הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 192

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994), שעה 00;09

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י י כץ

י י לס

שי עמור

מוזמנים; דייר ש שמר - משנח למנכ"ל משרד חבריאות

פרופ' די מיכאלי - יו"ר מועצת המנהלים של

קופ"ח הכללית

אי קפלן - מנכ"ל קופ"ח הכללית

דייר מי צנגן - ועד רופאי קופ"ח הכללית

ד"ר נובוגרוצקי - ועד רופאי קופ"ח הכללית

דייר חי סולן - ועד רופאי קופ"ח הכללית

ח' ברנס - יו"ר ארגון עובדי קופ"ח הכללית

פ' פחימה - ארגון עובדי קופ"ח הכללית

א' בטינו - ארגון עובדי קופ"ח הכללית

נ' בר-ניר - משרד האוצר

די עוזר - משרד האוצר

שי חבשוש - מנהל האגף לבטחון סוציאלי

בהסתדרות

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; 1. מצב שירותי הבריאות בעקבות תכנית החירום של קופת-חולים.

2. קופת חולים הכללית - הצעה לסדר היום מאת חברי הכנסת א' ויינשטיין

ו-ש' יהלום.



היו"ר ע' פרץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

1. מצב שירותי הבריאות בעקבות תכנית החירום של קופת חולים.

2. קופת חולים הכללית - הצעה לסדר היום מאת חברי הכנסת א' ויינשטיין, ש' יהלום

אנחנו מקיימים את הדיון לאחר המשבר שהיה בקופת חולים ולאחר שהענין נכנס לעין

הסערה. אנחנו מנצלים את מספר הימים המצומצם בהם הקופה תהיה לכאורה בימי רגיעה

לפני הסערה הגדולה יותר כדי לבדוק את ההיבטים הרפואיים ואת ההשלכות על התיפקוד,

מההיבט הרפואי בלבד, של קופת חולים.

אילו הייתי נאלץ להיכנס לשאלת המשבר הכספי ומה יקרה בעתיד, היינו נכנסים

לשאלות הרבה יותר רחבות. מאד התלבטתי אם להזמין חלק מהנושים, אבל נושים שיש להם

מעמד במערכת הבריאות, כמו מפעלי התרופות. אין לי היום מושג מרו מצבם של מפעלי

התרופות בעקבות החובות הכבדים שלא שולמו להם על ידי קופת ההולים ואינני יודע אם

אנחנו לא צפויים למצב שפתאום תהיה התמוטטות של מפעלים, שהם יצרני התרופות

העיקריים במדינת ישראל, ונמצא את עצמנו במשבר שאולי אף אחד מאתנו לא חשב עליו.

נבדוק מה ההשלכות של ההחלטות שהתקבלו, מה היקפי הטיפולים שצומצמו, כיצד

בכוונת הקופה לעשות מאמץ ולמנוע בריחה של מבוטחים בעקבות ההחלטות שנתקבלו.

א' קפלן;

תכנית החירום היא לא התכנית של קופת חולים, זו תכנית שהתגבשה על ידי משרד

הבריאות, בשיתוף אתנו, כתוצאה מהנחיית ראש הממשלה. המסמך שאני מניח כאן הוא המסמך

שהיה מונח על שולחן הממשלה בישיבה הרביעית שלה, שדנה במשבר קופת חולים, על פי

הנחיית ראש הממשלה. ישבו על המדוכה נציגי אגף התקציבים, משרד האוצר, מנכ"ל משרד

הבריאות, אנוכי ופרופ' מיכאלי, ונסינו לראות, במסגרת האילוצים שראש הממשלה הכתיב,

איך אנחנו מגיעים לאותו תאריך יעד שאליו נתבקשנו להגיע מבלי שהקופה תלך לנתיב של

התרסקות או לנתיב של פירוק דרך בית משפט.

א. תאריך יעד שאליו צריך להגיע, שהוא ה-15

ביולי. ב. גודל הסיוע שהממשלה מסוגלת לתת, וזה אותו סכום שההסתדרות חייבת לנו

בגין שנת 1993 - 83 מליון שקל, ועוד הפער בין מה שהיא התחייבה, על פי יוסכם

ההבראה, להעביר לנו עד סוף שנת 1994 לבין קצב ההעברה בפועל מאז ינואר 1993. שהוא

קצת למעלה מ-300 מליון. בסך הכל 400 מליון שקל, זאת תמורת המחאת חוב ההסתדרות

לקופת הולים, ומבחינת הקופה 400 מליון השקל האלה אינם מטילים עליה שום מעמסה של

ההזרת הסכום הזה. הממשלה נטלה על עצמה את ההתחייבות להתחשבן עם ההסתדרות בבוא

העת. אני רוצה לציין שזה חוב שעדיין לא צמח במלואו, הוא יצמח במהלך השנה.

התמונה עלולה קצת להשתנות אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקף ב-1

באוקטובר, כי אז אנחנו אמורים לקבל כבר הכנסות במסגרת החוק ולא במסגרת המס האהיד,

אבל כאן יש מספר הודשי מעבר, שהרי התשלומים עוברים אלינו בפיגור, ואנהנו דנים כעת

עם היועצת המשפטית של משרד האוצר על אותו נוסה הסכם שיביא לנו את הכסף הזה, את

400 מליון השקלים, שעדיין לא קיבלנו.

ישיבת הממשלה היתה ב-9 ביוני, היום 21 ביוני, ומצב הקופה קשה מאד. קיבלנו את

55 המליונים שהממשלה היתה חייבת לנו עוד בגין 1993, ועוד 30 מליון הקדמת תשלומים

בגיו הפסיכיאטריה. בכסף הזה הצלהנו לשלם את משכורת מאי, ששולמה באיחור ללא תקדים

בקופה - ב-13 או ב-14 לחודש, ומאז אנחנו מקרטעים והמצב קשה מאד.



ת' גוז'נסקי;

למה לא העבירו את כל הסכום?

א' קפלן;

הבעיה העיקרית היא הבעיה עם הבנקים. אמנם הגענו להסדר

עם בנק לאומי, אבל יש כרגע קשיים עם בנק הפועלים, שגם הוא נושה גדול של קופת

חולים. הבעיה היא שההסדר שחתמנו עם בנק לאומי לא מקובל על בנק הפועלים ויש

ביניהם ויכוחים. היתה סכנה שבנק לאומי ישים יד על הכסף, כי אלה כספי המס האחיד,

וההלוואה שנלקחה מבנק לאומי בשנת 1988 נתנה לו שיעבוד על זרם כספי המס האחיד, לכן

לבנק לאומי היתה חזקה לגעת בכסף הזה. זה הגיע לכותלי בית המשפט, כזכור, הגענו עם

הבנק להסדר, וההסדר כלל גם את פריסת החוב לחם, כי הם התנגדו כל הזמו להסדר פריסת

החוב על פי הסכם ההבראה שנחתם ב-30 במרס 1993. כרגע יש הסדר עם בנק לאומי, יש

קושי עם בנק הפועלים. נכון לשעה זו לא קיבלנו את הכסף ואנחנו במצוקה תזרימית קשה

מאד.

ת' גוז'נסקי;

מה הצפי?

אני יודע ששר האוצר ומשרד האוצר, ברגעים אלה ממש, מטפלים בענין, ואני מקווה

שהיום זה ייגמר, אחרת אנחנו נכנסים לשלב מסוכן.

מתוך ה-400 מליון שקל כמה קיבלתם?

לא קיבלנו אגורה.

הם קיבלו את ה-80 מליון, שמעל ל-400 מליון.

אי קפלן;

גם לא את כל ה-85 מליון שקל, אלא רק 65 מליון מתוכם.

לשאלה מה קורה עם הספקים והנושים: בין שלושת המשברים שצומחים מהמשבר שקופת

חולים נמצאת בו - המשבר עם הלקוחות, קרי המבוטחים, המשבר עם העובדים שיושבים כאן

והמשבר עם הספקים - נדמה לי שהקשה מכולם הוא המשבר עם הספקים.

אני רוצה לחזור ולתת כמה דברי רקע מהיכן נולד משבר כזה: סיימנו את שנת 1993

כמעט באיזון. עם ההסדר חזה שחתמנו עם בנק לאומי, שתחולתו היא רטרואקטיבית -

למעשה יש גם החזר בגין זה ששילמנו להם במשך השנה לפי לוח תשלומים ישן - אם

ההסתדרות היתה משלמת את חלקה, ועם מה שהחזירה הממשלה עכשיו, את ה-55 מליון, סך

הכל הקופה, על 6.3 מליארד שקל בתקציב הוצאות והכנסות, היתה פחות או יותר מאוזנת.

מה קרה לחוב ב-1993, הוא השתנה?

החוב לא גדל, הוא פחות יותר נשאר בערכיו הנומינליים, וודאי שהוא לא גדל

ריאלית.

כשאני אומר שהקופה היועץ פחות או יותר מאוזנת, זה אחרי שפרענו כבר חלק מהקרן

והריבית לפי לוחות הפריסה, שנבעו מהסכם ההבראה, שפרשו את החוב של 3.25 מליארד שקל

בצורה יותר נוחה.

בסוף אוקטובר 1993. בבואנו לשים את התחזית ל-1994. צפינו גרעון ואחר כך

התחלנו אותו, כאשר אומדן הגרעון האחרון לשנת 1994 היא בערך 1.5 מליארד שקל, זה

תלוי מה מניחים לגבי 1994 כולה. הוא בערך 1.5 מליארד, שכולל השקעה מינימלית

בתשתיות בתי החולים של הקופה. אם מניחים אפס השקעות בתשתיות, אפשר להגיע לגרעון

של 1.4 מליארד. אם מניחים השקעה סבירה בתשתיות, מגיעים לאותו גרעון שהנחנו על

שולחן משרד האוצר ומשרד הבריאות - מליארד ו-579 מליון.

איד קופצת קופה ממצב מאוזן למצב של גרעון כזה? ואני מדבר על גרעון תזרימי, לא

גרעון חשבונאי. ההסברים לכך הם אלה: קודם כל נחתמו הסכמי השכר. אני לא רוצה

למתוח מלת ביקורת על ההסכמים, אבל מי שמצא לנכון לחתום על הסכמים כאלה היה צריך

לחשוב גם על העמדת מקורות מתאימים לקופת חולים. ההכנסות של הקופה הן פונקציה של

השכר הממוצע במשק. גם המס האחיד וגם המס המקביל מתנהגים לפי השכר הממוצע במשק. צד

ההוצאות זה שכר לפי התנהגותו במגזר הבריאות, ובמגזר הבריאות השכר עלה השנה בקפיצת

מדרגה גדולה מאד - הוא שונה מסקטור לסקטור - שנעה בין 40% ל-60%.

ת' גוז 'נסקי;

כמה היתה ההוצאה שלכם לשכר?

אי קפלו;

ההוצאה הנומינלית של שנת 1993 לשכר היתה 2.2 מליארד שקל, ובשנת 1994 אנחנו

צופים 3.1 מליארד שקל, אבל זה כולל גם את האינפלציה. צריך לבודד מזה את האינפלציה

כדי לראות מה המרכיב שמעבר לאינפלציה או מעבר לשכר הממוצע במשק.

היו"ר ע' פרץ;

מה העליה בהכנסות בגין עליית השכר הכללית במשק?

א' קפלן;

ההכנסות גדלות ב-10%, וזו בערך עליית השכר ועליית האינפלציה במשק. הכנסות

הקופה ממס אחיד, ממס מקביל, השנה, לעומת שנת 1993. יגדלו ב-10%. הוצאות הקופה

גדלות ב-33%, כי השכר גדל ב-40%.

בהנחה שהגדלת שכר, כעקרון, צריכה לעמוד פחות או יותר מול ההכנסה בגלל הגדלת

השכר בכל המשק, הרי גם אם לך יש 50 אלף עובדים, אתה עדיין מקבל תוספת ממוצעת

יחסית מהמבוטחים.



