הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ד' בתמוז התשנ"ד (13 ביוני 1994). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י' כץ

עי מאור

חברת-הכנסת י' דיין

חברת-הכנסת נ' חזן

חבר-הכנסת ד' שילנסקי

שי כהן - סמנכ"ל מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

אי עמידור - יושב-ראש ארגון נכי תאונות עבודה

מי מורד - ארגון נכי תאונות עבודה

שי ניניו -ארגון נכי תאונות עבודה

אי עטר - ארגון נכי תאונות עבודה

מי צרפתי - ארגון נכי תאונות עבודה

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ר' דול - יועץ משפטי, לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

ע' תמיר - יושבת-ראש מטה התעסוקה, ההסתדרות

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

די רנרט - נעמת

ר' בנזימן - שדולת הנשים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג



סדר-היום; פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה ביחס לקרנות ההשתלמות

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גימלאות כפל), התשנ"ג-1993.

הצעת חוק תקמ"ט של חברי הכנסת הי אורון ודי שילנסקי;

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת שאירים - גימלאות כפל),

התשנ"ג-1993 ,הצעת חוק תתקנ"א של קבוצת חברי כנסת;

חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה (תיקון מס' ), התשנ"ג-1992.

הצעת חוק שנייה של חברת-הכנסת עי מאור;

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - דיון בדלתיים סגורות)

התשנ"ג-1993. הצעת חוק תק"ז של חברי-הכנסת יי דיין ואי יחזקאל;

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון -דיון בדלתיים

סגורות בתובענות בשל הטרדה מינית), התשנ"ג-1993ן

הצעת חוק תתפ"ו של חברת-הכנסת ע' מאור;

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור הפטור), התשנ"ג-

1993. הצעת חוק תתר"ו של חבר-הכנסת בי טמקין;

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג-1993, הצעת חוק

תתרנ"ד של קבוצת חברי כנסת.



פנייה אל היועץ המשפטי לממשלת ביחס לקרנות ההשתלמות

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

לפני שאנחנו עוברים לדון על הסעיפים שעומדים על סדר היום שלנו אני מבקש

על-פי הידוע לחברי הוועדה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו שיערוך בדיקה

על חישוב קרן ההשתלמות.

יש טענה שהחישוב שנעשה לעובדי המדינה גורם לכך ששכרם יינזק, ובמידה

מסויימת יש כאן הפרה של החוק. לכן ביקשנו שהיועץ המשפטי יערוך בדיקה וימסור חוות

דעת.

היועץ המשפטי קיבל שתי גירסאות מהוועדה. אתמול הוא טלפן אלי והודיע לי שהוא

מבקש לתת לו עוד עשרה ימים עד שבועיים עד לסיום דיוני הצוות שהוא זימן לענין הזה

ואז ימסור חוות דעתו לוועדה.

עי מאור;

האם הדחייה לא יכולה לפגוע בנושא של סכסוך עבודה שההסתדרות הכריזה בגין קרנות

ההשתלמות?

היו"ר ע' פרץ;

פה מדובר על דרך החישוב.

מי בוטון;

יש שכר מינימום, לא מפרישים ממנו את כל ההטבות.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו משתדלים מאוד לא להתערב ביחסי עבודה במשק. הכריזו על אפשרות של הכרזת

סכסוך עבודה. יכול להיות שהקרנות יסדירו את הענין ללא התערבות שלנו. אם המצב

יחריף ויהיה משבר ממש - נקרא לכל הגורמים להתערב וניזום דיון. בשלב זה אנחנו

יכולים להמתין ולקוות שהעניינים יסתדרו.

ע' מאור;

ועדת הכספים אישרה משהו לעצמאים.

היו"ר עי פרץ;

את מתכוונת ודאי לוועדת משנה של ועדת הכספים. היא לא מוסמכת לדון בזה. ביקשתי

שתוכן פנייה לוועדת הכספים, שאנחנו לא מסכימים שוועדת משנה של ועדת הכספים תדון

באיזה שהוא נושא שקשור לביטוח הלאומי. מדובר שם על תקרות לביטוח הלאומי.



חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גימלאות כפל), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תקמ"ט של חברי הכנסת חי אורון ודי שילנסקי

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת שאירים - גמלאות כפל), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתקנ"א של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לנושאים שעל סדר-היום שלנו. אנחנו דנים במשולב על שתי הצעות

חוק. הצעה אחת של חברי-הכנסת אורון ושילנסקי והצעה אחרת של קבוצת חברי כנסת.

ת' גוז ינסקי;

שתי הצעות החוק הן סעיף אחד שתוכנו דומה. אני אציג ברשותכם את הצעת החוק של

קבוצת חברי הכנסת בנושא קיצבת שאירים, קיצבה המשולמת עבור ילדים במשפחות שמקבלות

קיצבת שאירים.

30 אלף ילדים מקבלים היום את הקיצבה הזאת. לפי החוק הקיים הקיצבה עבור הילדים

משתלמת רק עבור שני הילדים הראשונים ולכן משפחה שבה 7-5 ילדים מקבלת אותו סכום

כמו משפחה שבה 2 ילדים.

