הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 191

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א בתמוז התשנ"ד (20 ביוני 1994). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' כץ - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

די מנע

מוזמנים; י' בקל - ראש אגף גימלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

שי פינצ'י - מנהל אגף השיקום והסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי טל - ענף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שי פרקש - מנהל אגף העשיקום, משרד העבודה והרווחה

י' פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ני מימון - סגנית היועץ המשפטי לענייני רווחה,

משרד העבודה והרווחה

שי מרגליות - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

יי קורסיה - משרד העבודה והרווחה

נ' דיקשטיין - משרד העבודה והרווחה

אי קינן - מנהל תביעות, משרד החוץ

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יי נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי, החסתדרות

הי מוכתר - יושב-ראש המרכז לעיוור

אי קירקיריוס - המרכז לעיוור

שי אזרזר - המרכז לעיוור

בי מכלוף - המרכז לעיוור

אי נאור - מלווה

אי אזרזר - מלווה

כי ספורי - ארגון "הגשמה"

די ביבס - ארגון "הגשמה"

ד"ח' יחזקאל - ארגון "הגשמה

מ' ברדה - ארגון "הגשמה"

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג



סדר-היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84)

(קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי), התשנ"ד-1993

תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה

(מתן גימלאות לתושב חוץ) (תיקון), התשנ"ד-1994

תקנות דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד-1994

הצעת חוק זכויות העיוור



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 84) קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי

התשנ"ד-1993

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב. שמי יוסי כץ. נתבקשתי על-ידי י ושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמיר פרץ,

לנהל היום את הישיבה במקומו.

הנושא הראשון - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 84) (קביעת דמי ביטוח

על-ידי פקיד גבייה ראשי), התשנ"ד-1993 שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת.

התיקון המוצע נראה טכני ומוצע להחילו רטרואקטיבית מיום תחולת חוק הביטוח

הלאומי (תיקון מס' 63), התשמ"ו-1986.

אני מבקש לדעת על מה ולמה מוצעת תחולה רטרואקטיבית.

מי בוטון;

מאז ומתמיד היה מעוגן במוסד לביטוח לאומי, בחקיקה, שכשמעביד לא מגיש דו"ח על

העובדים שלו עושים לו מה שמכונה שומה לפי מיטב השפיטה וזה היה מאלץ אותו להגיש

דו"ח. בשנת 1986 קרתה תקלה שאיש לא היה מודע לה: בעקבות תיקונים שהוכנסו בנושא

הזה הושמטה פיסקה המתייחסת לקביעה לגבי מעביד ומנגנון הגבייה המשיך לפעול כרגיל

עד שלפני זמן מה התעורר עורך-דין ואמר, אין לכם סמכות.

אני מבקש להבהיר שלמעשה אין בתיקון המוצע שום הטלת נטל למפרע אלא מדובר על

אשרור של דבר שנעשה. צריך לתקן טעות שנעשתה.

בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס לתיקון 83 לחוק הביטוח הלאומי, שם קבענו שדמי

הלידה שישולמו לעובדת שכירה שנמצאת בחופשת לידה יהיו 100% ולא 75%. התשלום הזה

כפוף לכך שמהסכום הזה ינוכו דמי ביטוח ומס הכנסה, כדי שלא יהיה מצב שעובדת בחופשה

תקבל יותר ממה שמקבלת עובדת שאיננה בחופשה. גם שם נפלה טעות והיתה הפנייה לפרט 2

של לוח י י. עכשיו מוצע למחוק את המלים "פרט 2".

היו"ר י' כץ;

זה מתחולה שהחוק יכנס לתוקף.

מי בוטון;

לא צריך לציין את התחולה.

ר' הורן;

שני הדברים יכנסו באותו יום.

מי בוטון;

את התיקון הטכני הזה אפשר לעשות באותה מסגרת.

לגבי סעיף 174, יראו כאילו חוק זה היה בתוקף.

היו"ר י' כץ;

אנחנו מאשרים את הצעת החוק פה אחד.



אתה מטפל במה שצריך.

מי בוטון;

כן. הצעת החוק תובא בשבוע הבא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 84) (קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי),

התשנ"ד-1993. נתקבלה

היו"ר י' כץ;

ההסתייגות של חבר-הכנסת בא-גד לתיקון 84 לא מתקבלת.



תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (מתן גימלאות לתושב חוץ)

(תיקון). התשנ"ד-1994

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (מתן גימלאות

לתושב חוץ).

תגמולים לנפגעי פעולות איבה ניתנים בעיקרון לנפגעים שנפגעו מפעולות איבה

שארעו בישראל. חריג לכלל הזה נקבע בסעיף 19(ג) שבו נאמר: שר העבודח רשאי, בתנאים

שקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה של הכנסת, להחיל הוראות חוק זה, כולן או מקצתן,

על תושב חוץ הנפגע בחוץ-לארץ בפגיעת איבה תוך כדי עבודתו אצל מעבידו שהוא תושב

ישראל ועקב עבודתו כאמור.

הכוונה היתה לכסות גם מקרים של אנשים שעובדים בנציגויות רשמיות של מדינת

ישראל או בחברות ישראליות שמחזיקות נציגות בחוץ-לארץ, אם נפגעו בפעולת איבה

בעבודתם.