א' קפלן;

השכר בצד ההכנסות הוא לפי השכר של הדוברים - 3.25 מליון נפשות שמבוטחות בקופה,

וזה בכל המגזרים - והוא עולה לפי התחזית שלנו ב-10% השנה. השכר במגזר הבריאות

קפץ השנה בקפיצת מדרגה לשיעורים שנעים, לפי סקטורים, בין 40% ל-60%.

היו"ר עי פרץ;

כשההכנסות שלך ממס עולות ב-10%, האם זה אבסולוטי או לאיור שכבר עשית את השקלול

של הירידה במספר החברים?

א' קפלן;

זה כבר לאחר השקלול, אבל השקלול הוא קטן מאד. ההשפעה של השקלול היא /1., כי

מספר כוחנו היחסי במס המקביל יירד השנה בכ-1%.

היו"ר עי פרץ;

ב-1% בלבד?

א' קפלן;

1%-2%. זו לא השפעה דרמטית. אגב, זה לא בגלל הירידה במספר ההברים האבסולוטי,

זה בגלל הירידה במשקלנו היחסי, כי האוכלוסיה גדלה, והגידול הזה הולך בעיקרו

לקופות האחרות ולא לנו. אני לא יודע את התנועה מאז המשבר מסוף מאי ועד היום. אני

מניח שעזבו אותנו לא מעט אנשים, אבל כפי שאני מדווח מן הסניפים זו לא מכה של

עזיבה המונית אלא עזיבה של אותה שכבה מבוססת שמרשה לעצמה לעזוב את הקופות ובלאו

הכי התנדנדה כל הזמן.

היו"ר עי פרץ;

אתה טוען שהעליה בשכר גרמה ל-900 מליון?

א' קפלן;

בו, אבל תיקח בחשבון ש-200 מליון היו מגיעים לנו בצד ההכנסות, ו-700 מליון זה

עודף.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, אתה טוען ש-700 מליון שקל כפו עליך ההסכמים מבלי שיש לך הכנסה

נגדית.

אי קפלן;

נכון.

אגב, יש השפעת קצה בשנה הבאה, כי הסכם הרופאים, למשל, תחולתו ב-1 ביוני.

יושנה הוא משפיע רק ב-7 חלקי 12, בשנה הבאה הוא ישפיע ב-12 חלקי 12. תהיה השפעת

קצה על השנה הבאה, וכשתהיה שנת 1995 מישהו יצטרך להביא אותה בחשבון.

דבר נוסף הוא התייקרות מחיר יום האישפוז. יום האישפוז עודכן ב-14.9% בינואר

1994, הוא עודכן ב-7.5% ב-14 בפברואר 1994, והוא היה אמור להתעדכן ב-14% או 13%

ב-1 ביוני. חלק מתכנית החירום זו הסכמת הממשלה לדהות את העדכון הזה לפחות עד ה-15

ביולי.



אם אכן ההתנהגות של מחיר יום האישפוז תמשיך בצורה הזאת, שגם כן נובעת מעלויות

השכר בבתי החולים - כי הן משפיעות על עלות מחיר יום האישפוז - ההשפעה על הגרעון

בנושא האישפוז בלבד היא בסדר גודל של 220 מליון שקל - עודף הגידול בעלויות

האישפוז מעבר לעליית מדד המחירים לצרכו ומעבר לגידול ההכנסות של הקופה.

הדבר השלישי שמשפיע הוא חוב ההסתדרות. חוב ההסתדרות השנה, כשהממשלה נכנסה

לנעלי ההסתדרות, היה אמור לגרום לנו לגרעון של 300 מליון בגין השנה ועוד למעלה

מ-80 מליון בגין שנה שעברה. ה-300 מליון נכללים במליארד וחצי. יוצא אפוא שהנושאים

שהם בשליטת הקופה, שחלקם הם תרופות, הם ממש בשוליים של מצב הגרעון.

נתבקשנו על ידי הממשלה, בישיבתה הראשונה, להגיש תחזית של צרכים עד ה-5

באוגוסט. הגשנו את הצרכים, כולל משכורת יוני. אני רוצה שתזכרו: כשאנחנו מדברים

כרגע על סכומים שהם פערים גדולים, חלקם הגדול נובע מגבנון שאנחנו גוררים מינואר,

כי אנחנו עובדים על גרעון של 120-100 מליון שקל לחודש. אתם זוכרים את הדיווח של

שר האוצר על תמיכה שניתנה לנו בגובה של 30 מליון שקל לחודש, שהיתה שנויה במחלוקת

והוא אמור לטפל בכך, כך שמינואר עד היום גלגלנו גרעון בסדר גודל של 80 מליון שקל

לחודש. איך מגלגלים גרעון כזה? רק בדרך של אי עמידה בלוח התשלומים לספקים, כי

לעובדים שילמנו, ולמשרדי הממשלה - מס הכנסה וכל אלה - מקזזים מכספי המס המקביל.

דרגת החופש שלנו היא אותם ספקים שאין להם גישה למס המקביל או למס האחיד, שהם

אמורים לקבל את הכספים מאתנו. לא שילמנו להם וגלגלנו חוב של מאות מליוני שקלים

לספקי התרופות ולספקי שירותים רפואיים, קרי בתי החולים הציבוריים - הדסה, שערי

צדק, לניאדו, ביקור חולים, כל אלה שאנחנו לקוח גדול מאד שלהם.

היו"ר ע' פרץ;

תסביר לי עוד פעם את הענין של יום האישפוז: אתה מאשפז גם בחלק מבתי החולים

שלך וגם בבתי החולים הממשלתיים. אצלך, כביכול, אתה מפסיד, אבל הקיזוז צריך לתת

הפסד די קטן, כי אם אינה מאשפז 40% מהחולים שלך בבתי חולים ממשלתיים ומסבסך 60%

מהכלל, יוצא שאתה מסבסד 10% מהמבוטחים של האחרים, לא יותר.

לא. אנחנו מאשפזים בבתי חולים חיצוניים לקופת חולים 60% מהביקושים שלנו.

אתה מרוויח מזה.

לא, הממשלה מרוויחה מזה.

אני קונה, הממשלה מרוויחה.

כמה אתה מאשפז אצלך?

אני מאשפז אצלנו 40%. על אותם 40% לא הרווחתי, כי אני משלם שכר יותר גבוה וכל

העלויות גדלות.

איך זה יכול להיות? יום אישפוז בבית חולים ממשלתי הוא יום אישפוז אטרקטיבי,

ועם העלויות מסביב אצלך הוא עדיין פסול?

א' קפלן;

בתי החולים שלנו הם חלק מאותה מערכת. אם אני משלם לבית החולים יותר, אני משלם

לעצמי.

היו"ר ע' פרץ;

אתה טוען שאתה שולח אדם להיות מאושפז בבית חולים של הממשלה, אתה מפסיד עליו

איקס שקלים, כי עולה לך יותר.

י' לס;

יותר מאשר לפני חודשיים, כשלא העלו את מחיר יום האישפוז.

היו"ר עי פרץ;

אבל גם מחיר יום האישפוז אצלו עלה.

אבל הוא משלם לעצמו.

אם קופת חולים היתה קופה בלי בתי חולים והיא היתה מאשפזת 100%, ההפרש של 20%

עלות היתה על כל ה-100% המאושפזים מטענתה. כלומר, יש קיזוז.

י' לס;

בתוך 700 מליון השקלים נמצא הענין הזה. 700 מליון זה גרעון של עלות השכר שלו,

שכולל את עובדי בתי החולים שלו. 200 מליון זה מה שהוא צריך לשלם יותר לממשלה כדי

שלממשלה יהיה כסף להעלות את השכר לעובדים שלה. אם לא יהיו לו בתי חולים, לא היה

700 מליון, היה, נגיד, רק 300 מליון, אבל 400 מליון פלוס 200 מליון היו הולכים

לממשלה, כי הכל היה אצל הממשלה.

פרופ' ד' מיכאלי;

הכל כלים שלובים.



היו"ר ע' פרץ;

אתם טוענים שאתם מסבסדים את הקופות האחרות. הרי טענתם כל השנים: "מכבי" לא

מחזיקה בתי חולים, היא באה אלי במחיר יום אישפוז נמוך ואנחנו מסבסדים אותה. עכשיו

אתה טוען טענה הפוכה לגמרי ואומר: בעצם העובדה שאני מאשפז את האנשים אצלו, העלות

היא עלי. צריך להחזיק את החבל בקצה אחד, אי אפשר להחזיק אותו בשני הקצוות.

90%-94% מתפוקת בתי החולים שלנו הם בתוך קופת חולים, רק 6% הם מקופות אחרות,

בעיקרם ב"סורוקה" וב"יוספטל", אבל בסך הכל של המיטות זה חלק קטן מאד ולמעשה אנחנו

מבצעים את השירותים בעיקר לעצמנו. שיטת מחיר יום האישפוז הנוכחי לא כוללת את

סיפור התשתיות, וכשטענו על סבסוד קופות אחרות, הטענה התייחסה לבעיית תשתיות בתי

החולים. היום, כשאנחנו נדרשים להשקיע בתשתיות של בתי החולים, וחבר "מכבי" שבא

להתאשפז בבית הולים שלנו לא משלם את הצ'ופצ'יק שהיה צריך לשלם אילו התשתיות היו

כלולות בתוך מחיר יום האישפוז, התוצאה היא שאנחנו מסבסדים את "מכבי". אם "סורוקה"

מאשפז היום 25% ממאושפזיו עבור קופות אחרות, שפועלות באזור הנגב, ואם אני משקיע

היום בתשתיות מהמס האחיד ומהמס המקביל, שמיועד לחברי הקופה ב"סורוקה", וקופת

חולים "מכבי" נהנית מהתשתיות האלה, יוצא שבעקיפיו היא מסובסדת על ידי קופת חולים

הכללית.

השנה לא השקעת בתשתיות מכספך. הכסף שהשקעת השנה בתשתיות הוא כסף מלא שקיבלת

ממשרד הבריאות.

זה נכון לגבי 1993, אבל מה קורה עד 1993 ,ומה קורה עם הפסיכיאטריה ועם כל

מיני דברים אחרים?

למה התעכבתי על הנקודה הזאת? כי העמדה שלכם בסופו של דבר תהיה הבסיס להחלטה

אם המסקנה היא להפריד את הקופה והשירותים הקהילתיים מהאישפוז או שאפשר להמשיך

להפעיל אותה כמערכת, שאחד מזיו שם את השני, מתוך תקווה שזה יוצר את האיזוו של חוק

הכלים השלובים. נגה שאתה מסביר פה לגבי העניו של שיטת האישפוז יקבע לגבי המדיניות

אם קופח יכולה להיות גם בעלים של מערכת אישפוז.

סיפור האישפוז הוא סיפור מורכב. אני נמנה עם אלה שגורסים שצריך למצוא פתרון

לבעיית תשתיות בתי החולים ובעיית התימחור.

יש לך מידע לגבי העניו של איחוד או הפרדה?

העמדה שלי היא שבתי החולים צריכים להמשיך ולהישאר שלוחה של קופת חולים.

כמערכת נפרדת?



א' קפלן;

כמערכת סגורה, שמנוהלת על בסיס משקים סגורים, שמאזנים את עצמם, ושהממשלה

לוקיות על עצמה את האחריות על תשתיות בתי החולים הללו. אני רואה יתרון גדול לקופת

חולים הכללית ביכולתה להמשיך להפעיל את בתי החולים כזרוע שלה מההיבט הניהולי,

תפעולי, תפקודי, מה עוד שיש שם 12 אלף מישרות, ויש הרבה יותר עובדים, שצריך לחשוב

עליהם, ואני משוכנע שהם ירגישו רע אם הם יידעו שכל יום הם עומדים למכירה.

