פכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ז בסיון התשנ"ד (6 ביוני 1994). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; עי פרץ - היו "ר

ט' אלסאנע

י י כץ

ד' מנע

שי עמור

מוזמנים; לסעיף 1

פרופ' בי מודן

שי שמר - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין -היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

די אורנשטיין - משרד המשפטים

פ' סגל - משרד המשפטים

ש' סמינה - משרד המשפטים

ח' פרנקל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' די מיכאל- בית-החולים ביליגסון

פרופ' ז' ושלר - בית ההולים הדסה

אי גולן - מנהל המהלקה לרווחה סוציאלית, ההסתדרות

י' אביב - יושב-ראש עמותת נפגעי הגזזת

אי אלבז - הבר עמותת נפגעי הגזזת

אי בלינסון - הברת עמותת נפגעי הגזזת

שי סייג - הברת עמותת נפגעי הגזזת

י י שמש - הבר עמותת נפגעי הגזזת

י' שפרוט - הבר עמותת נפגעי הגזזת

לסעיף 2

בי מורגנשטיין - מחלקת מהקר, המוסד לביטוה לאומי

י י וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

ני שפירא - המוסד לביטוה לאומי

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; 1 ) חוק פיצויים לנפגעי גזזת , )TINEA CAPITIS(התשנייג-1992

2 ) הצעת חוק הבטהת הכנסה (תיקון - רכב מנועי פרטי), התשנ"ג-1992

(הצעת חוק ת"נ של חברי-הכנסת ט' אלסאנע וע' דראושה)



חוק פיצויים לנפגעי גזזת )TINEEA CAPITIS(, התשנ"ג-1992

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום, חוק פיצויים לנפגעי

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת הסכמנו - עדיין בלי הצבעה - שכל מי שחולה באחת המחלות המופיעות

בתוספת שתהיה לחוק ושיוכיח שהוא קיבל טיפול נגד מחלת הגזזת, הוא יוכר כמי שזכאי

לפיצויים לפי החוק שלפנינו. נשארה השאלה האם תהיה ועדת מומחים שתקבע קשר סיבתי או

לחלופין תקבע אם האיש קיבל טיפול נגד גזזת. כאן התעוררה שאלה איך ניתן להוכיח

שאדם אמנם חלה בגזזת וקיבל טיפול נגד גזזת.

גם פרופסור מודן וגם דוקטור שמר אמרו שבמוסדות שונים יש רשימות של אנשים

שנמצאים שהיו בטיפול ושנמצאים בטיפול. נשאלה שאלה שהוועדה עדיין לא הלוליטה לגביה

איד נעגן בחוק את ההיזקקות לאינפורמציה שיש אצל הגופים האלה כדי לקבוע בחוק - זו

היתה אחת האופציות - שמי ששמו מופיע ברשימות שיש שם עונה לכאורה על הדרישה שהוא

קיבל טיפול בגזזת ואם הוא חולה באחת המחלות שבתוספת - הוא זכאי לפיצויים.

אגב, עדיין לא קיבלת את הרשימה אבל קיבלתי את המסמך שהוכן על-ידי משרד האוצר.

התעכבנו גם על השאלה של היקף האוכלוסיה - האם לכלול רק את שקיבלו את הטיפול

בארץ או גם את אלה שקיבלו את הטיפול מחוץ לישראל. אני מבין שהוסכם שאם הוכח שאדם

קיבל את הטיפול במחנה עלייה בחוץ לארץ - הוא יהיה זכאי.

אנחנו צריכים לתת את הדעת לשאלה האם הפיצוי יינתן רק לנפגע או במקרה של

פטירה, בעבר או בעתיד, ישולם פיצוי לשאיריו, באיזה שיעורים, ומי יקב אותם.

נדמה לי שנתקבלה הרולטה, בינתיים ללא הצבעה, ששר הבריאות יהיה ממונה על החוק,

האחריות תהיה עליו אבל הביצוע יוטל על המוסד לביטוח לאומי. תקנות הביצוע יעודכנו

על-ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שרת העבודה והרווחה ובהתייעצות והסכמת שר האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שתנאי ראשון לזכאות צריך להיות מי שחולה באחת מהמחלות שבתוספת.

תנאי שני - האיש קיבל טיפול במחלת הגזזת. אני מציע שלא ניכנס להנחה שאולי אותם

חולים היו מקבלים אותה מחלה גם אלמלא קיבלו את הטיפול במחלת הגזזת. אין לי שום

כוונה לאפשר לאיזו שהיא ועדה מקצועית לקבוע האם מי שחלה עלול היה לחלות באותה

מחלה בכל מקרה. נניח אפילו שאם נלך בדרך הזאת נפחית את מספר הזכאויות ב-10%, אני

מעדיף להיות בטוח שלא פגענו באיש.

אני מבין שהתנאים האלה מקובלים על משרד האוצר. צריך לנסח אותם ולקבוע את

התוספת.

מי בוטון;

אנחנו צריכים להחליט מי יקבע שהאדם חולה באמת המוזלות שבתוספת ושהוא אמנם קיבל

טיפול נגד גזזת, האם תהיה זו ועדה רפואית או אולי פקיד תביעות של המוסד לביטוח

לאומי.



היו"ר ע' פרץ;

איד פקיד תביעות יכול לקבוע דבר כזה?

מי בוטוון;

על סמך העובדות. קודם כל הוא צריך לקבוע אם האיש קיבל טיפול נגד גזזת.

היו"ר ע' פרץ;

פרופסור מודן אמר שאין שום בעיה לזהות מי שקיבל טיפול בגזזת.

מי בוטון;

מישהו צריך לקבוע. אני מציע שזה יהיה פקיד תביעות של המוסד לביטוה לאומי. הוא

יקבל את המסמכים. אדם שקיבל טיפול ימציא מסמך.

צי לוין;

יהיו כאלה שהם מחוץ לרשימות. הס יצטרכו להוכיה.

היו"ר עי פרץ;

השאלה שלי, מי יוכיח את זה? מי יעשה את זה? רופא?

מי בוטון;

אדם טוען שהוא נפגע, שהוא קיבל טיפול נגד גזזת ושהוא הולה באחת המחלות.

קודם כל הוא צריך להוכיה שהוא קיבל טיפול. הוא יוכל להצטייד בתעודה ששמו כלול

באחת הרשימות שיש כמי שקיבל טיפול נגד גזזת.

ז' ושלר;

נדמה לי שאצל פרופסור מודן יש מידע על אנשים שקיבלו טיפול נגד גזזת. יש מסמך

רשמי. פרט לכך חייבת להיות ועדת מומחים רדיולוגית שיכולה להבדיל ביו מחלה שנגרמה

בגלל קרינה לבין מחלה אחרת. כידוע, יש שקשר בין מנת הקרינה לשכיחות הופעת המחלה.