הדבר הזה נראה לי על פניו מפלה, כי ברור שלגדל כל ילד עולה כסף. לכן אנחנו

מציעים שבמקום שנאמר "בעד כל אחד משני ילדיהם הראשונים" ייאמר "בעד כל אחד

מילדיהם".

הממשלה התנגדה להצעה. הוצעה פשרה שלא קיבלנו אותה.

היו"ר ע' פרץ;

מה היתה הפשרה?

ת' גוז'נסקי;

שכחתי.

שי כהן;

נכון שהתוספת בגין ילדים, המשתלמת במערכות הביטוח הלאומי, מצטצמת לשני הילדים

הראשונים. צריך לזכור שהביטוח הלאומי איננו מערכת ביטוחית כמקובל אלה המגמה

העיקרית בקיצבאות הביטוח הלאומי להבטיח מינימום קיום. על רקע התפיסה הזאת נקבעו

גם רמות הקיצבאות ומתכונת הקיצבאות.

עד שנת 1975 נתנו תוספת גם לילדים נוספים. משנת 1975. במסגרת רפורמה כוללת

בקיצבאות ובמיסוי, עשינו שינוי יסודי ואמרנו, נצמצם את התוספת ונשלם אותה עד שני

ילדים. קבענו שהמרכיב בקיצבאות שצריך להבטיח את הרסה המינימלית יהיה באמצעות

קיצבאות אוניברסליות. זו היתה התפיסה וזה מנחה את מערכת הבטהון הסוציאלי, להבטיח

מינימום.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שתבהיר.

יש קיצבאות ילדים אוניבסליות שמשולמות לכולם. נוסף לכך, מעבר לקיצבאות

האוניבסליות יש תוספת שמשולמת עבור ילד ראשון וילד שני.

היו"ר ע' פרץ;

מה גובה התוספת? מי הן האוכלוסיות הזכאיות לתוספת בגין ילדים?

שי כהן;

אלמנה ומשפחה חד-הורית מקבלת תוספת של 7.5% מהשכר הממוצע עבור כל אחד משני

הילדים הראשונים, זאת אומרת תוספת של 267 שקל בגין כל אהד משני הילדים הראשונים.

נוסף לכך יש תוספת ותק, אחרי עשר שנים, שהיא 2% לשנה. זו תוספת שמשתלמת לכל

קיצבה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שאלמנה שיש לה 5 ילדים מקבלת עבורם קיצבת ילדים רגילה. נוסף לכך יש

תוספת עבור שני הילדים הראשונים,מה היה קודם?

ש' כהן;

היוזה תוספת בשיעור 4%-5% מהשכר הממוצע המדוד בפועל.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת שאתם שיפרתם מצבם של שני הילדים הראשונים והקשתם מאד עם משפחות

מרובות ילדים.

שי כהן;

לא. הגדלנו פי שלושה את הקיצבאות האוניברסליות.

היו"ר עי פרץ;

הטיעון הזה שלך הוא לא טיעון חזק.

מה ההגיון לא לתת לאלמנה שלה 5 ילדים ולעומת זה לתת לאדם שהכנסתו גבוהה?

ר' הורן;

גם קיצבאות הילדים האוניברסליות וגם התוספות לקיצבאות שאירים לילד ראשון

ולילד שני שני באות לשמור על קיום מינימלי.

ת' גוז'נסקי;

קיצבאות הילדים האוניברסליות מיועדות לקיום מינימלי?



היו"ר עי פרץ;

יש חילוקי דעות בקשר לתפיסה.

ש' כהן;

אנחנו מדברים על אלמנות שאירים. אנחנו מדברים על 3,900 משפחות שאירים.

כמה ילדים יש במשפחות האלה? הנתון האחרון שמסרתם לי היה 30 אלף ילדים.

שי כהן;

אנחנו מדברים על אלמנה שיש לה שלושה ילדים ויותר. יש 3,900 משפחות כאלה. זה

עוד 5,000 ילדים. העלות המוערכת לביצוע הצעת החוק - 15 מיליון ש"ח לשנה.

אם אנחנו עושים את המהלך הזה לגבי אלמנות, זה כמובן גורף גם קבוצות ארורות

במצב דומה, למשל משפחות חד-הוריות במערכת הבטחת הכנסה.

ע' פרץ;

משפחות חד-הוריות, הגידול שלהן הוא קצת בעייתי.

שי כהן;

במסגרת הבטחת הכנסה יש 20 אלף משפחות.

למשפחות שמדברת עליהן חברת-הכנסת גוז'נסקי אנחנו מגדילים את הקיצבה בגין ילד

ב-10% ואת הקיצבה הכוללת ביותר מ-6%.

זה רק להבטחת הכנסה.

היו"ר עי פרץ;

מה אתם מציעים?

ר' הורן;

הממשלה מתנגדת לתיקון המוצע.

היו"ר ע' פרץ;

מכיוון שאנחנו דנים בהצעת חוק שהועברה אלינו אחרי קריאה טרומית במליאה, אני

מציע שבינתיים נאשר את סעיף 1 בהצעתה של חבר-הכנסת גוז'נסקי כמוצע.

מי בעד?