היות והפערים הם גדולים, הנחות היסוד של הממשלה

בהפעלת התכנית היתה שאנחנו מפעילים את הסכמי השכר כלשונם, כולל הסכם הרופאים

שנחתם בימים האחרונים; שאנחנו לא משלמים לספקים בגין התחייבויות שצמחו עד ה-9

ביוני 1994 ורק קונים מהם במזומנים בצורה שוטפת; שאנהנו מגיעים להסדר עם בנק

לאומי; שהממשלה תימנע מייקור יום האישפוז עד ה-15 ביולי; שמועצת המנהלים בהרכב

הנוכחי שלה, שרוב חבריה התפטרו, ממשיכה לתפקד, כי יש הרבה דברים שצריכים לקבל את

האישורים שלה; שהתזרים, 180 המליונים ששר האוצר הואיל בטובו להזרים לנו, לא

מקוזזים בשלב הזה אלא נדונים במישור ארור; שאנחנו דוחים את תשלום דמי ההבראה

בחודש-חודשיים, אולי קצת יותר, אבל לפחות עד איורי ה-15 ביולי; שלשכת המס ממשיכה

להעביר לנו את הכספים כפי שהיא מעבירה; שבמיפקד מס מקביל נרד רק ב-1% והוא

יתפרסם ב-1 ביולי; שכל פעולות ההשקעה בתשתיות, הצטיידות, בינוי וכיוצא באלה

נפסקות לתקופת החירום ו יחודשו אם אכן תהיה תכנית מוסכמת שתאפשר חידוש השלמת

הדברים ההכרחיים בתשתיות.

אני רוצה להזכיר ש-70 מליון השקלים שקיבלנו לתשתיות מתייחסים ל-1993 ובוצעו.

ל-1994 אין שום סיכומים עם הממשלה אם היא תתמוך בתשתיות ובכמה.

השירותים שסובלים כתוצאה מהעני ו הזה: כל הניתוחים האלקטיביים, שאמורים

להתבצע לאחר שעות העבודה, אם בקופה ואם בקופות אחרות, ושמבוצעים על ידי קרן

המחקרים נדחו לפחות עד לגמר תקופת החירום. כמובן שמסדרים את התור מחדש, ומי

שממתין הרבה זמן יבוא ידיה מישהו שהיה מתוכנן להינתח בבוקר,

היו"ר ע' פרץ;

מה זה אומר?

זה אומר שיש הרבה מאד אנשים שסובלים, שמאות ניתוחים נדחים. למשל, מישהו שצריך

לעבור ניתוח פרוסטטה, שמחכה כבר שלושה חודשים והיה צריך לעבור אותו בשעת אחרי

הצהריים בבית חולים שלנו - כיסוח השעות הנוספות גורם לביטול הניתוח הזה ודחייתו

למועד עתידי אחר, כפי שתור הממתינים באותו בית חולים או בבית חולים איור שלנו או

בבית הולים ממשלתי יכול לקבל אותו.

י י לס;

למועד אחר בבוקר או למועד אחר ארע- הצהריים?

בבוקר. אין ניתוחי אחרי הצהריים בתקופת החירום.

אותו אדם שמחכה לניתוח פרוסטטה, לכמה זמן הוא נדהה?



א' קפלן;

הוא יכול להידחות לשבועות ארוכים. זה תלוי במקרה, תלוי בבית החולים ותלוי

בדיסציפלינה.

י' לס;

ואז זה יובטח לו בבוקר.

אי קפלן;

נכון, אלא אם כן ב-16 ביולי תהיה תכנית הבראה כזאת שתחדש את ניתוחי אחרי

הצהריים ותקצר את התורים. מה שקורה הוא שמנסים לחסוך כספים על חשבון הארכת

תורים, כי הדבר הכי זול ברפואה הוא אורך התור. לפי דעתי זה הדבר הכי קשה בתכנית.

מקרי הירום כמובן מטופלים, ואם חיי אדם תלויים בדחיה הזאת, חזקה על בתי החולים

שלנו והרופאים שיטפלו בהם.

המר"מים היו אמורים להיסגר, אבל במקום סגירה י יקרנו את מחיר הביקור במר"מ.

לתקופת החירום היתה הבנה עם העובדים על תשלומים יותר נמוכים ממה שהיו עד לתקופת

החירום, ולתקופת החירום בלבד, ומתוך 25 ממר"מים הצלחנו להפעיל 21.

היתה החלטה שנחזור לביורוקרטיה שאיפיינה את קופת חולים במשך שנות דור בנושא

של פניה לרופא מקצועי. במקום זה אישר מנכ"ל משרד הבריאות שנעבור לשיטה של גביית

השתתפות בסכום של 5 שקלים, שנהוגה ב"מכבי", עבור ביקור אצל רופא מקצועי. אגב,

"מכבי" גובה את זה גם עבור ביקור אצל רופא משפחה ורופא ילדים, ואנחנו מנהיגים את

זה רק לגבי הרופא העצמאי במקצועות שאליהם יש פניה ישירה: עור, אף אוזן גרון,

עיניים.

ת' גיויז 'נסקי;

זה יונהג או שזה כבר הונהג?

אי קפלן;

אצל הרופאים העצמאיים זה הונהג, אצל הרופאים השכירים זה יונהג בימים הקרובים,

כי יש פה בעיית התארגנות קשה, אבל זה ענין של יום יומיים.

ת' גוז'נסקי;

האם הכוונה רק לרופאים מחוץ לקופות או גם בתוך הקופות?

א' קפלן;

גם בתוך הקופות.

פרופ' ד' מיכאלי;

אבל זה פעם בשלושה חודשים.

היו"ר ע' פרץ;

גם חולים כרוניים, שהולכים כל יומיים לרופא, ישלמו כל פעם 5 שקלים?



א' קפלן;

לא. הם ישלמו 5 שקלים לרבעון של שנה.

י' לס;

כמה הכנסה זה יביא?

א' קפלן;

קרוב ל-2 מליון שקל, כמליון וחצי, לחודש.

ביקשנו להוריד תפוקות של בתי ההולים הממשלתיים במרפאות ההוץ שלהם.

היתה כוונה שננפיק תרופות לעשרה ימים בלבד. ביטלנו את ההנחיה

הזאת. במקום שיש אפשרות להנפיק את מלוא המנה החודשית, אנחנו נותנים אותה. אם לא

תהיה הזרמה של כסף לקנות תרופות בימים הקרובים, עלול לחזור כאן משבר חריף מאד, כי

גם הערוץ הזה של קבלת התרופה בבית מרקחת פרטי נסגר, וכרגע אנחנו מפעילים אותו

לא האזרח נשלח לשלם, אלא אנחנו קונים עבורו את התרופה אם היא לא

נמצאת במלאי.

כרגע, לפי דעתי, הפגיעה במרפאות קופת חולים היא מינימלית. בבתי חולים הפגיעה

יותר קשה בגלל ביטול הניתוחים האלקטיביים. הורינו גם על סידרת קיצוצים מאסיבית

מאד בכל מיני פעולות בתוך הקופה, שהן די חיוניות, החל מביטול גיוס עובדים, אפילו

כהחלפה של תקנים נחוצים, והמשך בקיצוץ השירות הקנוי, שחלקו הגדול שירות קנוי

חיונ, וכמובן בכל ההוצאות של משק, מינהל וכיוצא באלה,שהן בנות דחיה. כשנצא מתקופת

החירום נחדש את הרכש הזה.

במסמד שלפנינו אתה כותב על תחזית תזרים המזומנים עד 31 ביולי 1994 .האם זה

כולל את המשכורת שתהיה ביולי?

לא, לא כולל את משכורת 5 באוגוסט. התזרים שהנחנו על שולחן הממשלה מראה שעד

ה-15 ביולי נזדקק ל-507 מליון שקל. כזכור, הסיוע הוא 485 מליון. יהיה כאן צורך

לדחות עוד כל מיני דברים, ואז אנחנו מגיעים ב-16 ביולי עם שבר די גדול, שצריך כבר

היום לטפל בו כדי לראות איך הקופה הזאת חיה גם אחרי ה-15 ביולי.

הבעיה המטרידה ביותר זה חוסר היכולת שלנו, בגלל מצב הקופה, להוציא הזמנות

לספקים לאספקות בגין התקופה שאחרי תקופת החירום, וזאת בגלל אי היכולת שלנו, מן

ההיבט המשפטי, להתחייב בפני ספקים שהקופה תעמוד בהתחייבויותיה לתקופה הזאת. אם

לא נזמין היום תרופות שצריכות להגיע מיבוא ואין להן תחליף בארץ - כשזמן האספקה

מרגע הוצאת ההזמנה עד שהתרופות מגיעות, אפילו במשלוח אווירי, הוא חודשים - נהיה

צפויים לשבר בחודשים שלאחר ה-15 ביולי.

מי שעשה את התכנית לא ידע את זה?

זה הונח בפני הממשלה ותשובה לא ניתנה. היום אני נוסע במיוחד לשר האוצר ושר

הבריאות לבקש מחם הרשאת התחייבויות, כי הקופה לא תצליח להתקיים אם היא לא תקבל

הרשאה כזאת.



י' לס;

האם מועד כינוס ועידת ההסתדרות ישפיע?

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת לס, אני הייתי שואל אותו שאלות יותר קשות, אבל אני מתאפק.

י' לס;

הרי אנחנו שומעים פה את האמת, שלא יהיו תרופות. מה הקשר לזה אם ועידת

ההסתדרות תתכנס בעוד שבועיים, לפני שבועיים או בעוד חודש? איפה התפר בין שני

הדברים האלה?

היו"ר ע' פרץ;

אתה לא צודק, כי אם היא היתה מתכנסת לפני שבועיים, מישהו כבר היה מתחייב

וגומר הסכם הבראה ואולי היו מעבירים להם עוד 500 מליון. אף אחד לא יעביר לקופה

אגורה אם אין הסכם הבראה חדש. אתה לא מכיר את הטיעון של הממשלה, שאומר - 400

מליון זה מה שיש לי בהסכם ההבראה הקודם? הרי הם נתפסו לטיעוו טכני, וכל אגורה

נוספת היא בבחינת כספים יחודיים. הממשלה אומרת שמי שרוצה אגורה נוספת, שיבוא איתה

להסכם הבראה.

י' לס;

זאת אומרת שהממשלה משחקת בגורל של החולים, סוחטת ואומרת; עד שלא תכנסו ועידה

לא יהיו תרופות לחולים.

היו"ר ע' פרץ;

מי שמשחק בגורל החולים הוא מי שנאחז בקרנות המזבח ומסרב לשחרר אפילו לא רבע

קרו. אנחנו עובדים מול הממשלה, אנחנו צריכים לתבוע את תביעותינו מו הממשלה.

ת' גוז'נסקי;

מתוך ידיעה של מה שהיה ב-1993. איך התפתח המשבר מבחינתכם? הוא נחת יום אחד או

שזה היה תהליך? מה עשיתם נוכח ההתפתחויות שהיו, איזה צעדים? אני לא מדברת על מה

שעשיתם עכשיו כשהגעתם להסכם, אבל מה עשיתם קודם לכו ואיזה צעדים נקטתם כדי להקטין

את העול של המשבר הזה, ובאיזו מידה היתה או לא היתה היענות של האוצר. האם היה

איזה שלב שבו ניתן היה לפתור את הבעיה בצורה יותר פשוטה?

הדבר השני שמטריד אותי; אם לא תהיה תוך החודש הקרוב תכנית הבראה, מה יקרה?

היו"ר ע' פרץ;

הכל יתמוטט.

ת' גוז 'נסקי;

מה המשמעות?

י י לס;

זו כבר תכנית הבראה מספר 10. כל שנה יש תכנית הבראה.



היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת לס, זו לא תכנית הבראה, זו תכנית חירום לחודש ימים.

י' לס;

הכתובת זו הממשלה. רק הממשלה יכולה להציל את המצב, לא המנכ"ל ולא ההסתדרות.

היו"ר ע' פרץ;

הממשלה לא מוכנה לחתום עם בעלים שהם לא בעלים. לך תכופף את הממשלה, אני אשמה

מאד, כי אני בעד שהממשלה תגמור את כל ענין ההובות עם ההסתדרות הקיימת.

ת' גוז'נסקי;

בהנחה שב-1 באוקטובר יופעל הוק ביטוה בריאות ממלכתי וייכנס לתוקפו אותו סעיף

שאומר שאסור לכם לכסות הובות עבר מן ההכנסה השוטפת, אני שואלת; מה יהיה?