בשנת 1974 הותקנו תקנות לגבי אנשים שעובדים אצל נציגים של המדינה או בחברה

כמו אל-על, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית וגופים מסוג הזה. לא נקבעו

זכאויות של בני המשפחה של האנשים שנפגעו.

בעקבות האסון בארגנטניה התעוררה בעיה, כי לא דובר על הוצאות קבורה בחוץ-לארץ.

אם מדובר על קבורה בישראל, אין בעיה. אנחנו ממנים את הוצאות הקבורה לפי סכום

שקבוע בתקנות. בתקנות הקיימות יש הסדר שאפשר להחיל אותו גם על נפגע בחוץ-לארץ, עד

1,300 דולר למקרה של קבורה בחוץ-לארץ -מצבה, מודעות אבל וכוי. אנחנו מבקשים

להחיל את זה גם על עובדים בנציגויות ישראליות, כדי שבני משפחה שנפגעו יוכלו לקבל

את זה גם במקרה שהקבורה היא בחוץ-לארץ.

אנחנו מבקשים להחיל את התקנות האלה רטרואקטיבית מחודש מרס 1992. יש 4 מקרים

בארגנטינה שלא נתנו להם את הוצאות הקבורה.

מדינת ישראל ממלאה חובה ציבורית ומוסרית כלפי המשפהות של העובדים המקומיים

והישראליים המועסקים על-ידי נציגויות ישראל וגופים אחרים בחוץ-לארץ. זה המינימום

המוסרי שאנחנו חייבים להם. אני משבח על היוזמה הזאת.

אנחנו מודים.

אנחנו מאשרים את תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (מתן תגמולים לתושב חוץ)

(תיקון), התשנ"ד-1994.



תקנות דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה). התשנ"ד-1994

היו"ר י י כץ;

אנחנו עוברים לנושא הבא, תקנות רמי מחלת (היעדרות בשל מחלת הורה).

שי מרגליות;

בסוף השנה שעברה נחקק בכנסת חוק דמי מהלה (היעדרות בשל מחלת הורה),

התשנ"ד-1993 החוק בכנסת ויש צורך בתקנות כדי להפעילו. ההצעה שאנחנו מביאים לפני

הוועדה דומה למה שקיים לגבי מחלת ילד. קבענו מסגרת לזכות הזאת וצרפנו טופס הצהרה

למקום העבודה, למען הסדר הטוב, כדי להפעיל את החוק.

היו"ר י י כץ;

צריכה להיות התאמה בין החוק לתקנות.

שי מרגליות;

החוק קובע שעובד, שלו הורה שמלאו לו 65 שנה, זכאי לזקוף עד 6 ימים בשנה של

היעדרות, בשל מחלת ההורה, על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו.

סעיף 2 לחוק קובע, כי שר העבודה והרווחה יתקין בתקנות, באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, כללים בדבר הוכחת מחלתו של ההורה ובדבר נחיצות היעדרותו של

העובד לצורך הטיפול בהורה.

סייגנו שזה יהיה רק להורה שאיננו במוסד סיעודי לפי חוק הביטוח הלאומי, מתוך

הנחה שבמוסד סיעודי יש טיפול בהורה.

היו"ר י י כץ;

מה קורה במקרה שיש 5 אהים?

שי מרגליות;

התקנות קובעות שרק אח אחד יכול לקחת חופשה באותה תקופה.

היו"ר י' כץ;

יכולה להיות חלוקה בין האחים?

שי מרגליות;

אם ההורה זקוק לתקופה יותר ממושכת, אפשר לחלק את התקופה בין האהים. באותו יום

רק אח אחד יכול לקחת חופשה.

היו"ר י' כץ;

נקרא את התקנות.



סעיף 1 - הודעת עובד

שי מרגליות;

(קוראת את סעיף 1 - הודעת עובד).

בחוק כתוב ששר העבודה והרווחה יתקין בתקנות כלליס בדבר הוכחת מיולתו של ההורה

ובדבר נחיצות היעדרותו של העובד לצורך הטיפול בהורה.

כפי שאמרתי, רק בו אחד יכול להיעדר בעבודתו ולא שני בנים באותו פרק זמן. יש

הצהרה בענין זה .

היו"ר י י כץ;

להסתדרות יש הערות?

י י נחמן;

ביקשנו שהעובד יצהיר על שמות האחים כדי שאפשר לפקח. משרד העבודה והרווחה אמר

שאין צורך בכד.

מי בוטון;

זה ענין של המעסיקים.

י י נחמן;

גם קרנות הביטוח, שיצטרכו לשלם.

מי בוטון;

למה אם ההורה נמצא במוסד סיעודי אין שחרור לבן?

שי מרגליות;

בסעיף 3(1) לחוק נאמר; יראו כחולה - הורה שחלה והפך להיות תלוי לחלוטין בעזרת

הזולת לביצוע פעולות יום יום. ובסעיף 3(2} נאמר מה הו פעולות יום יום. כוונת

המחוקק היא שהבן נעדר על מנת להיות עזר להורהו בפעולות יום יום. כשמדובר על שהות

במוסד סיעודי, התפקיד הזה מוטל על המוסד. אנחנו מדברים רק על מוסד סיעודי, לא על

אשפוז בבית-חולים רגיל.

מי בוטון;

יש הגדרה?

שי מרגליות;

כן. בתקנות מדובר על מוסד סיעודי כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי.