הצבעה

סעיף 1 בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קיצבת שאירים), התשנ"ג-1933

הצעת חוק תתקנ"א של קבוצת חברי כנסת, נתקבל



בנושא של קיצבאות ילדים יש הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ביבי, אני מציע שנצרף

;ם אותה.

ני פרץ;

מי בעד?

הצבעה

ההצעה לצרף את הצעת החוק של חבר-הכנסת י' ביבי נתקבלה

היו"ר עי פרץ;

האם אפשר להוסיף את סעיף 2 שבהצעת החוק שדיברה עליו חברת-הכנסת גוז'נסקי

להצעת החוק של חברי-הכנסת אורון ושילנסקי ואז הוא יהיה של שלושה חברי כנסת?

מ' בוטון;

אני התכוונתי להציע תיקון לחוק הביטוח הלאומי שבו יהיו כל הסעיפים.

היו "ר ע' פרץ;

זאת אומרת לאחד את כל הסעיפים.

מ' בוטון;

.יש שתי הצעות חוק פרטיות. אחת בנושא קיצבאות ילדים, מהילד השלישי, והשניה -

אנחנו מתחילים לטפל בה, ההצעה של חברי-הכנסת אורון ושילנסקי.

ד' שילנסקי;

אלמנה שבעלה נפטר, שזכאית לקיצבת זיקנה בזכות עצמה, יכולה לבחור באחת משתי

הקיצבאות ומן הקיצבה השניה היא תקבל רק מחצית.

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת, היא מקבלת קיצבה והצי.

ד' שילנסקי;

מאיות הקיצבאות היא מקבלת רק מחצית. אני מדבר על אלמנה ששילמה כל חייה לביטוח

הלאומי. גוזלים ממנה 50%.

לכן מוצע התיקון שלפניכם.

ת' גוז'נסקי;

בעבר אלמנות קיבלו רק קיצבה אחת. אחת האלמנות ראתה בזה קיפוח ופנתה

לבית-המשפט. בית-המשפט אמר שיש פה עוול וקיפוח והחזיר את הענין לביטוח הלאומי

שיתקן את העוול.

הביטוח הלאומי דן בנושא, החליט לתקן חצי עוול וכך הוחלט על חצי קיצבה.

כנראה שאותה אלמנה לא המשיכה בדיון המשפטי. אני לא מכירה את הפרטים.



בית-המשפט הביע דעה שיש פה עוול משום שאלמנה, זכויותיה כאשר עובדת, עומדות

בפני עצמן. אבל הביטוח הלאומי, כפי שאמרתי, קיבל החלטה כל מחצית קיצבה, כפי

שנהוג היום.

האם הקיצבאות של הביטוח הלאומי נועדו רק כדי להציל אנשים שלא יפלו מתחת לקו

העוני או שיש בהן גם אלמנט של ביטוה? כל עובד מבוטח. אם במשפחה יש שני עובדים -

כל אחד מהם מבוטח בזכות עצמו. אם אחד מהם נפטר ומזכה את הנשאר בקיצבה, זה לא יכול

לקפח את הנשאר שהוא מבוטח בזכות עצמו.

ר' הורן;

צודקת חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש פה ענין של תפיסה. במונח ביטוח סוציאלי יש שני

מרכיבים - אחד מהם בטחוני והשני, שחלק מהאוכלוסיה מממן חלק אחר. שני האלמנטים

נמצאים אחד בצד השני.

כאשר מסתכלים רק על האלמנט הביטוחי, הטענות של חבר-הכנסת שילנסקי נשמעות

אני עבדתי, עשיתי ביטוח ז יקנה. כשאני מגיעה לגיל זיקנה

אני לא יכולה לקבל את המגיע לי אלא באופן חלקי. הקיצבה שקיבלתי בגלל בעלי שהוא

נפגע עבודה מאבדת מערכה.

אני מבקשת להבהיר, כל אחד מהענפים ממומן בפני עצמו מתוך הנחה שחלק מהאוכלוסיה

יקבל רק חלק ולא את הכל.

הי ו "ר ע' פרץ;

איזה ענף מרוויח?

ש י כהן;

אין ענף מרוויח. זיקנה ושאירים זה אותו ענף. הוא בגרעון.

ת' גוז'נסקי;

איד מימנתם את התוספת של 50%?

ר' הורן;

אנחנו בגרעון.

היו"ר ע' פרץ;

של כמה? מה מצב הענפים?

שי כהן;

ענף זיקנה ושאירים, אני מדבר על שנת 1993, עודף תשלומי הגימלאות על התקבולים

- 135 מיליון, גרעון שוטף.

היו "ר ע' פרץ;

כל התשלומים הם ביטוחי ים או שיש שיפוי של האוצר.

שי כהן;

בכמה סעיפים יש השתתפות של האוצר.



היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על שיפוי שמצויין בחוק, סעיף 200 למשל.

שי כהן;

כשאנחנו מבצעים חוקים שהם על-חשבון המדינה ולא לפי חוק הביטוח הלאומי, למשל

קיצבאות לעולים חדשים או השלמת הכנסה, אנחנו מקבלים החזר מהאוצר.

בענף זיקנה ושאירים, על כל שקל שגובים מהציבור מקבלים מהאוצר המדינה 15

אגורות, לפי סעיף 217 לחוק. נוסף לכך יש שיפוי בגין הנושא של המעסיקים.