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש, מר קפלן, שתציג את הענין ההוקי המשפטי מבחינת היכולת שלך כהנהלת

קופה לנהל משא ומתן עם הממשלה, כי צריך לדעת איפה עומד כל גורם מבחינת היכולת שלו

לסייע לקופה. יש לי טענות קשות לממשלה ולשר האוצר, שכרגע מעמיד בפנינו טיעון

טכני. הוא מחזיק בידו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה ואומר; זו רשת הבטחון שלי,

שאסור לממשלה להעביר לקופת חולים מעבר ל-400 מליון. 400 מליון הם לתכנית ההבראה.

ברגע שאתה נותן לגוף מסויים כספים במסגרת תכנית הבראה, הם לא נחשבים לכספים

יהודיים, אבל כל אגורה מעבר ל-400 מליון תיחשב ככסף יהודי ותחייב לתת כסף דומה,

בהתאם לקריטריונים, גם לקופות האחרות.

תכנית ההבראה שנחתמה ב-30 במרס 1993 נחתמה לשלוש שנים - 1993, 1994 ו-1995.

היא כללה הסדר פיננסי ב-1993 .היא לא כללה הסדרים ל-1994 ו-1995. והנחת הבסיס אז

היתה שב-1994 כבר יהיה חוק בתוקף, שיופעל, ואז הקופה תפעל תהת משטר ההוק. החוק,

כידוע, התמהמה. ב-2 בספטמבר היה שינוי בהסכם ההבראה כתוצאה מהבעיות שהיו עם תרומת

העובדים והגענו לאוקטובר 1993. הגשתי דו"ח ביניים לשר האוצר ושר הבריאות, שכלל

דיווח על מה שביצענו בתכנית ההבראה, כלל פרק תחזית ראשונית לשנת 1994 והתייחס

לפרמטרים שידענו אותם אז.

התחזית ל-1994 היתה שאם ההסתדרות תעמוד ב-2.25 מליארד שקל, שהתחייב ה להעביר

ל-1994 במס האחיד - היתה לה התחייבות שהיא בסכום קבוע - הגרעון הוא קרוב ל-700

מליון שקל ל-1994. יזה גרעון שהוא אינהרנטי במבנה הקופה.

ת' גוז ינסקי;

זה לפני ההסכמים על השכר.

א' קפלן;

לפני העליה בשכר.

אחר כך הסתבר שההסתדרות מפגרת ב-300 מליון, ואז ה-700 מליון האלה נהיו

מליארד, וארור כך נחתו עלינו כל הסכמי השכר. כל פעם הגשנו תחזית, חודש בחודשו היוגה .

מונחת על שולחן שר האוצר ומשרד הבריאות תחזית שנבעה ממידע נוספת שליקטנו. זה היה .

מליארד ורבע בינואר-פברואר 1994. הם צמחו למליארד ו-579 מליון בתחילת מאי, כשכבר

ידענו פחות או יותר מהו מזכר ההבנה בין הרופאים לבין הממשלה על עליות השכר שלהם.



העסק הזה היה ידוע לכולם, הוא אפילו התפרסם בעתונות. יש לי פה קטעי עתונות

מהחודשים ינואר, פברואר, מרס, שהאוצר תקף אותנו שבאנו כפושטי יד עוד פעם לבקש

800 מליון, ואחר כך היו קטעי עתונות שהתייחסו למליארד ורבע שקל.

גם קיימתי פגישות, לא אחת ולא שתיים, עם שר האוצר והתרעתי בפניו שהשהיית

הטיפול בנושא הזה מסכנת את הקופה, כי הקופח לא יכולה לעבוד ברמת גרעונות כזאת, עם

עליות שכר כאלה, שאנחנו חייבים לשלם אותם. הממונה על השכר מייצג אותנו, הוא מייצג

את שר האוצר, מה שהוא מסכם חל גם על הקופה, ולא יעלה על הדעת שבקופה לא ישלמו

לעובדים אותו שכר שמקבלים עמיתיהם בבתי חולים ממשלתיים וכיוצא באלה.

הנתון הזה של המליארד וחצי נתון לבדיקה. דו"ח סוארי לא התייחס ל-1994. כל

כולו מצלם את תמונת המצב ל-1993. הוא הצביע על הפערים בין ההתחייבויות של כל צד

במילוי הסכם ההבראה, לבין מה שמילאו בפועל.

הגשנו פניות חוזרות ונשנות לשבת לדיון שתכליתו תהיה לסכם או לעדכן את תכנית

ההבראה המקורית. יש פה קונוטציה שלילית, שיש כבר שלוש-עשרה תכניות הבראה לקופה

והקופה לא מבריאה, אבל כל מה שקרה עם הקופה זה בגלל סיבות שאינן תלויות בה בכלל.

אנחנו לא משפיעים על כל הפרמטרים, זולת אולי הפרמטר שסטינו בשירות קנוי ב-15

מליון שקל, וברפואה עצמאית - ב-10 מליון שקל, שעל זה זכינו לקיתונות של ביקורת.

בסך הכל אותו שירות קנוי ואותה רפואה עצמאית, שבסעיפים התקציביים שלהם גלשנו,

התבטאו בשירות לחברים.

מה נגיד לחברי הקופה - אין תקציב, אתם לא

תקבלו תרופות? הרי לא יעלה על הדעת שאם אדם חולה וזכאי לקבל את התרופה, שאנחנו

התקציב נגמר ולא תקבל תרופה. זה נושא של חיזוי שנובע

מהערכה מאד שגויה שהיתה בהסכם ההבראה.

הערכה שגויה של מי?

שלנו ושל משרד האוצר, שנרשמה בהסכם ההבראה. היתה שם שגיאה גסה באומדן צריכת

התרופות בשנת 1993, שהתבססה על נתונים לקויים משנת 1992 ועל חיזוי לא נכון של

הצריכה הזאת. לכן היתה בסעיף הזה גלישה יחסית גדולה, אבל זו לא גלישה אמיתית.

י' לס;

200 מליון.

אי קפלן;

קרוב ל-200 מליון. זו לא גלישה אמיתית, משום שהבסיס היה שגוי.

היו"ר ע' פרץ;

כאשר אתה בא ומספר על מה שהיה לך עם שר האוצר, אני רוצה לדעת; האם את כל

המסמכים הגשת גם לבעלים?

א' קפלן;

ועוד איך,



ת' גוז'נסקי;

למה היתה הערכה שגויה? האם אתם לא יודעים כמה הוצאתם לתרופות ב-1990. 1991?

היתה אספקת תרופות שלא לפי הכללים, משום שבשנת 1992 האנשים לא קיבלו את

התרופות שהקופה התחייבה לתת להם.

י' לס;

שנת 1992 היתה תחתי?/ הבור.

א' קפלן;

שנה זו היוותה בסיס להיזוי ל-1993.

הבעלים, ההסתדרות, קיבלו מכתבים למכביר והם מתועדים. היות והכנסת עומדת למנות

ועדת וקירה פרלמנטרית לא תהיה בעיה להציג בפניה את הכל.

פרופ' ד' מיכאלי;

אני מוכן לשלוח סט של למעלה מ-30 מכתבים.

היו"ר עי פרץ;

כשאומר המנכ"ל ומדגיש; הייתי כמה פעמים אצל שר האוצר והתרעתי בפניו, כשאנחנו

נדרשים לשאול אותו אותו מה אמרו הבעלים. באותה נימה שהוא אומר לנו שהיה אצל שר

האוצר, הוא צריך להגיד לנו מתי הוא היה אצל מזכ"ל ההסתדרות, מה הוא אמר לו, מה

הוא דרש ממנו.

י י לס;

ההסתדרות זה חצי מליארד שקל לשנה, זה ננס. היא לא יכולה להציל את קופת חולים,

כי זה ננס לעומת הבעיה.

היו"ר עי פרץ;

אבל הגוף הזה, שאתה מתאר אותו כננס, נותן לגיטימציה לאיורים לא לשלם כלום. כל

עד שהשני לא ישלם אני לא משלם.

פרופ' די מיכאלי;

חודש לאחר חתימת הסכם ההבראה ב-1993, עוד ביוני 1993. לפחות חמש פעמים עד

דצמבר 1993, אישית התרעתי על הבעיה של חתימת הסכמי השכר הצפויים במכתבים, החל

משרים ומזכ"ל ההסתדרות. דרשתי קיום של ישיבות על תקציב במשך כל החודשים עד פברואר

ומרס 1994 .יש פניות למזכ"ל ההסתדרות בגין חובות כאלה וארורים. הכל מתועד. אני

מוכן לשלוח למעלה מ-30 מכתבים מתועדים. על כל פניה כמעט היו שר הבריאות, שר האוצר

ומזכ"ל ההסתדרות מכותבים בשורה אחת.

ת' גוז'נסקי;

יש גם תשובות בכתב?



פרופ' ד' מיכאלי;

לא. לא התקיים דיון על תקציב 1994. התרענו על נושא של תחזית לקראת 1994.

מה זה "לא התקיים דיון"? מאז תכנית ההבראה יש גם ליווי צמוד של משרד האוצר.

פרופ' ד' מיכאלי;

יש לנו ליווי של רואה חשבון סוארי, ויש גם תזרים מזומנים חודשי שנמסר על ידי

סמנכ"ל הכספים כל חודש. בנוסף לזה יש התרעות ובקשות, ואני אמציא אותן בכתב.

פניתי לכל הגורמים, גם למשרד ראש הממשלה וגם לשרים ולא התקיימו הדיונים. למעשה

עד היום הזה אין לנו דיון ממשי על תקציב 1994, ואנחנו נמצאים כבר ביולי. מועצת

המנהלים הודיעה שהיא לא מאשרת קיום דיון על תקציב 1994 משום שמאוקטובר, כאשר דו"ח

הביניים של המנכ"ל הועבר לכל הגורמים, לא התקיים שום דיון.

ת' גוז'נסקי;

מי היה אמור לכנס את מועצת המנהלים?

פרופ' ד' מיכאלי;

מועצת המנהלים נתכנסה הרבה פעמים, אבל מועצת המנהלים אמרה שהיא לא יכולה לדון

על תקציב, שפירושו תכנית עבודה מאושרת להנהלת הקופה, מאחר וחסרים אמצעים בהיקפים

כאלה. היא פנתה ואמרה לשר האוצר, לשר הבריאות ולמזכ"ל ההסתדרות: ההנהלה לא יכולה

לקבל אישור לתקציב, משום שהמקורות החסרים הם כאלה וכאלה, וכל פעם הם הלכו וגדלו

עם התפתחות הסכמי השכר. אני זוכר שבתאריך מסויים אפילו פניתי למנכ"ל משרד האוצר

בוא תעשה אתה דיון עם הממונה על השכר ועם אגף התקציבים ותסבירו לנו

איד זה מסתדר. אז זה היה אחרי ההסכמים עם האחיות.

כל הזמן רק מאשימים את העובדים, כאילו הסכמי השכר של העובדים הטביעו את קופת

חולים. למה לא פניתה להסתדרות? לאורך כל הדרך - הסכמי העובדים, הסכמי העובדים.

הדברים אינם נכונים. אגורה איות עוד לא שולמה להסכם העובדים.

אף פעם לא היתה לנו שום טענה אל העובדים. אנחנו היינו אלה שבהחלט חשבנו

שמגיעה כל תוספת שניתנה, ואני אומר את זה באמת ובתמים, זה קרוב לי גם בתוך

המשפחה, אבל לא זאת השאלה. השאלה היא, שמי שאישר את התוספות האלה התעלם מהמשמעות

שלהן לגבי הקופה.

למה הסכמתם לתכנית הבראה כזאת שחסרים בה הדברים האלה?

לא הסכמנו. כאשר ב-1993 היתה תכנית ידענו שב-1993 אין עדיין הסכמי שכר. לכן

פניתי ביוני 1993 ואמרתי: ל-1994 חייבים לכתוב הסכמי שכר חדשים, תביאו בחשבון

שיקרים לנו מקורות. למה יזמתי את השירה עם מנכ"ל משרד האוצר? כי אמרתי: אתה

המנכ"ל, לך יש את אגף התקציבים ואת הממונה על השכר. הממונה על השכר חתם על

הסכמים. יבוא אגף התקציבים ויגיד מאיפה מהכסף. זאת היתה הבקשה שלנו, שבתקציב 1994

יהיה כיסוי לענין הזה.