סעיף 2 - היעדרות לשם טיפול בתורה שבמוסד סיעודי

שי מרגליות;

(קוראת את סעיף 2 - היעדרות לשם טיפול בהורה שבמוסד סיעודי).



מי בוטון;

הורה שחלה בהתקף לב והוא נמצא בבית-חולים, הבן יכול להצהיר על מתלתו של הורהו

ולזקוף את היעדדותו מעבודתו לתקופת המחלה הצבורה שלו?

שי מרגליות;

כן.

סעיף 3 - אין שני זכאים בעד אותו פרק יזמן

שי מרגליות;

(קוראת סעיף 3 - אין שני זכאים בעד אותו פרק זמן).

מ' בוטון;

למה הכוונה כשנאמר "בן או בת נוספים של ההורה".

שי מרגליות;

קורה שבגיל מבוגר נוצרים קשרים חדשים ולא תמיד הילדים של אחד מבני הזוג הם

ילדיו של בן הזוג השני. מדובר על ילדים של אותו אדם.

היו"ר י י כץ;

כשאומרים "באותו פרק זמן", אני מבין שאפשר לחלק את הזמן, 5 שעות בן אחד ו-5

שעוון בן אחר.

שי מרגליות;

נכון. זה מאפשר גמישות.

מי בוטון;

אני לא בטוח שכוונת המחוקק היתה לאשר כמה שעות לבן אחד וכמה שעות לבן אחר.

כשאומרים "באותו פרק זמן", זה יעורר בעיות בנוגע להוכחה.

שי מרגליות;

בדרך כלל נוהגים במקומות עבודה לאשר לפחות חצי יום חופשה.

היו"ר י י כץ;

אני מציע שנשאיר את הסעיף המוצע, ניתן גמישות,

שי (מרגליות;

אני לא מניחה שזה יעורר קושי.



סעיף 4- צירוף מסמכים

שי מרגליות;

(קוראת את סעיף 4 - צירוף מסמכים).

י י כץ;

אימצתם כאן את ההגדרות של סעיף 127פג לחוק.

מי בוטון;

זה מועתק?

שי מרגליות;

כן.

מי בוטון;

למה לחזור על זה?

שי מרגליות;

כדי שלא ישאלו מה זה פעולות יום יום.

מי בוטון;

מה זאת אומרת "גם רופא מחליף"?

שי מרגליות;

זה בא בגלל הערה של ההסתדרות, שלא תמיד נמצא הרופא הקבוע.

סעיף 5 - אי-מסירת מסמכים

שי מרגליות;

(קוראת את סעיף 5 - אי מסירת מסמכים).

י י כץ;

זה ברור.

סעיף 6 - שמירת הוראות

שי מרגליות;

(קוראת את סעיף 6 - שמירת הוראות).

י י כץ;

תודה רבה.

התקנות מאושרות.



הצעת חוק זכויות העיוור

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לנושא הבא, זכויותיהם של העיוורים.

לאורחים שלנו אני רוצה לומר, שמנהל את הישיבה חבר-הכנסת יוסי כץ, במקומו של

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמיר פרץ.

הבנתי שהיו שיחות ומגעים בין הנציגות שלכם לבין משרדי הממשלה.

הי מוכתר;

אני מודה לוועדה שאחרי תקופה של כמעט שנתיים ימים מצאה לנכון לזמן אותנו

ולדון על הבעיות הסבוכות שציבור העיוורים שרוי בהן.

בחודש מרס 1992, כשהיינו פה, דנו על הצעת חוק זכויות העיוור שהגישה השרה אורה

נמיר, שהיתה אז יושבת-ראש הוועדה, בכוונה לעגן בחוק את כל ההטבות הקיימות ולהוסיף

עליהן על מנת שלא יהיה מצב ששרים כאלה או אחרים ינסו לכרסם בקיים.

רצינו לכלול בחוק גם שיקום, כי היום כל הנושא של שיקום הוא די קשה. זה קשור

למה שקורה במשק.

היינו רוצים להכניס לחוק את נושא התעסוקה ואת הנושא של ילדים עיוורים, שיעורי

עזר וכו', כדי שפעם ולתמיד נוכל לדעת שיש הוק גם לגבי העיוורים, אם כי החוק הזה

עדיין לא פותר את הבעיה הקשה שאנחנו שרויים בה - נושא דמי הליווי.

כידוע, העיוורים לא נמנים על הסקטור של נכים המקבלים קיצבת ניידות אלא יש להם

דמי ליווי המשולמים מטעם משרד העבודה והרווחה - 278 שקל לאדם עובד ומחצית הסכום

הזה למי שלא עובד.

האוכלוסיה הזקוקה ביותר, הקשישים, המהווים אחוז ניכר מאוד מאוכלוסיית

העיוורים, הם לא מקבלים. הם חיים על קיצבת זיקנה של המוסד לביטוח לאומי. הם

הזקוקים ביותר לליווי, אם לביקור בקופת-חולים, אם לצרכים אחרים. כפי שאמרתי, הם

חיים על קיצבת הזיקנה.

התנהל משא-ומתן בינינו לבין השרה אור נמיר - שאנחנו שולחים לה ברכת רפואה

שלמה - ועם הביטוח הלאומי. זה היה משא-ומתן מייגע. ירדנו מהדרישה האולטימטיבית

שלנו שיתנו לכל ציבור העיוורים 600 שקלים. הגענו אימה להסכם שאנחנו מוכנים שקיצבת

דמי ליווי תעמוד על שירותים מיוחדים, זאת אומרת 404 שקלים. הדרישה שלנו היתה לתת

גם לקשיש אותו סכום. חיש מהר הבנו שהאוצר יתנגד להצעה ולכן הצענו שהקשיש יקבל

מחצית הסכום.