היו"ר ע' פרץ;

זה כולל 15%.

שי כהן;

כולל הכל.

ב"צ ליפשיץ;

בענף זיקנה, בשנת 1992. יש גרעון אקטוארי של 24,781 מיליארד שקל.

ת' גוז 'נסקי;

אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים.

ב"צ ליפשיץ;

אני מדבר על דו"ח אקטוארי לשנת 1992. הכיסוי הוא כ-34%. הצבירה היא כ-12.5

מיליארד שקל לעומת התחייבות של 37 מיליארד לאלה שצברו זכויות. אני מדבר על כיסוי

ההתחייבות לאלה שכבר מקבלים היום קיצבאות זיקנה ושאירים.

היו"ר עי פרץ;

מה סך כל ההכנסות שיש לענף כולל ריביות, הסכמים, נכסים וכו'?

ב"צ ליפשיץ;

כולל דמי ביטוח שגובים, זה מאזן את ההוצאה השוטפת, 5 מיליארד שקלים.

ת' גוז 'נסקי;

זאת אומרת שאין גרעון שוטף.

ב"צ ליפשיץ;

לא.

ע' פרץ;

אני מודה לך.



י' נחמן;

אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו תומכים בלב שלם בשתי הצעות החוק.

אני תובעת שנים רבות לדון בנושא הזה. הצעתי הצעות פשרה.

היו"ר ע' פרץ;

ממי תבעת? יש לכם פה לשכת קשר. אם לא הצעתם הצעת - אין לכם בסיס לטעון,

בוודאי לא נגד הביטוח הלאומי.

י י נחמן;

אני חושבת שאנשי המוסד לביטוח לאומי יכולים להעיד כמה כספים נשארים בביטוח

זיקנה ושאירים, כספים של נשים שעבדו לא ברציפות, לא צברו זכויות ולכן לא יכולות

לממש את זכותן לביטוח ז יקנה.

זה נכון גם לגבי קרנות הפנסיה.

י' נחמן;

בשנת 1973 תוקן חוק הביטוח הלאומי והוכנס התיקון שמקבלים מחצית קיצבת שאירים.

מי בוטון;

זה נעשה בעקבות פסק-דין.

י' נחמן;

אלמנה עובדת, שבעלה נהרג בתאונת עבודה, עם פרישתה מהעבודה היא צריכה לבחור.

בכל מקרה יש תקרה לבוה שהיא יכולה לקבל. כך נקבע עם התיקון שהתקבל ב-1973.

לדעתי, צריך לקבל את שתי הצעות החוק ולשים את הדגש על הביטוח. במשך השנים חלו

בנושא זה שינויים גם בחוק שירות המדינה (גימלאות) והמדינה משלמת לפי החוק שתי

גימלאות מלאות. גם בקרנות הפנסיה של ההסתדרות משלמים שתי קיצבאות מלאות, אם מקרן

איות או משתי קרנות.

תודה ליהודית נחמן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים. קודם כל אני רוצה לברך את חברי

הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה שהעלו לסדר ציבורי את הנושא הזה. זה נושא כאוב.

למעלה מ-12-10 שנים אנהנו מנסים להעלות כל מיני הצעות חוק בנושא של כפל

גימלה. לא יעלה על הדעת, רבותי, שאשה קשת יום שעבדה וכל חייה שילמה למוסד לביטוח

הלאומי כמקובל לגבי אשה עובדת, יאמרו לה: מה שצברת בזכות עצמך - את לא יכולה

לקבל. יש כאן אי-צדק שחייבים לתקן אותו.

כשמדובר על אלמנות של נפגעי עבודה, אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי משפה את

עצמו נגד כל תביעה של אלמנה.



היו"ר ע' פרץ;

למה הביטוח הלאומי לא תובע תשלומים מלאים?

ר' הורן;

אנהנו תובעים רק אם יש צד שלישי. גם תאונות עבודה הוא ענף גרעוני.

ש' כהן;

אני מבקש להבהיר: גבר, בין שעבד ובין שלא עבד, הוא חייב לשלם דמי ביטוח. לא כן

אשה, לגביהן די בתשלומים במשך חמש שנים. שליש מהנשים שמבוטות בביטוח זיקנה קנו את

זכותן זו בגין תשלומים במשך חמש שנים. אשה משלמת רק חלק קטן כ/אוד ובמחיר נמוך היא

רוכשת לעצמה קיצבת ז יקנה.

די שילנסקי;

אני יודע שכמעט כל דבר הוא פועל יוצא של כסף. האם הטענה של אין כסף יכולה

להיות תשובה לא לתת למי שזכאי לקבל? האם זו יכולה להיות תשובה?

הי ו "ר עי פרץ;

אני שואל את חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה לאחד את הסעיף השני בהצעתך

עם הצעת החוק של חברי-הכנסת שילנסקי ואורון? אחרת נאלץ לאשר את הצעת החוק של

חברי-הכנסת שילנסקי ואורון ולהקפיא את ההצעה שלך.

ב' טמקין;

ההצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי היא גם של ארורים.

היו"ר עי פרץ;

מקובל שכאשר מדובר על הצעה של כמה חברי כנסת, שמו של הרשום למעלה זה הקובע.