פרופ' ד' מיכאלי;

כל הפיגורים וכל ההתחשבנויות אם העברה מסויימת היא הלוואה או

לא הלוואה, אם יש עליה ריבית או לא, הכל מתועד. לפני כשבוע-שבועיים התפרסם בעתון

"הארץ" מאמר שבו הותקפה מועצת המנהלים וההנהלה על זה שהיא לא התריעה. כוננתי לעורך

אני מבקש ממך לעיין ב-8 גליונות - וציינתי את התאריכים - של

עתון "הארץ" ותראה אם היו התרעות או לא. כמובן שבמצב כזה העורך לא מתייחס.

אני רוצה תשובה: מה הולך להתרהש ב-1 באוגוסט? הרי לפי התחזיות תכנית החירום

הנוכחית לא מתבצעת. אתם אומרים שלא קיבלתם אגורה מ-400 מליו השקלים שהממשלה

הבטיחה, אתם אומרים שהספקים במצב קשה ואיש לא מסוגלים להזמין תרופות לא לחודש הבא

ובוודאי לא לחודשים שלאחר מכן. מה יקרה ב-1 באוגוסט?

יש לנו עוד בעיה: לגבי 180 מליון השקלים שקיבלנו כמקדמה התחייב שר האוצר,

לאיור הבג"ץ, שעד תום המושב הנוכחי של הכנסת הם יוחזרו לממשלה. זאת אומרת, אם לא

יהיה פתרון, הבעיה שלנו גדלה בעוד 180 מליון.

180 מליון זה חלק מה-400 מליון?

בענין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וגם עלה בדיון שאפשר יהיה להחיל

קריטריונים לגבי סיוע במסגרת החוק להקצבות יהודיות.

יש צפי שב-10 ביולי, ב-15 ביולי, תיכנס הנהגה חדשה בהסתדרות, יהיו לך בעלים

חדשים. האם אתת מעריך שמה-15 ביולי ועד 1 באוגוסט אתה כהנהלה, עם העובדים, עם כל

המורכבות, מסוגל לקיים תכנית הבראה מתואמת עם הממשלה?

יש לו תכנית הבראה לשלוש שנים.

יש לו תכנית שמבוססת על תחזיות שונות לגמרי.

הצעתי שעד אשר תהיה תכנית הבראה מוסכמת, מסודרת, שלוקות איקס זמן כדי לכתוב

אותה, ניתן היה, אם יש רצון, להחיל את אותם הקריטריונים שמופיעים בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, שכבר אושר בכנסת, בתוספת החמישית.



היו"ר ע' פרץ;

אל תציג דברים שלא קיימים. אומר לך היועץ המשפטי לממשלה: כל כסף, בלי תכנית

הבראה ובלי חוק, הוא כסף יהודי, לכו הדבר היהיד שעומד בפניך הוא שאתה צריך בתוך

14 יום לסיים תכנית הבראה, לסיים הסדרים עם העובדים, עם הספקים. האם אתה מסוגל או

לא מסוגל לעשות את זה?

ת' גוז 'נסקי;

זה אפילו לא הגיוני.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה "לא הגיוני"? זה המצב. אומר המנכ"ל; ב-1 באוגוסט אין לי יכולת לתפקד

יותר דקה. אומר היועץ המשפטי לממשלה לכל הגורמים; אני אוסר עליכם להעביר כסף פרט

ל-485 מליון, ונניח ש-400 מליון יועברו היום או מרור. מציע יושב-ראש מועצת המנהלים

של קופת הולים הצעה. האם אתה הושב שמישהו יפעיל את הוק ביטוה בריאות לפני שהוא

נכנס לתוקף? לא יתנו הוראה לביטוה הלאומי להעביר לך כסף על פי הקריטריונים של

ההוק ולא יתנו לך מקדמות על חשבון זה שהביטוח הלאומי יחזיר.

פרופ' ד' מיכאלי;

לא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שאם רוצים לתת הקצבה והבעיה היא קריטריונים

שיהיו אהידים לכל הקופות, אפשר היה, לצרכי התקופה הזאת, לאמץ את אויש הקריטריונים

של התוספת החמישית, כי הסכם השכר פוגע גם בקופות הארורות.

נ י בר-ניר;

אם רוצים לתת לכל הקופות אין בעיה של קריטריונים.

היו"ר ע' פרץ;

אי אפשר לקבוע קריטריונים שמפחיתים מקופה אחת על חשבון גבייה בקופה אחרת.

אי קפלן;

אני רוצה להעיר על מה שאמר דייר סולן; אנחנו לא מותחים ביקורת על הסכמי השכר,

הביקורת שלנו היא על אותם גורמים שצריכים להצביע לנו על מקורות למימון ההסכמים

הללו.

לשאלה הקונקרטית מה יקרה ב-1 באוגוסט; כדי להגיע לתכנית חייבים להשיג הסכמה

של הבעלים, בהנהגה החדשה שלהם, להשיג את הסכמת הממשלה, ואת הסכנות העובדים בחלק

שנוגע לעובדים, אם יהיה חלק שהעובדים יידרשו לתרום. כמובן, ההנהלה שצריכה להוציא

לפועל את התכנית הזאת צריכה להביא הצעה ורעיון בענין הזה, לפי דעתי, אם לא יתהילו

לשבת בימים הקרובים על המדוכה, כדי לגבש אותה תכנית, ויאבדו זמן יקר של

השבועיים-שלושה הקרובים, נמצא את עצמנו בלחץ זמן כזה שאולי אפשר לעמוד בו, אבל זה

אומר להתפנות מכל דבר, להושיב את כולם על אותה תכנית, שהם יצטרכו להוציא אותה

לפועל מ-16 ביולי ואילך. זה אפשרי, אבל היה הרבה יותר טוב אם היו יושבים מהיום

ומעבדים ומגבשים. רעיונות יש למכביר, אבל אי אפשר להעלות רעיונות בלי שתהיה

הסכמה של כל השותפים לענין, כולל העובדים. לכן, כדי להשיג את ההסכמה של כל

השותפים חייבים לקיים מגעים בענין הזה. בלי מגעים אי אפשר להגיע לכלום.

ת' גוז 'נסקי;

האם הקופה הכינה טיוטה לתכנית?



א' קפלן;

יש לי רעיונות שלי, שאני אציג אותם בפני מי שיבקש.

ח' ברנס;

אני לא מבין מה רוצים מאתנו כל הזמן . עברנו מספר בקשות להתייעלויות כמספר

הצעות המדינה וההסתדרות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בין הצעה להצעה תמיד באו

לעובדים ולרופאים ודרשו, ואנחנו הלכנו לקראתם וויתרנו על דברים. אני חושב שאם

הקופה הצליחה להגיע לשנת 1993 באופן מאוזן, זה קודם כל לא רק בזכות הניהול אלא

קודם כל בזכות חבר העובדים והרופאים שנתנו יד למערכת הזאת לעלות על דרך המלך.

לתומנו כולנו חשבנו והאמנו שהגענו לדרך המלך, שקרה פה משהו, אבל ה"משהו" הזה

נעלם.

בתחילת חודש פברואר הנהלת הקופה הוציאה מסמכים ובישרה לעם: קופת חולים הכללית

סיימה את שנת 1993 באופן מאוזן ואפילו שילמה 400 מליון שקל חובות העבר. והנה ב-10

במאי הכל התמוטט כאילו היה חלום, עבר, ועכשיו עוד פעם - תשלמו.

אני מאד מבקש: תכנית הממשלה, שישבה עם ההנהלה ונציגות העובדים, לא מקובלת

עלינו. שהממונה על השכר של ממשלת ישראל, שחתם עם האיגודים המקצועיים על השכר, לא

נתן לנו שקל. להיפך, כל יום הוא מוריד. יש לי הרושם שההנהלה הזאת ומועצת המנהלים

ומועצת המחסלים של הקופה כל הלילה חושבת איך מרור בבוקר להוריד מן העובדים. בכל

תכנית התייעלות העובדים צריכים לשלם. אני לא מבין מה נשאר עוד להוריד.

העליה בשכר, שנעשתה במדינה, כוללת את כל המקצועות הרפואיים במדינת ישראל. זה

לא רק עובדי קופת חולים, זה גם עובדי קופת חולים "מכבי" ו"לאומית" ו"מאוחדת"

ומשרד הבריאות ולשכות הבריאות ובתי החולים - כולם נהנים מזה. אבל כשמדברים,

צולפים כל הזמן רק בנו, כאילו אנחנו שדדנו את הקופה. אני מבקש פעם אחת: תסירו את

הטלאי הזה מעלינו. יש לנו הרגשה לא טובה כאילו אנחנו אויבי העם, אויבי המערכת.

זה לא נכון. ההיפך, קופת החולים הכללית הגיעה השנה להישגים, שיכולה להתפאר בהם כל

מערכת ציבורית רפואית. תמיד מכניסים אותנו באמצע המשחק הזה. כל מה שקורה בחודשים

האחרונים אלה תככים פוליטיים. אחד זורק לשני, והעובדים נמצאים בין שני הכסאות

האלה.

גם החולים.

נכון, הם השורה התחתונה, ולבי איתם וכואב לי על מה שקורה.

אני מאד מבקש מהוועדה המכובדת, אני מאד מבקש מהממשלה, אני מבקש מחברי הכנסת:

אתם לא נותנים לקופת חולים שקל, אתם נותנים לבריאות העם. אם ממשלת ישראל נתנה

לחינוך 10.5 מליארד שקל, קופת חולים הכללית, שנותנת שירות ל-3.5 מליון נפש במדינה

הזאת, לא מגיעה לה מליארד אחד? מה נתנו בחודש נובמבר 1992? נתנו 350 מליון שקל

לקופת חולים הכללית, מתוכם 100 מליון רק לפיצויים לעובדים שפרשו, דבר שלא קרה

בתולדות ממשלות ישראל. בממשלה הזאת זה קרה: 350 מליון נתנו כביכול לקציב

הלקופה, 100 מליון מתוכם כדי להוציא 1,200 עובדים. ולא הצטמצמנו במספר. בשנת 1993

נשרו מאתנו כ-200 אלף, אבל גם קיבלנו בחזרה כ200 אלף. לעומת זאת, צמצמנו מצבת כוח

אדם ב-1,200 מישרות וגם הפחתנו עלויות וגם שיפרנו את השירות וגם עשינו דברים שלא

ייאמנו. כל הזמן מדברים כאילו אנחנו גרמנו למצב הזה.



אני מאד מבקש שגם ועדת העבודה והרווחה תבדוק את עלויות שכר העובדים והרופאים

בקופת חולים בהשוואה למדינות אחרות, תוך כדי השוואה גם למספר החולים שאנחנו

מטפלים בהם. נדמה לי שאת התוויות האלה צריך פעם אחת להסיר מעלינו. אנחנו אחת

המערכות הרפואיות הציבוריות הטובות ביותר בעולם, אין לנו מה להתבייש בזה.

אני מבקש: אם יש בעיה תקציבית, ממשלת ישראל צריכה לתקצב את הבריאות לא פחות

מאשר את החינוך והבטחון. זו בעיה של הממשלה ולא של הקופה.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע מדייר צנגן מה המשמעות של סגירת מר"מים וביטול ניתוחים אלקטיביים ומה

השפעתם על החולים.

ד"ר מ' צנגן;

אין כמונו שיכולים להגיד את זה. הרופאים עובדים במישרה מלאה בעבודתם בקופת

חולים והנציגות שלהם בארגון היא למעשה עבודה נוספת שלהם. כלומר, אנחנו עובדים

בשטח ויכולים בלי תיווך לספר מה קורה.

היו"ר ע' פרץ;

לפני חודש, כשהיה שיא המשבר, התקשרו אלי רופאים מנהלי בתי חולים ואמרו: עוד

שבוע אין לנו יותר תרופות כאלה ואחרות ופלסמות כאלה ואחרות. תגידי את עכשיו מה

המצב.