התנהל משא-ומתן עם האוצר והיום הוא מוכן להוסיף 35% לימי הליווי אבל לא לכלול

בזה את הקשישים. אנחנו לא מוכנים בשום אופן לוותר בענין זה. הקשישים, זו

האוכלוסיה הכי זקוקה.

לפני למעלה משבוע היתה לנו פגישה עם שר האוצר שהבטיח לדון באהדה בדרישה שלנו.

אנחנו לא אופטימיים. לדעתי, הוועדה צריכה להיכנס לנושא הזה.

זו פעם ראשונה בהיסטוריה שלציבור העיוורים יש אפשרות לקבל משהו.



אני מבקש להתמקד על הצעת החוק, תוספת לדמי ליווי ועל הנושא של שירותים

מי והדים, כי לדעתנו זה מה שיתן היום תשובה כללית, שפעם ראשונה נדע שדואגים לציבור

הקשישים העיוורים שמונה היום כ-1,000 איש. המוסד לביטוה לאומי מתייחס באהדה לענין

וגם משרד העבודה והרווחה. הם חושבים שהגיע הזמן לתגמל את האוכלוסיה הזאת ואותנו

בנושא דמי ליווי.

תודה רבה.

די ביבס;

לפני שניגשים לעניו חייבים לדעת על איזו אוכלוסיה מדובר. אני אצטט מספרים

שהושרה נתנה בכנסת, על מנת לדעת על מה מדובר. מדובר על 10,100 עיוורים, שיותר

מ-8,000 מהם לא עובדים ומתקיימים מקיצבת הביטוח הלאומי - 880 שקל לחודש. כ-850

מהעיוורים העובדים מועסקים במפעלים מוגנים והיתר בשוק החופשי. מצב כזה הוא בלתי

נסבל.

לפעמים אני תוהה, האם לא די בכך שהגורל התאכזר אל העיוורים וגזל מהם את מאור

עיניהם והם מתמודדים עם בעיות להשתלב בחברה ולהגיע להיות אזרחים תורמים, אלא

שנוסף לכך העיוור נאלץ, בשנת 1994. להתקיים מ-880 שקל לחודש.

אנחנו יודעים שנותנים לסקטורים אחרים. לדוגמת, לעובד סוציאלי - אני לא אומר

שזה לא מוצדק - אישרו תוספת של 1,600 שקל, כלומר שתי קיצבאות חודשייות של עיוור.

ונתנו גם לסקטורים ארורים. זאת אומרת, כל מי שמראה שרירים, שובת ונוקט בצעדים

מתאימים מקבל.

לא ייתכן שדווקא לעיוורים לא ישאר נתח. יש היתדרדרות מואצת. פוגעים בזכויות

שלנו ואין שיפור.

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת הנכבדים שפעם ולתמיד יכנסו לעובי הקורה ויתנו את

התקציב הדרוש על מנת שאנשים אלה יוכלו לקום על רגליהם, לקבל את המגיע להם.

היו"ר י י כץ;

תודה.

צריך לעשות הכל כדי שחוק זכויות העיוור יתקבל במהירות המקסימלית ויכלול כמה

שיותר אלמנטים. החוק צריך להכיר בעיוורון כנכות. עיוורון זה נכות. זו צריכה להיות

נקודה בסיסית בחוק.

היו"ר י' כץ;

אני מודה לשלושתכם. הצגתם את הנושא בבהירות.

אני מבקש ממנהל אגף השיקום לפרט מה נעשה לגבי העיוורים באגף שלך.

שי פרקש;

צריך לציין שגם בשנה האחרונה חלה תפנית במספר לא מועט של שירותים שניתנים

לציבור העיוורים ושירותים רבים שלא קשורים בהטבות חומריות חוזקו והורחבו.

דוגמאות.

ש' פרקש;

סבסוד של מכשירי עזר לעיוורים, תוכניות שיקומיות חדשות לעיוורים וכוי. פיתחנו

את נושא התעסוקה לעיוורים כאשר נכנסה לאגף יושיקום עובדת שאחראית לנושא התעסוקה.

עדיין לא התקדמנו בנושא של דמי ליווי, שנמצא על שולחנו של שר האוצר. אנחנו

שותפים עם המוסד לביטוח לאומי בניסוח הדברים ובהכנת הנושא.

היו"ר י י כץ;

אתה מדבר על דמי ליווי.

ש' פרקש;

כן.

היו"ר י י כץ;

אולי תוכל לומר מה הצרכים של העיוור בנושא הליווי ומה ניתן לו.

ש' פרקש;

דמי ליווי ניתנים היום לאוכלוסיה קטנה יחסית, רק אלה שעובדים מקבלים דמי

ליווי מלאים. אלא שלא עובדים מקבלים מחצית הסכום. דמי הליווי הם 278 ש"ח לחודש.

היו"ר י י כץ;

למה הם מיועדים?

ש' פרקש;

הם מיועדים לסייע לעיוור בניידות למקום העבודה, ליציאה לבילוי חברתי, לקניות

וכו', לנסיעה במונית כאשר העיוור מתקשה לנסוע בתחבורה ציבורית רגילה.