ת' גוז ינסקי;

אני רואה קשר בין הדברים, כי זה יהיה תקדים לתשלום גימלאות.

בי טמקין;

אני מציע, על מנת לחסוך זמן, שנקבל את הצעת החוק של חברי-הכנסת שילנסקי

ואורון. ואשר להצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי ואחרים, נפריד בין החלק הראשון לחלק

השני.

ת' גוז'נסקי;

קיצבתן של אלמנות של נפגעי תאונות עבודה גבוהה יחסית. מצבן של אלמנות שאירים

שלא מתאונות עבודה יותר חמור.

מי בוטון;

מבחינת העקרון הביטוח הוא זהה אלא שפה מדובר על נפגע עבודה ופה על שאירים.

הסכומים שונים. אם הוועדה רוצה לקיים דיון בשני הנושאים, שאירים ותלויים, לפי

דעתי זה יותר יעיל ונכון לעשות.



אם נקבל עכשיו החלטה רק לגבי תלויים נגרום עוול והפער יגדל. כדאי לקיים

בנושא הזה עוד דיון יסודי עם אנשי האוצר.

י' כץ;

אין מחלוקת על כך שההצעות שלפנינו מצו יינות. עם זאת, אני רוצה להזכיר שאנחנו

מקיימים עכשיו דיון ממצה ויסודי בהצעת חוק של משרד העבודה לצמצום ממדי העוני.

הייתי מעדיף לקיים דיון יסודי נוסף בסוגיה זו אולי בנוכחותה של שרת העבודה

והרווחה.

די אורנשטיין;

בשל הטעמים התקציביים והסוציאליים, עמדת הממשלה להצעות אלה היא נגד. אני מדבר

כאן כנציג של ועדת שרים לענייני חקיקה.

היו "ר ע' פרץ;

אני מציע שנקבל את הצעתו של היועץ המשפטי שלנו.

ד' שילנסקי;

הביטוח הלאומי משלם מיליארדים. אנחנו מדברים על ענין צודק ומוסרי שבתוספת של

מיליונים אחדים אפשר לפתור אותו ולתקן עוול.

היו"ר ע' פרץ;

החוק לא יובא לקריאה שניה לפני שנסיים את הדיון בסעיפי שתי ההצעות.

ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת שלדיון הבא נקבל מאנשי הביטוח הלאומי נתונים מפורטים בנושא

האקטוארי וכן נתינים על כספים שמשלמות נשים שלא מממשות את זכותן, כמה נצבר בביטוח

הלאומי מכספי נשים שלא ממשו את זכויותיהן.

מי ביטון;

כמה יעלה הסעיף הראשון בהצעתה של חברת-הכנסת ג'וזנסקי וחברי כנסת אחרים?

15 מיליון.

היו"ר עי פרץ;

הסעיף הראשון בהצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי יובא כהצעת חוק נפרדת.



חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה (תיקון מס' ), התשנ"ג-1992

הצעת חוק שנייה של חברת-הכנסת עי מאור

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - דיון בדלתיים סגורות), התשנ"ג-1993

הצעת חוק של חברי-הכנסת י' דיין וא' יחזקאל

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - דיון בדלתיים סגורות בתובענות בשל

הטרדה מינית), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתפ"ו של חבר-הכנסת ע' מאור

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור הפטור), התשנ"ג-1993

הצעת חוק של חבר-הכנסת בי טמקין

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתרנ"ד של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עובדים לסעיף הבא, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

הצעת החוק תתר"ו היא הצעה שלי. חבר-הכנסת עזרן מבקש לא להיות שותף לה.

היו"ר ע' פרץ;

מחקנו את שמו של חבר-הכנסת עזרן מהצעת חוק תתר"ו - חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה (תיקון - איסור הפטור), התשנ"ג-1993- זו הצעה של חבר-הכנסת טמקין.

? אני רוצה להזכיר שלפני שבוע התחלנו לדון על הצעת חוק תתרנ"ד - חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג-1993ן של קבוצת חברי כנסת. יש הצעת לחלק אותה.

אני מבקשת שנדון בהצעת החוק הזאת.

בין ההצעות יש הצעה שלי והצעה של חברת-הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל בנושא

הטרדה מינית, שתיהן באותו ענין.

לעומת זאת, אני סבורה שלא צריך לאחד את ההצעה שלי ואת הצעתו של חבר-הכנסת

טמקין בנושא שוויון ההזדמנויות בתעסוקה. קיבלנו שאלה תהיינה הצעות נפרדות. אתמול

הבאתי את זה לידיעתו של משה בוטון.

היו"ר עי פרץ;

יש לפנינו 5 הצעות חוק בשמות שונים. כל חבר כנסת מדבר בשמו.

עי מאור;

אני רוצה להתייחס להצעה תתרנ"ד, הצעת חוק של כמה חברי כנסת, חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג-1993. זו הצעה שיש עליה הסכמות וכפי שאמרתי,

התחלנו לקרוא אותה.

סעיף 2 אמור להכניס לחוק את הנושא של דורש עבודה, שלא תהיה אפליה של דורש

עבודה בשעת חיפוש עבודה. הסעיף בענין זה מוסכם. יש כאן שינוי חשוב.