על-ידי בדיקה אפשר שחזר את מנת הקרינה.

היו"ר עי פרץ;

לזה אנחנו לא מסכימים. אנחנו מבקשים את עזרתכם רק בקביעת המחלות שיכולות

להיות כתוצאה מהטיפול בגזזת ובקביעה שהאדם אמנם עבר טיפול בגזזת. לנושא של מנת

הקרינה, כמות הקרינה - אין לנו ענין בזה.

ז' ושלר;

אני מבקש להבהיר שזה נוגע לאנשים שעדיין לא דולו במחלה ממארת אבל הם נמצאים

בסיכון גבוה להתפתחות המחלה. לגביהם חשוב מאוד לדעת היתה מנת הקרינה. צריך

לבדוק מי נמצא בסיכון גבוה, מי יכול לקבל טיפול מונע ומי זקוק למענק רפואי.

קודם כל נסיים את הפרק המתייחס למי שכבר חולים. השאלה שלפנינו היא האם ועדת

מומחים היא שתקבע את זכאותו של האיש או שזה יהיה תפקידו של פקיד תביעות.

ז' ושלר;

אם זה יהיה דרך הביטוח הלאומי, אין ספק שצריכה להיות ועדת מומחים.

ש' שמר;

אני תמה על הגישה של פרופסור ושלר. אנחנו הבענו את העמדה שלנו. לפי דעתי אין

לנו את התשתית המקצועית לדבר הזה. הבעיה היא לא לגבי מקרים ברורים ולא לגבי

רשימה.

בכלל, הנושא של קשר סיבתי הוא די בעייתי במקרה הזה. אצל פרופסור מודן יש

רשימות של כ-11 אלף אנשים. נוסף להם יש עוד הרבה מאוד אנשים ששמותיהם לא מצויינים

ברשימות.

ויש בעיה של רשימת מחלות.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו החלטנו, בניגוד לעמדת האוצר, שתהיה תוספת נוספת. אנחנו מדברים על

מכון. אבל עד שהוא יוקם, עכשיו יש 600-500 מקרים שהם ברורים.

ש' שמר;

לגבי המקרים הברורים אין בעיה.

חי פרנקל;

אנחנו הזכרנו את הביטוי של פקיד תביעות. אני אבהיר למה התכווננו.

אנחנו מצמצמים את ההתייחסות שלנו אך ורק למי שחולה בפועל. אנחנו אומרים, מי

ששמו נמצא ברשימות של פרופסור לביא או פרופסור מודן, חזקה שהוא קיבל טיפול וחזקה

שיש קשר סיבתי בין הטיפול לבין המחלה. נשאר רק לקבוע את דרגת הפגיעה.

נ י מיכאלוב;

כפי שידוע לוועדה, אנחנו מתנגדים לעגן את הדבר הזה בחקיקה ראשית.

היו"ר עי פרץ;

אין סעיף 200. נקודה. תשכחו מזה.

חי פרנקל;

מי שהם ברשימות או שיש תיעוד רפואי מוסמך שהם קיבלו טיפול בגזזת ונפגעו -

פקיד התביעות יוכל לקבוע. עם זאת, אנחנו מדברים על פרוצדורה שכוללת גם רופא מומחה

מוסמך שיקבע דברים ראשוניים כגון; אם שמו מופיע ברשימה, אם הוא קיבל טיפול ואיפה,

גיל, תושבות, דברים מאוד אלמנטריים. רופא יבדוק אם האיש חולה. אחר-כך הנושא עובר

לוועדה רפואית שקובעת את דרגת הנכות ובהתאם לזה את גובה הפיצויים. אנחנו אומרים,

מי ששמו מופיע ברשימות, חזקה שהוא חולה.



מי בוטון;

לא. הוא רק קיבל טיפול. הוא עדיין לא חולה. מישהו צריך לקבוע שהוא חולה במחלה

מסויימת. מי יקבע את זה? אם שמו נכלל ברשימות, זה לא אומר שהוא חולה.

גוף מוסמך צריך לקבוע שהאיש קיבל טיפול והוא חולה במחלה ששמה מצויין בתוספת.

מי יקבע את זה? רופאה של המוסד? ועד רפואית? ועדת מומחים אחרת?

חייב להיות רופא מומחה שקודם כל יקבע, על פי מסמכים רפואיים שיוגשו יהד עם

התביעה, האם ניתן לקבוע שהאיש הזה אמנם חולה במחלה שבתוספת.

מ' בוטון;

זה רופא של הביטוח הלאומי.

נ י מיכאלוב;

זה חייב להיות רופא מומחה.

חי פרנקל;

התוספת היא רק לגבי חלק מהאנשים. מי שמופיע ברשימה.

היו"ר ע' פרץ;

לא, את לא צודקת. התוספת קובעת את המחלות. אנחנו מדברים על מי ששמו נמצא

ברשימה או שרופא קובע שהוא קיבל טיפול בגזזת. זה תנאי בסיסי. כל המומחים אומרים

שאיו בעיה לקבוע אם אדם קיבל טיפול בגזזת. זה תנאי אחד. תנאי שני - שהאיש חלה

באחת מהמחלות הקבועות בתוספת.

פקיד תביעות יכול לבדוק אם שמו של פלוני מופיע ברשימה ולאשר את זה. התנאי

השני, לקבוע שהמחלה שבה חולה האיש היא אחת מן המחלות שהן תוצאה של הטיפול שקיבל

במחלת הגזזת.

ד' מיכאל;

אני עוסק במחלות עור. חלק מהמחלות הן בעור הקרקפת. אנשים אלה פונים לרופא

עור, בדרך-כלל לכירורגים פלסטיים.

הגזזת כשלעצמה לא גורמת לסיבוכים אולי חוץ מדלדול של השיער וצלקות קטנות

בעור. הטיפול הוא שגורם לסיבוכים, לגידולים סרטניים. היות והחולים הללו מגיעים או

לרופא עור או לכירורג פלסטי ולעיתים גם לאונקולוג, נראה לי שהגיוני שכל אחד

מהדיסציפלינות האלה יוכל לקבוע את הקשר בין הטיפול למחלה, להגדיר את המחלה ולתת

את האבחנה.

היו"ר עי פרץ;

אני יודע איך קורה שאנשים נופלים בין הכסאות. אני רוצה שיהיה ברור, יש מי

שקובע שאדם קיבל טיפול ונפגע.

די מיכאל;

מי קובע? רופא עור? פלסטיקאי? אונקולוג?



היו"ר ע' פרץ;

נקבע את זה.

פקיד התביעות צריך להיות מוסמר לקבוע אם האדם קיבל טיפול בגזזת, או ששמו נמצא

ברשימות או שהוא ישלח אותו לרופא כדי לקבל ממנו הוות דעת. נקודה.

