיו בהשכלת יסוד.

היו"ר עי פרץ;

קיימות הסתייגויות שהגישו חברת הכנסת אסתר סלמוביץ', חבר הכנסת רון נחמן

וחבר הכנסת בא-גד. אני מציע שמאחר שאנחנו מנסים לחוקק את הצעת החוק של חבר

הכנסת דיין מתוך הסכמה לא נקבל את ההסתייגויות כלל וכלל. זכותו של מי שאינו

חבר ועדה ואינו משתתף בדיון ורק בא להרוויח איזשהן נקודות לעשות זאת אבל לא

בזמן שיש לנו הסכמה. לכן אני מציע לא לאשר את הגשת ההסתייגויות. חברי ועדה

שרותים להסתייג יכולים להשתתף בדיון.

מי בעד? תודה. אנחנו נפנה זאת לאוצר והאוצר רשאי להגיש הסתייגויות. הצעת

חוק הביטוח הלאומי, הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות, כפוף לשינויים שאישרנו.

השינוי המרכזי הוא שבמקום שנאמר יי16 שנים" יירשם "14 שנים".

מה קורה עם ילד שבגיל 14 עוד לא הגיע לכתה חי?

זה לא כל כך חשוב איזה כתה אלא זה תלוי בגיל.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה יכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק לצמצום מימדי העוני (תיקוני חקיקה). התשנ"ד-1994.

היו"ר עי פרץ;

הצעת חוק לצמצום מימדי העוני.

ני בו-צבי;

אני רוצה לציין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי התנצלה בפני אישית על כך

שהתקיפה אותי בישיבה הקודמת.

היו"ר עי פרץ;

אז הפרשה סגורה.

אני מבין שתבר הכנסת ויינשטיין בא הנה כדי להעיר הערות? אתה רוצה להציג

את הנושא? מפני שלא התכוונתי לתת לאף אחד לדבר עד להצבעות.

ג' קרמר;

ערב הבתירות להסתדרות, ב-9.5 התקיימה ישיבה של הוועדה על החוק אותה

ניהלה חברת הכנסת תמר גוזינסקי. באותה ישיבה אנחנו העלינו הערה מיקדמית

שאנחנו רוצים להציג איזה נושא שנוגע לרפורמה בתוך המשק תהת הכותרת ייתוק

לצמצום מימדי העוני" שכולל שני חלקים: צמצום מימדי העוני, שזה דבר מאוד

חשוב, ואנחנו לא מתערבים בו, ורפורמה בביטוח לאומי שזה עיקר מהותו של החוק.

היועץ המשפטי של הוועדה הציע שכשנגיע לדיון בסעיף הזה בחוק אז יזמינו

אותנו. ארעה תקלה ולא הזמינו אותנו ואז הוא הציע שנגיע היום להשלים את

הנושא כי הוא נוגע לפי דעתי גם ליושב ראש הוועדה וגם לשר האוצר. העברתי

אתמול את החומר ליועץ המשפטי של הוועדה, הכנתי ליושב ראש הוועדה תיק מסודר

עם כל ההתייחסות לנושא, ואני רוצה להציג אותו ברשותך.

לשון הצעת החוק, ואני מצטט, אומר; "בכך יהיה הבסיס לדמי ביטוח ולגימלאות

לגבי שכיר ועצמאי". בחלק בחוק שעוסק ברפורמה בביטוח לאומי, בדברי ההסבר

לסעיף 4, מוזכר כי הרפורמה בביטוח הלאומי כוללת שני חלקים: השוואת התקרה

וכן שינויים בבסיס ההכנסה החייבת לשכיר. בסיפא של דברי ההסבר נאמר שמדובר

לגבי שכיר ועצמאי. צריך לשבח את הביטוח הלאומי, שהתחייב בוועדת הבספים

ובדיונים עם האוצר לתקן אפלייה רבת שנים בביטוח הלאומי של חיוב העצמאי

בחישוב מפלה גם על הכנסותיו הסוציאליות, דבר שלא נהוג לגבי שכירים. יש

הסכמה מוחלטת על כך שזה עיוות שצריך לתקן אותו והיו צריכים לתקנו עוד קודם

לכן. אנחנו אומרים שמאחר שלא תיקנו את זה קודם לכן אז לכל המאוחר כשעושים

את הרפורמה ואומרים שמשווים את הבסיס צריך שזה יהיה נכון ולא תישאר אותה

אפלייה. זה קיבל מימד אקטואלי ופראקטי הרבה יותר בעקבות החוק של מס

הבריאות. אם התיקון הזה לא י יתבצע אותה אפלייה, אותו עיוות, ייגרר והעצמאי

יישלם מס בריאות מפלה. ואז בין השאר אמרו יושב ראש הקואליציה ויושב ראש

הוועדה, בלשון כזאת או אחרת, שאתם תדאגו שתהיה השוואת בסיס במסגרת הדיונים

על חוק הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אני אמרתי לחבר הכנסת ויינשטיין שאם הוא רוצה לתקן את העיוות עליו להגיש

הצעת חוק לתיקון החוק המרכזי ולא דרך חוק בריאות או דרך איזשהי מערכת שבאה

להעתיק גביה מסויימת שקיימת בפועל. החוק החדש לא הוסיף לך מס אלא הוא פשוט

מעתיק את השיטה הקיימת. אתה רוצה לשנות את כל השיטה.



ג' קרמר;

ההסתייגות שהגשנו לא באה לתקן אלא אמרה שלא תהיה אפלייה בביטוח בריאות.

הנוסח היה נוסח מהותי שבא לקבוע את הנורמה.

מי בוטוו;

בביטוח בריאות התקרה היא עדייו 3 פעמים.

גי קרמר;

אס תעבור ההצעה הזאת אז לפחות בעניין התקרה זה יוסדר. בענייו הבסיס, לא.

מי בוטוו;

בחוק שמדובר עליו פה דנים במערך הגביה בין השכירים בכלל ולא דנים בנושא

של העצמאיים בכלל. החוק הזה בולו עוסק בחלוקה מחדש בין השכירים. אני מבין

שיושב ראש הוועדה לא מתנגד עקרונית לתיקון. הוא אומר שצריכים לקיים דיון

נפרד על התיקון הזה במסגרת תיקונים לעצמאיים.

ג' קרמר;

לכן אני רוצה ליצור את הלינקגי ולנסות לשכנע שמקומו כאן. אני רוצה לציין

שיש לכד הסכמה מוחלטת של האוצר, ונציגתו תאשר זאת כשתגיע.

יי תמיר;

יש לנו הסכמה עם האוצר לגבי העניין הזה. התחייבנו לתקן את זה בנפרד, כפי

שהיושב ראש ביקש. תיקון בסיס ההכנסה של העצמאי, שלא כולל כרגע את ההפרשות

הסוציאליות, י יבוצע. לא מדובר על עיוות בחוק הביטוח הלאומי כי הביטוח

הלאומי, כפי שידוע, מנקה את דמי הביטוח מעצמאי לפני כל פטור וניקוי. אם מס

הכנסה היה מכיר בהפרשות הסוציאליות כהוצאה ממילא הביטוח הלאומי היה מכיל את

זה מקדמת דנא. לפנים משורת הדין, על אף שמס הכנסה לא מוכן להכיר בהפרשות

האלה בהוצאה אלא רק בניקוי, הכנסנו את התיקון לתוך החוק שלנו כדי להשוות את

הבסיסים לעצמאיים. התיקון הזה יוגש וייוסדר בחוק והכל יבוא על מקומו בשלום.

האם רוצים דווקא לדחוף את זה לחוק זה?

גי קרמר;

נאמר שיש צדק בטענה הבסיסית לצורך בתיקון והשאלה היא איפה העיוות

ייתוקן. זה חייב להיות מתוקן פה, לצערי, מפני שזה היה צריך להיות מתוקן

קודם לבן.

עומדים להחיל את חוק הבריאות החל מ-1.10 ולכן ראוי שאם מחילים את חוק

הבריאות עם מס הבריאות כבר אז לא יגררו אותם עיוותים. ממילא מובאת לממשלה

הצעת חקיקה להשוואת השביר מבחינת בסיס הגבייה. במקרה שהחקיקה לא תעבור או

תהליך החקיקה לא יסתיים עם החלת חוק הבריאות אני מוכן בתיאום עם שר הבריאות

ושרת העבודה לקבוע תיקון שייקבע שיעורים מופחתים לעצמאיים. בפני יושב ראש

הוועדה יש מכתב שבתב מר יורם גבאי בשמו של שר האוצר שאומר שהוחלט לתקן את

בסיס הגבייה.

לפני חודש וחצי בדיוק ב~3.5 היה דיון בחוק צמצום מימדי העוני. שם נאמר,

ויש לי פה את הפרוטוקול, שתוך חודש ימים יוגש התיקון לחוק הזה שאני מדבר

עליו, כלומר שתהיה הברה בהכנסות הסוציאליות. מבחינה משפטית ניסוח התיקון

הוא פשוט מאוד. העברתי ליועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון, את הנוסח של

התיקון. הוא אומר שאותן הפרשות סוציאליות שמוכרות כניקוי על ידי מס הכנסה

יוכרו גם על ידי הביטוח לאומי. אנחנו לא רוצים מעבר לזה, צריך להיזהר שלא



יוכרו דברים אחרים. היו בעיות טכניות בטפסים (מאחר והנוסח לביצוע מיועד

ל-1.1.1995 אך מדובר על השומה ל-94) אולם שר האוצר הודיע שהן נפתרו.