לפני שבוע היה דיון על נושא הפנסיה. אני מציע לא להכניס את נושא הפנסיה. זה

נושא נכבד שעלול לעכב דברים אחרים.



תיקון סעיף 4 בא לעגן בחוק דבר שהיה חשוב לוועדה למעמד האשת, שכל הזכאויות

לאשח עובדת בגין חורות יהיו גם לאב. למרות חתנגדות חאוצר, ועדת השרים לחקיקה נתנח

לזה גיבוי.

תיקון סעיף 9 בא לחקל את נטל ההוכחה כשמדובר בתביעה בשל חטרדה מינית. עד כח

היתה אי-בהירות בחוק המקורי לפיו ברוב המקרים חובת ההוכחה נפלה על האשה.

בסעיף 6 להצעת החוק מדובר על תיקון סעיף 12. הוא מקנה את זכות התביעה ג0

לארגון נשים ולא רק לארגון עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

מדובר בהצעה על ארגון, האם הכוונה היא לכל ארגון? מי יקבע?

ב' טמקין;

טוב שמאפשרים לארגון נשים להגן על נשים.

י י כץ;

אני מבין שמוצע להקנות לארגון נשים אותו מעמד שיש לארגון עובדים.

הי ו "ר ע' פרץ;

מדובר בהצעה על ארגון העוסק בזכויות נשים, זה דבר ערטילאי.

הכוונה היא להגשת תביעה במקום העובד.

מי בוטון;

בלי יפוי כוה מהעבוד?

עוד נגיע לזה.

עי מאור;

אני מבקשת לסיים את הצגת הנושא.

בתיקון המוצע לסעיף 14 מדובר פשרה שהושגה ביחס להארכת תקופת ההתיישנות מ-6

חודשים לשנה.

בסעיף 5 להצעה, שהוא תיקון לסעיף 10, מדובר על הגדלת סכומי הפיצויים. בסעיף 9

להצעה - תיקון חוק בתי-דין לעבודה, מדובר על זירוז ההתדיינות.

נוסף להצעות האלה יש הצעת חוק של חברת-הכנסת יעל דיין וחבר-הכנסת אבי יחזקאל,

שמספרה תק"ז, ויש הצעת חוק שלי, תתפ"ו, שבהן מדובר על דיון בדלתיים סגורות.

מי בוטון;

אלה הצעות דומות. זה חלק מחוק שוויון ההזדמנויות.



י' דיין;

מדובר על דיון בדלתיים סגורות. בהצעה של חבר-הכנסת אבי יחזחאל ושלי מדובר על

אפליה בשל נטיה מינית. מדובר בה על תביעות של הומוסקסואלים ולסביות שמופלים בגלל

נטייתם המינית ומבקשים דיון בדלתיים סגורות.

היתה התייעצות עם משרד המשפטים בקשר לדיון בדלתיים סגורות?

ד' אורנשטיין;

ועדת השרים תמכה עקרונית בהצעת החוק הזאת. לקראת הדיונים הנוספים, יש ועדה

לסדרי דין בבתי-דין לעבודה ואליה אני אעביר הצעה זו כדי לקבל נוסה סופי.

מ' בוטון;

תעביר את שתי ההצעות שמוצע בהן דיון בדלתיים סגורות.

די אורנשטיין;

כן.

ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שיש הסכמה לגבי הנושא של שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, הנייר הלבן.

אני מציעה שנאשר את המוצע ובשלב ההכנה לקריאה שניה נאחד את שתי ההצעות.

זה בלתי אפשרי. צריך לעבור קריאה ראשונה.

י י כץ;

הנוסח המוסכם הוא פשרה שלפי דעתי מזיקה מאוד לנשים. הבעיה העיקרית היא

שקובעים קריטריונים. יש גיל אחד לגברים וגיל אחר לנשים. הנשים מתלוננות שמפלים

בינו לביו גברים לגבי גיל הפרישה. בפשרה מדובר רק על תשלומים. זה מהותי. בהצעה

המקורית היה מדובר על פרישה ותנאי פרישה.

ר' כהנא;

אני חושבת שהסעיף שהוסכם עליו עונה על הבעיה. כאשר מדברים על פרישה, על

פנסיה, כמובן שכל הזכויות והחובות לא נוגעות לשוויוו זכויות בעבודה. הסעיף המוצע

מתייחס לאותם מקומות שבהם היו הסכמים לאחרונה - תעייש, התעשיה האווירית - והיתה

אפליה בתשלומים הקשורים לפרישה.

ת' גוז'נסקי;

בהיעדרו של היושב-ראש אני רוצה לומר לחבר-הכנסת, כץ שהיועץ המשפטי לממשלה

פרסם והעביר לוועדה למעמד האשה חוות דעת על איסור אפליה בשל גיל. כתוצאה מכך שונו

תנאי הפרישה.

נשים באו וטענו, חישבו לנו את הפנסיה כאילו יצאנו בגיל 60. אנהנו דורשות

שהחישוב ייעשה עד גיל 65.



הנושא הגיע לפרשנות ולא רק לחקיקה. אני חושבת שהחוק אומר את זה באופו

חד-משמעי.