ש' שמר;

אני מבקש לשאול את פרופסור דוד מיכאל, מי שקיבל טיפול קרינתי לגזזת, אין לו

גידולים ובסך הכל הוא בריא, האם תוכל היום, אחרי כל כך הרבה שנים, לומר שהוא קיבל

טיפול כזה?

די מיכאל;

הייתי מעריך שב-90% מהמקרים כן.

לא הייתי רוצה להיות בין ה-10%. פרופסור מודן אמר 100%.

ש' שמר;

אני לא שמעתי את זה מפרופסור מודן. לפי דעתי גם הוא יהיה קרוב למספרים של

פרופסור מיכאל.

היו"ר ע' פרץ;

פרופסור מודן אמר שיש סימנים בקרקפת ומי שקיבל פעם טיפול קרינתי, אפשר לזהות

סימנים בקרקפת גם אחרי מאח שנים. כך הוא אמר.

ש' שמר;

לא אצל כולם. לכן אני כל הזמן חוזר לענין ושב ומחזק את ידיך לנושא של הקמת

התשתית. כי הבעיה שלנו, איך לטפל ב-10% האלה הנותרים.

היו"ר ע' פרץ;

בכל מקרה זכותו של הפונה לערער על הקביעה. צריך לקבוע בפני מי מערערים.

יש גם נושא של פגיעות אסתטיות שצריך לטפל בו.

מי בוטון;

לפי דעתי, ועדת מומחים של שלושה רופאים שימנה שר הבריאות. חזקה עליו שהוא

ימנה רופאים שנוגעים לעניו, שהם בקיאים.

ש' שמר;

התפיסה שלי שצריך להיות רופא עור מומחה למחלות עור, אונקולוג ורדיולוג, אחרי

שהוכשרו לענין הזה, אפשר לקבוע את זה בתקנות.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא שייך לתקנות. אתה כמשרד הבריאות, ברגע שקבעת שאתח צריך להקים ועדת

מומחים, אתה חייב להכשיר אויש בהתאם.



ש' שמר;

מצידי זה יכול להיות בתקנות. אבל אם לא, לא תהיה בעיה גם בלי תקנות. אני

כמשרד אכין את זה וזה יהיה קשור לאותו מכון שאנהנו מדברים עליו.

ח' פרנקל;

יש הבדל בין ועדת מומחים לוועדה רפואית. ועדת מומחים, אפשר להתווכח על ההרכב

שלה, היא צריכה לכלול את הרופאים המומחים לגבי המחלות האופייניות. ועדת מומחים

תקבע את רשימת המחלות שבתוספת.

מ' בוטון;

אנחנו קובעים את רשימת המחלות בתוספת בחוק.

ח' פרנקל;

זו עבודה של ועדת מומחים. זה לא ענין טכני.

מ' בוטון;

לדעתי, אנחנו לא יכולים לצאת בחקיקה ללא התוספת של רשימת המחלות.

ש' שמר;

אני מציע לא להיתפס עכשיו לנושא של רשימת המחלות, כי רשימה עלולה להפחית

ולהמעיט. צריך להשאיר את זה לוועדת מומחים.

מי בוטון;

השר רשאי להוסיף לרשימה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני לא מסכים.

ש' שמר;

אני רוצה שיהיה רשום שיש הסתייגות של משרד הבריאות לגבי רשימת מחלות, כי הדבר

הזה הוא בעייתי.

הי ו "ר ע' פרץ;

אתה יכול להסתייג.

כפי שאמרתי, יש שתנים תנאים מצטברים: האיש חולה. האיש קיבל טיפול. נקודה.

ז י ושלר;

הטיפול שניתן גרם לקרחת, לגידולים ולפגיעה בבלוטות התריס. אם מדובר על פיצוי,

צריך לקבוע את אחוזי הנכות.

מי בוטון;

ועדה רפואית תקבע אחוזי נכות.



היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שנסיים את השלב הראשון, איד קובעים את עצם הזכאות. פרופסור מודן אמר

בפעם הקודמת שאין בעיה לקבוע במאה אחוזים אם אדם קיבל טיפול בגזזת.

בי מודן;

לא אמרתי מאה אחוזים. אני לא מאמין במאה אחוזים.

היו"ר ע' פרץ;

אם כך, בין המומחים אין חילוקי דעות שאי-אפשר לקבוע במאה אחוזים. לכן נקבע

שפקיד התביעות, יקבע את התנאי הראשון של עצם קבלת הטיפול. פקיד התביעות יכול

להשתמש ברשימות מודן.

ייקבע שהאדם רשאי לערער. בפני מי? ואנחנו צריכים לקבוע מי יכין רשימת המחלות.

מי בוטון;

אני אנסח את זה.

אנחנו אמרנו שפקיד תביעות יבדוק את כל הדברים הטכניים ואילו הרופא יקבע אם

האיש נמצא ברשימה של פרופסור מודן, קיבל טיפול או לא.

היו"ר עי פרץ;

1

לי לא מפריע מה הטכניקה שפקיד התביעות קובע לעצמו. אם הוא חושב לשלוח את האיש

לבדיקה אצל פרופסור דוד מיכאל ופרופסור דוד מיכאל יתן אישור שהאיש קיבל טיפול, או

לשלוח אותו לפרופסור מודן והוא יקבע שהאיש קיבל טיפול. צריך לקבוע שהאיש קיבל

טיפול. הפקיד יכול להסתפק ברשימה. זה עניינו של פקיד התביעות. אני לא אכנס

לטכניקה איך הוא יקבל את התנאי הראשון, שהאיש קיבל טיפול. יכול להיות שהאיש שפנה

לפקיד התביעות בריא לחלוטין אבל די בקביעה שהוא קיבל טיפול. זה מוסכם. זה תנאי

ראשון.

התנאי השני הוא רשימת המחלות. את זה צריך לקבוע.

ש' שמר;

לי יש הסתייגות.

היו"ר ע' פרץ;

ההסתייגות שלך לא מקובלת.

עד כמה שאני מבין, לא ניתן להרכיב רשימת מחלות כזאת.

היו"ר ע' פרץ;

לדעתי, אתה יכול בהחלט להכין רשימה של מחלות שמוכרות עד עתה ככאלה שבאו

כתוצאה מטיפול בגזזת ואפשר לאפשר לשר להוסיף לתוספת.



מי בוטון;

זו טכניקה מקובלת.

היו"ר עי פרץ;

בי מודן;

כמעט שאין מחלה שנגרמה רק בגלל ההקרנה או מגזזת. ההקרנה מגדילה את הסיכון של

מהלות קיימות, זה קשור במקום ההשיפה ובכמות. 10% מהאנשים קיבלו יותר מאשר הקרנה

אהת. הסיכון שלהם גדול יותר מזה של אחרים.