בתחבורה ציבורית עירונית העיוור פטור מתשלום. בתחבורה בין-עירונית הוא משלם

מחצית הסכום. אם הוא עם מלווה, התשלום הוא רק עבור המלווה.

צריך לשפר את הנושא הזה. אבל אנחנו נתונים למגבלות שהאוצר מעמיד לפנינו.

היו"ר י' כץ;

על חשבון איזה תקציב זה בא?

זה לא בא על חשבון תקציב. אין תקציב להגדלת הסכום הזה. פנינו לאגף התקציבים.

נקבעה פגישה אצל שר האוצר שהבטיח לתת תשובה תוך שלושה שבועות, אם יכול להיות

תקציב נוסף לדמי ליויי וכמה.



י' קורסיה;

היתה הצעה של השרה, שהמשרד יחוקק שני חוקים: חוק זכויות העיוור והוק עידוד

תעסוקה לעיוור.

נפגשנו, הרצל מוכתר ואני כמנהל השירות לעיוור, אצל מר ברק, היועץ המשפטי של

משרד העבודה והרווהה, שניסה לשכנע אותנו מדוע אפשר לחיות בלי החוק הזה. היועץ

המשפטי אמר לנו שכל זכויות העיוורים מעוגנות היום בתקנות, בהחלטות הממשלה

ובהחלטות המשרד ואין חשש שמשהו ייפגע. עובדה שעד היום לא נפגע שום דבר. הוא שיכנע

שאפשר לחיות בלי החוק. אני י מצאתי מהפגישה כאילו הנושא הזה נסגר.

לעומת זאת, אנחנו רוצים לחוקק את החוק השני ולהפעיל אותו. היתה פגישה עם מר

ברק. הועלו רעיונות ומחשבות. מר ברק נמצא עכשיו בחוץ-לארץ. אני מקווה שעם שובו

נקיים פגישה נוספת כדי לקדם את העניו.

י' בקל;

העניו של העיוורים, כמו של כל שאר הנכים, מוסדר בחוק הביטוח הלאומי. גם לגבי

ילד עיוור בגיל 3-0 יש הוראה מיוחדת שהוא יקבל קיצבה. אין אבחנה לגבי נכים מעל

גיל 18. אין חוק מיוחד לגבי כל נכות. לעיוורים יש נכות רפואית של 90%-100%. יש

שאלה לגבי כושרם להשתכר. יש מעט מאוד עיוורים שעובדים. היתר מקבלים קיצבת נכות

רגילה.

רצינו שהקיצבה תהיה שווה לקיצבת שירותים מיוחדים בדרגה ראשונה. יש

כלל שאומר, שמי שמקבל דמי ליווי לא יכול לקבל שירותים מיוחדים, ולהיפך.

מי בוטון;

למה?

י' בקל;

אנחנו נותנים שירותים מיוחדים בלי התניה. ההתניה היא במשרד העבודה והרווחה.

מי בוטון;

אין קשר בין הדברים. ניידרות זה דמי ליווי ולכן איו קשר בין הדברים. צריך לתת

את שתי הקיצבאות האלה.

יי בקל;

זה נושא בעייתי. הוא נדון עכשיו בבג"צ. השאלה אם קיצבת ניידות ניתנת לאותה

מטרה כמו קיצבת שירותים מיוחדים.

היו"ר י י כץ;

בג"צ? מה רוצים?

בג"צ נגד הביטוח הלאומי. טוענים שקיצבת הניידות ניתנת לניידות מחוץ לבית.

בי מכלוף;

הסכם הניידות לא חל עלינו אבל סעיפים מיוחדים כן חלים עלינו. צריך להחליט, או

שהוא כן חל או שהוא לא חל.



היו"ר י' כץ;

אולי נוכל לקבל סקירה קצרה מה קורה במדינות אחרות בעולם לגבי תעסוקת עיוורים,

היקף התעסוקה של העיוורים וגם לגבי ליווי.

י' קורסיה;

ההגבלה לגבי רמי ליווי חלה משנת 1980, מיום שניתנים דמי ליווי.

מ' בוטון;

אפשר לשנות.

י' קורסיה;

אנחנו במשא-ומתן לשנות את הכללים, להרחיב אותן על עוד אוכלוסיות.

אי קירקיריוס;

צריך לנתק את הזיקה בין דמי הליווי לבין שירותים מיוחדים.

היו"ר י י כץ;

אני מעריך שבוועדה יש קונסנסוס ששתי הקיצבאות - שירותים מיוחדים ודמי ליווי -

נועדו להיטיב עם ציבור העיוורים בשני תחומים שונים, למטרות שונות. לכן צריך להביא

את זה בחשבון כאשר מנהלים משא-ומתן על דמי ליווי. אם לא תגיעו להסכמה, החוק יוחזר

לדיון בוועדה ותהיה התייחסות לזכויות העיוור על-מנת לעגן אותן בחקיקה.

הנושא של דמי ליווי נמצא במשא-ומתן. מדובר על הרחבת האוכלוסיה. היום נותנים

ל-3,200 עיוורים את מלוא הקיצבה. מוצע להרחיב הגדרת הזכאות כדי שגם קשישים יקבלו.

היום יש החמרות. מוצע להגדיל משמעותית את הקיצבה ולבטל את ההגבלות.

