הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ה' בתמוז התשניד (14 ביוני 1994). שעה 00;09

נבחו;

עי פרץ - היו"ר

ח' גוז'נסקי

חי דיין

בי טמקין - מ"מ היו"ר

יי לס

עי מאור

מוזמנים; חה"ב מי שטרית

רות בהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ישראל פרנד - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

דוד עוזר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מרים היבנר-הראל ~ לשבת היועץ המשפטי, משרד הבריאות

יוסי תמיר - המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי

שמואל בריצמן - יועץ משפטי. המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנב"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכאל בלבינדר - אגף הגביה, המוסד לביטוח לאומי

לאה אחדות - אגף תכנון, המוסד לביטוח לאומי

ניצה בו צבי - שירות התעסוקה

יהודית נחמו - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי של

ההסתדרות

רובי נתנזון - מנהל המכון החברתי-כלכלי, ההסתדרות

יונה סומר - מזכירה ארצית של הסתדרות עובדי המדינה

שמואל גרישפן - מכון חברתי בלבלי, ההסתדרות

אשר גולדשלגר - מזכ"ל איגוד הביוכימאים

אלחנן דומינסקי - מכון חברתי כלכלי, ההסתדרות

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי בהתאחדות

התעשיינים

היועץ המשפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד) ותיקון- מחלה ממארת),

התשנ"ד-1993 (של חה"כ מאיר שטרית).

2. הצעת חוק לצמצום מימדי העוני (תיקוני חקיקה), ר1תשנ"ד-1994.



הצעת חוק דמי מחלה (הגדרות בשל מחלת ילד) ( תיקון - מחלה ממארת), התשנ"ד-1993

מ"מ היו"ר בי טמקיו;

אבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית להציג את הצעת החוק.

מי שטרית;

אדוני היו"ר וחברים. לפני התחלת הצגת הנושא לחוק אני מבקש לנצל את

ההזדמנות ולאחל מפה, אני מניח שגם בשם הוועדה, איחולי החלמה מהירה לשרת

העבודה והרווחה. שמחתי לשמוע הבוקר שהיא התעוררה מהניתוח ושהניתוח חיה

סביר. אני מקווה באמת שהיא תחזור בריאה ושלמה לארץ.

עכשיו לגבי החוק עצמו. החוק הזה נועד לפתור בעייה שלצערי הרב היא נחלתן

של אותן משפחות שיש להן ילדים שחולים במחלה ממארת. כאשר ילד חולה במחלה

ממארת, בניגוד למבוגר, לא ניתן בכלל להשאיר אותו בבית החולים לבד. הילדים

האלה עוברים, פרט לפחד ולחרדה, ייסורים נוראים בגין הטיפולים הכימותרפיים

ותרופות המניעה שמהממות אותם. אי אפשר אף להעלות על הדעת שהורה יוכל להשאיר

את ילדו לבד בבית חולים בזמן שהוא עובר טיפולים כימותרפיים, ביום ובלילה.

מי שמבקר בבתי חולים יכול לראות הורים שבאים במשמרות ואם יש גם דודים

ודודות, סבים וסבתות, אז הם קצת מסייעים . אבל בדרך כלל ההורים הם אלה

שנמצאים ליד הילד ושניהם מפסידים בלית ברירה ימי עבודה. לצערי נתקלתי

בתופעה וראיתי שהורים רבים החייבים להיעדר מהעבודה בגין מצבו של הילד

סובלים מבעיות רבות. ראשית הם סובלים מאובדן הכנסה רציני. רבים מהם גם

סובלים מקשיים שעושים להם במקומות העבודה. יש מקומות עבודה שמתחשבים

ומכירים בבעייה ואף עוזרים ותומכים. לעומת זאת יש מקומות עבודה, כולל

מקומות עבודה ממשלתיים וכולל בצבא ביחידות מסויימות לצערי, שבהם הורים

ה לאבד את מקום עבודתם בגלל העדרותם מהעבודה

בזמן שהם יושבים בבית החולים בלית ברירה. ראיתי מכתבים של הורים שחולים

במחלה ממארת ושמעתי את הבעיות פעם אחר פעם. הצעת חוק צמחה מתוך מגמה ליצור

מצב שהורה שיש לו ילד שחולה במחלה ממארת בבית חולים יהיה רשאי להיעדר עד 60

ימים בשנה בגין המחלה הממארת של ילדו. הכוונה היא שבאותם ימי המחלה ההורה

לא יסבול מאובדן הכנסה או מסכנת פיטורים.

לשמחתי שרת העבודה והרווחה בוועדת השרים לעניני חקיקה אישרה את הצעת

החוק הזו והסכימה לה. כך שאני רוצה לבקש גם מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק

כדי שנוכל להעמיד אותה לקריאה ראשונה ולאחר מכן שניה ושלישית. מאז שהחוק

הוגש לצערי עבר זמן רב יחסית ועדיין הורים רבים מחכים לבשורה הזו, שאני

מקווה שתצא היום מכאן.

יי נחמו;

אנחנו בהסתדרות לא מתנגדים שהצעת החוק הזאת תתקבל. הבעייה היא שלא ברור

למעבידים שחובתם לתת דמי מחלה. יחסי עובד ומעביד לא מנותקים באותה תקופה

והתשלום צריך לבוא מהמעביד.

החוק שהתקבל הוא חוק מיוחד, והוא לא החוק לתיקון חוק ימי מחלה שקיים

מ-76. בחוק ההוא מ-76 נאמר שמעבידים יכולים לצאת ידי חובה אם הם מבטחים את

עובדיהם בקרן ביטוח מסויימת. יש מעסיקים שביטחו, למשל כל התעשייה ביטחה את

העובדים בקרן ביטוח מחלה של מבטחים. כשהתקבל החוק הזה כעבור למעלה מ-10

שנים המעבידים לא הלכו לבדוק אם הביטוח שהם עשו מכסה גם את הסיכון הזה.

יי נחמו;

התעוררה בעייה מפני שהחוק הזה מדבר על מחלה צבורה. יש במדינה הזאת שתי

שיטות של תשלום ימי מחלה. 1) תשלום של המעביד, ללא כל ביטוח. בגופים כמו



ההסתדרות, עובדי המדינה, הרשויות המקומיות, זכאי העובד ל-30 ימי מחלה בשנה

עם זכות צבירה בלתי מוגבלת. כשהעובד עוזב את העבודה יום אחד הוא רשאי לפדות

ימי מחלה לפי נוסחה מסויימת. 2) יש מעסיקים שביטחו את עצמם בקרן ביטוח.

המעסיקים משלמים אחוז מסויים מן השכר ובתמורה מקבל העובד זכויות מסויימות.

זה לא נקרא מחלה צבורה, כפי שהחוק הזה מדבר עליו.

אין פדיון ימי מחלה בקרנות?

יי נחמו

בקרנות אין פדיון ימי מחלה. כלומר מי שלא ניצל ימי מחלה מאבד אותם.

הביטוח מתבסס על כך כי לו כל אחד היה מנצל את כל ימי המחלה היו צריכים לשלם

הרבה יותר לביטוח הזה. ע"י הקרנות המעבידים עשו לעצמם עבודה קלה.

מחקיקת החוק ב-93 עבר רק זמן מועט אולם כבר מתגלות בעיות. אחת הבעיות

נובעת מכך שכחוק ימי מחלה קיים סעיף האומר שהמעביד יוצא ידי חובתו אם הוא

מבטח את עצמו ואילו בחוק הזה לא כתוב סעיף כזה.