הזמן בין החשיפה לקרינה לבין הופעת המחלה שונה במחלות שונות. למשל, בהתחלה

מצאנו רק לוקמיה, סרטן דם. אחר-כך מצאנו הופעה של גידולים של בלוטת המגן, ואחר-כך

מחלה אחרת. רק לפני ארבע חמש שנים מצאנו קשר לסרטן שד. זה נובע ממשך הזמן שלוקח

לגידול מסויים להתפשט או להתפתח והגיל שבו הגידול מופיע ממילא.

היו"ר ע' פרץ;

החלטנו ללכת לפנים משורת הדין אפילו אם יש ספק.

בי מודן;

לפי דעתי צריך להגיע למשהו בינך לבין דוקטור שמר.

ש' שמר;

ז ו הצעתי.

בי מודן;

אולי צריך לומר, יש מחלות שאנחנו יודעים שההקרנה בגלל גזזת הגדילה את הסיכון

לחלות בהן, נשאיר את זה פתוח.

למה פרופסור וכסלק היה מוכן לשתף איתי פעולה בנושא הזה? אנחנו חושבים לנסות

למצוא דרכים שנוכל לראות האם מישהו שהוקרן נמצא היום בשלב שיכול לפתח את המחלה.

צריך לתת משהו מינימלי למעלה.

היו"ר ע' פרץ;

זו הכוונה.

בי מודן;

שיהיה ברור גם למי שיישב במקומך ומי שיישב במקום הנציג של האוצר או כל אחד

אחר.

היו"ר ע' פרץ;

משרד הבריאות יהיה המוסמך ולא שר האוצר או מישהו אחר.

בי מודן;

אתם רציתם לתת את זה לביטוח הלאומי.

לא. הביטוח הלאומי מבצע. שר הבריאות הוא המוסמך להוסיף לתוספת של רשימת

המחלות. אין ויכוח.

פ' סגל;

בישיבה שהיתה לנו עם משרד האוצר מסרה דוקטור קטן, שממונה על הוועדות הרפואיות

במוסד לביטוח לאומי, שיש היום מכשיר מיוחד שבודק את העקבות של הקרנה ברמות

נמוכות. כי הרי אדם יכול לקבל הקרנות לא רק בגלל גזזת אלא בגלל סיבות אחרות.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מדברים על מי שקיבל טיפול בגזזת. נקודה.

פי סגל;

יכול להיות שהצורך ברשימה והקמת מכון המרקר יכולים להיחסך לנו אם נקבע את

המבחן הכפול - הוכחה שהאיש קיבל טיפול בגזזת ושנית, שהוא יעבור ועדה.

היו"ר ע' פרץ;

דחינו את זה. מי שלא משתתף בישיבות באופן רצוף, אני מאוד מבקש שיקרא את

הפרוטוקולים. אנחנו לא מדינה שרק מובילה אנשים למוות באופן מכובד. אנחנו מדינה

שגם רוצה לנסות למנוע מאנשים למות. אומרים פה המומחים שאם היה יותר מידע אולי

היו מונעים מאנשים את המוות או אולי לפחות מאריכים את חייהם.

,עם כל הכבוד, לא הבעיה הטכנית של מי מת בגלל הגזזת עומדת בפנינו אלא גם

הסיכוי שנסייע לאנשים לא למות. במדינת ישראל, לצערי הרב, לא עשו כלום בנושא

הגזזת. היחיד שעשה משהו הוא פרופסור מודן ועוד כמה מומחים שגייסו כסף מחוץ-לארץ,

לא ממדינת ישראל. לצערי הרב, זה המידע היחיד שיש בידנו. זו תעודת עניות למדינת

ישראל ולא תעודת כבוד.

אנחנו נקים מכון ונקבע כללים להעמקת היידע והטיפול בתחום זה. נקודה. לפי

דעתי, זה יהיה כלכלי מאוד למדינה. זה ימנע הרבה צרות. קבענו את זה. זהו. אם אתה

רוצה להציע להקל, אל תציע שנוותר על משהו אחר.

פ' סגל;

אולי המכשיר החדשני הזה יכול לפתור את המקרים שלגלביהם יש ספק. אני מדבר על

המכשיר שהובא לידיעתנו על-ידי דוקטור קטן.

בי מודן;

אם היה לי המכשיר, לא הייתי יושב פה.

פ' סגל;

זו מטרתי, לברר אם לפרופסור מודן יש מידע בקשר לדבר הזה.

ואני רוצה גם להעיר שלפני כחודש ימים ניתן פסק-דין על-ידי נשיא בית-המחוזי

בירושלים.



היו"ר ע' פרץ;

שמענו על כך. אנחנו רוצים בחוק.

פי סגל;

היתה התייחסות לגבי הגילוי המוקדם, הטיפול המוקדם, שלפעמים הטיפול המוקדם

עלול להזיק יותר מאשר הגידול עצמו. אני אקריא מה אומרת ועדת המומחים.

היו"ר עי פרץ;

מי הם המומחים?

ב' מודן;

אם מדובר במסמך שאני ראיתי, אף אחד מהאנשים האלה לא הוסמך בנושא של רפואה

מונעת.

היו"ר ע' פרץ;

מר סגל, תקרא בבקשה.

פ' סגל;

הוועדה היתה מורכבת משלושה מומחים, פרופסור שוורץ - רדיולוג, פרופסור אבן-פז

רופא עור, ופרופסור ברנר אונקולוג. הם קבעו בסוף חוות הדעת שהגישו לבית-המשפט; יש

לציין שמניומה בגולגולת יכולה להיות לא כל הפרעות עשרות בשנים וגילויה המוקדם

המקר,י לא תמיד דורש טיפול, שיכול להיות מסוכן יותר מהמחלה.

צריך לשקול את התועלת של כל דבר, גם של הגילוי המוקדם וגם של הטיפול. כדי

לקצר אני הקראתי רק שורה אחת ולא את כל הפיסקה. יש שאלה אם הנסיונות לאבחן

והבדיקות שצריך לעשות לשם כך לא עלולים להזיק יותר מעצם השארת הדבר.

בי מודן;

תלוי איזה בדיקות אתה עושה. תלוי בבדיקה שאתה עושה.

מי בוטון;

אני יכול לקבל עותק של פסק הדין?

אני מניח שהמומחים יפעלו לפי ההגיון. אני לא מניח שרופא מומיה, רק מפני

שיעמוד לרשותו מכון יבוא ויגיד, בכל מקרה מי שיש לו סימנים - אני אתחיל לטפל בו,

אני מקווה שיטפלו רק באנשים שזקוקים לטיפול כדי למנוע מהם הסתבכות.

בי מודן;

בזמנו טיפלו בגזזת. יכול להיות שאם לא היו מטפלים בגזזת האנשים האלה לא היו

יושבים פה היום.