כמה מלים בקשר למשבר בקופת חולים: מי שיושב מהחוץ ולא מכיר את ההסטוריה יקבל

את הרושם שכל המשבר נובע משכר העובדים. אין עיוות גדול מזה. מדינת ישראל קלטה 10%

תוספת אוכלוסיה, ביניהם חולים מאד. הרי לא באה אלינו עליה סלקטיבית. אנחנו עדים

לעליה מארצות שהרמה הרפואית בהן נמוכה, הטיפול לא היה בהישג יד, ויש מקרים שמייד

משדה התעופה מביאים את העולים ישר לאישפוז. הבעיה של קופת חולים, שהיא הקופה שבה

יש המשקע הכי גדול של חולים כאלה. המספר לא כל כך מייצג כמו המשקע של החולים -

חולים הכרוניים, מבוגרים, עולים החדשים, משפחות הגדולות, שבעל המשפהה משלם סכום

מצחיק, ו-14-12 בני משפהה מקבלים טיפול עבור 100, 120 שקל לחודש. הצרה של קופת

חולים שיש פער הולך וגדל בין ההכנסה - מכיוון שאלה משלמי המס הכי נמוך - לבין

ריכוז של אנשים שהם הצרכנים הכי גדולים.

לא יכולה להיות משוואה בין ההכנסה של מקבלי השכר הנמוך, המובטלים, המשפחות

הגדולות, העובדה שיש מרפאות בכל חור, שצריך לתחזק אותן, ובין ההכנסה שהולכת

ומתמעטת, ביחוד לחולים הקשים שמצטרפים דווקא לקופה הזאת, ושום טיעון פורמלי של

הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה, לא יחזיק מעמד. הממשלה היא הכתובת, היא חייבת

להזרים כסף, ולא יעמוד שום טיעון משפטי בעוד חודש כשהקופה שוב תהיה לפני משבר

דומה, שעברנו רק לפני כמה שבועות.

בהיבט של החולים זה מחזה אימים. היינו עדים בימים של המשבר לכך שהחולים

הכרוניים רצו לקבל מאתנו את הרצפטים לחודשיים, שלושה חודשים, אולי כבר לא תהיה אז

קופח. נמסך איזה שהוא אי בטחון דווקא בקהל שכל כך זקוק לקופת חולים. ממשלה, כל

ממשלה, לא יכולה לעמוד בצד והיא לא יכולה להתנער מאחריותה הבסיסית לבריאות, כמו

שהיא אחראית לבטחון. לכן, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הדבר חזה לריך להימהק.



בשנה האחרונה ראינו שהשירות השתפר בקופה, התורים התקצרו, החזות של המרפאות

השתנתה, יש הרבה יותר מודעות של שירות אצל עובדי הקופה, על כל מגזריה, בוקר אחד

קופת חולים זה המקום הבטוח ביותר, ובמשפט השני אומרים: יהיה כונס

נכסים. אי אפשר לבטא את מה שקורה יותר מהאנטי-קליימקס הזה.

חבל מאד על מה שנעשה בשבועות האחרונים. אנחנו יודעים שלא יהיה מנוס מהזרמה

מאסיבית לקופת חולים, שמטפלת בחולים. אצל הקופות ארורות משקל הבריאים והצעירים

בצריכת הטיפול לא מורגש כל כך. האחריות המיידית היא לעשות צעדים שקופת חולים תוכל

להמשיך לטפל בחולים של מדינת ישראל.

ד"ר ח' סולן;

בתי החולים של קופת חולים עברו תהליך גדול מאד של התייעלות בשנה האחרונה. זה

מתבטא באותן כמויות של ניתוחים שבוצעו אחר הצהריים. הם לא בוצעו משום שהמציאו

ניתוחים, אלא משום שהיה צורך בתוך המערכת, וזה הכניס את קופת חולים לעלויות

נוספות בבתי החולים. בבתי החולים של קופת חולים נקלטה כל העליה בלי תוספת של

מיטה אחת, בלי תוספת של תקן אחד. בתי החולים התייעלו לאורך כל הדרך ונתנו את

השירות היותר טוב הפשרי. היום בתי החולים מנועים מלתת שירות לציבור בגלל ההחלטות

שנעשו, במקום שנעשו.

קודם התקוממתי על כך שהדברים מוצגים כאילו הסכמי השכר של העובדים הם שורש הרע

של המערכת והדבר יכול להתפרש על ידי אנשים שלא מכירים את עבודת המערכת כאילו זו

הבעיה האמיתית שלה, ולא כך הדבר. אנחנו יושבים פה משתאים לנוכח העובדה שהמאבקים

הפוליטיים, שנמצאים אולי מאחורי הדלת של החדר הזה, אולי בתוך החדר הזה, מביאים את

הקופה למצב שהיא נמצאת בו היום. אנחנו שומעים שב-16 ביולי הקופה הזאת לא מתקיימת,

קופה שנותנת שירות ל-3.5 מליון או 3.25 מליון איש במדינת ישראל.

היו"ר עי פרץ;

יש תזרים מזומנים עד 1 באוגוסט.

ד"ר ח' סולן;

זאת אומרת שעוד שבועיים הקופה תתקיים. קיבלנו בשורה שעוד שבועיים הקופה

תתקיים.

היא תתקיים לעד.

ד"ר ח' סולן;

הרי כולנו יודעים שהקופה תתקיים ואנחנו כולנו יודעים שיצטרכו לתת את השירות,

ויצטרכו להחזיר את כל השירותים, שנותנים היום בבתי החולים של הקופה, למצב כפי

שהיו קודם, משום שהקופה נותנת שירותים למבוטחים. לכן עדיף, במקום לדחוף את המערכת

לפאניקה, במקום ליצור תחושה של אי בטחון גם לחולים וגם למבוטחים, למצוא פתרון

מיידי. כמה חולים עזבו את הקופה בגלל הפאניקה האחרונה, האם מישהו יודע?

אני רוצה להביא בפניכם את עמדת רופאי בתי החולים, שתית כונס אנחנו לא נעבוד.

אם זה הפתרון שמישהו מכוון אליו כדי ליצור משבר, תהיה לו בעיה קשה עם רופאי בתי

החולים של קופת החולים.

עם כל הרופאים.



ח' ברנס;

אנחנו לא נעבוד עם כונס, ולא אכפת לי מי החליט על זה, לא נעבוד. יהיה מרי

כזה, שמדינת ישראל והעם לא ידעו כמוהו. אני מציע לחברי הכנסת לחשוב. אסור שמישהו

ירצה שאחד מבני המשפחה שלו ינותח כשמעל המנתח כונס נכסים. אף אחד מאתנו, אלה

שיושבים פה ואלה שאינם פה, לא ירצה דבר כזה, ואנחנו לא ניתן, כי לא מגיע לעם הזה.

היו"ר ע' פרץ;

דרך אגב, האם תכנית החירום חזאת אושרה בוועדה המרכזת?

שי חבשוש;

היא לא אושרה, היא הובאה לידיעה לאחר שכבר אושרה במקום אחר.

חי ברנס;

התכנית הזאת הוגשה על ידי ההנהלה לממשלה, והממשלה קיבלה אורגה, כי היא מקבלת

מה שהם אומרים.

התכנית הזאת היא דבר חמור מבחינת האזרח, מבחי נת מקבל השירות. זוהי תכנית

שמחזירה את השירות בקופת חולים שנה וחצי, שנתיים, אחורנית, זו תכנית שמתעלמת ממה

שנעשח מבחינה ציבורית. רק לפני שנה וחצי החליטה ההסתדרות על ביטוח משלים לחברי

ההסתדרות, שיש בו משום הטבת השירות. בעבור השירות הזה ובעבור הטבת השירות הזה

ציבור המבוטחים שילם תוספת למס האחיד בגובה, 0.5% או 0.6%, שכולו היה מיועד

לשיפור השירות, לביטוח המשלים. והנה באה תכנית החירום ולמעשה מבטלת את כל הביטוח

המשלים, אבל את התשלום משאירים. הפגיעה היא חמורה גם לענין המר"מים, גם לענין

התרופות וגם לעניו קיצור התורים. כל הדברים הללו הובטרוו למבוטחים ובעבור זה הם

שילמו תוספת של 0.6% למס האחיד.

זה דבר חמור מבחינה ציבורית, על זה אי אפשר לעבור לסדר היום, כי למעשה מה

שקרה בשבועות האחרונים הוא, שמי שמשלם את מלוא המחיר הוא המבוטח. שימו לב, מי

שמשלם את מלוא המחיר זה המבוטח - בתוספת עבור ביקור אצל רופא, בעניו של תרופות,

בעניו של קיצור התורים, בעניו של המר"מים. הכתובת היחידה, לצערי הרב, ועל זה אני

מתקומם, היא ציבור המבוטחים.

היו"ר ע' פרץ;

נועז, האם יש לך איזו הודעה בשבילנו מבחינת 400 המליוו, שטועו המנכ"ל שלמרות

כל ההודעות על המצב טרם הועברה אגורה אחת?

נ י בר-ניר;

הבעיה לגבי ה-400 מליון, שכרגע יש ביו הנהלת קופת הולים והאוצר אי הסכמה לגבי

פרטי ההלוואה, אבל אני מניח שאתמול והיום חלה התקדמות. אני מניה שלא תהיה בעיה

והיום הנושא ייסגר.

י' לס;

איזו הלוואה? מאיפה הם יחזירו את ההלוואה הזאת?



נ' בר-ניר;

זאת לא הלוואה, זו המחאת חוב של ההסתדרות.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מניה שהיום הכסף יעבור לקופה?

נ' בר-ניר;

אני מקווה שהיום נסגור את העניו.

י' לס;

זו הפקרות וקומדיה.

נועז הוא פקיד מדינה, שביקשתי ממנו הודעה רשמית. התווכח עם השרים, לא עם

הפקידים. הוא התבקש, ובתוקף תפקידו כאן הוא נאלץ להודיע הודעות רשמיות. תן לו

להודיע את ההודעה שלו כפי שהוא מוצא לנכון, אל תהפוך את הפקידים למותקפים.

י י לס;

השר לא מגיע לפה. מתי שר האוצר היה פה בפעם האחרונה? מתי הוא היה פה פעם

בנושא בריאות הציבור? יושבים חצי שנה על חוק ביטוח בריאות ושר האוצר אפילו לא

טורח להגיע לפה.

נ' בר-ניר;

אני מניח שאם תינתן הסכמה של בנק הפועלים, נוכל לסגור את הנושא היום.

כמה הערות נוספות. מנכ"ל קופת חולים הציג שקופת חולים גמרה את 1993 במצב

מאוזן. בתחילת 1994 באה קופת חולים והציגה גרעון של 1.2 מליארד שקל. נכון, היה

שם הסכם שכר על 250 מליון שקל, אבל עדיין יש 950 מליון שקל, שחלקם לא מוסבר, וזה

אותו חלק שתלוי בקופת חולים, וקופת חולים ניסתה להסוות אותו. אלה בדיוק אויש 700

מליון שהציג אביגדור באוקטובר 1993. לפני שהיו הסכמי שכר, היה לו גרעון של 700

מליון שקל.

א' קפלן;

איך מצליחים להסוות סכום כזה? תסביר לי.

ני בר-ניר;

יש לזה הסברים, אבל לא אפרט אותם כאן כרגע.

אי קפלן;

אם אתה אומר דבר כל כך חמור, תפרט.

היו"ר ע' פרץ;

נועז, זה באמת משפט חמור - להסוות 900 מליון שקל. תסביר.



ת' גוז'נסקי;

האם העובדה שב-1993 הקופה היתה מאוזנת היא נכונה או לא נכונה?

נ' בר-ניר;

העובדה שב-1993 היא היתה קרובה לאיזון נכונה. לאור ההסכם ההדש עם בנק לאומי

זה נכון. השאלה מה קרה במעבר ל-1994 .