פנתה אלי עובדת ממלון באילת שטענה שהמעביד לא רוצה לשלם לה ואילו מבטחים

טענה שאין למעביד ביטוח. היא פנתה למשרד העבודה שאמר לה שאם זה לא רוצה

לשלם וזה לא רוצה לשלם, היא תצטרך לפנות לבית הדין לעבודה. אז מה הטעם בחוק

אם הוא לא יכול להגן על העובד? אף עובד לא יילך להילחם על דמי המחלה עבור 6

הימים הראשונים כי הוא י יפוטר. אז עובדת המלון שותקת וכותבת מכתבים לכל

העולם. המחוקק צריך לקבוע שזו חובתו של המעביד לשלם. המעביד יכול לבטח את

הסיכון הזה בקרן שתשלם אבל הוא לא יכול להתכחש לאחריותו.

חי ישראל;

י. יש פה בעייה אנושית שצריכה למצוא את פתרונה. העובדות שגברת יהודית נחמן

תיארה היו נכונות. כשנחקק החוק של היעדרות בשל מחלת ילד ב-93 אמרנו מפורשות

שאנחנו רואים בזה חלק מאותו ביטוח מחלה של העובד ולכן גם נקבעו 6 ימים על

חשבון תקופת המחלה של העובד.

בתעשיות אנחנו מבטחים את העובדים במסגרת קרן מבטחים. כרגע מבטחים אומרת

שיש לה בעיה וכן קרנות הפנסייה אומרות שיש להן בעייה.

בשנה האחרונה אתם ביררתם עם מבטחים?

חי ישראל!

יש ביטוח לעסק הזה.

גברת יהודית נחמן טענה שיש בעיות של אכיפה החוק היות ובחוק לא כתבנו מי

חייב לשלם על 6 הימים הנוספים, האם זה המעביד או קופת הגמל. היא ביקשה

שיהיה כתוב במפורש שהחובה היא על המעביד, שרשאי לבטח את עצמו בקופות הגמל.

בי טמקין;

יש ויכוח בין מבטחים לבין המעביד מי צריך לשלם את זה.



חי גוז'נסקי;

מבטחים טוענת שהביטוח שלה לא כולל את החוק הזה.

היו"ר גני פרץ;

אנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בהסכמים האלה. המעביד חייב לשלם. זה לא

מענייננו אם המעביד מגיע להסכמה עם הקרן או לא.

תי גוזינסקי;

זה לא קורה כך בפועל. בפועל מי שנפגע הוא העובד.

היו"ר טי פרץ;

אמרנו שניתן לאיזון לעשות את שלו. לנו זה ברור שבסופו של דבר מי שיישא

בהוצאה תהיה הקרן כי למעביד יש אופצייה לחפש קרן אחרת שתסכים לתת לו גס את

ה-6 ימים.

יי נחמן;

אחר כר באים להסתדרות ואומרים שלא דאגנו להם.

אני זוכר שההתנגדות של ההסתדרות ושל הקרנות לחוק היתה בגין העובדה שזה

יטיל עלות נוספת על הקרנות. זאת היתה ההתנגדות העיקרית.

תי גוזינסקי;

והעלות הזאת תגולגל לפתחם של המעבידים.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא נכנסים לזה. מי שאמור לבצע את תשלום דמי מחלה זה הקרנות.

חי ישראל;

ישנה בעיר. של מעסיקים קטנים שאין להם הסכם לגבי ימי מחלה בקרנות פנסיה

ואז הם עובדים לפי חוק ימי מחלה. במקרה כזה יש 18 ימים בשנה, לפי חוק דמי

מחלה, ואיו צבירה בכלל. כיצד יוכלו להגיע עם אותם מעסיקים ל-60 ימים?

אמרנו גס בישיבה הקודמת שאנחנו רואים את עצמנו מבוטחים בקרנות הפנסיה.

היו"ר עי פרץ;

תגמרו את הויכוח ביניכם ואם לא תמצאו פתרון תחזרו הנה. אם מעביד החליט

שלא לבטח את עצמו עדיין החוק מחייב אותו למצוא דרך לשלם את 6 הימים. אם

המעביד החליט לפעול דרך הקרן, שיינהל משא ומתן איתה. חובת ביצוע התשלום היא

על המעביד ואני ולא קובע באמצעות מי.

תי גוזינסקי}

אנחנו יכולים לבקש שהתעשיינים יזרזו את המשא ומתן.



חי ישראל;

זה לא משא ומתן. הנושא של דמי מחלה התחיל מכר שראינו חובה לעצמנו לבטח

אח העובדים בתעשייה בימי מחלה. אחר כך הרחיבו את זה ואמרו ש-6 ימים מתוכם

יהיו עבור מחלת ילדי העובד.

היו"ר עי פרץ;

אם לא תנהל עם הקרן משא ומוזן התשלום יוטל עליך. אני מאמין שאס תנהל משא

ומתו

אתם תגיעו לפשרה.

אחד המעבידים שלך יכול להחליט שהוא לא רוצה

להיות בקרן ואז התשלום יחול עליו. כל עוד הוא עובד דרך הקרן יש

לו מי שמנהל את חייו ואינו משלם ישירות לעובד.

חי ישראל;

הוא משלם בשביל זה לקרן, הוא מבטח את עצמו.

היו"ר עי פרץ;

אז תדאג לכך שהקרן תבצע גם את המטלה הזו שמוטלת עליך, כמו שהיא מבצעת

אלף ואחד דברים שהחוק מחייב אותך. הקרן החליטה שהיא רוצה לבצע עבורך ואתה

תדאג שהיא תבצע גם אח החלק הזה. .אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בכל פרט.

האיזון הזה צריך להיגמר ביניכם. אני לא מציע להגיע למצב של תביעות משפטיות

כי אז נצטרך להכריע.

משרד העבודה מפנה לבית דין.

ו

היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה להיכנס לזה.

חי ישראל;

הפן השני זה מעסיקים קטנים שפועלים מתוך חוק ימי מחלה.

מי בוטון;

לדעתי העניין הוא פטוט ביותר מהבחינה המשפטית ויש לו פתרון. יש חוק דמי

מחלת והסכמים שמרחיבים. חוק דמי מחלה מטיל על המעביד חובה לשלם לעובד דמי

מחלה בשיעור של יום וחצי מחלה לחודש עבודה. החוק הקיים, לא המוצע, בא ואומר

שהעובד יכול להיעדר מהעבודה 6 ימים, אם הילד שלו חולה, על חשבון ימי המחלה

שמגיעים לו. ממילא החובה היא על המעביד. בחוק דמי מחלה יש הסדרים איך

המעביד יכול לבטח את עצמו מפני דבר כזה בקופות גמל. אבל החובה שמוטלת כיום

היא במילא על המעביד. לכן לא צריך לכתוב לדעתי אין לנו צורך לכתוב בחוק מי

צריך לשלם ומי לא.

היו"ר עי פרץ;

הקרנות הן לא פרטנרים בעסק הזה ואנחנו לא דנים בהן. החובה היא של

המעביד. אני במקומו הייתי נותן לקרנות אולטימטום כי המעביד יוכל לעזוב את

חברוז הביטוח אם לא תיתן לו תנאים מתאימים.



חי ישראל;

עוד הערה אחת לנוסח. צריך להעביר אח המלה שנה.

מי בוטוו;

אולי נקרא את החוק ונעיר הערות בענייו הזה. זו הצעת חוק דמי מחלה

(העדרות בשל מחלת ילד) 1 תיקון - מחלה ממארת). התשנייד-1993.

1. בסעיף 1 לחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993(1), אחרי

"בשל מחלת ילדו" יבוא "ואם הילד חולה במחלה ממארת עד 60 ימים בשנה של

היעדרות".