ש' שמר;

אני מבקש להבהיר, גילוי מוקדם לא חוסך כסף. מטרת הרפואה לא לרקוד כסף אלא

לטפל. לפעמים גילוי מוקדם יכול להועיל.

היו"ר ע' פרץ;

אני טוען שמפני שאיו מומחה בנושא הזה, מכיוון שאיו התמחות בעניו זה עלול

לגרום לכך שלא יהיה טיפול. איו רופא שינסה בטכניקות הרגילות לבדוק התחלת טיפול.

ז י ושלר;

אני לא מכיר אף נושא שטיפול מוקדם בו גורם נזק. השאלה היא איך להתייחס

למחלה, מתי להתחיל לטפל בה. טיפול מוקדם הוא תמיד יעיל.

בי מודן;

טיפול מוקדם, אם הוא לא-נכון הוא עלול לגרום נזק. צריך להיות איזה שהוא

מנגנוו שימנע טיפול מוקדם לא-נכוו.

אי גולו;

אני רוצה להיות בטוח לגבי התנאים שקבעת, האם חייבים להיות שלושה תנאים

מצטברים?

שניים.

שניים מתוך שלושה?

שניים, איו שלושה. יש מי שקיבל טיפול ומי שחלה באחת המחלות שבתוספת. נקודה.

תהיה אפשרות לערער. שר הבריאות יקים צוות מומחים ואם יגיעו למסקנה שיש מחלה

שראויה להיות קשורה לגזזת, היא תוסף לתוספת.

ח' פרנקל;

לדעתי, התוספת של המחלות זה לב העניו. הייתי מציעה שהוועדה תקבע באופו פורמלי

הקמת ועדת מומחים, שמשרד הבריאות יציע את ההרכב שלה, טווח של זמו פעולה וכו'. זה

לא דבר טכני של שליפת רשימות. זה ענין כבד ביותר.

מי בוטון;

את רוצה ועדת מומחים שתקבע רשימה של מחלות.

היו"ר עי פרץ;

ועדת מומחים לאיזה צורך?



חי פרנקל;

לצורד רשימת המחלות.

היו"ר ע' פרץ;

משרד הבריאות יביא את התוספת, היא תוצג פה. מי שחושב שהוא צריך לערער,

יערער.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, למשל, קבענו שש מחלות שהקופות חייבות לשלם עבורן

אם חולה עובר מקופה לקופה. אני מניח שהשינויים בקביעות האלה הם שינויים בהתאם

להתפתחות הרפואה, בהתאם לגילויים.

מ' בוטון;

בביטוח הלאומי יש רשימה של מחלות מקצועיות. מפעם לפעם מוסיפים.

היו"ר ע' פרץ;

גם במשרד הבריאות יש רשימת מחלות שמתעדכנת.

ח' פרנקל;

אין לי בעיה עם עדכון התוספת. אני מדברת על הקביעה הראשונית של התוספת.

היו"ר ע י פרץ;

מקימים ועדה שתקבע את הראשוניות.

אני מטיל על משרד הבריאות להביא רשימת תוספת. אני לא קובע איך הוא יקבע

אותה. הרשימה הזאת תופץ בכל המחלקות האונקולוגיות בארץ. יכול להיות שיהיו

ערעורים.

בי מודן;

זה לא מוכרה להיות מחלה אונקולוגית. צריבה קשה, זה כן יכנס או לא יכנס?

מי בוטון;

אני שואל, אתם יכולים לתת לנו רשימה?

ש' שמר;

אני אומר שזה בעייתי מאוד.

נ י מיכאלוב;

יש רשימת מחלות בנוגע להסכם ניידות. זה לא דבר שאפשר לעשות תוך 24 שעות.

היו"ר ע' פרץ;

אבל רשימה בסיסית כן.



ש' שמר;

קשה מאוד.

בי מודן;

אפשר גם בלי הרשימה.

מי בוטון;

החוק לא יוכל להיכנס לתוקף.

בי מודן;

אם אתה קובע את הרשימות ואת המחלה בתוך החוק, יהיה קשה לשנות. תהיה רשימת

מחלות.

ש' שמר;

אשר על כן הצעתי שזה יהיה בתקנות. זה נותן גמישות.

היו"ר ע' פרץ;

זה בחוק, בתוספת. התוספת פתוחה כל הזמן.

ש' שמר;

ומי יקבע את זה?

היו"ר עי פרץ;

שר הבריאות.

ש' שמר;

באיזו דרך?

היו"ר עי פרץ;

התוספת היא בתקנה. אני מדבר על רשימה בסיסית. אני רוצה רשימה בסיסית שתהיה

בחוק. התוספת - תוך חודש.

אני מציע כך, תהיה לנו רשימה. נקבע שתוך חודשיים יגישו השלמה ובמשך כל השנים

השר רשאי להוסיף.

מי בוטון;

אנחנו מדברים בחוק על מי שחלה במחלה שמנויה בתוספת לחוק. יש תוספת הכוללת

רשימת מחלות. אחר כך יש סעיף שנאמר בו ששר הבריאות רשאי - באישור ועדת העבודה

והרווחה או ללא אישורה, זה לא משנה - להוסיף לרשימה.

ש' שמר;

או לשנות.



מי בוטון;

או לשנות את התוספת.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שברשימות יהיו גם טיפולים קוסמטיים בעקבות המחלה.

בי מודן;

לא טיפולים, בעיות קוסמטיות.

היו"ר ע' פרץ;

תשלום עבור כל הטיפולים האלה.

בעיות קוסמטיות שנובעות מהקרנות.

היו"ר ע' פרץ;

בוודאי.

יו' פרנקל;

אנחנו חושבים שוועדת מומחים צריכה להיות משהו יותר קשיח. אולי

צריכה להיות התייעצות עם ועדת מומחים, צריך להיות ליווי של מומחים. לדעתנו חשוב

שזה יהיה מעוגן בחוק, הרכב ועדת מומחים שתקבע את התוספת.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מדברים על שר הבריאות. הוא קובע.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא מקבלים את עמדתך. אני חושב שאם הסמכנו את שר הבריאות לקבוע ועדה,

הוא יקבע את מי שהוא רוצה, הוא יתייעץ עם מי שהוא רוצה. הוא יבוא הנה ונצטרך

להגיע להסכמות.

מ י בוטון ;

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבוע את הגוף שיקבע את אחוזי הנכות. אני מציע

שזו תהיה ועדה רפואית שפועלת ליד המוסד לביטוח לאומי שבקיאה בנושאים של קביעת

דרגת נכות. אחוז הנכות ייקבע לפי הכללים שנהוגים שם לקביעת אחוז נכות לנפגעי

עבודה, נכים כלליים וכוי, לפי רשימת המחלות ואחוז הנכות הנקוב לצידן. אני חושב

שזה מקובל על האוצר וגם על משרד המשפטים.