ישבנו עם שר האוצר. אם מקבלים את כל החבילה מדובר בסכום של 23.6 מיליון. זו

דרישה של השרה, לתת לכל מי שיש לו תעודת עיוור.

נ' מיכאלוב;

לא כולל שר"ם של הביטוח הלאומי.

י י קורסיה;

אם מקבלים את ההצעה להגדיל את הקיצבה לאוכלוסיה הנוכחית המונה 3,200 איש ולתת

לכל אחד קיצבה בסכום של 433 שקל, זה אומר 12.6 מיליון שקל. לנו יש 7 מיליון. זאת

אומרת שמדובר בהפרש של 5 מיליון.

מי בוטון;

אם אתם רוצים להגדיל את הנושא של דמי הליווי, אתם יכולים.

ני מימון;

כל הנושא של דמי ליווי, זה החלטת ממשלה.



היו"ר י' כץ;

הייתי רוצה לשמוע על הנושא של תעסוקת עיוורים.

י' קורסיה;

השרה מעורבת בנושא הזה מאוד מאוד. היא מינתה צוות עבודה לקדם את הנושא. הצוות

נפגש עם שר האוצר. היא רוצה לבנות עיסקה כוללת.

מ' בוטון;

זה כבר שנתיים.

די מנע;

מצוותי עבודה לא יצא שום דבר. צוותי עבודה וועדות - שום דבר לא יצא מזה.

י י קורסיה;

אני מניח שבעוד שלושה שבועות, כשנקבל את תשובת השר, נוכל לכלכל את מעשינו.

יש עיוורים שעובדים בשוק הפתוח, בשוק העבודה הרגיל. חלק מהעיוורים מועסקים

במפעלים מוגנים שמקים המשרד. 700 איש עובדים בשוק הפתוח. 860 עובדים במפעלים

מוגנים.

בשכר של 300-200 שקל לחודש.

י' קורסיה;

השכר בשוק הפתוח היא לכל אחד בהתאם למקצוע שלו, בהיררכיה המקצועית של אותו

ארגון.

יש מגוון רחב של עיסוקים לעיוורים. בעולם העיוורים לומדים במכללות

ובאוניברסיטאות. בארצות-הברית יש מכללות מיוחדות לעיוורים, שם יש מקצועות טכניים

שאין בארץ.

כשמדברים על תעסוקה בשוק הפתוח צריך לדבר על שלושה גורמים; על העיוור, על

המעסיק ועל הרשות המשקמת. לא לכל עיוור יש מוטיבציה לעבוד. לא כל מעסיק מוכן

להעסיק עיוור. המספרים מוכיחים שיש השוואה למקומות אחרים בעולם.

יש מקומות בהם יש חוקים, כופים העסקת עיוור. צריך להשקיע מאמצים רבים בקרב

המעסיקים כדי שיקבלו עיוור לעבודה. יש מדינות בהן יש תמריצים למעסיק כדי שיעסיק

עיוור, למשל מס הכנסה מופחת למעסיק. אנחנו רוצים חוק ביחס לתעסוקה. אנחנו בשלבים

להכנת חוק כזה. אני מקווה שהוועדה תוכל לעזור לנו לקדם את החוק.

היו"ר י י כץ;

נשמע דבריהם של חברי הכנסת.



די מנע;

אני מתנצל על כך שאחרתי לישיבה זו. הייתי בישיבה של ועדת הכנסת.

כל הוועדות שמכונות צוותי עבודה - שום דבר לא יוצא מזה. אני פונה לאורחים

שלנו ואומר, הרבה תלוי בכם.

אני רוצה לתת דוגמה. עיוור שמקבל קיצבת נכות, כשהוא מגיע לגיל 65 הוא חדל

לקבל קיצבת נכות ומתחיל לקבל קיצבת ז יקנה, כלומר 200 שקל פחות.

ת' גוז'נסקי;

הוא לא יכול לבחור?

די מנע;

לא. הוא מקבל 200 שקל פחות. זה הרבה כסף.

ואתם יודעים מהו השכר ב"המשקם"? 80 אגורות לשעה במקום 1.60 שקל לשעה.

קריאה;

וזה מוגבל לארבע שעות עבודה ביום.

די מנע;

אנחנו מדברים על אוכלוסיה מאוד מוגבלת ואנחנו כחברה פוגעים בצרכים היומיומיים

שלה.

אם אנחנו בכנסת לא נעשה חקיקה על מנת לסייע לאוכלוסיה הזאת שום דבר לא ייצא.

אנחנו, בוועדה הזאת חייבים לגבש שורה של תיקוני חקיקה על-מנת לסייע לאוכלוסיה

הזאת.

אני מציע שלא יהיה מעבר חד מקיצבת הנכות לקיצבת הזיקנה, שלא יפחיתו מהקיצבה

200 שקל. הביטוח הלאומי משלם השנה 1.3 מיליארד שקל כדמי אבטלה. אני דורש

מ"המשקם" לחזור ולשלם לעיוור 1.60 שקל לשעה, כלומר שכר של 400-00 שקל. הפחתה של

100 שקל מהשכר לעיוור זה הרבה כסף. כשמדברים על שוק חופשי, האם אפשר לצפות שמפעל

פרטי ישלם מרצונו יותר לעיוור? לא. לא לא ירוץ לתת תוספת שכר לעיוור.

אנחנו יכולים לסייע לעיוור על-ידי הקלות שונות כדי שישאר לו יותר נטו.