יי תמיר;

לכן איו קשר בין ה-1.10 לבין החוק הזה.

גי קרמר;

יש קשר, כי אם יחילו את החוק מאוקטובר לא י ישלמו מס מפלה של בריאות לגבי

שומת 94. התיקון הזה היה צריך להיות מוגש עוד קודם לכן. היה עדיף לו היה

אפשר להעביר אותו בתיקון עקיף בחוק אחר, כמו שהציע המנכ"ל בישיבת ועדת

העבודה, אבל אם התיקון העקיף אינו אפשרי המועד המאוחר ביותר שצריך לעבור

התיקון הזה הוא כשעושים רפורמה, עושים יישור קו ומשווים את הבסיס. אין

הגיון לעשות רפורמה שלמה, להשוות את הבסיס לעצמאים ועדיין להשאיר את

האפלייה. האוצר מכיר בזה ומווקצב את זה ויש הסכמה מלאה לעניין. לא צריך

להיכנס לוויכוח ואפשר להכניס אותו באותו סעיף 4.

תי גוזינסקי;

את הכל אני מבינה. רק למה אנחנו?

ג' קרמר;

כי זה חייב לעבור דרך ועדת העבודה. אני אומר, בשביל מה להטריח את המליאה

של הכנסת ואת הוועדה לתיקון מחדש? גס התיקון הקודם, שהוא משלים אותו, הועבר

במסגרת לקראת קריאה שניה ולא כדיון מן המניין. יש פה יישור קו שיש כלפיו

הסכמה מלאה.

ת' גוזינסקי;

כמה המדינה תפסיד מזה?

ג' קרמר;

היא לא תפסיד. העלות היא 30 מליון ש"ת.

יי תמיר;

אני אגיד בדיוק מה העלויות.

ג' קרמר;

במסגרת התיק שהכנתי קיבלתי את התחשיב המדוייק של העלוה, שהכין מר אבי

נבון. התיקון עולה 30 מליון שקל נטו, שכוללים ירידה בתגמולים וירידה

בתשלומי מס. זח בעצם ביטול אפלייה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. מאחר והוועדה עושה יישור קו ויישור הקו הזה

יש לו תחולה גס על מס הבריאות אני חושב שגם מבחינת ההתחייבות שהיתה, גם

מבחינת הפרוצדורה וגם מבחינת העניין מקומו של התיקון לכל המאוחר בחוק הזה,

עדיף בחוק אחר לפני זה.

בי טמקין;

עד כמה שאני מבין החוק דן בצמצום מימדי העוני. היועץ המשפטי משה בוטון

הגדיר נכון, שמדובר בעצם על מעבר משכירים אלה לשכירים אלה. המטרה של החוק

איננה לעשות את הדבר שמר קרמר רוצה לעשות אלא המטרה היא אחרת לגמרי. אם היו



אומרים לי שבמסגרת החוק העצמאיים תורמים משהו לצמצום מימדי העוני או שיש פה

איזה צידוד מערכות בין עצמאיים לביו שבירים הייתי מבין. אבל ברגע נראה שזו

סתם תפיסת טרמפ של משהו שלא שייר ישירות לעניין. אני לא רואה למה דווקא

בחוק הזה, שמדבר על מעבר של בסף משכירים לשבירים, באשר עצמאיים לא תורמים

לעניין הזה, למה דווקא פה אנחנו צריכים לתקן את העניין הזה.

הייתי רוצה לדעת האם זה התחום היחידי שבו אין שוויון וקיים פער בין

עצמאיים לבין שבירים. אולי בדאי שנעסוק באותה אידיאולוגיה של יישור קו

באופן בללי, אם יש תחומים שבהם אולי זה פועל הפוך. נאמר לי שיש תחומים באלה

שבהם זה פועל הפוך ואני מקווה שמר קרמר יבוא לפה לדרוש שיהיה יישור קו

באותה מידה.

היו"ר עי פרץ!

למשל עלות העבודה, למשל קרן השתלמווז, שם לא גובים באופן שווה.

גי קרמר;

מבחינת הביטוח הלאומי יש שורה גדולה של עיוותים. חצי מהעיוות של דמי

הביטוח תוקן בזמנו דרך חוק ההסדרים במשק וזאת השלמת התיקון. בסיעה שלבם היה

דיון ואמרתם שעד שיגיע מס הבריאות העיוותים האלה ייושרו. אני מסבים איתך

שהיה צריך לתקן את זה בחוק מיוחד. מאחר וזה לא תוקן בחוק מיוחד והיה אמור

לפי התחייבות הביטוח הלאומי להגיע לפני 3 שבועות לבנסת, לבן המועד הבי

מאוחר הוא לעשות זאת בתוך הרפורמה שמשווה את הבסיס לעצמאיים.

בי טמקיו;

אבל זה לא חוק שדן בזה. זה חוק שדן במשהו אחר.

יי תמיר;

משפט אחד בלבד בדי להיווז הוגנים כלפי העצמאיים. אם העצמאיים רוצים להחיל

את זה רק מרו-1.10 אנחנו מוכנים. אנחנו חשבנו להחיל את זה על בל 94. הבטחנו

להביא את התיקון הזה בדי לעשות את ההשוואה, בלי שום קשר לחוק הזה וכפי שאמר

חבר הבנסת בני טמקיןו ואכן כך עשינו. ההצעה הזאת תובא כי היא מוסכמת על ידי

האוצר, אף אם היא מתעכבוז כרגע. ההצעה הזאת תוזקן את הבסיס לגבי עצמאיים, בפי

שאמרתי קודם, למרות שזה לא מוכר כהוצאה ותהיה לכך משמעות מאוד גדולה. אני

רוגז על בך שמציגים בל הזמן את הביטוח הלאומי כעושה עיוווזים. אם מחר י יכירו

בקרן השתלמווז לעצמאי כהוצאה הוא לא יישלם על זה ביטוח לאומי. אנחנו לא

אשמים בכך ששלטונווז המס בבסיס שלהם לא מובנים להכיר לעצמאיים בהוצאות

מסויימוו!. שייעשו בבקשה את השוויון במס הבנסה והוא ממילא ייגרר לביטוח

הלאומי כי כל הנוזוניס שלנו באים ממס הכנסה לעניין הזה. יתרה מזאת, בלי שום

קשר לחוק בריאות ובלי שום קשר לחוק הזה שמונח כרגע על שולחן הוועדה, החלטנו

לתקן אוז זה החל מ-1.1 בשומה שמתקבלוז לגבי כל שנת 94, קרי גם לגבי החודשים

שקדמו לחוק ביטוח בריאות. אם העצמאיים רוצים לוותר על זה, אנחנו מוכנים.

היו"ר עי פרץ;

אתה מציע להמתין קודם עד שהחוק י יעבור?

ת' גוזינסקי;

כמה זה ייעלה?

יי תמיר;

זה ייעלה 20 מליון שקל בנתונים הקיימים אבל צריך לזכור שברגע שאתה נותן



הקלה מהסוג הזה לעצמאיים סביר להניח שחלק גדול מהעצמאיים ייטה להפריש יותר

לקופות הגמל ואז העלות היא כפולה. זה סדר גודל שביו 40-20 מליון שקל, תלוי

מה יהיה שיעור המיצוי של העניין הזה.

אם אתה אומר 20 מליון, אתה אומר שבעקבות זאת הם ייתנו יותר.

גי קרמר;

אני אמרתי 30 מליון. גם במס הכנסה זה ניקוי, זאת הבעייה.

אנחנו נחליט בסוף החוק אם להכניס את זה כאן. אני מציע לעצמאיים לשקול

לחת את אמונם במנכ"ל הביטוח הלאומי, שדיבר עכשיו. תחליטו אם יש לכם חברי

כנסת שיכולים לדאוג שזה יהיה בהצבעה. יכול להיות שעדיף לכם להגיע להסכמה עם

לוח זמנים מפורט אלא אם כן אתם מעדיפים להעביר את זה להצבעה ולהסתכן שההצעה

תיפול. כל הצעה שמביא חבר כנסת היא הצעה שצריכה לעמוד פה להצבעה. אתה צריך

לקחת בחשבון שיש הבדל בין הצבעה שמתקיימת בעקבות חקיקה אחרת. אסור לו ליצור

אווירה של אנטי כי אם זה ייפול פה בהצבעה זה ייפול גם כשיביאו את החוק. ככה

זה בחיים, פעם אחת מצביעים ואחר כך מתחפרים בעמדות ובונים אידיאולוגיות

שלמות להצדקת דרך ההצבעה כי לא שומעים מספיק נתונים ומביאים את זה דרך אגב

במקום לעשות דיון רציני. אם זה מוסכם, זה מוסכם. זה ייצור אווירה טובה של

מחוייבות כלפיך.

אנחנו ביקשנו נתונים בישיבה הקודמת לגבי הסעיף שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי

ביקשה עליו דיון נוסף, לגבי ססיף 2 פיסקה 1(א) לגבי הבטחת הבנסה, שהביטוח

הלאומי הציע שיהיו זכאים לה אנשים שמלאו להם 20 שנה ולא 18 שנה. היתה שאלה

אם זה באמת קשור לאוכלוסייה הבדואית דווקא או רק הערבית או רק היהודית

וכוי. הם נתבקשו להגיש נתונים כבר לאחר שהוועדה הצביעה על זה ואישרה את זה.