"עובד שעימו ילד שלא מלאו לו 18 שנה זכאי לזקוף עד 6

ימים בשנה של היעדרות בשל מחלת ילדו". לאחר מכן יבוא: "ואם הוא חולה במחלה

ממארת - עד 60 ימים". כלומר הכוונה היא להוסיף מספר ימים שהוא יוכל לזקוף

על חשבון ימי המחלה הצבורה שלו. אם לעובד אין ימי מחלה צבורים אז הוא לא

יוכל לנצל זאת.

זו לא כוונת המחוקק. תקרא את דברי ההסבר. אם אין לו ימי חופשה צבורה הרי

או שיהיה על חשבון ימי מחלה שי יצבור בעתיד אם הוא

ממשיך לעבוד באותו מקום. ולא, אז המעביד הפסיד. מה האסון הגדול? יש בארץ

אולי 100 מקרים בשנה של ילדים חולים. ההיעדרות של ההורים האלה היא לא רצופה

אלא הם נעדרים לסירוגין לפי הטיפולים הכימותרפיים. יכול להיות שהורה כזה

ייעדר בשנה 30 יום. איזה אסון גדול יקרה את המעביד ישלם לעובד הזה 30 יום?

זה מטיל נטל על המעביד לשלם עוד חודש בשנה. עובד שרק התחיל לעבוד ויש לו

בסך הכל 18 ימי מחלה בשנה הראשונה ויש לו חס וחלילה ילד חולה אז המעביד

יצטרך לשלם לו 60 ימי מחלה.

אני לא עשיתי בדיקה סטטיסטית מה הוותק בעבודה של אותם הורים שילדיהם

חולים. אני חושב שסביר שלחלק מאותם הורים יש ימי מחלה צבורים ואיו להם

בעיית. אולי יש נאלח שלא צברו מספיק ימים. אז אם יש 100 עובדים בשנה, ונאמר

שרק ל-50 עובדים מתוכם אין מספיק ימי מחלה צבורים, אז אתה מדבר על 50 מקרים

כפול 60 ימי עבודה, על 3000 ימים בשנה.

יש לכם בהתאחדות התעשיינים קרן לפעולות רווחה?

חי ישראל;

אין לנו קרן כזו.

במקומות עבודה ציבוריים שבהם יש צבירת ימי מחלה ברוב המקרים הבעייה היא

רק שהחוק הזה י ירשה. גם במקומות כמו שירות המדינה או צה"ל בהם לא צוברים

ימי מחלה אני מניחה שילכו לקראת העובד. הבעייה היא בסקטור הפרטי כי שם אין



צבירה.

מי שטרית;

יש צבירה.

יי נחמו;

יש ביטוח בקרן ביטוח לפי כללים אחרים והמושג הזה של צבירה לא קיים.

מ' בוטון;

אם אני בשנה מסויימת לא ניצלתי את ימי המחלה שמגיעים לי אז הם לא הלכו

לאיבוד, אני יכול בשנה הבאה לצבור אותם.

יי נחמן;

זו בכלל שיטה אחרת. אם לא ניצלת את ימי המחלה אז כל הזכויות עומדות .

לרשותך אבל לא בצורה של צבירה.

ת' גוזינסקי;

אז יש לזה מושג אחר. אבל העקרון הוא שלזכות עובד בתעשייה יכולים להיות

רשומים 180 ימי מחלה?

יי נחמו;

לא רושמים לו את הימים אלא מה שקובע הוא תקנון הקרן שמתחשב בתקופת

ההכשרה. התקנון לא נמצא איתי כרגע.

מ':'בוטון

דיברתי הבוקר עם התאחדות התעשיינים שאמרו שיש צבירה לפי מפתה מסויים של

שנות ההכשרה. זאת אומרת שיש צבירה.

ת' גוז'נסקי;

נשארה הבעייה של הלא מאורגנים.

היו"ר עי פרץ;

מי שאין לו 60 יום, הקרן שהוא חבר בת תספוג את זה. שלא המעביד ייספוג.

חי ישראל;

מעסיק שעובד לפי חוק דמי מחלה צריך לתת 18 ימים בשנה. לפי מה הוא ייפעל

במקרה כזה שמתואר כאן?

היו"ר עי פרץ;

ישלם עוד 45 ימים.

מי שטריוז;

מעסיק שהבן של העובד שלו חולה במחלה ממארת והוא לא מבין מעצמו את הצרכים

של העובד אז יש לו בעייה גדולה מאוד.



חי ישראל;

אני מניח שרוב המעסיקים מסתדרים עם העובדים שלהם ונותנים להם במקרים

חריגים כאלה להיעדר מהעבודה. אני מניח שהמעסיק הוא נאור.

חלקם נאורים וחלקם לא.

היו"ר עי פרץ;

יש רק בעייה אחת עם עובד שהבן שלו חלה במחלה ממארת והוא עובד פחות משנה.

השאלה היא אס לא ייפטרו אותו או לא י יקבלו אותו לעבודה בכלל בגלל החשש של

המעביד מהבעייות שמצב כזה ייצור.

חי ישראל;

נשאלת גם שאלה על חובת מעסיק שעובד התחיל לעבוד אצלו רק חודשיים לפני

שנתגלתה המחלה. כיצד הוא יינהג?

מי שטרית;

אני מוכן להשאיר את זה כעובד שעובד שנה לפחות. אני מקווה שאף אחד לא

יהיה חולה ולא יזדקק לחוק הזה.

היו"ר עי פרץ;

את כל השאלות והבעיות נלבן בסיבוב הבא לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מי בעד? תודה.

ו



הצעת חוק לצמצום מימדי העוני (תיקוני חקיקה). התשנ"ד-1994

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד איפה אנחנו עומדים עם החוק.

מי בוטוו;

בישיבה הקודמת, בשחבר הכנסת יוסי כץ היה יו"ר הועדה, שמענו נתונים

נוספים בקשר לכל סעיף שקראנו. חלק מהסעיפים אושרו בוועדה אולם מספר סעיפים

לא אושרו בגלל שלא רצינו להכריע כשלא כל חברי הוועדה נמצאים, בייחוד שיו"ר

הוועדה לא היה. אני מוכן להתחיל סעיף, סעיף, ולהגיד מה אושר ומה לא אושר.

השם וסעיף 1 לא אושרו מכיוון שיו"ר הוועדה וחברי הוועדה רצו לתת ביטוי

לכך שלא מדובר רק על צמצום מימדי העוני אלא על חלוקה אחרת של ההכנסות,

חלוקה שוויונית יותר. לכן סעיף 1 לא אושר.

1. אושרה.

א. אושרה.

ב. אושרה.

2א. אושרה.

2ב. לא אושרה. מדובר על מקבלי קיצבת זיקנה, מקבלי קיצבח שארים של 3.6%.

יו"ר הוועדה אמר שייתכן שצריך להגדיל את ה-3.6%.

3 אושרה, כולל כל התוספת.

היתה שם בעייה בניסוח, תיקון בין האלמנה והאלמן.

התוספת אושרה בכפוף לכך שנקבל הסבר לגבי האלמנה, למה לא כתוב אלמן וכדי.

פיסקה 1 אושרה.

2 אושרה.

3 אושרה.

4 אושרה.

5: אנחנו התחלנו לדון בזה ולא סיימנו את הדיון.

בסעיף 3 (4): אמרנו בישיבה הקודמת שייתכן מאוד שנבקש עוד בדיקה של

השיעור המדוייק של השיעוריס המופחתים. יכול להיות שהמספרים פה, 4.85 וכוי,

י ישתנו. אנחנו עושים איזשהי בדיקה כדי לראות שהפרופורציות של ההפחתות בדמי

הביטוח תהיינה מדוייקות. יש לנו נתונים חדשים לעניין הזה.