אני מציע לווועדה לגבש שורה של תיקוני חקיקה כדי לסייע לאוכלוסיה הזאת.

ת' גוז'נסקי;

גם אני מתנצלת על האיחור שלי שנגרם בגלל עומס עבודה בתחומים ארורים.

אני חושבת שנחוץ שינוי בסיסי בגישה של המשרדים הממשלתיים ושל החברה הישראלית

לבעיות העיוור. כל זמן שיראו בעיוור רק כאל מי שזקוק לרחמי החברה הישראלית -

התוצאה תהיה שירחמו עליהם קצת יותר. אם תהיה תפיסה שהעיוור הוא חבר שווה-זכויות

בחברה ולכן החברה צריכה לתת לו אפשרות למצוא עבודה ולמצוא את מקומות בחברה -

התוצאה והרגשתו יהיו אחרות.

צריך לטפל בנושא של קיצבת נכות ומעבר לקיצבת ז יקנה. חשוב לפתור את הבעיה של

ליווי שניתן רק לעובדים.



הבעיה העיקרית היא איפה עובדים ומה מקבלים. אני לא חושבת שמדינת ישראל לא

יכולה לפתור את הבעיה הזאת. אני מכירה עיוורים שעובדים ויודעת עד כמה מרוצים

מהם. ברור שהכתובת לקליטת עובדים יהיו המפעלים המוסדיים הציבוריים, שבהם יש

מרכזיות רבות שבהן לע מועסקים עוורים. צריכה להיות החלטה שבעבודה במרכזיות כאלה

תינתן עדיפות קודם כל לעובדים העוורים.

י' קורסיה;

זה קיים.

ת' גוז'נסקי;

אם יקפידו על ביצוע, זה יתפשט גם הלאה.

יש קיפוח הולך ומחמיר ב"המשקם". במקום להפוך את עובדי "המשקם" לעובדים המקום

הפך להיות מיני מועדון. זה בניגוד למטרת ההקמה. לכן אני מצטרפת להצעה על תיקוני

רקיקה, גם במסגרת הקיימת. משרד העבודה והרווחה ומוסדות אחרים יכולים ללכת הרבה

יותר לקראת ציבור העיוורים. בהרבה תחומים אפשר לשנות ולתקן.

היו"ר י י כץ;

אין לי ספק שבוועדה יש הסכמה להגביל את הממשלה בזמן. אם המשא-ומתן בין

העוורים לבין הממשלה לא יעלה יפה ולא יהיה הסכם - ועדת העבודה והרווחה תתכנס לדון

בשני החוקים. נגביל את עצמנו בלוח זמנים. אנחנו מתכוונים לפעול במרץ. לא נשאיר את

הדברים תלויים. הזמן שחלף מאז שקיימנו את הדיון היה די והותר כדי להגיע להסכמות.

בסוף הישיבה נקבל ההלטה ברור בירק ללוח הזמנים.

הי מוכתר;

חברי ביבס עשה הקבלה בין מה שניתן לעובדים הסוציאליים לבין הדרישות שלנו.

לדעתי, העובדים הסוציאליים קיבלו את המגיע להם. אין מקום לעשות את ההקבלה שנעשתה

איתם. צריך לעשות הקבלה עם אלה שמקבלים קיצבת ניידות. התקציב לקיצבת ניידות מגיע

היום ל-150 מיליון שקל ל-12 מקבלי קיצבת ניידות, זה לעומת סכום של 3.7 מיליון שקל

לדמי ליווי. היינו מאוד מאוד שמחים אילו ציבור העיוורים היה מקבל קיצבת ניידות

אבל אנחנו מבינים שהאוצר יילחם בשיניים ולא יתן.

אנחנו יודעים מי מקבל קיצבת ניידות. ברשותכם, אנסה להמחיש. כדי להגיע לכנסת

היום היינו זקוקים לשתי מלוות, אחת מהן מזכירה ואחרת בת של חבר, כי לא היינו

מסוגלים להגיע לכאן בכוחות עצמנו. נכה על כסא גלגלים, הוא מגיע למקום ברכב שבו

הכסא. הוא לא זקוק למלווה. עיוור איננו נייד. אם מורידים אותו מ(האוטובוס במרחק של

מטר לגני התחנה שאליה הוא מבקש להגיע, הוא לא יודע לאן הוא צריך לפנות.

נכון, ישבנו עם היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה והוא הסביר לנו עד כמה

קשה לחוקק את חוק זכויות העיוור. הוא הציע לנו לקדם קודם את חוק התעסוקה. הסכמתי.

עם זאת, לא הפסקנו לחשוב שחשוב לעגן בחוק את זכויות העיוור.

ועוד; אנחנו מבקשים שתהיה הכרה בתעודת העיוור ושהרשויות השונות -משרדי

הממשלה, הטאבו וכו' יכירו בה ושהיא תזכה את העיוור לקבל את הזכויות שהושגו בעמל

רב.

כי ספורי;

כפי ששמענו כאן, יש אנשים שחושבים שאין צורך בחוק זכויות העיוור, אני חושב

שהתקנות לא מגינות על זכויות העיוור. יש אמנם זכויות אבל אם הן נשחקות אפילו אם

יש תקציב, בוודאי אם אין תקציב. משפחות מרובות ילדים מקבלות הנחה בחשמל, אבל אם

אין תקציב לא מקבלים. דרוש שיהיה חוק שיגן עלינו כדי שמחר לא תוטל גזירה כזו או

אחרת.