אי גולן;

מדובר על נכות רפואית, לא תפקודית.

מי בוטון;

רפואית, כן.



בי מודן;

מה ההבדל בין נכות רפואית לנכות תפקודית?

א' גולן;

נכות תפקודית היא אי-כושר לעבודה. אדם יכול להיות פגוע מאוד ובכל זאת כשיר

לעבודה. נכות רפואית ונכות תפקודית אלה שני דברים שונים.

מי ביטון;

הנכות תהיה לפי חוק הביטוח הלאומי, כמו שעשינו גם בענין של נפגעי חיסון.

היו"ר ע' פרץ;

סיכמנו את זה. נתקדם.

עכשיו יש לנו רק בעיה נוספת; קביעת האוכלוסיות הזכאיות. דיברנו על

תושב ועל תקופה של שנתיים. לא חשוב איפה האיש קיבל את ההקרנה.

בי מודן;

מה אם הוא קיבל את זה בארצות-הברית. יש כאלה שקיבלו את זה בצרפת.

קריאה;

אני קיבלתי את זה בצרפת?

היו"ר עי פרץ;

במחנה עלייה?

קריאה;

כן.

היו"ר עי פרץ;

זה ברור. מחנות הסוכנות מוכרים.

בי מודן;

ויש אנשים שקיבלו טיפול בחוץ-לארץ בלי שום קשר.

אני בעצמי טיפלתי בשנות ה-50 בגזזת על-ידי הקרנה. אין לזה שום קשר לעלייה.

היום האדם בישראל. הוא עלה ארצה כעבור 20, בתור עולה.



מ' בוטון;

בהצעת החוק נאמר שהמדינה תפצה כל תושב ישראל, שעכשיו הוא תושב, שנגרמה לו

פגיעה כתוצאה מטיפול במחלת הגזזת, שקיבל מטעם רשויות המדינה או הסוכנות היהודית

בארץ-ישראל או מקופת-הולים או ממוסדות אחרים.

בי מודן;

כולל מחנות עלייה בהו"ל.

בוודאי.

היו"ר עי פרץ;

מחנות עלייה זה המוקד המרכזי. מחנות העלייה זה הסוכנות היהודית.

בי מודן;

הלק קיבלו מהג'וינט.

היו"ר ע' פרץ;

נאמר, או גורמי עלייה. או מוסדות עלייה.

בי מודן;

אני הייתי אומר, מוסדות וארגונים שהיו קשורים בעלייה.

היו"ר ע' פרץ;

לא הכל קשור בעלייה. יש כאלה שהיו בישראל לפני קום המדינה וקיבלו טיפול.

מי בוטון;

אני אביא נוסח.

היו"ר ע' פרץ;

סוכם, היועץ המשפטי יביא נוסח. מי שרוצה להיות מעורב, שיפנה ליועץ המשפטי.

מי בוטון;

כפי שאמרתי, לוועדה הרפואית במוסד לביטוח לאומי יש רשימת מחלות שלצידן אחוזי

נכות. היא תקבע את אחוזי הנכות. עכשיו אנחנו צריכים לקבוע את הסכום שיינתן בגלל

100% נכות וכך הלאה והאם לקבוע סף. האוצר הציע סף של 40% ,שמי שנכותו פחותה מ-40%

לא יהיה זכאי למענק או לקיצבה או לגימלה.

אנחנו צריכים לקבוע גם האם הנכה יהיה זכאי גם לקיצבת נכות. נניח שקובעים סכום

של 250 אלף שקל ל-100% נכות. נכה שדרגת נכותו 50%, האם הוא יקבל 50% מהסכום של

250 אלף שקל, זאת אומרת 125 אלף שקל ובזה נגמר או שהוא יקבל קיצבה חודשית?



לדעתי, הוועדה צריכה לנקוט עמדה עקרונית, האם הנפגעים יקבלו קיצבה חודשית או

תשלום חד-פעמי?

היו"ר עי פרץ;

אני לא מסכים שהדיונים האלה יהיו בנוכחות הנפגעים. זה ענין פנימי של הוועדה.

מהשלב הבא נקיים את הדיונים שלנו ללא האורחים. אני מבקש לקבוע את המסגרת. תכינו

הצעה ונצביע עליה בשבוע הבא.

מ' בוטון;

אנחנו צריכים שתחיה הנחיח.

היו"ר ע' פרץ;

ועדת מומחים קובעת מה אחוז הנכות הרפואית שיש לאיש זה או אחר. השאלה היא מהו

התרגום הכספי של כל אחוז.

י י שפרוט;

הבעיה שלנו היא לשקם את המשפחה שלנו.

היו"ר ע' פרץ;

אני מרשה לעצמי לומר שלכם אין בעיות. במקרה שלכם הכל הוכח, הכל מוחלט, מצבכם

ידוע. לרובכם 100% נכות. הבעיה שלנו מתחילה עם אלה שדרגת נכותם נמוכה יותר, כאן

אנחנו צריכים לחיות מאוד זהירים.

י י שמש;

החיים שלנו אינם קלים. אנחנו לא יודעים מה יקרה לנו בעוד שנה או בעוד שנתיים.

אם נקבל פיצוי ולא נקבל קיצבה - הכסף ייגמר. אנחנו לא מסוגלים לעבוד. אנחנו לא

מסוגלים לתפקד. למה שלא נמשיך לקבל את הקיצבה לפחות זו שאנחנו מקבלים היום?

היו"ר ע' פרץ;

איזו קיצבה?

נכות רגילה.

היו"ר ע' פרץ;

לא על זה לא מדובר. קיצבת נכות רגילה היא שלך. קיצבת נכות שמגיעה לך עכשיו

לא קשורה לענין שאנחנו דנים בו עכשיו. אתה מקבל אותה מעצם העובדה שאתה נכה

והתפקוד שלך נפגע, ולא חשוב מה הסיבה. אנחנו מדברים עכשיו על קיצבה נוספת לך

ולבני משפחתך בגין המחלה. תהיינה לך שתי קיצבאות. כשמדובר על פיצוי מול קיצבה

הכוונה היא לפיצוי מול הקיצבה החדשה שתהיה זכאי לה. איש לא נוגע במה שיש לך היום,

זה שלך.

שי סייג;

אני זוכרת את הגזזת מגיל ארבע. בגיל 19 עברתי ניתוח ראש. ארבע פעמים עברתי

ניתוח של .B.C.Cקיבלתי טיפולים קוסמטיים. אני סובלת. אם לא נקבעה לי קיצבת

נכות, האם אני אני לא אקבל פיצוי או דבר ארור?



היו"ר ע' פרץ;

אם עברת ארבע ניתוחי ראש לא יכול להיות שאין לך אחוזי נכות.