בסעיף 3 (4) אנחנו עוברים לשיעור המופחת, כלומר מה הם שיעורי דמי ביטוח

עד השיעור המופחת. השיעור שהופיע כאן, 4.85, זה בעצם מה שהמעביד מנקה משכרו

של העובד + ההפרשה של המעביד בעצמו. זה יתבסס על כך ש-4.85 יתחלקו ל-2.67%

מהעובד עצמו ו-2.18% מהמעסיק.

כשבדקנו מחדש את הנושא הסתבר שעשינו פה איזשהי טעות טכנית. כאשר עשינו

את השיעור המופחת וחילקנו את ההפרשות של המעסיק גילינו שהמעסיק משלם גם



לביטוח הלאומי וגם למס המקביל. כלומר בנוסף ל-2.18 שהמעסיק משלם לביטוח

הלאומי הוא משלם על פי ההצעה שלנו גס 3.15 למס מקביל. המס המקביל מכסה גם

חלק מהרפורמה, בלומר חלק מהקיצבאות הייחסיות שהביטוח הלאומי משלם כתוצאה

מהעובדה שאנחנו מגדילים את הבסיס, וכמובן שהמס המקביל לא צריך לממן את

הקיצבאות שהביטוח הלאומי משלם. לכן איו שינוי בסך כל ההפרשות של המעסיק,

שממשיך לשלם אותן הפרשות בדיוק. אלא שבמקום שהשיעור של הביטוח הלאומי יהיה

2.18, הוא ישאר 2.40. היתה פה טעוח קטנה.

היו"ר עי פרץ;

בפעם הקודמת הסברתם ששיטת החישוב למס המקביל תשתנה וזה ייצור אבסולוטית

יותר כסף. מכיוון שחוק ביטוח בריאות מחייב אותך במיכסת כסף, לקחת את תחשיב

ההפרש בין ההכנסה הזו לבין ההכנסה המחייבת אותך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

ואת ההפרשות עיגנת בתבנית לחלוקה מחדש ומאבק במימדי העוני. עכשיו פתאום אתה

אומר שלא צריך שום שינויים בשיטה?

שי כהו;

זה בדיוק מה שיקרה. שיניתי קודם את התקרות וכמובן הרחבנו את הבסיסיס.

השינוי שתיארנו כאן בא על מנת לשמור על תקציב אפס.

היו"ר עי פרץ;

האם יש לך סמכות בחוק, מרגע שבסיס מס מסוייס השתנה ויצר כניסת כסף יותר

גדולה, לעשות הפחתה ולהעביר לענף אחר?

שי כהן;

אנחנו גובים דמי ביטוח לביטוח הלאומי וגם את המס המקביל. זה חוק אחר אבל

אנחנו גובים את שניהם. אני אומר שעשינו טעות מסויימת, שהעברנו קצת כספים

ביניהם, וצריך עכשיו לנסות לתקן אותה. בסעיף 3 (4) במקום 4.85 קיבלו פה

5.07. העובד ממשיך לשלם 2.67. לעומת זאת בסעיף 6, שזה המס המקביל, במקום

3.15 יהיה 2.93, כי בטעות העברנו. בסך הכל המעסיק משלם בדיוק אותו דבר.

ת' גוזינסקי;

אני מבקשת רביזיה על סעיף 2 (1א').

מי בוטוו

סעיף 2 (1אי) הוא על הבטתת הכנסה. רוצים להעלות את תחילת גיל הזכאות

להבטחת הכנסה מגיל 18 לגיל 20.

יי לס;

כולל אלה שלא משרתים בצה"ל?

תי גוזינסקי;

התווכחנו על הנושא הזה. החסכון המשוער היה של 15 מליון שקלים. מתוך כל

הפורמה הזאת שמגיעה ל-1.4 מיליארד הסכום הזה הוא ממש סכום אפסי. יחד עם זה

ציינו במהלך הדיון שישנם מקרים של ניצול לרעה. אני בעד זה שבסעיף הנוגע

בדבר יוכנסו החמרות שיימנעו ניצול לרעה של החוק. אולם אני לא חושבת שצריך

לבטל את הזכות ומול אלה שמנצלים לרעה אפשר להביא דוגמאות אחרות. עד גיל 18

עובד לא יכול להיות מבוטח בביטוח אבטלה. אם נער או נערה עבדו ואחר כך

הפסיקו את העבודה ובאים ללשכת העבודה ולא מקבלים עבודה, לא מגיעים להם דמי

אבטלה. יש מקרים של אבטלה אמיתית, של מקומות שאיןם תעסוקה בגיל הזה. אל



תשלמו להם אם הם לא יילכו לכל עבודה שי יציעו להם, כפי שהחוק מחייב. לא

מגיעים להם דמי הבטחת הכנסה. בסר הכל מדובר בכ-00י1 מקרים בלבד בשנה. אם

אפילו חצי מהם הם אמיתיים או שני שלישים הם אמיתיים אז יווצר מצב שבשביל

לחסוך 10 מליון שקל נפגע בכולם. זה לא נראה לי מוצדק. זכאות בן 19.5 אינה

נופלת מזכאותו של מישהו שהוא בו 20 ויום אחד.

היו"ר עי פרץ;

לא מדובר על משפחות. מי שנשוי זכאי לדמי אבטלה.

תי גוזינסקי;

לרווק הבודד שלא הולר לצבא אין מקור קיום. מדובר באדם שרוצה לעבוד. אדם

שלא מגיע ללשכת העבודה ולא מודיע שהוא רוצה לעבוד לעולם לא יקבל את הבטחת

ההכנסה.

היו"ר עי פרץ;

אני בעד לתת לאלו שלא גוייסו. אם הם לא גוייסו הם באמת התחילו את

עבודתם והתחילו להתנהג כבוגרים בעל-כורחם.

תי גוזינסקי;

אם הביטוח הלאומי רוצה להכניס החמרות כלשהן שיימנעו שימוש לרעה, זה

סביר. אבל אין טעם סתם לפגוע בצעירים האלה. זה הרי לא מה שיפתור את בעיית

העוני.

היו"ר עי פרץ;

הם בדקו איפה האוכלוסיות במצוקה קשה יותר ומהיבן הכי נוח "לגרד" כסף.

באופן מעשי מדובר בסכום קטן מאוד של כ-700 שקל לחודש מכל אחד, כי אין

להם כל מיני הטבות נוספות. הם מקבלים את הסכום המינימלי.

יי תמיר;

אני חושב שזה לא עניין של כסף בלבד אלא יש פה גם עניין עקרוני. כל אותם

מוגבלים ונשואים, כל אותם אנשים שבאמת קיומם על הקיצבה ממשיכים לקבל אותה.

לא נראה בעינינו נכון שבן 18, גס אם הוא עבד קודם לכן, שיפסיק את עבודתו

בגיל 18 יהיה סמוך על שולחן הבטחת הכנסה, י יתרגל לסיטואציה מסויימת ולמצב

מסויים וימשיך עס זה הלאה. תמיד יש איזשהו מאזן, ואני מסכים לחלוטין עם

חברת הכנסת גוזינסקי שמאוד יכול להיות שמבין אותם 1500 מקרים שאנחנו נמנע

מהם אה הגימלה יש בשוליים גם אנשים שבאמת מאוד רוצים לעבוד ולא מצליחים

לספק להם כל עבודה. זה יכול להיות קיים במקומות מעטים. פרט לכר אנחנו

צריכים לזכור שהמערכת אינה עובדת בצורה ממושמעת לחלוטין ולא מצליחה לסנן

כיאות ביו מי שזכאי לדמי אבטלה ומי שאינו זכאי להם.