גם אני מבקש שתעודת העיוור תוכל בכל מקום. כשאני עולה לאוטובוס אני לא יודע

למי הוא שייך, לאיזו חברה הוא שייך. אם תעודת העיוור תהיה תעודה מוכרת, זה יקל

עלינו.

אי קירקיריוס;

אדוני היושב-ראש שאל לגבי דמי ליווי בחוץ-לארץ. באירופה, בארצות כמו גרמניה,

צרפת, סקנדינביה וגם בארצות-הברית מכירים במגבלה הקשר שיש לעיוור ומשלמים שם

לעיוור רנטה מיוחדת שלא תלויה בהכנסתו, בגלל תלותו בזולת.

היו"ר י י כץ;

תודה.

די ביבס;

אני שוב חוזר ושומע שעושים אפליה בין עיוור עובד לבין עיוור שאינו עובד. אני

שואל: האם העיוור לא רוצה לעבודה? העיוור לא עובד לא מפני שהוא לא רוצה לעבוד אלא

מפני שלא מוצאים לו עבודה. למה להעניש אותו פעמיים? מדוע שעיוור שאיננו עובד יקבל

מחצית הסכום, האם יש לו פחות הוצאות? אני חושב שזה בדיוק ההיפך.

ב' מכלוף;

עיוור לא מוכר כנכה. אילו היינו מוכרים כנכים היינו מקבלים ניידות.

מי בוטון;

הסכם הניידות רול רק על נכי רגליים.

ב' מכלוף;

דמי הליווי לעיוור משמשים למה שמשמש רכב לנכה. דמי הליווי באים במקום רכב.

עיוור, אם הוא עובד במקום שמזכה אותו לקבל הוצאות רכב, הוא לא יכול לקבל את זה כי

אין לו רשיון. הוא לא יכול לקבל רשיון.

קשישים מקחבלים 560 שקל. זה לא רק לא מכובד, זה גובל ברעב. צריך לזכור

שעיוורים לא צברו זכויות, כי הם לא עבדו.

מי בוטון;

הם לא מקבלים תוספת? לא מקבלים הבטחת הכנסה?

בי מכלוף;

לא. כפי שאמרתי, הם לא צברו זכויות. הם לא עבדו.

י' בקל;

אני רוצה להבהיר שהמעבר מקיצבת נכות לקיצבת זיקנה לא גורם לירידה מיידית של

200 שקל. יש בחוק סעיף שאומר שקיצבת הזיקנה לא תפחת מקיצבת הנכות. הקיצבה עלולה

להישחק אבל נומינלית היא לא יורדת.



בי מכלוף;

היא יורדת.

ת' גוז'נסקי;

מר בקל, מה שאתה אומר נמצא בחוק?

י י בקל;

כן.

מי בוטוi;

זה לכלל הנכים. מוצע לומר שאדם שמקבל קיצבת נכות וזכאי לקיצבת זיקנה יקבל את

הסכום הגבוה יותר. זה בהכנה.

י' בקל;

כל אזרה שמקבל קיצבה פחותה מ-25% מהשכר הממוצע ואיו לו מקורות הכנסה אחרים

מקבל השלמת הכנסה. לרוב העיוורים אין פנסיות. הם מקבלים השלמת הכנסה. הקיצבה לא

פחותה מקיצבת הנכות. מי שאין לו מינימום מקבל השלמה.

די אורנשטיין;

הזכות לשוויון אמורה לפעול לטובת כל ציבור הנכים. צריך להיות שוויון. עם זאת,

ככל שלעיוורים צרכים מיוחדים - צריך להיות טיפול מיוחד. ככל שהצרכים האלה משותפים

לנכים אחרים, צריך להיזהר מטיפול נקודתי.

צריך לשקול את הנושא של הסכם הניידות, כי יכול להיות שיש ציבורי נכים אחרים

שגם הם יהיו זכאים להחלת הסכם הניידות.

היו"ר י י כץ;

שרת העבודה והרווחה, בעת שהיתה חברת כנסת השבה, לדעתי בצדק, שציבור העיוורים

זכאי לטיפול ולהתייחסות מיוחדת בחקיקה. זה לא אומר שקבוצות אחרות, חרשים או אחרים

אינם זכאים להתייחסות מיוחדת. קשה מאוד לעשות השוואה בין ציבור העיוורים לבין

ציבורים אחרים.

אני הייתי מציע לסכם את הדיון בכך; אנחנו שמענו ברצינות את הדברים שאמרו

נציגי העיוורים. נדחה את המשך הדיון בחוקים למשך לא יותר משלושה שבועות. נקבע

מועד לדיון ברקיקה עצמה ובהוראות החוק גם בנושא דמי ליווי, גם בנושא התעסוקה וגם

בנושאים איורים כדי לעגן אותם בחוק ולהעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אם

לא תושג בפרק זמן זה הסכמה מלאה בין נציגות העיוורים לבין האוצר, משרד העבודה

והרווחה והמוסד לביטוה לאומי.



תי גוז'נסקי;

אני מציעה בקשר לתעסוקה, לשוב ולפנות לנציבות שירות המדינה ולגורמים ציבוריים

לפעול לקליטת מספר גדול יותר של עיוורים בתפקידים מתאימים להם.

היו"ר י י כץ;

אני מקבל.

אני מודה למשתתפים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10).