ומהנקודה הזאת נמשיך להתקדם.

יי תמיר;

ביקשתי מהסניפים שייאספו לי נתונים פרטניים והם כעת נאספים בשטח ואנחנו

צריכים לקבל אותם אחד, אחד. אין לנו בתוך סניפי המוסד לביטוח לאומי אבחנה

בין לאומים, אנחנו לא יודעים מי טרבי ומי יהודי. אני מקווה שתוך זמן קצר

הנתונים יהיו בידינו.

היו"ר עי פרץ;

תוך שעתיים אני משיג לך את זה.

תי גוזינסקי;

אני אלמד אותך לפי קוד של תעודות זהות

יי תמיר;

אין קוד של תעודת זהות לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

היו"ר עי פרץ;

בסך הכל יש 3 מוקדים; נצרת, באר שבע ורהט. מה הבעייה לבקש ממנהל סניף



באר שבע לעבור אחד, אהד, על רשימת 113 האנשים המקבלים הבטחת ההכנסה. אני לא

ביקשתי ממך לבדוק 17,000 איש. תוך שעה אפשר להשיג את הנתונים האלה.

שי בהו;

במקומות שיש לנו בהם סניף או סניף-משנה נתנו את כל הנתונים בלוח 6. הדבר

היחידי שנשאר זה רהט ולגבי רהט אנחנו ניתן לכם את הנתון.

היו"ר עי פרץ;

ברהט כולם לא יהודים.

שי כהו;

לא מופיע שם סעיף בנפרד. חלקם מקבלים את הקיצבה בבאר שבע ויש לנו נתוני

חסר לגביהם. אני לא רוצה סתם להטעות את הוועדה.

אין בעיות, יש לכם זמן, גם לי יש זמן.

שי כהו;

אם זה היה ביידי הייתם מקבלים.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מקבל את זה שאי אפשר לקבל נתון כזה בתוך שעה.

שי כהן;

אני לא אמרתי שאי אפשר לקבל.

היו"ר עי פרץ;

בעייה לבדוק 230 שמות של מקבלי הבטחת הכנסה ולחלק אותם לקטגוריות

שביקשתם? לפחות ליד 100 שמות יהיה כתוב שהם גרים ברהט ומה-130 שיישארו תוכל

לדעת לפי שמותיהם.

שי כהן;

רק לפי השמות אפשר, אין משמעות אצלנו בביטוח הלאומי לכתובת, כי הכל

מתנהל בחשבונות בנק. המצב הוא שהכתובות לא מתעדכנות. אני מוכן לתת לך כל מה

שרשום אצלי רהט, אני רק אומר לכם שהנתונים האלה לא יהיו נתונים אמיתיים.

ת' גוזינסקי;

אז בפעם הבאה, אנחנו מאמינים לך, אין בעיית. אני לא מטילה ספק ברצון

הטוב.

היו"ר עי פרץ;

במקום לנהל את הבדיקה בדרך הרגילה הם צריכים לפנות למנהל סניף באר שבע,

סניף 233, ולבקש ממנו לעבור על השמות, עם הנסיון הרב שלו, ולתת לנו חלוקה

משוערת. הוא יביא לך את זה בתוך שעה.



שי כהו;

מה שרשום אצלו ברהט לא בהכרח גר ברהט

מי בוטוו;

בעמוד 390 סעיף 2. פיסקה 2(ב). זה נשאר פתוח, אנחנו צריכים לסיים את זה

היום. מדובר על תוספת של 3.6%.

היו"ר עי פרץ;

זה יישאר לסוף. אני לא מסכים לזה.

מי בוטוו;

אז נדון ונחליט.

היו"ר עי פרץ;

בואו נגמור את כל החוק. אנחנו לא ניתן לחוק הזה לצאת לדרך עם הדבר הזה.

מי בוטוו;

בואו נתקן את זה. תגיד 6% או כל אחוז שייראה בעיניך. אנחנו כמעט בסוף.

היו"ר עי פרץ;

אם זה הסוף בוא נסיים ונחזור אליו.

מי בוטוו;

מה שלא אושר עדייו באופו פורמלי זה סעיף 3 (5). אז אולי היועץ המשפטי

של המוסד יקרא את זה ויסביר לנו בקצרה.

היו"ר עי פרץ;

שאר החוק אושר?

מי בוטוו;

השאר זה לא דברים מהותיים.

תי גוזינסקי;

יש את ההתנגדות שלי לקיצוץ קיצבאות ילדים. זה גם ענייו עקרוני.

שי בריצמו;

אני רוצה לתקן טעות של הדפסה בתוספת לחוק הבטחת הכנסה בעמוד 390. נשמט

לנו בפריטים 7 ו-8 "פחות נקודת קיצבהיי ואני נותן לכם את הנוסח הקודם כדי

שתראו שהדבר הזה נשמט ולא שונה.

היו"ר עי פרץ;

מה זה אומר בשיטת החישוב כשאתה אומר "פחות נקודת קיצבהיי? תן לי דוגמא.

בלוח שלפניכם שיעור הקיצבה לאלמנה שיש עימה 2 ילדים כיום הוא 1,570.

חי גוזינסקי;

מה זה השילוב המוגדל? כמה זה השילוב הנוכחי?

כתוב 37.5 ובמוגדל זה 42.5ֵ.

היו"ר עי פרץ;

בסעיף 6: יחיד שעימו שני ילדים לפחות, למה פחות נקודה קיצבה? נקודת

קיצבה היא 106 שקלים ו-% 36 זה השיעור הרגיל פחות נקודת קיצבה, זה המצב

היום.

מי בוטון;

אלא שהיום זה "% 35 פחות נקודת קיצבה" ומציעים "36% פחות נקודת קיצבה".

היו"ר טי פרץ;

זה תוספת של אחוז מהשכר הממוצע במשק.

שי כהן;

אני אסביר על פי הנתונים. אנחנו רוצים לגרום לשוויון, שיחיד עם שני

ילדים (כלומר 3 נפשות) ייקבל בדיוק כמו זוג עם ילד, כלומר ש-3 נפשות ייקבלו

אותה קיצבה בלי להבחין מהו הרכב המשפחה. שני בני זוג שעמם ילד מקבלים כיום

1506 שקלים, שזה % 42.5 מהשכר הממוצע. בנוסף לכך הם מקבלים את קיצבאות

הילדים.

ת' גוזינסקי;

דאת אומרת שאתה פוגע בתד-הוריות.

שי כהו;

לא פוגע בשום דבר, אנחנו רוצים להבטיח שזוג עם ילד יקבל כמו אלמנה עם

שני ילדים.

היו"ר עי פרץ;

מה הכוונה בשיעור המוגדל?

שי כהו;

השיעור המוגדל זה שיעור שמשתלם במערכת הבטחת הכנסה אחרי שנתיים שאדם

נמצא במערכת. אלמנה מקבלת בכל מקרה מהיום הראשון את השיעור המוגדל. זוג עם

ילד מקבל היום 1506 + 226 2261=2 .)113Xעם ילד אחד מקבל עוד 113.

חי גוזינסקי;

האלמנה המסכנה עם שני הילדים מקבלת 1506 + 266, אז אתם אומרים ש"זו ממש

שערוריה", היא מקבלת 113 שקל יותר מאשר שני בני זוג שעימם ילד לכן אתם מייד



מורידים לה נקודה קיצבה.

לי אחדות;

ככה זה תוכנן במערכת מלכתחילה.

בי טמקין;

המשמעות היא שבאופן מיכני כזה אלמנה עם שני ילדים צריכה לקבל בדיוק כמו

בני זוג עם ילד? זה נראה לכם הגיוני? לי זה לא נראה הגיוני.

שי כהו;

ראינו עכשיו את הנתונים לגבי שני בני זוג עם ילד. אלמנה עם שני ילדים

מקבלת 1570 ש"ח הבטחת הכנסה, כי זה 47.5% פחות נקודת קיצבה, ובנוסף לכך היא

מקבלת 226 שקלים. אלמנה עם שני ילדים מקבלת בכל מקרה יותר מאשר זוג עם ילד.

למה פחות נקודת קיצבה? מאחר שזוג מקבל באופן יחסי יותר מאשר אלמנה עם

ילד אחד רצינו שאלמנה עם ילד אחד לא תקופח בהשוואה לזוג מבוגרים. לכן

אמרנו, בואו נבטיח בכל מקרה לאלמנה עם ילד אחד את מה שאנחנו מבטיחים לזוג

מבוגרים. ברור שזוג מבוגרים לא מקבל תוספת עבור ילד ואלמנה לעומת זאת מקבלת

גם את הקיצבה עבור ילד. הכוונה היא להבטיח לאלמנה עם ילד בדיוק כמו לזוג,

שזה הרבה יותר. זה לא חדש, כבר ברפורמה בשנת 1975 הכל נסגר מבחינה

קונספטואלית ועניינית. זה בסך הכל מיטיב עם האלמנה.

היו"ר עי פרץ;

תשווה לנו עכשיו את הרכב הקיצבאות שמקבל זוג עם ילד להרכב הקיצבאות

שמקבלת אלמנה עם שני ילדים.

יי תמיר;

עשינו את זה. בלוחות המצורפים יש לך בדיוק כמה היא מקבלת כיום ומה

התוספת בשקלים.