תי גוזינסקי;

תפגע באנשים רק בגלל שפקידי שירות התעסוקה לא ממלאים את עבודתס כהלכה

ולא שולחים אנשים לעבודה ורושמים זכאות כשלא מגיע לאנשים זכאות. תסדר את

העניינים בשירות התעסוקה.

יי תמיר;



אני לא פוגע באנשים. אני חושב שברוב המקרים אני מסוגל לספק עבודה לאנשים

בגילאים 20-18.

למה אתה מתחייב לספק עבודה? תפקידך הוא לא לספק עבודה. אתה מנכ"ל הביטוח

הלאומי. מי שרוצה לעשות סדר בשירות התעסוקה שייפנה לשם. למה אתה צריך

להתחייב בשם שירות התעסוקה? גם אני אם הייתי מחפש מקורות כספיים סבירים

יבול להיות שהייתי ניגש לסעיף הזה, זה מקור בספי שהוא בהחלט בולט. אנשיס

שנשענים על שולחנה של המדינה עד גיל 20 זה משהו שראוי לבדיקה, מה עוד שהם

רווקים ועוד לא צריבים לפרנס משפחה. עכשיו צריך לבדוק מה באמת מידת הפגיעה

בבודדים.

חי דייו;

איזה אלטרנטיבה נותנים לאותם אנשים?

ת' גוזינסקי;

בלום. שולחים אותם הביתה.

היו"ר עי פרץ;

המדינה צריבה לתת אלטרנטיבה לבן 19-18?

חי דייו;

אלטרנטיבה למקרה שלא מוצעת לו בל עבודה.

די בו צבי;

יש הבשרה מקצועית גם.

היו"ר עי פרץ;

אני בבלל לא מוטרד מזה ש-10 איש במגדל העמק או בשדרות לא יקבלו את זה.

אם הם לא נבים והם עוד לא בני 20 שיילכו לחפש איך להתפרנס. אני קטפתי

עגבניות, הלכתי לקטוף שקדים, מה הבעייה? שיילמדו להסתדר.

בגלל הישובים הערביים המפורטים פה אני חושש שהדיון הזה יגלוש לסממנים של

ערבים ויהודים. פה רשומים 230 בבאר שבע; אני מבקש לעטות בדיקה אם רובם הם

מרהט. רשומים 184 בנצרת: אני מבקש לבדוק מה האפיון שלהם. אני מבקש ממר שלמה

בהן להביא לנו ניתוח בפעם הבאה.

יי תמיר;

היום אנחנו גובים למס המקביל מכל מעסיק 4.95% על השכיר שלו והוא משלם את

זה עד 3 פעמים שבר ממוצע בלי הפטורים. ברגע שאנחנו מבניסים את הפטורים לתוך

המסגרת ומעלים את התקרה ל-4 פעמים אם לא נעשה שום דבר אנחנו נגבה יותר כסף

עבור המס המקביל ואין שום כוונה לעשות את הדבר הזה.

היו"ר עי פרץ;

מי הסמיך בחוק מס מקביל לגבות ולהעביד מסעיף לסעיף? השיטה השתנתה וייצרה

מקור כספי נוסף, כמו שהיא יצרה ענפים חדשים.

יי תמיר;



כל הזמן זורקים כאן לחלל האוויר את המספר 1.4 מיליארד. ה-1.4 מיליארד

הזה לא קייס, ברגע שהוא נוצר הוא גם בוטל, כי כל מה שאנחנו עושים אנחנו

עושים בתקציב אפס. במסגרת השינויים אנחנו לא רוצים לשנות את שיעורי הגביה

או לגבות מהציבור יותר. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לעשות את הסדר הנכון.

היו"ר עי פרץ;

נניח שלא היתה תכנית למלחמה בעוני. מה היית עושה עם הכסף העודף במס

המקביל בעקבות ההחלטה להתחיל לגבות על פי 4 מהשכר הממוצע?

יי תמיר;

בביטוח הלאומי בכל המקרים בהם התקרה הועלתה - היתה פעם, פעם וחצי ואחר

כך פעמיים ושלוש וכן הלאה - תמיד הורידו את השיעורים בהתאמה והפעולה בוצעה

בתקציב אפס. גם לגבי עצמאיים כשהעלינו מפי 3 לפי 4 הורדנו את השיעור

בהתאמה.

היו"ר עי פרץ;

ואם מחר יורידו את התקרות פי 2?

יי תמיר;

אני אעלה את השיעור בחזרה. תמיד המהלך הוא על בסיס אפס.

היו"ר עי פרץ;

למה אתם עושים את המשחק הזה, אם ממילא קבעת לעצמך תקציב אבסולוטי?

י'; תמיר;

כדי להקל על החלשים ולהכביד על החזקים. זו מטרה יפה.

מי בוטון;

זה פחות דמי ביטוח. נניח מי שמשתכר מחצית מהשכר הממוצע במשק ישלם רק

מחצית מדמי הביטוח ויקבל כמה מאות שקלים יותר כסף. בעלי המשכורות הגבוהות

י ישלמו יותר.

יי לס;

הוא מוריד את השיעור לכולם. כל השכירים במשק עד מחצית השכר הממוצע ישלמו

למס המקביל 2.95.

היו"ר עי פרץ;

אתה עושה תרגום לא נכון של ההחלטות. האם ההחלטות נותנות לך פי 4 כדי

שתוכל ליצור מקורות כספיים נוספים?

יי תמיר;

לא זאת הכוונה.

תי גוז'נסקי;

רק לעשות חלוקה יותר צודקת.

אני חושב שאתם טועים. ההקלה לחלשים תהיה בזה שתיתנו שרותים. הייתי רוצה

להוסיף עוד 1000 שקלים לקשישים אך לא נוכל לעשות זאת אם הכסף יועבר לדבר

אחר. נניח שאני מרוויח 3000 שקל ושילמתי עד היום 100 שקל. עכשיו הוא ייקל

עלי ואני אשלם רק 90 שקל.

שי כהו;

לא תוכל להשתמש בכסף הזה לקשישים בכל מקרה. אתה רוצה שהמעסיק ייממן את

הקשישים?

ת' גוזינסקי;

אבל המעסיק אולי יוכל לממן קצת את הבריאות, יש לנו כמה בעיות בבריאות.

יי תמיר;

אז תעלו את שיעור המס המקביל, שהוא היום 4.95. למה ללכת ככה?

חי דייו;

אני מציע שהמדינה תיקח את כל המשכורת ותיתו לאנשים. כל האנשים פה הם

עובדים ממשלתיים והם יודעים כמה הם משלמים מהמשכורת אבל כולם מקבלים סטירות

ומשלימים עם זה.

היו"ר עי פרץ!

חבר הכנסת דיין, כל אזרח בישראל מת לקום בבוקר ולהגיד "הלוואי ואני אשלם

בסוף החודש עוד מס הכנסה".

היו"ר עי פרץ;

רובי נתנזון, אחה אמרת לנו שההצעה לרפורמה לחלוקה מחדש תפגע בנטו של

השכירים. רצית להוכיח את זה.

מי בוטון;

מה צריך להוכיח ודרכי ההוכחה.

די נתנזון!

הבאנו מסמך מפורט ובהצגה כאן אני אסתפק בכמה דוגמאות. התבקשנו להציג

באיזו מידה הצעדים של מסגרת התכנית של הביטוח הלאומי יפגעו בשכירים לפי

קבוצות עובדים ולפי ענפים, ועל כמה מדובר בפועל.