שי סייג;

אין לי קיצבת נכות. אני עובדת.

מ' בוטון;

תוכלי להגיש תביעה.

את זכאית אוטומטית. יש לך נכות רפואית.

מ' בוטון;

בפרק הדן בנכות כללית מדובר על דרגות נכות בגלל אי-כושר לעבוד. זאת אומרת,

אדם יכול להיות נכה ב-100% אבל אם הוא עובד ומשתכר וכושר עבודתו לא נפגע - הוא לא

זכאי לקיצבת נכות. באותו פרק מדובר על סף של 40%. אנחנו מציעים כאן שהנכות תהיה

רפואית ולא פונקציונלית, זאת אומרת מי שנכותו היא רפואית,- ולא חשוב אם הוא עובד

או לא עובד, יקבל.

י י אביב;

הביטוח הלאומי משחק איתנו. הם לא נותנים כמעט לאף אחד 100% אלא רק 75%.

מי בוטון;

זה אותו דבר. בכסף זה אותו דבר.

הוועדה צריכה לתת דעתה על השאלה, האם במסגרת החוק המוצע נפצה במקרה של פטירה

את השאירים, את התלויים.

היו"ר ע' פרץ;

הקיצבה תימשך. לא הפיצוי.

מי בוטון;

ברור לי שאין לדבר על הפיצוי החד-פעמי. אני מדבר על קיצבה לשאירים.

היו"ר ע' פרץ;

לגבי הקיצבה אין בכלל עוררין. אנהנו צריכים לדון בשאלה האם הפיצוי ההד-פעמי

יינתן למשפחות של מי שכבר נפטרו.

מי בוטון;

החלטנו שלא. מתחילים לתת פיצוי מעתה ואילך. אנחנו לא מחילים את החוק למפרע.

הולה שנפגע וקיבל מענק ואחר-כך נפטר, השאירים שלו יקבלו קיצבה.



היו"ר ע' פרץ;

אני שנפטר, שאיריו לא יהיו זכאים לפיצויים אבל התלויים שלו יהיו כן זכאים

לקיצבה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי ומכל המומחים להכין כל מה שביקשנו.

תודה רבה. כל מי שקשור לגזזת הופשי ויכול ללכת.



הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי פרטי). התשנ"ג-1992

(הצעת חוק ת"נ של חברי-הכנסת ט' אלסאנע וע' דראושה)

היו"ר ע' פרץ;

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי פרטי},

הצעת חוק של חברי-הכנסת אלסאנע ודראושה.

חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טי אלסאנע;

בראשית דבריי אני רוצה לטעון שיש חוסר הגיון באחד הסעיפים של חוק הבטחת

הכנסה, כוונתי לסעיף המתייחס להחזקת רכב מנועי.

מטרת חוק הבטחת הכנסה להבטיח הכנסה למשפחה שאין לה כל מקור הכנסה. החוק

מתייחס גם לנכסים שונים שבידי המשפחה, דירה למשל, ומצויין בו איך לחשב את הדירה

בין שיש ממנה הכנסה ובין שאין ממנה הכנסה.

אבל מי שיש לו רכב מנועי נשללת ממנו אוטומטית הזכאות להבטחת הכנסה למרות

שמדובר ברכב מיושן שמחירו, לדוגמה, 1,000 שקל, ולמרות שהרכב לא תקין ולא בשימוש.

מי שיש לו רכב מנועי - נשללת זכאותו להבטחת הכנסה.

אני חושב שהיום, כשרכב מנועי הוא כמעט מצרך יסוד ויש אנשים שאין להם דרך אחרת

אלא להחזיק רכב, יש מקום לתקן את הסעיף הזה. יש אנשים שגרים במקומות שבהם אין

תחבורה ציבורית סדירה, ואינני מדבר על ימי שבת וחג שאין בכלל תחבורה ציבורית. יש

אנשים שנאלצים להחזיק רכב פרטי לא להכנסה ולא למסחר. לדעתי, צריך לאפשר לאדם

לההזיק רכב מבלי לשלול את זכאותו להבטחת הכנסה.

אני מוכן שתהיה הגבלה לסוג הרכב המוחזק. למשל, ששנת הייצור שלו תהיה חמש

שנים קודם לקביעת הזכאות.

על פי החוק הקיים, ראו את מקבל הבטחת הכנסה נוהג ברכב פרטי - זכאותו נשללת.

מי בוטון;

רק אם יש לו רכב רשום על שמו.

טי אלסאנע;

לא.

נ י שפירא;

מדובר על שימוש קבוע, לא חד-פעמי.

טי אלסאנע;

נמצא כאן אורח שלי, שהיושב-ראש הרשה לו להיות נוכח כאן. שנתיים הוא קיבל

הבטחת הכנסה. בחודש רמאדן ראה אותו מפקח מטעם המוסד לביטוח לאומי כשהוא נוהג ברכב

של ביתו - זכאותו נשללה.

מי בוטון;

הוא יכול לערער.



טי אלסאנע;

בחוק הקיים אין הגדרה ל"קבוע", למי שמחזיק רכב באופן קבוע. מספיק שמקבל הבטחת

הכנסה ייראה נוהג ברכב, בנסיעה מקרית - זכאותו נשללת.

י י וסרמן;

מטרת חוק הבטחת הכנסה להבטיח צורכי קיום מינימליים למי שלא מסוגל להתפרנס

בכוחות עצמו. גימלת הבטחת הכנסה מהווה רשת מגן תחתונה לאותה אוכלוסיה שאין לה ממה

להתקיים והיא נותנת לנזקקים את הצרכים הבסיסיים, המינימליים.

רכב לא דומה לנכס אחר שמובא בחשבון. לרכב יש ערך כלכלי מסויים וזה צריך

להילקח בחשבון. ולהחזקת רכב יש פן נוסף - הוצאות החזקה שוטפות די גדולות.

כשמדברים על אדם שיש לו רכב והוא מקבל הבטחת הכנסה, הרי חלק גדול מהגימלה ילך

להחזקת הרכב. אם ייאמר שלמי שמקבל גימלת הבטחת הכנסה יש מקורות הכנסה אחרים כדי

להחזיק את הרכב, נשאלת השאלה אם הוא לא צריך להשתמש במקורות האלה לצורכי קיומו

לפני שהוא מגיע לקופה הציבורית כדי לקבל את צורכי המחיה המינימליים.

כאן בעצם הנקודה הבסיסית של הענין.

טי אלסאנע;

מי שאין לו רכב, הוא לא משתמש במוניות? לא משתמש באוטובוסים? אין לו הוצאות

נסיעה?

ני מיכאלוב;

,אדם שחי מהבטחת הכנסה לא משתמש במוניות. אני לא מבינה על מה מדברים.