בעמוד 16 בלוח 12 בספר הנתונים שחילקנו לכם (גם בלוח שעומד לפניכם אפשר

לראות אותו דבר) יש לנו פה לפי הרכב משפחה, כמה מקבל יחיד, זוג, זוג + 1,

זוג + 2, אלמנה + 1, אלמנה +2 וכוי וסך הכל ההכנסה שמקבלים מביטוח לאומי,

דהיינו קיצבאות הבטחת הכנסה.

כל מי שמופיע זה אנשים שזאת הכנסתם היחידה, זאת אומרת קיצבת הילדים לא

נמצאת פה.

אבל הוספנו את זה.

זוג עם 1 מקבליס 1619.

אלמנה עס 2 ילדים, 3 נפשות, 1796.

אז זה נכון שהיא מקבלת יותר מאשר זוג.



לי אחדות;

זה המצב היום. הפרופורציות האלה יישארו.

יי תמיר;

מעבר לזה יש לך אח התוספות החדשות כפי שמופיעות בחוברת הכחולה.

ש' כהו;

בעמוד 20; קיצבת אלמנה + 2 ילדים היום מקבלים 570 וזה יהיה 810. עוד 240

שקל. לעומת זאת זוג עם ילד - התוספת תהיה של 177 בלבד. זה בכל מקרה רק

משפר.

הי ו"ר עי פרץ;

תסביר לי את שיטת החישוב של פחות נקודת קיצבה. למה אתם נזקקים לזה? למה

אתם לא עושים ישר את החישובים וקובעים את האחוז היחםי?

מי בוטוו;

כי הקיצבה של הילד משתנה.

יי תמיר;

התוספת היא י5. קיצבת הילדים בגלל השחיקה שלה היא פעמים רבות פתותה. כדי

לא להוריד את ה-5% נאמר "פחות נקודות קיצבה". על ידי כך אם יש שחיקה בנקודת

הקיצבה וזה הופך להיות 3% אתה מוריד פחות. זה הרציונאל שעומד מאחורי זה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שזה מניעת עיוותים.

יי תמיר;

יותר בריא שזה יהיה פחות נקודת קיצבה שצמודה למדד מאשר פחות ב-5%.

לי אחדות;

ב-1975 תוכננה מערכת הבטחת הכנסה ואחר כך ב-75 היתה הרפורמה בקיצבאות

הילדים. שתי המערכות האלה, אף על פי שהו מבטיחות הכנסה למשפחות, פועלות

במישורים שונים. הדבר העיקרי שמפריד ביניהן זה שמערכת הבטחת הכנסה קבועה

באחוזים מהשכר הממוצע וצמודה לשינויים בשכר הממוצע. לעומת זאת קיצבאות

הילדים הן צמודות למדד ואף פעם לא נקבע שקיצבת הילדים היא אחוז מהשכר

הממוצע. לכן כאשר תכננו את המערבת הזאת לא יכלו להגיד שזה יהיה פחות 5%

מהשכר הממוצע או 4% ממה שהיה אז קיצבת הילדים מאחר שידעו שהיא לא תשתנה

לאורך זמן כמו הגימלה להבטחת הכנסה או קיצבת נכות או קיצבת זיקנה. ואז אמרו

- בגלל שזה לא צמוד ולא קבוע באחוזים מהשכר הממוצע ובגלל כל מיני שיקולים,

כמו התחשבות בגודל המשפחה - נכתוב פשוט "פחות נקודת קיצבח", שהיא צמודה

למדד, ואנחנו לא יודעים את הערך שלו באחוזים מהשכר הממוצע לאורך זמן. מה

שקבע את העניין זה ההבדל בין שתי השיטות שבאמצעותן מעדכנים את קיצכאות

הבטחת הכנסה בקיצבת ילדים. אילו היתה השיטה זהה היו אומרים רק "אחוזים

מהשכר הממוצע".

שי כהו;

רק בדרך הזאת אתה יכול להבטיח לעצמך שלזוג תיתן בדיוק כמו לאלמנה עם



ילד. כל דרך אחרת היתה מפלה לרעה משפחה שמורכבת מאלמנה וילד בהשוואה לשני

מבוגרים.

לי אחדות;

עד 83 זה היה אותו דבר, זוג עם ילד ואלמנה עם שני ילדים.

אתם כל הזמן מפנים אותנו לשיעור המוגדל, כלומר לאלה שמקבלים גימלת הבטחת

שיעור רגיל ושיעור מוגדל.

שי כהו;

אלמנות תמיד מקבלות שיעור מוגדל.

תי גוזינסקי;

אני מבינה שיש בכל זאת אוכלוסייה שמקבלת שיעור רגיל. איזה חלק

מאוכלוסיית מקבלי הגימלה מקבל את השיעור הרגיל ואיזה חלק מקבל את השיעור

המוגדל? האס מקבלי השיעור הרגיל הם קבוצה זניחה, לא משמעותית, קבוצה גדולה,

קבוצה בינוני.ת?

היא אוכלוסייה בהחלט לא זניחה. צריך לזכור שאחרי שנתיים במערכת כל אחד

עובר לשיעור המוגדל.

תי גוזינסקי;

אם אדם מובטל מיצה את 6 חודשי האבטלה ולא מצא עבודה, הוא נכנס לשיעור

הרגיל, אלא אם כן הוא אלמנה. הוא נשאר שנתיים בשיעור הרגיל ואז אם הוא

עדיין אומלל כל כך אז הוא נכנס לשיעור המוגדל. כמה אנשים כאלה יש?

יי תמיר;

רק להעיר שגם להם אנחנו נותנים הגדלה.

אני מסתכלת בהגדלות ואני רואה שביחיד לא הגדלתם כלום; בשני בני זוג לא

הגדלתם כלום; בשני בני זוג עם ילד הגדלתם מ 35%-ל-36%; לשני בני זוג עם שני

ילדים - מ 40%-ל-42%; יחיד שעיסו ילד - לא הגדלתם; יחיד שעימו שני ילדים

הגדלתם ב1%. כלומר אתם מעריכים שהאוכלוסייה הזאת פחות זקוקה לתוספות. זה

לפי איזשהי הערכה?

ני מיכאלוב;

אנחנו במשרד האוצר התנגדנו לזה.

שי כהו;

היתה תכנית פשרה. התכנית הסופית איננה התכנית שהוגשה במקור. התכנית

המקורית היתה על 410 מליון ובסופו של דבר התפשרנו על תכנית של 335 מליון.



ת' ג וז'נסקי;

סעיף 1 ו-2 לא שונו בכלל.

שי כהן;

זה כן שונה. אם האיש מקבל הבטחת הכנסה והוא מעל גיל 64 הוא מקבל באופן

אוטומטי בשיעור המוגדל. כלומר לגבי המבוגרים כן היה שינוי,

סך הכל מקבלים שיעור רגיל במרץ 1994: מתוך 71,720 משפחות מקבלות הבטחת

הכנסה, מקבלות את השיעור הרגיל 27,253 משפחות, כשליש בערך. הפרופורצייה

הולכת וקטנה, פחות ופחות אנשים מקבלים.

יי תמיר;

זה כולל מבוגרים. אם את מורידה את המבוגרים זה פחות משליש.

שי כהן;

7900 מבוגרים ייכנסו לתוך המערכת.

תי גוזי נסקי;

אז יהיה 20,000 בערך. אני מבינה, בעזרתה האדיבה של גברת נטשה מיכאלוב,

שהשיקול היה כספי ולא שיקול עקרוני.

מצידנו היו שני שיקולים. קורה שאנחנו לא מתנגדים לעניין צודק עקרונית אך

מתנגדים מבחינה תקציבית. אבל במקרה הזה ההתנגדות היחה בשני מישורים, גם

מבחינה תקציבית וגם עקב החשש מ"מלכודת העונייי. ברגע שנאמר שכל מי שהוא מעל

גיל 46 ייכנס באופן אוטומטי לשיעור מוגדל, יישארו לנו בשיעור רגיל של מערכת

הבטחת ההכנסה אנשים מתחת לגיל 45, שאינם נכים או אלמנות או משפחות

חד-הוריות. אילו היינו מחילים עליו את השיפור שהחלנו על אוכלוסיות הנכים,

מקבלי קיצבאות הזיקנה והשארים אז היו מקבלים על כל ילד תוספת של 177 שקלים,

שזו תוספת מאוד מאוד משמעותית. חששנו שתוספת כזאת עשוייה עוד יותר להגדיל

את התופעה שקיימת כבר היום של "מלכודת עוני", שלאדם פשוט כדאי להישאר

במערכת.

את מדברת על זה שעם ילדים ההכנסה היא גבוהה. אנחנו מדברים פה על חוסר

השינוי קודם כל לאלה שאין להם ילדים.

זה אותו רציונאל של שיעור רגיל. זה רציונאל שאומר שבעצם אתה לא רוצה

לגרום להם לצאת לעבודה, וזה מתבטא היום בהרבה מאוד שקלים.

ההתנגדות שלנו היא לא רק תקציבית אלא בהחלט היתה לנו בעייה לתת תוספת כה

משמעותית בקיצבת הבטחת הכנסה לאוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה בעייתית בהגדרה,

זאת אומרת לא נכים או אלמנים או משהו כזה, אלא אוכלוסייה יחסית צעירה.