אני פותח עם השקף הזה כי הוא מציג את העניין באופן כולל. אחר כר אני

אכנס להצגת דוגמאות של קבוצות קבוצות. אפשר לראות מה המשמעות בפועל של

הצעדים על הענפים השונים באיגודים המקצועים, לגבי השכירים.

הערה כללית לגבי הצעדים בכללותם. מבחינת הביטוח הלאומי אין ספק שהצעדים

יביאו לייתר פרוגרסיביות בתוך המערכת. ניסינו לבדוק מה השפעתם של הצעדים

האלה על כלל התחלקות ההכנסות במשק, כאשר נלקחים בחשבון כל מרכיבי שכר הנטו,

כולל הנושא של המיסוי באופו כללי והביטוח הלאומי. מצאנו שהשינוי שמתקבל הוא

מזערי ביותר, כלומר בעשירון התחתון מדובר על שינוי של בסך הכל עשירית אחוז.



יי לס;

העשירון העליון מרוויח רבע מכל ההכנסות במשק.

רי נתנזון;

לעשירון הראשון יש היום 1.7% מכלל ההכנסות ובעקבות הצעדים הוא ייקבל

1.8%; העשירון השני יש לו 4% - הוא יקבל 4.1%. לגבי העשירון השלישי זה

כמעט ניטרלי וכן הלאה.

בי טמקין;

מדובר על עשירונים של השכירים.

רי נתנזון;

זה שכר נטו של שכירים. אני לוקח את הכנסת השכיר, מפריש ממנה את הפרשות

הביטוח הלאומי ואת ההפרשות למס הכנסה, מתייחס להכנסות מהביטוח הלאומי, וזה

מה שאני מקבל מבחינת כלל התחלקות ההכנסות במשק. אני טוען שזה לא יגרום לכך

שיהיו פחות אנשים מתחת לקו העוני, כפי שזה הוצג על ידי הביטוח הלאומי, ואני

מציג מה זה יעשה לכלל התחלקות ההכנסות במשק.

היו"ר עי פרץ;

האם תוכל להבהיר לנו מה הממוצע שקובע אם אתה בעשירון הראשון, השני,

השלישי וכוי. ודבר נוסף, כשאתה אומר 1.8 - מכמה כסף זה? כמה זה בסכומים

אבסולוטיים. היה לנו אתמול ויכוח בכנסת עם חברי הכנסת באיזה עשירון הם.

באיזה עשירון אנחנו?

שי כהן;

אנחנו מחלקים את ההכנסה לעשירונים לפי משפחות או לפי נפשות.

הגבול העליון של העשירון התחתון זה 1300 ש"ח למשפחה. לנפש זה 547.

עשירון שני; 1997 לפי משפחות, 713 לפי נפשות סטנדרטיות.

2723 לפי משפחות, 884 לנפש.

3455 לפי משפחות, 1058 לנפש.

4220 לפי משפחות, 1272 לנפש.

עשירון שישי; 5143 לפי משפחות, 1510 לנפש.

עשירון שביעי; 6180 לפי משפחות, 1790 לנפש.

7507 לפי משפחות, 2170 לנפש.

עשירון תשיעי; 9957 לפי משפחות, 2758 לנפש.

העשירון העליון; 38,444 לפי משפחות, 15,660 לנפש.

אנחנו מדברים כל הזמן על הגבול העליון של העשירון מבחינת הכנסת נטו.

בי טמקין;

הפער הזה מתקיים גם בעשירונים העליונים.

ת' גוזינסקי;

אתה עוד לא הגעת למאיון העליון. אם היית יודע את המאיון העליון אז היית

מגיע ל-300,000.

כתוצאה מהצעדים האלה תהיה התוספת נטו לשכירים שמשתכרים עד למחצית מהשכר

הממוצע במשק בסדרי גודל שבין 50-20 שקלים ולכן ההשפעה של התוספת הזאת טל

כלל התחלקות ההכנסות במשק בקרב השכירים תהיה מאוד קטנה.

אנחנו התבקשנו לעשות משהו אחר ולהציג כאן מה השפעתם של הצעדים האלה על

הענפים השונים כקרב השכירים. פה יש את דרגות השכר ואת גרף מספר 2 שמופיע

בעמוד 17 בתזכיר. כאן מדובר על נתונים בפועל, זה לא אינטרפרטציה של אומדנים

או תחשיבים.

בשטח השחור מוצג החלק שהיה פטור מתשלום

ביטוח לאומי עד כה ושיהיה חייב בתשלום ביטוח לאומי בהתאם לרפורמה.

בלוח מספר 1 שבתוך התזכיר, לגבי עובדי מדינה, אתם רואים את הפירוט של

כל הדרגות וכמה שכירים יש בכל דרגה. לדוגמא! בדרגה כי החלק שפטור מביטוח

לאותי הוא בסדר גודל של 26.2%. בדרגוח הנמוכות, מ-יד' עד יט', יהיו תוספות

בסדר גודל של 5 עד 34 שקלים לחודש. מהרמה של יט' עד כד+ הפגיעה היא בשקלים

בודדים, 3 שקלים לחודש והיא הולכת וגדלה ברמות הגבוהות יותר.

ת' גוזינסקי;

עובדים בדרגה כי ומעלה, איזה חלק הם מעובדי המדינה? כמה עובדי מדינה יש?

רי נתנזון;

אפשר לראות את זה בלוח מספר 1. בדירוג האתיד עובדי המדינה מדובר על סדר

גודל של 20,133 משרות. את יכולה לראות שבדרגה כי נמצאים 523 משרות וב-כאי -

641.

תיי.גוז'נסקי;

זאת אומרת שהרפורמה הזאת מטיבה עם 85% ומרעה עם 10%-15%? כי הציור לא ברור.

רי נתנזון!

יש עוד דירוגים.

למשל עובדי המחיר - מהנדסים, טכנאים והנדסאים. זו קבוצה מעט יותר חזקה.

כאן מדובר על 6260 מישרות.' כאן אתם רואים שהחלק הפטור מתשלום ביטוח לאומי

מגיע לעתים לסדרי גודל של 30%. בדרגות ר, +7 בדירוג המח"ר תהיה תרומה

בשקלים בודדים. דרגה 7 זה רמת שכר של 3,200 שקל ברוטו לחודש והפגיעה תתחיל

בדרגה 8 - שמדובר על 3,900 שקל ברוטו לחודש. זה יילך ויגדל בהתאם לעלייתו

של השכר. בדירוג עובדי המח"ר יש יותר אנשים מרמות הביניים של השכר. למשל

בדרגה 7 ישנם 260 אנשים. עד דרגה 7 נמצאים 27% מאנשים, כלומר 75% מדירוג

המח"ר ייפגעו בעקבות הרפורמה.

חי דיין;

מה היה קורה במשק אם היו מורידים יותר מבעלי הדירוג הגבוה ונותנים יותר

לבעלי הדירוג הנמוך?

רי נתנזון!

אני רק מציג את הנתונים. כאן מדובר על רמת הכנסה ברוטו מ-3,100 שקל ועד

לדירוג המקסימלי של 7,500 שקל ברוטו לחודש.



יי לס;

אתה ב-3000 שקל ברוטו כבר מתחיל לקצץ?

חי דייו;

אני חושב שזה מצחיק לתת 39 שקלים ממשכורת כמו שלך וכמו שלי ולהוסיף

למסכו הזה 17 שקלים. אס היית מוריד ממני 100 שקלים ונותן לו 100 שקלים, לו

זה היה משמעותי ולי זה לא היה מזיז.

חי דייו;

משטרת ישראל, העובדיס הסוציאלים, הם שייכים לדירוג השני בעשירון התחתון.