ר י כהנא;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולומר, בתוספת המוסכמת מדובר על תשלומים לעובד

בקשר לפרישה, כדי שלא יהיה בעתיד מצב שהמעסיק יחליט ויאמר: לך, אני מקבל תשלומים

עד גיל 60. את זה רוצים לפתור.

מ' בוטון;

הניסוח לא נותן תשובה.

ת' גוז'נסקי;

הממשלה לא מסכינה שיהיה כתוב "תנאי פרישה מהעבודה" בגמקום "תשלומים"?

היו"ר ע' פרץ;

זה אותו הדבר. נרשום תנאי פרישה. נקודה.

אני חושבת ש"תנאי פרישה", זה מאוד חשוב.

היו"ר ע' פרץ;

החלטנו.

אני מצטער, לי לא ברור על מה דנים. מדברים על נוסח מוסכם, אני לא רואה אותו.

היו"ר ע' פרץ;

זה נמצא לפניך. הנייר הלבן. האם יש לך הערות?

י' גטניו;

הרבה.

היו"ר ע' פרץ;

נעבור לקרוא את הסעיפים שבנייר הלבן, המוסכם.

סעיף 1 - תיקון סעיף 2

מי בוטון;

(קורא את סעיף 1 - תיקון סעיף 2)

כשמדברים על פרישה ותנאי פרישה מוצע להוסיף "תשלומים לעובד בקשר לפרישה

מהעבודה".



ת' גוז'נסקי;

נדבר על תנאי פרישה מהעבודה.

מי בוטון;

מוסכם.

סעיף 2 החלפת סעיף 4

מי בוטון;

(קורא את סעיף 2 - החלפת סעיף 4)

את סעיף 4, שבו מדובר על היעדרות של אם מעבודתה, מוצע להחליף בנוסח שבנייר

הלבן, שקראתי אותו.

ר' בנזימן;

הנושא של יום עבודה מקוצר לא קיים. בחלק מהסכמי העבודה יש לאשה זכות לעבוד

פחות חצי שעה ביום. הכוונה היא שזכות זו תהיה זכות משפחתית, שתינתן גם לאב, כמו

כל שאר הזכויות שיש לנשים. זאת אומרת, לאפשר לאחד מבני הזוג לנצל את הזכות.

היו"ר עי פרץ;

האם זה מוסכם על הממשלה?

כן.

יש היום אפשרות להיעדרות בגלל מחלת ילד.

היו"ר עי פרץ;

צריך להביא תעודת מחלה.

עי תמיר;

זה על-חשבון ימי המחלה של העובד.

ר' בנזימן;

כשאחד ההורים מבקש להיעדר מעבודתו בגלל מחלת ילד, צריך להצהיר מי מבני הזוג

מנצל את הזכות הזאת.

היו"ר עי פרץ;

נצטרך לדון על הענין הזה בעת הדיונים על הכנת ההוק לקריאה שניה.

יום עבודה מקוצר בגין חובות הורות, אני חושבת שזה היה פותר את הבעיה.



ע' מאור;

בגין גיל הילדים.

מי בוטון;

השאלה אם יש עוד מקרים שרוצים לכלול במסגרת של יום עבודה מקוצר. זה יכול

להיות גם במקצועות מסויימים.

זה רק בגין הורות.

היו"ר ע' פרץ;

נרשום בגין הורות. אחר-כך נבהיר את זה. אני לא יכול לומר שזה מוצא הן בעיני.

אני הושש שמא יהיה ניצול לרעה. העיקרון בסדר, את ההכנות נעשה בשלב הבא.

סעיף 3 - תיקון סעיף 7

מי בוטון;

(קורא את סעיף 3 - תיקון סעיף 7)

זו הצעה שנראית לי. כשנאמר "בכל מקום", הכוונה היא לכל מקום בסעיף.

עי מאור;

כן.

סעיף 4 - תיקון סעיף 9

מי בוטון;

(קורא את סעיף 4 - תיקון סעיף 9)

מי בוטו ו;

סעיף (1) הוא סעיף של תיאומים,

בסעיף (2) מוצע להטיל את נטל ההוכהה על המעביד, noהוא יצטרך להוכיח?

עי מאור;

הכוונה היא להחיל את הנאמר בסעיף 9 גם על סעיף 7.

כמו שהוא צריך להוכיח שלא פיטר בגלל, כאן המעביד צריך להוכיח שנעשה המעשה.

סעיף 5

(קורא את סעיף 5)

זה לא רק ארגון של נשים אלא גם של הומוסקסואלים, שאפליי תם אסורה. מוצע שגם

ארגונים כאלה יוכלו לתבוע. יש שאלה אם התביעה תחיה ייצוגית.



היו"ר ע' פרץ; .

ניכנס לזה אחר-כך. יש כאן שאלות שונות.

נ' חזן;

הסוגיה הזאת עלתה בוועדת הכלכלה במסגרת הדיונים על תיקון לחוק הגנת הצרכן

בנושא של תובענה ייצוגיות. לא יכולה להיות תובענה ייצוגית בלי הסכמתו של האיש.

אולי יש מקום להוסיף פה משהו שהוספנו שם, ששר המשפטים יגדיר בתקנות את הארגונים

האלה.