מי בוטוו;

אנחנו בסעיף 3 פיסקה 5.

שי בריצמן;

אני אקרא קודם את התיקון: "בסעיף 163, סעיף קטן (ב) יסומן (ג) ולפניו

יבוא: (בו השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע סוגים נוספים של תשלומים"

אנחנו כבר אמרנו: "ובאישור וועדת העבודה של הכנסת".

מי בוטוו

ועדת הבספים של הבנסת מפני שהס מאשרים אח בל הדברים האלה.

זה מה שכתוב בחוק היום.

"(ב) השר, בהסבמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים רשאי לקבוע בתקנות

סוגים נוספים של תשלומים, טובות הנאה או קצובות שנתן מעסיק במישרין או

בעקיפין לעובד, המהווים הכנסה החייבת במס לפי הפקודה, שייחשבו כהכנסה

לעניין סעיף זה".

אולי לפני זה אני אקרא לכם את הסעיף שאותו אנחנו רוצים לתקן ואז אני

אסביר.

סעיף 163 כניסוחו לחוק הביטוח הלאומי אומר כך: "ייראו כהכנסתו החודשית

של עובד ואת הכנסתו ועד החודש שקדם ל-1 לחודש שבו חל מועד התשלום. המקורות

המפורטים בסעיף 2 (2) לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש).

כיום כאשר באים לגבות דמי ביטוח מהכנסתו של שכיר, לכאורה לפי הסעיף

שקראנו לכם כל הכנסת עבודה לפי סעיף 2 (2) לפקודה חייבת בתשלום דמי ביטוח.

אנחנו מבקשים, שבאותם מקרים שישנן הכנסות שלא מופיעות בסעיף 2 (2) לפקודה

אלא מופיעות כהכנסת עבודה או נאמר בהן שייראו אותן כהכנסת עבודה לעניין

הכנסתו של העובד, שתהיה לנו אפשרות לגרום לכך שגם לאותם סכומים ישולמו דמי

ביטוח.

עובד שיוצא למילואים או אשה שיולדת או מישהו שנפגע מקבל היום הכנסות

נוספות שאינן חייבות בתשלום דמי ביטוח והן לא נכללות בבסיס. אנחנו אומרים:

אותו אדם שנפגע בעבודה או משהו בדומה לזה כשהוא צריך לקבל איזו גימלה

מחליפת הכנסה ההכנסות שלו נגרעות. ולכן צריך להביא בחשבון הכנסות נוספות

שהוא מקבל ממעבידו לצורך בסיס הגימלה. אני יכול לתת רשימה שלמה של הכנסות

נוספות, למשל אחזקת רכב.

מס הכנסה כבר החליט שמשלמים עליהם מס?

נוצר פה מיפלט דמי ביטוח, שמשלמים עליהם מס הכנסה ולא משלמים עליהם דמי

ביטוח. משנת 75 חייב מס הכנסה את כל הרכיבים במס.

אז כבר הפסדתם 20 שנים.

ני בלומנטל;

אבל נדמה לי שעצמאי ים מקבלים גם ביטוח לאומי על זה. יש כאן הבדל בין

עצמאיים לבין שכירים באותן קצובות, זאת אומרת העצמאיים כבר היום משלמים

ביטוח לאומי על כל מה שהם קיבלו.

היו"ר עי פרץ;

קיימנו דיון של חצי שעה בתחילת הישיבה על העניין של הפטורים והצענו

לעצמאיים שיגיעו להסכמה עם הביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי מתכוון להגיש

הצעת תיקון לחקיקה הראשית או לחקיקה המקורית ולנסות לפתור את כל בעיית

העצמאיים.

ני בלומנטל;

מה שמופיע כאן בסעיף שמדבר על השכירים בעצם כבר מתקיים היום לגבי

עצמאיים.

יי תמיר!

זה לא בדיוק זהה. למשל לעצמאי אין אחזקת רכב. אבל אם לכאורה באופן

תיאורטי יש לו אז הוא חייב עליו במס.

אנחנו בתקציב אפס. אין כוונה להרוויח או להפסיד מהסיפור הזה.

גם לא שילמנו גימלאות על זה.

שי כהו;

קשה להעריך כמה מעסיקים במקום לשלם שכר ישיר הלכו לכל מיני סעיפים "מתחת

לשולחן" כדי להימלט מתשלומי הביטוח.

ני בלומנטל;

אבל זה נופל לא רק על המעסיק, זה ייפול עכשיו דווקא על השכיר.

יי תמיר;

בממוצע השכירים מקבלים את הכל חזרה באמצעות השיעור המופחת, שום גרוש אחד

נוסף לא נלקח מהם.

היו"ר עי פרץ;

יש התנגדות לפיסקה 5? מי בעד?

ת' גוז'נסקי;

בזמנו הצעת שיהיה כתוב "ועדת העבודה". עכשיו אתם אומרים ועדת הכספים?



ש' בריצמן;

בישיבה הקודמת על הנושא הזה אמרנו שהנוסח של סעיף 170 וסעיף 163 יהיה

זהה. הצענו זאת גם לפרוטוקול אז.

ת' גוזינסקי;

הרשימה הזאת נקבעת בפקודת מס הכנסה. לא שר העבודה קובע את הרשימה.

שי בריצמו!

מצידנו יבול להיות בתוב "ועדת העבודה", אס יש בעייה בזה.

היו"ר עי פרץ;

הם לא מבינים בפטורים האלה.

שי בריצמו;

אני חושב שזה יותר עניין לוועדת בספים.

מי בוטוו;

את עלות העבודה וכל זה מאשרת וועדת הכספים, לא אנחנו.

יי תמיר;

לא רק זה, מחר ייחייבו במס שווי ארוחות מסובסדות.

ת' גוזינסקי;

בעצם זה סעיף אוטומטי.

סעיף 3. פיסקה 6. בסעיף 170 אני מבקש להוסיף: "סעיף 170 - וכל התקנות

שהותקנו מכוחו בסלים - ובמקומו יבוא"

י גוז'נסקי;

זה לא מובן מאליו?

יי תמיר;

לפי הפרשנות יש פה איזשהי בעייה לכו כדי להיות בצד הבטוח החלטנו לכתוב את

זה וגם לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.

שי בריצמו;

"סעיף 170 - וכל התקנות שהותקנו מכוחו בטלים - ובמקום סעיף 170

יבוא:"

עכשיו אני קורא את הנוסח של סעיף 170 החדש שאנחנו מציעים.

"170. השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע

בתקנות -



(1) הוראות מיוחדות בדבר חשלום או פטור מתשלום של דמי ביטוח, כולם או

מקצתם מהכנסה שמקורה בבונוסים, מהכנסה המשתלמת שלא בכסף או שלא במישרין

בידי מעביד לעובדו ומתשלום שהוא נוסף לשכר החודשי הרגיל כפי שהוגדר

בתקנות;

(2) הוראות וכללים דרך כלל או לסוגים של מבוטחים, לפיהם על אף האמור

בסעיף 163, לעניין דמי ביטוח, הכנסה פלונית לא תובא בחשבון או תובא

בחשבון אף שאינה חייבת במס לפי הפקודה".

הסעיף מאפשר לנו לבחון את כל סוגי ההכנסות ולראות אם בסוגים מסויימים של

הכנסות שמחייבים במס יש לנו בכלל אפשרות לגבות דמי ביטוחי או לסוגים אחרים

של הכנסות, שאינם סעיף 2 (2) לפקודה בפי שאמרתי, להכניס אותם לצורך תשלום

דמי הביטוח. זה סעיף שמקנה אפשרות של פטור ושל הוספת רכיבים שמהם ניגבה דמי

ביטוח.

תי גוז'נסקי;

מה המדיניות עד עכשיו בנושא?

שי בריצמן;

היום יש לנו את תקנות הביטוח הלאומי, תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח,

שעודכנו מכוח אותו סעיף 170 שאותו אנחנו מבטלים. למשל תשלומים שניתנו לעובד

בכיסוי הוצאותיו לאחזקת רבב וכן שווי של השימוש ברכב שהועמד לרשות העובד;

תשלומים שניתנו לעובד לכיסוי הוצאותיו להחזקת טלפון והשימוש בו; תשלומים

שניתנו לעובד לכיסוי הוצאות נסיעתו לעבודה וחזרה עד סכום כזה וכזה; תשלומים

שניתנו לעובד כקצובת הבראה וכוי.

תי גוזינסקי!

האם אתם יודעים מה תהיה הרשימה המחליפה של הפטורים?

שי בריצמן;

יש לנו הערכה של מה שאנחנו נרצה. אני לא בטוח שהיא מלאה.

המדיניות בענייו הזה היא להשוות את הבסיסים. שמס הכנסה וביטוח לאומי

יהיה על אותו בסיס ובתמורה אנחנו ניתן הפחתה בשיעורים ועל ידי זה גם נמנע

את המפלט שקיים היום לגבי מעסיקים להכניס לתוך המערבת הזאת בל מיני תשלומים

שמגיעים לעובד שאינם שכר ועל ידי כך להימנע מתשלום דמי ביטוח. אבל עדיין אם

מחר לדוגמא מישהו ייקבל איזה דיבידנד חריג על איזשהי מנייה שהוא רכש במפעל

אני לא בטוח שאהיה מסוגל או שארצה להכניס את זה לביטוח. השינוי בחוק י יצמצם

את התופעה וייאפשר לי לא לגבות ביטוח רק במקרים חריגים ביותר, ממש בשוליים

להערכתי, כי המדיניות היא להשוואה.