במשטרת ישראל לא יכולים להפגין או לעשות שביתות.

בי טמקין;

אני יכול להראות לך עוד כמה מקומות שאנחנו לא דנים בהם בכלל כי אנחנו

מוכרחים לחפש את הפתרון מתחת לפנס.

רי נתנזון;

המקרה האחרון שאני רוצה להציג זה העובדים הסוציאלים.

אי דולינסקי

כל הנתונים לגבי העובדים הסוציאלים הם לפי השכר הישן.

היו"ר עי פרץ;

תדלג על זה, זה לא רלוונטי.

רי נתנזוו;

זה עדיין רלוונטי. אם יתקבלו התוספות אז יוחמר גם הנטל על הכלל ויוחמר

גם הנטל שלהם במס הכנסה.

תי גוזינסקי;

מצד שני זה גם ייגדיל את הזכויות שלהם. למשל כשיילכו למילואים הם יקבלו

עכשיו לפי פי 4.

יי לס;

כשיגיעו לחקיקת חוק פנסיית זה ייכלל בתוכה. זו המשמעות החיובית לגבי

העובדים.

רי נתנזוו

במקרה של העובדים הסוציאלים אנחנו רואים אותה תופעה. עד האמצע או למטה

יש חסכון של שקלים, עד 24 שקלים לחודש בדרגות הכי נמוכות, ובאמצע הפגיעה

מתחילה עם שקלים בודדים והולכת ועולה.

לסיכום, אנחנו רואים פה תופעה עקבית, שכתוצאה מהצעדים האלה ככל

שהאיגודים המקצועיים יותר חזקים, מבחינת סדרי גודל המשרות שעליהן מדובר,

הפגיעה יותר חזקה.



היו"ר ע' פרץ;

לא פגיעה, השתתפות בנטל.

ר' יתנזון;

שנית, הפגיעה מתחילה ברמות הכנסה של 3000 שקל ברוטו לחודש והיא הולכת

וגדלה ברמות הכנסה של 7,500 שקל ברוטו לחודש. היום משפחה ממוצעת במדינת

ישראל נזקקת לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ללמעלה מ-5000 שקלים

בחודש, כך שרוב משפחות השכירים ייפגעו.

כדאי גם לקחת בחשבון את המשמעות של הצעדים האלה על הסכמי השכר ועל

האיזונים הפנימיים, גם מבחינת הפנסיה ומרכיבים אחרים. יש איגודים שלוחצים

לפתוח את ההסכמים בעקבות הצעדים האלה ולכלול בתוכם מרכיבים נוספים, לצורכי

פנסייה ולמטרות אחרות, שלא נכללו עד ההתלטות שאמורות להתקבל בתוקף החוק.

אבל אלה דברים שצריך ללבן אותם עם האיגודים הספציפיים.

שי גרישפו;

הנתונים המפורטים כאן הם לגבי המחצית שניה של 93, לפני ההסכמים החדשים.

בעקבות ההסכמים החדשים כל הקומות עלו אבל היחס שבין החזר הוצאות לבין השכר

לא מאוד השתנה.

אי גולדשלגר;

יש לנו בהסכמי שכר את ההיבט הפנסיוני. החוק יצטרך לסייע לנו, על ידי

הכנסת רכיבים נוספים לפנסייה, שבלאו הכי אנחנו נצטרך להיות משולמים עליהם

על ידי הביטוח הלאומי. יכול להיות שצריך להכניס את מנהלי קרנות הפנסייה

לסוגייה הזאת על מנת שייקלו על האיגודים המקצועיים. אם לא ייקלו אז, אני

חוזר על מה שאמר מר רובי נתנזון, זה ייאלץ אותנו לפתות את הסכמי השכר. אפשר

היה להגיד ערב הסכמי השכר שאנחנו צריכים לתרום 5 פסיק משהו לביטוח הלאומי

לצורך קידום המלחמה בעוני.

היו"ר עי פרץ;

כשיש שינוי במס הכנסה אתה מבקש את פתיחת הסכמי השכר?

אי גולדשלגר;

עקרונית אנחנו מתדיינים על כך.

היו"ר עי פרץ;

תתדיין על כך. יכול להיות שאתם צודקים מהותית אבל זה לא נכון אתית. בכל

המקרים האחרים בהם החקיקה גורמת לשינוי של שכר אתם לא דורשים את פתיחת

ההסכמים. דווקא במשהו שמוגדר כחלוקה מחדש של ההכנסות, השוליות שבשוליות,

כדי להקל על מצוקת העוני אתם רואים בזה פתיחה של הסכמים. אם היית בא ואומר:

"אני רוצה לראות איך מתרגמים את הכסף שלוקחים ממני, יש לי הצעה כיצד להתמקד

באוכלוסיות שזקוקות לעזרה" זה היה טוב מאוד כי אז היית מנצל את הכוח שבידך

כדי לסייע לאנשים בדרך טובה יותר.

אי גולדשלגר;

אני מציע לוועדה לשלב את ההיבט הפנסיוני עם הרכיבים שאינם פנסיוניים. יש

לי הבטחה של האוצר שעד סוף השנה יש סיכוי גדול שהרכיבים האלה ייכנסו

לפנסייה.



בי טמקין;

אני רוצה להתנגד למה שאמר היוייר ולשבח דווקא את תגובתו של מר גולדשלגר.

אס אני הייתי ראש של איגוד מקצועי חזק הייתי אומר שצריך להשתתף בדבר

כזה. אבל בל הנטל או התרומה מתבטאים בחלוקה מחדש ביו

העובדים, שעובד יותר חזק מעביר לחלש, ואנחנו פוטרים את עצמנו, בגלל

אילוצים

שהאוצר מטיל עלינו.

אנחנו מדברים על סכומים מאוד קטנים, מעבר של 20 שקל לפה ולשם. כאשר פה

מוקצבים סכומים אדירים בענייו הביטוח הלאומי ועלויות עבודה וכדי, אנחנו לא

מבקשים שום דבר משמעותי של תרומה מהמעסיקים לעניין הזה. נראה לי קצת מוגזם

לתבוע דווקא מהעובדים אתיקה. פה שולחים אותנו לחפש מתחת לפנס למרות שהאוצר

נמצא במקום אחר ועוד באים בטענות ליחידים שצריכים לתרום לעניין. אני חושב

שאנחנו צריכים להגיד לעובדים מה בכל זאת אנחנו יכולים לשפר בעניין

הפנסיוני. בעניין האתי אין לנו, לחברי ועדת העבודה והרווחה, מה להגיד. לא

שמעתי דיון אחד רציני בוועדה לגבי קביעת הסכומים להורדת עלויות עבודה ואף

אחד לא הצליח להוכיח לנו כמה מקומות עבודה נוצרים על ידי כך; אותו דבר עם

העניין של עידוד השקעות הון, לא שמעתי דיון רציני אחד ולא ראיתי מחקר אקדמי

אחד. בנושאים הללו אף אחד לא נוגע אבל פה אפשר כל פעם להתחיל מחדש.

היו"ר עי פרץ;

אני לא שולל את התיזה שהצגת. אולם אני אומר שהאיום בפתיחת הסכמי שכר

נראה לי קצת מוגזם דווקא במקרה הזה. אם נגיע למסקנה, מה שאני בהתחלה חששתי,

שכל הסיפור הזה של חלוקה מחדש של הגבייה משנה רק ב-20 שקל לפה ולשם, יכול

להיות שנאמר שאנחנו בכלל לא רוצים להשתתף אם במהות התכנית לא רצינית.