י' לס;

מה עשיתם בחוק התקציב 1994? בחוק תקציב 1994 שמו לכם את החבילה ביד. מה

עשיתם בהוק התקציב 1994? מחקתם את הסעיף שנקרא "תמיכה בקופות הולים", זה מה

שעשיתם, לראשונה בתולדות המדינה. מה יש בהוק תקציב 1994 בשביל הבריאות הציבורית?

לא ידעתם מה הולך לקרות?

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת לס, פעם אחרונה שאני מעיר לך לא לצעוק על פקידים.

י י לס;

אני מתנצל, הוא לא אשם.

היו"ר ע' פרץ;

יש אחריות לממשלה, תגיד לממשלה מה אתה חושב.

נועז, תן הסבר מקצועי לעובדות, אל תתייחס לשאלות פוליטיות.

נ' בר-ניר;

ניתהנו בזמנו את המליארד ו-200 מליון והגענו למסקנה ש-300 מליון שקל נובעים

מהסכמי שכר; 300 מליון נובעים מכמויות בשכר, שקופת הולים כנראה תכננה או מתכננת

או מעסיקה בפועל יותר אנשים מאשר בתכנית ההבראה; חלק נובע מגידול בהשקעות לעומת

תכנית ההבראה, בסביבות 150 מליון שקל; יש גם חלק של ההסתדרות, שהם העריכו אז, על

סמך תקציב ההסתדרות, שהוא לא עבר את ה-300 מליון; ויש עוד דברים שנים. זה ההסבר

למליארד ו-200 מליון.

ת' גוז'נסקי;

אחרי שאמרת את הדברים האלה, איפה החלק שבו האוצר מעורב? בהוב של ההסתדרות

האוצר לא מעורב. בהסכמי השכר אתם מעורבים?

ני בר-ניר;

בהסכמי שכר האוצר מעורב. הסכמי השכר חלו לאורך כל המערכת, גם בקופת חולים

"מכבי" וגם בקופת חולים מאוחדת, והפתרון שצריך להיעשות ונעשה על ידי חלק מקופות

החולים - לא שזה פתרון טוב - הוא העלאת תעריפי המס האחיד, כי כאשר מעלים את העלות

של גורם ייצור מסויים, של העובדים, צריך לעדכן את התעריף בהתאם.

ת' גוז'נסקי;

כמה עלה המס בקופות אחרות?



נ' בר-ניר;

המס עלה בצורה ריאלית. לפחות בשתי קופות חולים אני יודע שהוא עלה בצורה

ריאלית.

ת' גוז'נסקי;

זאת לא תשובה. בכמה עלה המס האחיד ב"מכבי"? בכמה עלה ב"מאוחדת"? בכמה עלה

ב"לאומית"?

נ' בר-ניר;

אין לי מספרים מדוייקים, אבל הוא עלה בצורה ריאלית מעל למדד.

ת' גוז'נסקי;

אני לא שואלת בכמה ההכנסות שלהם גדלו, כי ההכנסות יכולות לגדול.

נ' בר-ניר;

אני מדבר על המס האחיד.

ת' גוז'נסקי;

שיעור המס האחיד - כמה היה ובכמה עלה? תביא נתונים.

היו"ר ע' פרץ;

האם במערכת הבריאות הממשלתית, בבתי החולים הממשלתיים,

נאלצתם להוסיף תקציב מדינה כדי לממן את עלויות השכר? האם העלייה בשכר הרופאים

חייבה אותכם להוסיף תקציב למשרד הבריאות? מה בעניו סחיר יום אישפוז?

ני בר-ניר;

דין מחיר יום אישפוז הוא כדין הסכמי השכר. כשעלו הסכמי השכר, עלו הסכמי השכר

גם במדינה. זה ייקר את עלות האישפוז בבתי החולים הכלליים וזה השתקף במחיר יום

האישפוז.

היו"ר עי פרץ;

כלומר, יום אישפוז כיסה אצלך את עלות השכר של העובדים בבתי החולים?

נ' בר-ניר;

יום האישפוז כיסה את עלות השכר של עובדי בתי החולים הכלליים.

היו"ר ע' פרץ;

לא נאלצת להוסיף שום כסף ממשרד האוצר למשרד הבריאות?



נ' בר-ניר;

משרד האוצר הוסיף קצת, מדינת ישראל שילמה יותר כספים, מעבר למהיר יום אישפוז,

לעובדים שלה, אבל מדינת גובה לצורך כך מסים. אותו הדבר צריך להיות בקופת חולים:

קופת חולים גובה מס אחיד והיא צריכה לממן בו את הגידול בעלויות.

ת' גוז'נסקי;

תביא לי נתונים בכמה עלה המס של הקופות. תביא לי נתונים בכמה עלה לכם ייקור

הוצאות השכר, כמה נכנס מן האישפוז ומה הפער.

ני בר-ניר;

אפשר יהיה להשיג לך את זה.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו נמצאים כרגע בשאלה מאד מרכזית: האם מדינת ישראל רוצה שיהיה לה שירות

ציבורי, ששמו בריאות, לרוב האוכלוסיה, או לא? אנהנו לא יכולים להמשיך ולחשוב שאם

יזרימו היום את ה-400 מליון שקל, אז מובטח השירות הרפואי. אנחנו נמצאים במצב שבו

לדעתי קופת חולים הוכיחה שיש לה פוטנציאל טוב להבראה פנימית ויש בה יכולת לעשות

שינויים בתוך עצמה. נכון, תחת לחצים, תחת אילוצים, אבל יש בה את היכולת הזו.

מה שקרה הוא, שהיה פער ביו המידע שהיה לכל הגורמים, כולל האוצר, לבין הפעולות

שננקטו. אני חושבת שמשרד האוצר, ביודעו את הנתונים האלה של מליארד ו-200 מליון

שקל, שנקבת בהם, לא עשה בעצם שום דבר מאותו רגע שהנתון הזה הונח לפניו ועד לרגע

שבו הכל עמד להתמוטט ועומדים למנות כונס נכסים.

הרי אתה יודע שהבעיה לקופה עכשיו זה אורך נשימה, הבעיה לקופה עכשיו זה מניעת

בריחה של מבוטחים. תנו להם אורך נשימה, אבל לא ל-15 ביולי, תנו להם אורך נשימה עד

סוף יושנה, או לפחות עד 1 באוקטובר, כשייכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם ייכנס.

תנו את האווירה השקטה, אל תפחידו לא את המבוטחים ולא את העובדים. כל זה לא נעשה.

נכון שלממשלה יש כלים הרבה יותר פשוטים: כשההוצאה שלה גדלה, היא מטילה מס.

כל המהלך הזה של העלאת שכר ומחיר יום אישפוז בסופו של דבר זה ענין שחוזר לציבור,

אבל קופת חולים אין לה את הכלים האלה.

קודם כל לא הבאת לי נתונים. שנית, האוכלוסיה שבה אנחנו

מדברים בקופת חולים הכללית שונה מהאוכלוסיות בקופות החולים האחרות. אני מניחה

שאם בממוצע מעלים את המס בעשירית האחוז, בקופת חולים "מכבי" זה איקס, ובקופת

הולים הכללית, זה חצי איקס או רבע איקס, בהתחשב בשקלים שנכנסים באופן מעשי. ואתה

יודע בדיוק את ההרכב, אתה יודע איך משלמים.

לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות מכאן לממשלה לקבל תכנית שתאפשר לקופת

חולים לעבוד מינימום עד ה-1 באוקטובר.

ביקשנו עד 1 בספטמבר.



ת' גוז'נסקי;

לשם כך יש משפטנים שפותרים את השאלות

המשפטיות. אם היועץ המשפטי אמר שיש בעיה משפטית, אני לא מזלזלת בזה, אבל לשם כך

יש פתרונות. אם הממשלה רוצה, היא פותרת, ואני לא צריבה להזכיר לך שכאשר הממשלה

הקודמת רצתה למנוע את התמוטטות מניות הבנקים, היא מצאה מייד 7 מליארד דולר, כי

היא חשבה שזה חשוב. אז היא מצאה את כל הפתרונות המשפטיים והאחרים.

אני מצטרפת לעמדה של העובדים שהרעיון של הכונס הוא רעיון מטורף. מי שחושב

שקופת חולים ושירות ציבורי יכולים לעבוד תחת כונס ומי שחושב שמישהו ישאר בקופה

הזאת תחת כונס, טועה. לומר "כונס", זה בערך כמו להזמין את הקברן.

הנתון המכריע ביותר שאני חושב שהוועדה צריכה לדעת הוא, שאם נסתכל על 15 השנים

האחרונות נראה שבכל כל הממשלות, גם של זה וגם של זה, ההוצאה הממשלתית לנפש

בבריאות ירדה ב-40%. זה נושא מאד אישי, זה לא נושא שכך אפשר לזרוק לאיזה שהוא

מפעל. צריך להסתכל כמה שקלים הממשלה מוציאה בשנה לבריאות על בן אדם אחד ומה

מתקציבי ההוצאה של הממשלה ב-15 השנים האחרונות. על פי המכון למרקר חברתי וכלכלי,

ההוצאה ירדה ב-40% לנפש, בזמן שכולם אומרים לנו שיש פה צמיחה כלכלית, והכל גדל

והכל נהדר.

מה הממשלה עושה? היא לא מעבירה את התקציבים, האוכלוסיה גדלה במליון נפש במשך

15 שנה, ואת אף אחד זה לא מענין. זה שורש הבעיה לטווח ארוך, לעומק. תקציבי

ההוצאה הממשלתית הולכים ויורדים והגיעו היום למצב של הזנחה פושעת והפקרות. את

החבילה הגדולה הזאת שקופת חולים הניחה לקראת 1994 ידעתם ב-1993 וקופת-חולים

הוכיחה את עצמה ב-1993 בשיפור השירות, באיזון תקציבי. התכוננתם לזה בחוק התקציב

1994? הרי חוק התקציב 1994 חשוב פי אלף מהמשחקים הפוליטיים סביב חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. ומה עשיתם? לא כלום. וזה מתפוצץ לכם עכשיו בפרצוף. אלה דברים שלא היו

ברורים שהולכים לקרות, גס בלי הסכמי השכר?

הממשלה הזאת קיבלה את קופת חולים מהליכוד עם גרעון של 3 מליארד. תפקידה היה

לרפא את הפצע הזה, בוודאי כממשלת עבודה. במקום לרפא את הפצע של 3 מליארד היא

הביאה אותו עכשיו לפצע של 5 מליארד. הרי גודל הבעיה זה הסטוריה של 3 מליארד,

ועכשיו מונחים לפתחנו עוד 2 מליארד עד סוף השנה, וזה יצטבר לשנה הבאה. זה מה

שהממשלה עושה כדי לשמור על בריאות ציבורית, ובמיוחד לחלשים? אני לא מבין את זה.

לקרוא לזה כספים יהודיים? הרי זה אסון שקרה לקופת חולים ולהסתדרות, שבמקום

שיתנו כספים על פי קריטריונים - שצבא קבע ישלם קופת חולים, ששר הבטחון ישלם מס

מקביל, שישלמו את המס המקביל בשביל המובטלים - שדדו 400 מליון שקל ב-1991 ו-1992

מהמס המקביל כדי לטפל בעולים החדשים. שדדתם 400 מליון עם שר הבריאות הקודם וידעתם

את זה.

ונוצרה בעיה. אומרים - נכסי ההסתדרות. דיברתי עם משקיע לפני שבוע, שקנה נכס

מההסתדרות, הוא קנה את מלון "גני שולמית" באשקלון. אחרי שהוא קנה את הנכס התברר

שהנכס לא שייך בכלל להסתדרות.

אם יש צורך - שהממשלה תכיר בטעותה ותגיש תקציב נוסף. אם אין לה תקציב והיא

עשתה שגיאה בתקציב 1994. שתודה בטעות שלה ותגיש תקציב נוסף כדי להציל את החולים.

החרדה של החולים לא כל כך מקבלת תהודה. בתקשורת אוהבים את הפוליטיקאים, את

ההצגות, את התרועות, אבל מאות אלפי אנשים נמצאים היום בחרדה אמיתית, כי הם מחכים

לניתוח, כי לא יהיו תרופות, וזה לא פחות חשוב מהבטחון. כששלחו עכשיו 12 טילי

סאגר, העזתם לשלוח את אלוף פיקוד הצפון לבנק לשפר את הבטחון? זה רציני?