היו "ר ע' פרץ;

אני לא מסכים.

אולי יש מקום להוסיף את המלים "בהסכמת העובד". נחשוב על זה בשלב יותר מאוחר.

סעיף 6 " תיקון סעיף 14

מי בוטון;

(קורא את סעיף 6 - תיקון סעיף 14)

עניינו של סעיף 6 הוא תקופת ההתיישנות. מוצע שבמקום 6 חודשים תוארך התקופה

לשנה. זה נראה לי סביר.

עי מאור;

זו פשרה. הושגה הסכמה על שנה.

רי דול;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשינוי המוצע בסעיף 2.

היו"ר ע' פרץ;

בסיבוב הבאה.

אנחנו מבקשים התייעצות. זה סותר חוק אחר. יש חוק גיל פרישה.

היו"ר עי פרץ;

אינני רוצה לשמוע בעניו זה.

ר' דול;

הצעת החוק לא מצביעה על מקורות מימון. אנחנו חוששים מהטלת עומס על הקרנות.

היו"ר ע' פרץ;

לא היתה כוונה לשנות את החוק המקורי.



ר' כהנא;

נעביר את זה למנסחים.

מי בוטון;

אני אתייעץ אתכם.

ע' מאור;

אני מבקשת להוסיף את הצעת החוק שלי ושל חברי-הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל,

בנושא דיון בדלתיים סגורות. זה יכול להיות ביו סעיפים 5 ו-6.

מי בוטון;

נעבור על הסעיפים.

זו הצעת חוק להוספת סעיף 10א בהוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. מדובר בה על

תובענה בשל הטרדה מינית או בשל אפליה בשל נטיה מינית.

למה הכוונה כשאומרים "לסוגי בני אדם"?

היו"ר עי פרץ;

נאמר "בני אדם". נוותר על המלה "לסוגי".

מי בוטון;

אני אנסה למצוא ניסוה.

מתעוררת פה שאלה לגבי שיקול הדעת של בית-הדין.

די אורנשטיין;

לבית המשפט יש שיקול דעת אם לסגור דלתות. אנהנו מציעים למהוק את המלים "אם

ביקש זאת התובע".

צריך להבהיר שהתובענה היא לפי סעיף 7 בשל אפליה על רקע של הטרדה מינית.

ר' בנזימן;

תביעה על הטרדה מינית או בשל אפליה מחמת נטיה מינית יכולה להיות מוגשת גם לפי

סעיף 2. אנהנו לא רוצים לצמצם.

מ' בוטון;

אפשר לומר "לפי הוק זה".

די אורנשטיין;

אני מציע לציין אחרי סעיף (ב), שלא יפרסם אדם כל דבר על דיון שהתנהל בדלתיים

סגורות אלא ברשות בית-הדין לעבודה.



מי בוטון;

במקום סעיף (ג}?

ד' אורנשטיין;

את הניסוח אפשר לסכם עם היועץ המשפטי.

היו"ר ע' פרץ;

נאחד את הצעת החוק תק"ז של חברי-הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל עם הצעה תתפייו של

חברת-הכנסת ענת מאור ונגיש את ההצעה שתגובש לקריאה ראשונה. הנוסח יגובש בין

היועץ המשפטי שלנו לבין אנשי משרד המשפטים. זה מוסכם.

אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק של חבר-הכנסת טמקין, תתרייו. אני מבין ששם החוק

משתנה.

ב' טמקין;

חוק איסור אפליה בעבודה.

קשה לי להבין איך התנאי של הממשלה, שחוק שוויון הזדמנויות שמור לקבוצה

מסויימת, לנשים, מסתדר עם אידיאולוגיה פמיניסטית. אני מעיר זאת כדי שהדבר יירשם

בפרוטוקול.

י' דיין;

. אני מסכימה איתך.

די כהנא;

אנחנו כמשרד העבודה ביקשנו מוועדת השרים לתמוך בהצעת החוק של חבר-הכנסת

טמקין. ועדת השרים הסכימה שהחוק של חבר-הכנסת טמקין יהיה תחת הכותרת של איסור

אפליה בעבודה שתקשור בין גיל, גזע וכו'.

היוייר עי פרץ;

אני מציע לקבל את העמדה של נציגת משרד העבודה והרווחה.

בי טמקין;

החוק המוצע בא להרחיב את הנושא של איסור אפליה מעבר למה שקבוע בסעיף 42 לחוק

שירות התעסוקה. הוא כולל את כל מה שכלול בחוק שירות התעסוקה ומרחיב לדברים אחרים

למשל מראת חיצוני ועוד.

מוצע גם לאפשר לארגונים שונים להשמיע דעתם באותם נושאים שלגביהם אני מרחיב,

כי עד כה מדובר רק על ארגוני עובדים וארגוני נשים. ויש כמובן סעיף שבא למנוע

כפילויות עקב שינויים בחוק.



ר' כהנא;

אני מציעה שהיועצים המשפטיים יכינו חוק נפרד.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שנאשר עקרונית את הצעת החוק. נבקש שהחוק יוכן לקריאה ראשונה

ובתחילת איות הישיבות שלנו נקרא אותו.

שוכנענו.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40).