ני בלומנטל;

התמונה שמתקבלת פה שזה לא כל כך תוק לצמצום מימדי העוני אלא זו רפורמה

בגל החישובים.

היו"ר עי פרץ;

שם החוק עוד לא אושר, סעיף 1 עוד לא אושר.

מי בעד סעיף 3 פיסקה 5 (6)? אושר.



שי בריצמו;

בסעיף 3 פיסקת (7); "בפרט 1 בלוח י"א בטור "הכנסת מקסימום", בפיסקה

המתייחסת לחודש, במקום "כפול 3" יבוא "בפול 4". "

התיקון הזה אומר שזה מעלה את התקרה שממנה י ישלמו בעד שכיר דמי ביטוח מ-

3 פעמים שכר ממוצע ל-4 פעמים שכר ממוצע. כיום לעצמאי יש פי 4 ותהיה

השוואה.

היו"ר עי פרץ;

על ידי זה נבטל את הטענות של העצמאיים עכשיו?

שי כהו;

יש להם טענות אבל לא לגבי זה.

היו"ר עי פרץ;

בוועדת כספים הסכימו להוריד ל-3.

מי בוטוו;

אמרו: או שנוריד ל-3 או נעלה ל-4, כדי למנוע אפלייה.

היו"ר עי פרץ;

יש למישהו התנגדות לגבי סעיף 3 (7)? מי בעד? מי נגד?

(חברת הכנסת נעמי בלומנטל הצביעה נגד הסעיף)

נ' .בלומנטל;

אני נגד כל הרפורמה שמרעה את מצבם של השכירים.

שי בריצמו;

בסעיף 4; "בחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשנ"א-1991 -

(1) בסעיף 2, סעיף קטן (א) של סעיף 127 ז, בפסקה (2), בסופה יבוא:

י ולגבי מי שלפי סעיף קטן (ג) לא חלות לגביו הוראות פיסקה (1) - אף אם

השכר בעבודה המוצעת נמוד מדמי האבטלה שהיו מגיעים לו אילו היה זכאי להם

ובלבד שבכל מקרה לא ייפחת השכר בעבודה המוצעת משכר מינימום כמשמעותו

אני רוצה להסביר פה כמה מילות רקע כי הטקסט אולי מסובך. אנחנו עושים פה

טלאי על טלאי. אני רוצה להזכיר לכם את הנושא של עבודה.מתאימה שיש בענף

ביטוח אבטלה. בעבודה המתאימה ישנם 3 רכיבים: הרכיב הראשון זה שמציעים לאדם

עבודה באותו מקצוע שהוא עבד לפני שהוא הופך להיות מובטל או שמתאים להכשרתו

המקצועית ולהשכלתו; הרכיב השני אומר שהשכר בעבודה המוצעת צריך להיות לפחות

שווה לדמי האבטלה שהאיש היה זכאי להם אם הוא היה מובטל, שהם משתנים לפי

הגובה. לוח (ב) מראה שככל שהשכר גדל אחוזי התחלופה נמוכים יותר.

זה בין איזה אחוז לאיזה אחוז?



שי כהו;

זה ביו % 80 ל-40%, זאת אומרת עד מחצית השכר הממוצע זה 80%; ביו מחצית

השכר הממוצע ל-3/4 השכר הממוצע זה % 50; בין 3/4 השכר הממוצע לשכר הממוצע זה

4554; ומעל השכר הממוצע ועד המקסימום מקבלים בסך הכל שיעור חחלופה של % 40.

חי גוזינסקי;

כמה מגיע למי שהשתכר 5,000 שקלים לפני שפוטר? 2,500?

בערך % 55. קצת יותר מ-2500.

ת' גוזינסקי;

זאת אומרת שאס מציעים לו עבודה לפי החוק הקיים בשכר החודשי של 2,500 הוא

אמור לקחת אותה ולא, הוא סרבן.

יי תמיר;

ואם מציעים לו ב-2400 הוא יכול לסרב.

היו"ר עי פרץ;

ואז מה משלימים לו?

שי בריצמן;

קיימים 3 רכיבים. רכיב אחד של עבודה מתאימה אנחנו ביטלנו למי שגילו נמוך

מ-35 ולשם כך ביקשנו לתת לכם את הוראת השעה, שמונחת לפניכם בדף נפרד. יש

הוראת שעה לחוק הביטוח הלאומי שהיא בתוקף מאפריל 91 עד דצמבר 94. לפי הוראת

השעה ניתן להציע לאנשים שגילם עד 35 כל עבודה ולא חשוב מה מקצועם הקודם.

היו"ר עי פרץ;

לגבי המקצוע אבל לא לגבי מרחק ולא לגבי שכר.

שי בריצמו;

אמרתי 3 רכיבים. רכיב אחד של עבודה מתאימה באותו מקצוע, למעשה בוטל לגבי

אנשים עד גיל 35.

היו"ר עי פרץ;

אבל לא לגבי שני הרכיבים האחרים. עכשיו אתה מציע לצמצם את הרכיב של השכר

עם מתן השלמה.

אנחנו מדברים על תיקון של סעיף ל12זי בהוראת השעה בסעיף קטן (ג),שאומר:

הוראת סעיף 1 .... לא תחול לגבי מי שטרם מלאו לו 35 שנים בחום 60 ימים

מהתאריך הקובע. כלומר נותנים לו חודשיים, לא מחילים עליו את ההוראה הזאת

וצריך להציע לו עבודה מתאימה שתואמת את השכלתו, הכשרתו ובולי. לאחר חודשיים

אפשר להציע לו כל עבודה.



הי גוז'נסקי;

מי אמר שהסעיף הקטן (א)(2) יהיה רק עד 35? כתוב: הוראות פיסקה 1 בסעיף

קטן (א) לא תחול. האם מדובר על כולו, כולל סעיפים קטנים (1) (2) (3)?

ש' בריצמו;

הוראת פיסקה 1 בסעיף קטן (א) כוללת 3 פיסקאות. סעיף 127זי בהוראת השעה

בסעיף קטן (גו, הוראת פיסקה 1 מדברת על; עד גיל 35.

ת' גוז'נסקי;

אם אתה משנה את סעיף קטן 127 זי (א) (2) , קודם אמרת שכתוב (1) (או . לא

כתוב האם (1) (א) כולל את ה- (1), (2), (3) הקטנים. איפה כתוב שזה עד גיל

35? זה לא בטוח פה אלא אם כן אתה קובע שמה שכתוב בסעיף קטן (א) כולל את

סעיפים (1) (2 ) (3).

שי בריצמן;

בסעיף 127אי בהוראת השעה נמצאים שלושת הרכיבים שדיברתי עליהם. הרכיב

השכר בעבודה המוצע שווה לפחות לדמי אבטלה שהיו מגיעים לו אילו

היה זכאי אליהם. את זה אנחנו באים לשנות עכשיו לגבי מי שסעיף קטן (גו לא חל

עליו והוא בן 35, אף אם השכר בעבודה המוצעת נמוך מדמי אבטלה שהיו מגיעים

לו. בכך אנחנו מבטלים את רכיב השכר מעבודה מתאימה בהוראות הפיסקה הזו למי

שגילו 35 ומטה. אמרתי שזה קצת מסובך כי אנחנו עושים טלאי על טלאי אבל

התוצאה הסופית היא שעד גיל 35 לא יהיה רכיב שכר, כלומר הוא יהיה חייב ללכת

לעבודה מוצעת שאינה מתאימה למקצועו וגם שהשכר בה נמוך מדמי האבטלה שהיו

מגיעים לו. זו המשמעות של הסעיף הזה, כאשר בהמשך אנחנו נותנים פיצוי למי

שהולך לעבודה כזאת.

אולי נוסיף בפיסקה 1 בסעיף 2, בסעיף קטן (או של סעיף 127ז' לחוק העיקרי.

יי תמיר;

אתה מתקן רק את הוראת השעה.

מי בוטון;

כתוב: "להלן החוק העיקרי", בסעיף 2 עצמו כתוב; "בחוק הביטוח הלאומי", זה

החוק העיקרי, יי במקום סעיף 127 יבוא". עכשיו אתה הולך לסעיף 127 ושם אתה

מסביר.

רי הורן;

אתה לא יכול להגיד פה "בחוק" משום שסעיף ז' שנמצא בהוראת השעה מחליף את

זי של החוק העיקרי וזה מוגדר בסעיף 2 של הוראת השעה. זה יהיה מחוץ לחוק.

יי תמיר;

גם הכותרת היא תיקון הוראת השעה ולא תיקון חוק הביטוח הלאומי.

רי הורן;

התלבטנו רבות על הניסוח הזה כבר בסיבוב קודם עם משרד המשפטים. לא מצאנו

דרך טובה מזו. זה כבר תיקון על התיקון של החוק העיקרי.



חי גוז'נסקי;

בואו נחזור לדוגמא של האיש ההוא עם ה-5000 שקל שעד היום ה-2500 היו דמי

האבטלה המגיעים לו. אם הציעו לו עבודה ב-2000 שקל נניח במה הוא י יקבל?

שי כהו;

הוא ייקבל עוד 1500 שקל להשלמה ל-3500.