האיגודים המקצועיים יכולים לומר שהם מוכנים להיות שותפים מלאים להקטנת

העוני אבל הם יידרשו לראות מה המדינה מקציבה לנושא הזה וכיצד היא מחלקת את

ההכנסות. אין סיבה שהאיגודים יממנו גם את המובטלים או את החד-הוריות שלא

עובדות, אך הם יכולים להיות שותפים בקטע של השכירים. הם יכולים להגיד

כאיגודים מקצועיים שהם לא מסכימים כי זו תכנית לא רצינית. אבל הפחתה של 50

שקל היא עילה לפתיחת הסכמי שכר? עושים שינויים במס הכנסה כל יום, מתקנים

שיטות חישוב פה ושם, משנים כל הזמן בכלל בלי שאף אחד מאיתנו יודע, זה נגמר

בהסכמים בין האיגודים לבין הממונה על השכר.

ת' גוז'נסקי

מס הכנסה נגמר בוועדת הכספים.

היו"ר עי פרץ;

לראות בזח פתיחה של הסכמי שכר וליצור בעקבות זה משבר במשק נראה לי קצת

מוגזם. לעומת זאת הוא יכול לנצל את הדרישות שלו כדי לשפר את המצב הפנסיוני

של העובדים ואולי לשפר את התכנית.

חי גוזינסקי!

אחת הבעייות היא שהנושאים מטופלים קטעים, קטעים וכתוצאה מכך נוצרות

סחירות מסויימות.

כאן הובאה סתירה אחת, למשל. כאשר מכניסים מרכיבים נוספים שגורמים לכך

שבעלי דרגות שכר יותר גבוהות משלמים יותר זה משפיע על התשלומים של הביטוח

הלאומי. זה לא משפיע לחלוטין על תשלום בסיסי כמו קיצבת זיקנה, כי תקבל

קיצבת זקנה כמו כולם בלי קשר לכמה שילמת, בצדק אומרים העובדים שאם זה נחשב

שכר לצורך ביטוח לאומי זה צריך להיות גם שכר לצורך פנסיית. היום כשאדם יוצא

לפנסייה הוא יורד בבת אחת לרבע משכורת כי הוא מפסיק לקבל את התוספות לשכר,



כמו הוצאות רכב וכד'.

דוגמא שניה, דובר עכשיו על איזשהי רפורמה בפנסי יה שתחייב נשים לצאת

לפנסייה בגיל 65. הרפורמה הזאת תשפיע מייד על נשים. הדיונים נערכים בצורה

מקוטעת במקומות שונים, במקום אחד משיגים העלאת זכר ובמקום אחר מורידים

אותו. הבעייה היא שאיו ראייה כוללת ואתה לא יודע בסוף מה התמונה הכוללת.

אני חוזרת על עמדתנו, שאנחנו נגד שיפוי

מעבידים. אני יודעת גם מהי העמדה הרשמית של הביטוח הלאומי, שהובעה פה בזמנו

על ידי ציפורי אין ספור פעמים.

אני רוצה לבקש שהוועדה תמשיך בדיונים בנושא שחיקת ערך נקודת קיצבת

הילדים, שהוא נושא מאוד קריטי. יש הצעה לשחוק את נקודת קיצבת הילדים ב-6

שקלים נכון לרגע זה ולהשוות את זה לנקודת זיכוי. הביטוח הלאומי אומר שאחרי

שי ישחקו ואחרי שיתנו פיצוי למשפחות מרובות ילדים בסופו של דבר ייצא משהו

כמו 55 מליון שקל. אני חושבת שזה דבר עקרוני. אני מבקשת לקבל את כל הנתונים

לגבי כל השחיקה, כמה כסף זה יהיה, כמה כסף בסך הכל ייחסך, איך הוא י יתחלק,

לאן יילכו כל הכספים האלה. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות נגד שחיקת

קיצבאות ילדים באופן עקרוני.

היו"ר עי פרץ;

מישהו רוצה לבקש משהו, לבקש בקשה לשינוי קיצבאות? כי גמרנו את שלב

המוזמנים ובפעם הבאה יישארו פה חברי הכנסת בלבד.

חי דייו;

היום במדינת ישראל יש קרוב ל-650,000 נפשות מתחת לקו העוני, ואני לא

נכנס לילדים ולדברים שהם באמת נוגעים לרגש. המלחמה היא מלחמה לצמצם את קו

העוני אבל לפי הטבלאות אנחנו רואים שמגובה שכר של 38,000 ש"ח מורידים רק 39

שקלים וזה מגוחך.

היו"ר עי פרץ;

זה רק השינויים בהכנסה עקב השינויים בשכר. זה לא קשור עדיין לתוספת

מהמעביד.

חי דיין

בנושא הזה אולי היה כדאי לשנות, שיירד יותר בשכר ויילך יותר לנזקקים.

יי לס;

אחרי שכל העניין הזה מתקבל, והחישובים הרי נמצאים בידיכם, כמה אנשים

יוצאים ממעגל העוני מתוך אותם 650,000?

היו"ר עי פרץ;

שלמה כהן יימסור נתונים אחרי הישיבה.

יי לס;

אני מציע שהוועדה תצא עם מסר, שאותו בסיס של מס שייחשב לצורך הביטוח

הלאומי יהיה גם הבסיס של ההכנסה שתיחשב לצורך הפנסייה.

יי תמיר;



ראשית אני שמח על הנתונים שהובאו כאן. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו ביטוח

לאומי, אנחנו לא ביטוח לא של הסתדרות המח"ר ולא של המהנדסים ולא של

התעשיינים. יש לנו את הנתונים הכלליים על הנושא. הנתונים שלנו הם לא

סטטיסטיקה ולא אומדנים אלא אנחנו סופרים את האנשים אחד לאחד.

בי טמקיו;

האם אתה שולל את התחושה שמתקבלת כאן, שכמעט לא תהיה השפעה על המחלקות

ההכנסה הכללית במשק או אפילו בין השכירים ותהיה השפעה רק על אותו קטע של

להוציא את הקבוצה הזאת מתחת לקו העוני של 46,500?

י' תמיר;

להיפך, על פי הנתונים המוצגים כאן יחול שינוי גדול. שינוי של אחוז אחד

במדד ג'יני זה שינוי אדיר שאורך שנים רבות.

בעניין של הרחבה התקרה והכללת הפטורים, אני חושב שאנחנו עושים צעד

לכיוון הנכון וגם בכיוון הפנסיוני. נכון שזו לא פעולה שלמה אבל זו פעולה

הדרגתית והיא בכיוון הנכון. אנחנו לא יכולים לבוא ולתקן את כל מערך הפנסייה

היום במסגרת של הביטוח הלאומי. צריכים לראות זאת כתיקון עיוותים במערכת

השכר. צריכים למנוע מפלטי ביטוח לאומי מסוג כזה, שאדם מקבל תוספות לשכר,

כמו אחזקת רככ וכל מיני דברים כאלה, והוא נפגע בפנסייה ובגימלאות הייחסיות

שלו ובסופו של דבר עושים את זה כדי לא לשלם ביטוח לאומי. אני חושב שגם את

זה חברי הכנסת צריכים לראות מול עיניהם ולא רק בעניין של העברה של 50 שקל

מכאן לכאן.

כשאנחנו מדברים על מישהו שמשתכר 1500 שקל, ברמה של שכר מינימום, ואנחנו

מדברים על זה שהוא ייקבל 50 שקלים בכל מסגרת של הסכמי שכר (מה עוד שבמערכת

המס הוא לא יכול היום ליהנות מכלום) אני חושב שזה לא צעד שניתן לזלזל בו.

היו"ר ע' פרץ;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00; 11