היו"ר ע' פרץ;

מה עם הבטרות הכנסה זמנית? נניח שאדם שיש לו רכב נקלע למשבר כלשהו, הוא מקווה

לצאת מהמשבר. בינתיים עוזרים לו בני משפחתו ואומרים לו, אל תמכור את הרכב, בקרוב

תצא מהמשבר. הביטוח עולה לך סכום מסויים, אנחנו נותנים לך את סכום הביטוח.

י' וסרמן;

זה מצביע על כך שלכאורה יש לו מקורות אחרים, משפחתיים או אחרים, כדי שיהיה לו

ממה להתקיים. השאלה היא אם הוא צריך להחזיק את הרכב בזמן שכל כך קשה לו והוא לא

עובד או שנפלט ממעגל העבודה.

בתקנות יש סיטואציות שבהן רכב לא שולל את הזכאות. למשל, אדם נכה ברגליו,

שמקבל מאוצר המדינה תשלום להחזקת רכב או אדם שבגלל מחלה לא מסוגל לעבוד, לתקופה

שלא עולה על שישה חודשים. במקרים כאלה רכב איננו משמש עילה לשלילת הבטחת הכנסה.

היו"ר ע' פרץ;

מה עם הבדואים? אומר חבר-הכנסת אלסאנע, אנחנו חיים במדבר. להגיע מהמדבר עד

באר-שבע ברכיבה על גמל, זה רחוק. אצלנו יש בעיה.

י' וסרמן;

אני מבקשת להבהיר שגימלת יחיד היא 709 שקלים.



טי אלסאנע;

מי שיש לו טובת הנאה מהרכב - אפשר לנכות את סכום ההנאה מהגימלה שהוא מקבל אבל

לא לשלול את זכאותו להלוטיו.

היו"ר ע' פרץ;

גימלת הבטחת הכנסה, סכום של 709 ליחיד ניתו כדי שאותו אדם ישתמש בסכום הזה

למחייתו. לא ייתכן שהוא ישתמש ב-200 שקלים מהסכום הזה לשם ההזקת הרכב שלו והתקיים

מ-500 שקלים.

טי אלסאנע;

אז אתה רוצה להעניש אותו ולשלול ממנו את ה-500 שקל?

היו"ר ע' פרץ;

אם הוא מהזיק רכב, סימן שיש לו.

טי אלסאנע;

תוכיח שיש לו.

היו"ר ע' פרץ;

אני מסכים שאצל הבדואים יש בעיה מיוחדת וצריך להתמקד בה. מי שמתגורר במדבר

ומקבל הבטחת הכנסה, אי-אפשר לגזור עליו שישאר במדבר ולא יסע לשום מקום רק מפני

שהוא מקבל הבטחת הכנסה. אולי צריך למצוא כאן נוסחה מקלה.

העלויות השוטפות להחזקת רכב הן גבוהות מאוד. יכול להיות שלאוכלוסיה ספציפית

יש בעיה בגלל מרחק.

שי עמור;

כמי שעסק בעניו הזה הרבה שנים, כשהייתי מנהל מחלקה סוציאלית, אני יכול לומר

שיש לי ספק אם היתה בדיקה טובה בביטוח הלאומי לגבי מחזיקי רכב שמקבלים הבטחת

הכנסה. אני יודע על מקרים שלאנשים יש הכנסות, יש להם רכב ובכל זאת הם מקבלים

הבטחת הכנסה.

לדעתי, מבחינה ציבורית מוסרית לא יכול להיות שמי שמגיע כמעט לפת לחם ונאלץ

לבקש הבטחת הכנסה מחזיק גם ברכב.

יש בעיה ספציפית באזור הבדואי - צריך לבדוק את הענין הזה.

צריך להיזהר שמא הכנסת תיתן לפעמים יד לאנשים חסרי אחריות כלפי משפחותיהם

שיעדיפו להשתמש בכסף להחזקת הרכב על פני פרנסת משפחתם. אסור לנו ליגת יד לזה.

כשמדברים על יוצא מן הכלל, זה לא רק המדבר. זה יכול להיות גם לגבי אנשים

שגרים במצפים מרווקים וכו'. צריך לחשוב על זה.

היוייר ע' פרץ;

צריך לדבר של מריק. אנחנו מדברים על ההזקת רכב ישן, קטן.



י' וסרמן;

הוצאות החזקב רכב הן גבוהות. ההוצאות השוטפות ברכב ישן יותר גדולות מאלה

שברכב חדש.

יש לכם הצעה לגבי הבדואים?

י' וסרמן;

לא חשבנו על הנקודה הספציפית של הבדואים והיא לא עולה מההצעה שלפנינו.

הההלטה של ועדת השרים ועמדת הממשלה היא להתנגד להצעה. לכן עמדת המוסד להתנגד

להצעה האמורה.

אני מבקשת לומר שבכנסת הקודמת היתה הצעה לתקן את התקנות ולדבר על רכב משנת

ייצור מסויימת, נפה מנוע מסויים וכו'. זו לא היתה הצעה שלנו. אניונו בדעה שיש

להתנגד להצעה.

היו"ר עי פרץ;

אולי אפשר לדבר על אזורים מסו י ימים, שאתם תגדירו אותם, על רכב שלא בבעלותו של

מקבל הגימלה, זאת אומרת לבטל את הסעיף של שימוש קבוע.

ט' אלסאנע;

, מדובר על מקומות שאין תחבורה ציבורית.

היו"ר ע' פרץ;

נניח שאני בדואי, יש לי אבא ויש לו רשיון נהיגה. אין לו רכב. הוא צריך לנסוע.

אני לא רוצה שהוא יבזבז כל יום כך וכך שקלים לאוטובוס. אני אומר לו, סע עם

המכונית שלי. ההוק של הביטוח הלאומי רואה אותו נוהג ברכב, מה הדין? אני לא רוצה

לבזבז שעות נסיעה לבאר-שבע ובחזרה ואני נותן לו את האוטו שלי.

אני טוען שבמקומות כאלה הנושא של שימוש קבוע צריך להתבטל.

אתם יכולים לגבש הצעה?

מי בוטון;

אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה , להסדיר את זה בתקנות. אפשר לדבר על רכב

בן חמש שנים ומעלה, מנוע עד 1,300 ומי שמשתמש בו בקביעות גר במרחק של איקס

קילומטרים ממקום יישוב. צריך להגדיר את זה.

י' וסרמן;

אנחנו בהחלט נחשוב על זה.

טי אלסאנע;

מדובר על מקום שאין בו תחבורה ציבורית סדירה.



היו"ר ע' פרץ;

תוך שבועיים תביאו לנו הצעה. תבואו בדברים עם חבר-הכנסת אלסאנע. תנסו להגיע

לאיזו שהיא הסכמה כדי לשפר משהו לאוכלוסיה מסויימת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.