ת' גוז'נסקי;

יותר אפילו מדמי האבטלה שהיו מגיעים לו קודם?

יי תמיר;

הרבה יותר.

תי גוז'נסקי;

אתם תצטרבו להסביר את זה בלשון בני אדם לאנשים הזכאים.

שי בריצמו;

היום יש סעיף זהה לסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי אבל הוא וולונטרי.

ת' גוזינסקי;

אמרתם לי שכמעט אף אחד לא השתמש בו.

יי תמיר;

יש 350 מקרים כאלה, קרוב ל-400.

ת' גוזינסקי;

למה אנשים וולונטרית לא רצו לקבל 3,500 במקום 2,500? אם זה בל בך טוב

למה הפקידים לא הצליחו לשכנע את העובדים שזה דבר טוב?

ני בו-צבי;

לא רוצים לצאת לעבודה. מעדיפים לקבל את המענק.

יי תמיר;

אני חושב שאנשים מסתכלים על חוק הביטוח כחוק שמאפשר להם למצות את ההון

האנושי ואת הפוטנציאל התעסוקתי שלהם. אדם אומר: אני לא מוכן עבור 1500 שקל

למכור עכשיו את העניין וללכת לכל עבודה כי אפסיד גם את האפשרות לתפש עבודה

שיותר מתאימה לי. ברגע שזה וולונטרי לא היו מעוניינים בכך. פה אנחנו

מחייבים מובטל עד גיל 35 לקחת כל עבודה.

תי גוז'נסקי;

עשיתם איזה סקר? יש לכם הערכה מה תהיה ההשקעה? אני מבינה שאתם מקווים שהחוק

יגרום להורדת אחוז האבטלה.

אס הסעיף לא יצליח זה ייעלה לכם פחות. אם הסעיף יצליח זה ייעלה לכם

יותר.

חי גוז'נסקי;

יש לי התנגדות לכל, אבל לא לתיקון הספציפי הזה. כנראה שמה שקורה אצלם זה

שהאנשים בעלי המקצועות האלה ברחו ממילא כבר לחברות כוח האדם וממילא הם לא

מגיעים לפה. כנראה שזה דבר מסובך.

הי ו"ר עי פרץ;

זה לא מדוייק, אני מכיר הרבה אנשים בעלי משכורות גבוהות שמקבלים דמי

אבטלה.

שי כהו;

המקסימום כיום הוא 4,900 שקלים, למי שהרוויח קודם 10,000 שקלים ואותו

אדם ייקבל 7,500.

היו"ר עי פרץ;

כדאי לו. אם הרוויח 1,300 הוא ייקבל 1,700.

חי גוזינסקי;

זה קיים היום וולונטרית וזה לא הולך.

היו"ר עי פרץ;

הם לא יודעים מזה.

ת' גוזינסקי;

הפקידים אמורים להגיד להם.

ר' הורו;

יודעים, בטח שיודעים.

שי בריצמו!

סעיף 4 (2): ''אחרי סעיף 3 יבוא:

"מענק למובטל בשכר נמוך". 127טז4. (א) מענק, לרבות מענק חלקי, בסכום

האמור בסעיף קטן (ב), י ישולם לעובד שאילולא האמור בסעיף 127ז(ג} היה

זכאי לדמי אבטלה לפי סעיף 127טז(3ב)".

זה המענק.

מי בוטוו;

אל תקרא את זה. העקרון ברור.

אני רק רוצה להוסיף תיקון קטן לסעיף קמו (ב) בעמוד 393 בסיפא שלו:

"ובלבד שמספר ימי העבודה שבאדם יישולם המענק לא ייעלה על 150 ו1ור

השנתיים האמורות בסעיף קטן (א)(1)".

היו"ר עי פרץ;

האס אתה אומר שהעבודה שהוא עבד בתקופת ההשלמה לא תיחשב לו לתקופת הכשרה

לשנה הבאה?

שי בריצמו;

אולי לא הסברתי נכון. המענק ניתן למי שעובד 6 חודשים, שהם 150 ימיס וזה

משמש כתחליף לדמי אבטלה. סכום המענק יהיה שווה לדמי האבטלה שחושבו לפי סעיף

127 גי, כלומר לסכום של ההפרש שהוא 75% .

"ובלבד שמספר ימי העבודה שבעדם יישולם המענק לא ייעלה על 150 תוך

השנתיים האמורות בסעיף קטן (א1(1).''

יי תמיר;

אם אחרי שנתיים עוד פעם יבואו לאבטלה ושוב פעם יירצו אז כן ניתן להם.

היו"ר עי פרץ;

נניח שאדם עבד 20 שנה, פוטר וקיבל 6 תודשים אבטלה, ומצא עבודה אחרת בשכר

יותר גבוה לחצי שנה. בעצם אתה אומר לו שהוא לא יובל לקבל השלמה לחצי שנה

עד.שלא עברו שנתיים.

שי כהו;

נניח שהאדם הזה אחר כך עבד חצי שנה בעבודה עם שכר יותר גבוה ופוטר. אם

הוא ניצל לפני התקופה הזאת רק 3 חודשים את המענק אנחנו רוצים להבטיח לו

שתהיה לו אפשרות להמשיך ולגבות, כלומר שייעשה מאמצים למצוא עבודה מתאימה

לשכרו. זה דווקא מקל כי לולא הסעיף הוא היה חייב לקבל את המענק רק ברציפות.

היו"ר עי פרץ;

נניח שעבדתי בשכר גבוה, פוטרתי וקיבלתי חצי שנה דמי אבטלה. עבדתי חצי

שנה רצוף בשכר מינימום וקיבלתי השלמה. מרגע שביטלת לי את המענק אין לי טעם

להמשיך לעבוד בשכר מינימום ובאופן טבעי אני אעזוב כי הרי המעביד לא יקפיץ

לי חזרה את השכר ל-7,500. בעקבות זאת אני מייד מוצא עבודה בשכר גבוה ויוצר

לי זכאות הכשרה נוספת. אחרי 6 חודשים אני מפוטר, מפסיק לעבוד וחוזר למקום

ההוא עם שכר המינימום.

ת' גוזינסקי;

הוא לא זכאי להשלמה כי לא עברו שנתיים.

שי כהו;

אם יש לו תקופת הכשרה חדשה בשכר יותר גבוה אז את ההשלמה של ה-6 חודשים

הוא ייקבל על פי הבסיס הגבוה יותר.



שי בריצמן;

אם אני מבין נכון, אתה שואל לגבי מקרה כזה: מי שניצל את זכותו למענק

והתחיל לעבוד בעבודה חדשה, עבד בה 6 חודשים בשכר גבוה ואחר כך נפלט. הוא בא

והוא מוכן ללכת לעבודה חדשה שבה השכר נמוך. השאלה היא האם הוא יהיה זכאי

במשך תקופת השנתיים לשני מענקים. נדמה לי שמה שכתבנו כאן מונע את זה. אני

מוכן לחשוב על מה שאתה אומר.

מי בוטוו;

למה מונע? תסביר לי למה מונע?

רי הורו;

כי הוא ניצל או7 ה-150 יום.

שי בריצמן;

כי אתה לא נותן יותר מ-150 יום בתקופה של שנתיים.

מי בוטוו;

בשביל מה הכנסת את התנאי של שנתיים מלכתחילה? למה לא להמשיך כמו שהיה

קודם בלי התוספת?

רי הורו;

הכלל של "150 יום בשנתיים מקסימום" קיים היום בחקיקת משנה במענק לחייל

המשוחרר. אנחנו יצאנו מהנחה שאנחנו נעבוד על פי אותם הכללים. אנחנו הוספנו

עכשיו את התיקון כאן כדי לא להזדקק לחקיקת משנה אם נרצה לבצע את הרפורמה

מהר. החייל המשוחרר גם הוא מקבל מענק של חצי שנה על עבודה מועדפת, אמנם

בתחום אחר וסכום אחר.

היו"ר עי פרץ;

הוא לא הולך לשרת עוד פעם 3 שנים ולקבל זכאות חדשה. פה הבן אדם עובד

וצובר זכאות חדשה. איזה רציונאל דומה יש פה?

יי תמיר;

גם לגבי חייל משוחרר התקופה שבה הוא מקבל מענק היא תקופת הכשרה. אתה לא

רוצה שהוא י יעבוד חודש אחרי זה ועוד פעם יבוא אליך.

תי גוזינסקי;

חודש לא, אבל חצי שנה, שנה.

היו"ר עי פרץ;

זה מאוד פשוט, אם אני הרווחתי 10,000 שקל קודם ואתה אומר לי "לך לעבוד

גם ב-1500 שקל ואני אשלים לך ל-7000" אני אלך לעבוד בכייף. אחרי חצי שנה

תיפול לי בבת אחת המשכורת ל-1500. אני אומר "סליחה, לא רוצה להמשיך ואלך

למצוא לי עבודה אפילו ב-3000.

שי כהן;

זה בהנחה שעדיין לא השלים את תקופה המענק הראשונה.



היו"ר עי פרץ;

הוא השלים תקופת מענק מלאה. לדעתי הסעיף הזה אינו חיוכי. כפי שאתה מנסה

לטעון. אתה אומר שאתה רוצה לעודד אנשים לצאת לעכודה ואתה אפילו מוכו לשלם

בשביל זה. אולם בהמשך אתה אומר שמי שלא מוכן לעבוד, למרות העידוד שאתה נותן

לו, שיילד לכל הרוחות ואתה לא רוצה לשלם לו.