הממשלה ספגה מליארדים בשנים האחרונות, שלא שילמה אותם. אם יש בעיות משפטיות -

יועץ משפטי, כספים יחודיים - שיגישו תקציב נוסף. יודיעו לעם ישראל שהם שגו בתקציב

1994 ויפתרו בעיה בהיקף של 5 מליארד. אתם חייבים לקרות את המחק בוועדת הכספים

ולמחוק מייד 5 מליארד שקל. אתם לא תשלחו לדרך, עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ארבע

קופות חולים, ששתיים מהן רצות בשטח שמחות וטובות לב, ואיות גוררת מאחוריה 5 מליארד

שקל. זה רציני? הרי אתם יודעים שזו קומדיה. תטפלו בה.

שי עמור;

אני נדהם מהגישה הפופוליסטית, אפילו דמגוגית, של ידידי פריכי יורם לס. זו

פשוט הטלת אשמה כבדה ביותר על הממשלה, על הממשלות הקודמות. שוב פעם ממשלת הליכוד

אשמה בכל מה שקרה בעבר. הרי משבר קופת חולים קיים מאז קום המדינה. תמיד היו

גרעונות, תמיד היו משברים, ופה אתה מטיל אשמה כבדה על האזרח, לא על הממשלה, כי מי

שישלם את זה הוא האזרח הקטן.

בוא אזכיר לך את השערוריה והקנוניה שהיו רק עכשיו, ערב הבחירות, בין ההסתדרות

לבין הממשלה, ואתה יודע את זה טוב מאד. זה אחד הדברים שגרם למשבר הגדול שקורה

כרגע. אני לא מתייחס עכשיו למנכ"ל הנוכחי וההנהלה הנוכחית, שעושים מאמצים אדירים

בענין זה, אבל במשך כל השנים קופת חולים לא מילאה אחר ההתחייבות שלה, חד משמעית,

למשל במכירת נכסים. אני יודע - ובוועדת הכספים עקבתי אחרי זה - שבעבר קופת חולים

כלל לא עמדה בהתחייבויות שלה. לכן לפני שתבוא בטענות לממשלה, בוא נדרוש אחת

ולתמיד שאם קופת חולים מתחייבת למלא אחר התנאים שהאוצר והממשלה קובעים, שאמנם

תמלא אותם.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לומר משפט מפתח: אני לא חושב שהיה פה קשר שתיקה מתוכנן, אבל דבר אחד

ברור - התקיים כאן שיתוף פעולה, ביודעין או שלא ביודעין, כאשר לכל הגורמים היו כל

המסמכים כדי לדעת שמשחקים כאן בזמן שאול ומשחקים כאן בחייה של הקופה. בוועדת

חקירה שהוקמה בכנסת "בדק מי אשם, מי לא אשם, אבל קשר השתיקה הזה יוצר אחריות

ישירה גם של שר האוצר, שהיה שותף לקשר הזה, גם של גורמים פוליטיים אחרים.

חברי הכנסת, אפשר להתווכח פוליטית כך או אחרת מי אשם ומי לא אשם, אבל העברת

השלטון בהסתדרות היא אולי הדבר החשוב ביותר ליצירת מצב שיש בעלים לקופה הזאת, יש

עם מי לנהל משא ומתן לתכנית הבראה, יש אפשרות להתחיל לדבר מה יקרה אחרי ה-1

באוגוסט.

שאלתי קודם את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות אם יש למשרד הבריאות תכנית למקרה

שיקרו לאזרחי ישראל אותם דברים שמתריע עליהם המנכ"ל - שיחסרו להם תרופות, שאי

אפשר להזמין אותן עכשיו, וחולים מסו"מים יעמדו בפני מצב שלא יהיה מי שיטפל בהם -

ואם משרד הבריאות מסוגל לתת את התשובות. האחריות לבריאותו של העם, בסופו של דבר,

גם בשעות חירום וגם במצבי חירום של מערכת בריאות - שהיא מערכת בריאות ציבורית,

שהממשלה מעורבת בה - היא אחריות של הממשלה.

ת' גוז'נסקי;

מה הוא ענה לך?

היו"ר ע' פרץ;

הוא אמר לי שלהבדיל מנציג האוצר הוא מעדיף לא להתייחס כרגע לשאלות שיש בהן

נימה פוליטית, ובצדק מבחינתו.



ת' גוז'נסקי;

אם משרד הבריאות ערוך לתת שירות חליפי זו שאלה פוליטית?

י י לס;

שירות רפואי זה ענין פוליטי?

היו"ר עי פרץ;

טען המנכ"ל מכאן והמשנה למנכ"ל מכאן, בצדק מבחינה מסויימת; כל מי שרוצה באמת

בעתידה של הקופח צריך לנהוג במידת האחריות האפשרית שלא תגרום לבריהה נוספת של

הברים מן הקופה. כל יום שבורה מבוטה מהקופה זה נזק כלכלי לטווה ארוך, יותר גדול

מכל כיסוי תקציבי שיתנו עכשיו. לכן העמקה בשאלה איזה תרופות יש במחסני ההירום,

איזה סוגי פלסמה הוא מעמיד עכשיו במצב שהאמבולנסים ייצאו לכיוון בתי החולים ויקחו

את הבעלות על קופת הולים ויתחילו לתת בעצמם את מנות הדם, זו העמקה בשאלה שמחר

בבוקר מבריחה לך כמה עשרות אלפי אנשים. אני לא רציתי לאלץ את המשנה למנכ"ל לומר

את הדברים שהוא מרגיש שהיה מעדיף לא לומר אותם בנקודת הזמן הזאת.

אולי בכל זאת יאמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות משהו כדי שלא יחשבו שהוא מתחמק.

ש' שמר;

אני לא מתחמק מלדבר, אני מוכן לדבר בנושא המקצועי. נדרשנו היום לדיון על

תכנית החירום של קופת החולים והציג אותה כאן מנכ"ל קופת חולים. התכנית היוגה

בשותפות עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות, וקיבלה בסופו של דבר את אישור הממשלה.

צריך לזכור שיש בתכנית שני מאפיינים; 1. היא מאפשרת את קיום הפעילות הרפואית

למירב חברי קופת הולים כאשר אין שום סכנה או דהיה של דברים שהם מחוייבים עד

לתאריך היעד, שהוא ה-15 ביולי. את זה צריך לזכור, ואי אפשר כרגע, בדיון כזה, לדבר

על כל מה שהיה בעבר, ובוודאי לא על מה שיהיה בעתיד. 2. התכנית הזאת גם מאפשרת

לכלל מרקם הגופים שעוסקים בנושא - אם זו קופת הולים בראש ובראשונה, ההסתדרות עם

הנהגתה, זו שתחיה מוסמכת להיכנס ולעסוק בזה, ובוודאי משרדי האוצר והבריאות -

להיכנס לתכנית הבראה הדשה.

אלה הם עיקרי תכנית ההבראה, ולפיכך לא חשבתי שמן הראוי כרגע להיכנס לדברים

שיש בהם לגרום לאיזו שהיא בהלת שווא של המבוטחים, כי בסך הכל הם מקבלים את

השירות.

ת' גוז'נסקי;

יש לך איזו הערכה מקצועית מה המחיר של דחיית הניתוחים האלקטיביים? משרד

הבריאות עשה הערכח איך זה ישפיע על בריאות העם?

ש' שמר;

זה יכול לגרום סבל לחלק קטן של המבוטחים, אבל בוודאי לא לפגיעה בבריאותם.

כלומר, אם מישהו מחכה לניתוח שבר, זו אי נוחות שבוודאי צריך לפתור אותה, זה יכול

להתבטא בסבל, אבל לא בפגיעה ממשית בבריאות.

באשר למר"מים - נסגרו רק 3 מתוך 25.

י' לס;

אבל המחיר עלה ל-60 שקל ביקור.



ש' שמר;

כאשר יש משבר, יש איזה מחיר, אבל השירות עצמו קיים, הוא לא נסגר. אותו הדבר

בנושא התרופות. כאשר דיברו בזמנו על מנות לעשרה ימים, ההנהלה בעצמה הבינה שייגרם

סבל להולים ונתנו את השירות לחודש ימים.

אני חושב ששר הבריאות הנוכהי כבר מוליך מהלך יהד עם האוצר והם במגעים עם קופת

החולים כדי לבוא לתכנית הבראה. אין מנוס מהשם הזה, למרות שבעבר היו מספר נסיונות

הבראה. בסופו של דבר צריך להביא לאיזו שהיא תכנית. המהלך הזה, יחד עם חוק ביטוח

בריאות ממלכתי שנמצא כבר בשער, בשותפות עם העובדים - כאן המקום לציין את הרצינות

של העובדים והתייחסותם לכל נושא המשבר - יפתחו יחד, לפי הערכתנו, פתח לצאת מהמשבר

הזה.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע לסכם כך; 1. הוועדה מתריעה מפני תהליכים שבהם המאבקים בין כל

הגורמים על השמיכה המשפטית יפשיטו את קופת-חולים ויביאו אותה לכונס נכסים.

ת' גוז'נסקי;

הוועדה צריכה להביע התנגדות למינוי כונס נכסים.

היו"ר עי פרץ;

נוסיף; הוועדה מתנגדת לכל תהליך שיביא לכונס נכסים.

אני רוצה להסביר; הבעיה היא שכל אחד מוצא לעצמו כיסוי משפטי, כל אחד חושב על

ועדת החקירה שבפתח, ומול זה כולם אומרים; היועץ המשפטי אמר, היועץ המשפטי הלך.

מתוך זה שכל אחד רוצה את השמיכה המשפטית שלו, יהיה לבסוף כונס. נאמר, אם כן, כך;

1. הוועדה מזהירה מפני תהליכים שבהם המאבק על השמיכה המשפטית מפשיט את קופת

הולים ומוביל אותה לכונס נכסים, שהוועדה מתנגדת לו.

2. הוועדה מתריעה מפני גמר תזרים המזומנים ב-15 ביולי, דבר שיכול להביא

להתמוטטות השירותים.

3. הוועדה מתריעה מפני המשך הקפאת התהליכים הפוליטיים של העברת הבעלות על

הקופה, מצב המונע הכנת תכנית הבראה הדשה.

4. הוועדה דורשת כי יועברו באופן מיידי 400 מליון שקל, כפי שתוכננו בתכנית

החירום.

5. הוועדה רואה בתכנית החירום רעה חולה כלכלית לקופה, מאחר ותכנית החירום

גורמת לברירות מבוטחים ומשמיטה את הבסיס התקציבי לטווח ארוך, וראוי לבטל אווזה

באופן מיידי.

ת' גוז'נסקי;

אם אתה רוצה לבטל את תכנית ההירום מה התחליף? אולי צריך להמיר אותה בסיוע.

אי קפלן;

בסיוע נוסף של הממשלה.



י' לס;

אני מבקש התייחסות ל-3.5 מליארד חוב צבור ו-1.5 מליארד חוב שוטף שהקופה לעולם

לא תביא משום מקור ומשום תכנית הבראה. מוכרחים להתייחס לזה.

היו"ר עי פרץ;

הוועדה לא יכולה לקבל החלטה שמדברת על תכנית הבראה, שכוללת מליארד או שלושה

מליארד. כשיהיו בעלים חדשים הם יישבו, הם יקהו בחשבון גם את חוק ביטוח בריאות, גם

את החוב הקודם, גם את החוב הקיים. אני מאד מקווה שהבעלים החדשים לא יסכימו לחתום

על שום תכנית הבראה שלא נותנת פתרון אמיתי וחד-משמעי ושאף אחד לא יסכים עוד פעם

לקנות לעצמו שקט למספר חודשים. הדברים שלך נשמעו, נרשמו, אבל הם לא יכולים להתקבל

כהחלטת ועדה, כי אחרת אנחנו מתערבים בתכנית הבראה עם קביעת נתונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20}