יי תמיר;

אתה יכול לכתוב גם 2. אם הוא יחזור לעבודה של ה-10,000 שקל עוד פעם אז

הוא יהיה זכאי. אבל הוא לא יחזור לעבודה של ה-10.000 שקל.

היו"ר עי פרץ;

נניח שהרווחתי 10,000 שקל ופוטרתי. היתה לי אפשרות לבחור בין שני סוגי

עבודות; עבודה בשכר 5,000 שקל או עבודה יותר נוחה בשכר 1,500 שקל. בהסדר

שאתה קובע בכל מקרה אני אקבל 7,500 אז אני אלך לעבודה של 1500 בתנאים

"ראש קטן" בכייף מ-4-8, ביום שישי לא עובדים. בחלוף חצי השנה לא

אהיה מוכן לרדת ברמת חיים ולכן אני אלך לעבוד קשה בחזרה. צריך לשקול את זה.

זה יכול להפוך לרוטינה.

שי בריצמו;

אדם שקיבל מענק אס הוא רכש לו בעבודה תקופת הכשרה נוספת בשכר יותר גבוה

כשהוא יבוא שוב לבקש אבטלה נבדוק אם זה שכר גבוה או לא, כמו שעשינו בפעם

הראשונה.

ת' גוזינסקי;

אז למה להגביל את השנתיים? תנסחו את זה "שזכותו לא תיפגע" ולא שלא יוכל

לחזור פעמיים. ממילא הכל מסובך כל כך אז תנסחו עוד סעיף מסובך אחד: שאמנם,

אבל, אף על פי כן, ובלבד ש.

שי בריצמו;

אני מבקש אפשרות להביא לפעם הבאה איזשהו נוסח שייענה על מה שהעלה יושב

הראש ומה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי.

מי בוטון;

או בכלל למחוק את הספח.

ת' גוזינסקי;

למחוק לא, כדי שלא תיפגע הזכות לקבל תוך שנתיים את כל ששת החודשים. תוך

כמה זמן מותר לו לקבל את ה-6 חודשים? מעכשיו עד גיל הפנסייה?

מי בוטוו;

כן. כל פעם שיש לו תקופת הכשרה הוא זכאי להם.

שי כהו; י י

ההצעה המקורית דיברה על זכויות ל-6 חודשים ברציפות. אמרנו שזה לא הוגן

ולכן ביקשנו למתוח את זה לשנתיים. אבל יש גם גבול לדברים האלה.



חי גוז'נסקי;

אני חושבת שכל הנושא הזה הוא בעייתי. בכל שהביטוח הלאומי והמערכות

התומכות מגדילות את התשלומים שלהן יש יותר תמריץ למעביד לשלם שבר נמוך בי

הוא מסתמך על המערכות התומבות. המעביד יבול לקבל אדם מקצועו שבשוק "שווה"

7000 שקל ב-2000 וזה תמריץ למעבידים ליצור רמות שבר נמובות למקצוענים,

בהנחה שיש אבטלה ובהנחה שמישהו משלים אח זה. מצד אחד אכן העובד ייקבל יותר

אבל מצד השני מסבסדים גם את המעבידים. בזמנו היה פה חוק גל שנגע לסבסודי

מעבידים. זה תמריץ ברור למעבידים לשלם שכר נמוך גם על עבודה מקצועית, לא רק

על עבודה פשוטה, מאחר והביטוח הלאומי משלים את השבר.

יי תמיר!

אנחנו בעד זה כי זו הכשרה פנים-מפעלית של חצי שנה ואחרי זה הוא י יצטרך

להעסיק אותו בשבר הגבוה.

ת' גוזינסקי;

טענתי היא שיש פה גם צד של סיבסוד המעביד. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

יי תמיר;

בהבשרות המפעליות עושים זאת ביודעין.

תי גוזינסקי;

אני יודעת את זה. שרת העבודה דיברה בזעם על בך שבענף הבנייה לאחר

שעובדים מיצו את תקופת הזכאות פיטרו אותם. אני מצביעה על כך שמעבידים

עשויים לנצל את המערכת.

היו"ר עי פרץ;

אז אולי צריך להוסיף בסעיף שמקל "ובתנאי שזח לא יהיה אותו מקום עבודה".

כי יכול להיות מעביד שיגיע להסדר עם העובד שלו של תשלום לסירוגין: במשך 6

חודשים יישלם 1500 שקל והביטוח הלאומי י ישלים ל-6000; ב-6 חודשים הבאים

יישלם 10,000; וכן הלאה עד אינסוף.

אפשר לכתוב את ההגבלה שאתה אומר.

תי גוזינסקי;

הוא ייקח בהתחלה עובד אי במחיר הזה, אחר כך הוא ייקח מהלשכה עובד בי

במחיר הזה.

היו"ר עי פרץ;

זה מעביד גרוע שלא יבואו אליו. הרי גם המעביד רוצה מישהו קבוע. אם אני

עובד מקצועי שהמעביד רוצה, אז הוא אומר: "בסדר, אני מוכן לשלם לך ממוצע

6000 שקל עם ההשלמה מהביטוח הלאומי, ניתן לרואה חשבון".

אבל זה עומד בניגוד לכוונת החוק. הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא

לסייע לאנשים להיקלט בעבודה ולרדת ממצבת המובטלים, גם במחיר שחלק מהמעבידים

י יסדרו את הביטוח הלאומי.



היו"ר עי פרץ;

הוא לא ירד ממצבת המובטלים כי אחרי חצי שנה הוא ייקבל מחדש 6 חודשים.

שי כהן;

מדובר על אנשים מקצועיים וההנחה היא שהמעסיק רוצה את שירותיהם.

יי תמיר;

מעסיק כזה לוקח סיכון מאוד גבוה כי אף אחד לא מבטיח לו שהעובד יחזור

אלין. מחר שירות התעסוקה יכול לשלוח אותו למעביד אחר.

היו"ר עי פרץ;

לפקיד שירות התעסוקה שמקבל טלפון ממעסיק שרוצה עובד מסויים וודאי שלא

תהיה התנגדות.

הבטחת לנו להביא תיקון ונחזור לזה במילא. לא מצביעים. נגמור את ג י

ו-די.

שי בריצמן;

סעיף (ג); "הפסיק העובד לעבוד בעבודה בשכר נמוך, לא יתולו לגבי הפסקה

כאמור הוראות סעיף 127ה(א)יי.

תי גוזינסקי;

צריך להוסיף ניקוד באופן דחוף.

שי בריצמו!

סעיף 127ח(א) אומר שמי שהפסיק את עבודתו מרצונו לא זכאי לדמי אבטלה ב-90

הימים הראשונים לאחר הפסקת העבודה. אנחנו אומרים שלא נחיל את הסעיף הזה על

מי שהולך לעבודה בשכר נמוך ומפסיק.

סעיף (ד); "השכר היומי הממוצע לגבי מי שהיה למובטל תוך ששה חודשים מהיום

שבו הפסיק לעבוד בעבודה בשכר נמוך, י יחושב לפי ההכנסה שהיתה לו לפני התאריך

הקובע שקדם לאותה עבודה, ובלבד שדמי האבטלה לא י יפחתו מדמי האבטלה שחושבו

לפי סעיף 127 יג."

מי שהפסיק לעבוד ולא מיצה את ה-6 חודשים והיה שוב למובטל דמי האבטלה

שי ישולמו לו יהיו לפי הבסיס הגבוה שהיה לו. לדוגמא, אדם נשלח לעבודה שהשכר

בה נמוך, עבד 3 חודשים, הפסיק לעבוד ובא בחזרה ומבקש דמי אבטלה בלשכה. השכר

שלפיו י יחושבו דמי האבטלה יהיה לפי השכר ההיסטורי ולא לפי השכר החדש שקיבל.

סעיף (ה); "השר ייקבע בתקנות תנאים, כללים, סייגים, מועדים ודרכי חישוב

לתשלום המענק לפי סעיף זה".

אנחנו פשוט צריכים הוראות טכניות.

מי בוטוו;

סעיף 5 הוא רציני ביותר. נדלג על 5.



סעיף 6 "תיקון חוק מס מקבילי

שי כריצמן;

כסעיף 6: "בחוק מס מקביל, התשל"ג-1973, בסעיף 2, בסעיף קטן (א), בסופו

"ובלבד שעל חלק ההכנסה שאינו עולה על מחצית השבר הממוצע כמשמעותו בסעיף 1א

לחוק הביטוח יהיה שיעור המס המקביל % 2.93."

מי בוטוו;

דנו בזה בעבר וכבר תיקנתם את זה. זה שיעור מופחת גס במס מקביל.

היו"ר עי פרץ;

זה לא בסדר השיטה הזאת.

שי כהו;

כתוצאה מהגדלת הבסיס, אתה מגדיל את נפח השכר.

מי בוטוו;

אתה לא רק מפחית אלא אתה מגדיל גס את התקרה.

תי גוזינסקי;

אנחנו יודעים את זה אבל אנחנו רוצים שהמס המקביל יהיה יותר גדול. יש

משבר בקופת חולים ועוד מעט לא יהיו תרופות וייקחו על בל ביקור אצל רופא 5

שקליים. אס נגדיל את המס המקביל ל-5 הכל י יסתדר. 5.5 רצוי.

היו"ר עי פרץ;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50