הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"א בסיון התשנ"ד (31 במאי 1994). שעה 30;08

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - מ"מ היו"ר

חי דיין

בי טמקין

עי מאור

די מנע

מוזמנים; י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - אגף מיקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י י וסרמן - " " " "

עי כץ - המשנה למנכ"ל, שירות התעסוקה

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי,

ההסתדרות

ז' אלמוג - המכון החברתי-כלכלי, ההסתדרות

אי גולדשלגר - מזכ"ל איגוד הביוכימאים, ההסתדרות

ח' ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות

התעשיינים

בי שמש - נציג תדיראן, התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה). התשנ"ד-1994

היו"ר י' כץ;

אני פותח את הישיבה. נשמע את מר חזקיה ישראל, מהתאחדות התעשיינים ואחר-כך

נדון בסעיפי החוק.

חי ישראל;

אני מתייחס לרפורמה שמציעה הצעת החוק. מבדיקת שעשינו על בסיס הנתונים

של המוסד לביטוח לאומי באשר לשיעורי הפטורים מגפה השכר ברמות שכר שונות עולה

שכתוצאה מהרפורמה המוצעת עיקר ביטול הפטורים יהיה במפעלים שרמת השכר הממוצעת

של העובדים בהם היא פחות מפעמיים השכר הממוצע במשק והם ייהנו מהרפורמה באותם

מפעלים. יש שתי קבוצות של מפעלים שייפגעו מהרפורמה. קבוצה אחת היא של מפעלים

בהם מעסיקים עובדים שרמות השכר הממוצעות שלהם הן בינוניות וגבוהות, מעל פעמיים

השכר הממוצע במשק, ושיעור הפטורים בהם הוא ברמה שעליה ביסס המוסד את התחשיבים

שלו והם ייפגעו כתוצאה מהרפורמה. קבוצה שניה של עובדים שייפגעו מהמהלך הזה

נמצאת במפעלים שמעסיקים עובדים ברמות שכר בינוניות, פחות מפעמיים השכר הממוצע,

כשמרכיב הפטורים בהם גבוה מהמרכיב שעליו מבסס המוסד את ההנחות שלו, מפעלים כמו

תדיראן, אל-אופ, אלסינט ודומיהם, בעיקר מפעלים בתחום ההיי-טק ובתי-תוכנה

כשמדובר על מהנדסים, מנהלי משמרת, הנדסאים. ביקשתי מנציג תדיראן שיבוא לכאן

ויציג את הנתונים הספציפיים שלו. הוא יגיע אחר-כך ואני מבקש לאפשר לו להציג

את הדברים.

היו"ר י' כץ;

נאפשר לו לעשות זאת.

נושא נוסף שאני כמתייחס אליו נוגע לשיעורי הגבייה. כאשר התחילו לדון

בנושא נאמר לנו שמהלך הרפורמה מבחינת המעסיקים יהיה בתקציב אפס. אולם בתחילת

הדרך הסתבר שכתוצאה מדיונים שהתקיימו בין האוצר לבין הביטוח הלאומי - וכפי שזה

הופיע בהצעת החוק - התכנית המוצעת לפניכם כוללת שינוי ועל-פי נתוני הביטוח

הלאומי לוקחים 231 מיליון שקל ומעבירים מהמעסיקים לעובדים ובאמצעות זאת

מפחיתים יותר את שיעורי דמי הביטוח של העובדים. אנחנו לא שבעי רצון מכך.

עוד נושא שאני מזכיר נוגע לפטורים. עד כה אין לנו מידע מפורט איזה פטורים

עומד לבטל המוסד לביטול לאומי ומה משקלו של כל פטור. אני מניח שנעשו תחשיבים

על בסיס תקציב מסויים ולפי זה הפחיתו את השיעורים. כדי שלא יהיו הפתעות וכדי

שהחקיקה תהיה ברורה, חשוב שהציבור ידע מה עומדים לבטל עוד לפני שמאשרים את

הצעת החוק. הייתי מבקש לקבל את רשימת הפטורים והעלות של כל אחד מהם.

בסעיף 3, סעיף קטן (6) של הצעת החוק, בעמוד 391, כתוב שבמקום סעיף 170

"השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של

הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות - (1) הוראות מיוחדות בדבר תשלום או פטור מתשלום של

דמי ביטוח, כולם או מקצתם...". על-פי חוק הביטוח הלאומי היום קביעת התקנות

יכולה להיעשות על-ידי השר ובהסכמת ועדת הכספים של הכנסת. אם מדברים על עצמאות

המוסד הזה אינני מבין לשם מה צריך את הסכמת שר האוצר? אם כבר עושים שינוי,

לדעתי, זה צריך להיות השר, לאהר היוועצות במועצת המוסד ובאישור ועדת הכספים.



מי בוטון;

בתקנות כתוב שתמיד זה יהיה בהיוועצות.

חי ישראל;

הערות טכניות אחרות נעיר במהלך הדיונים.

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק. בבקשה, מר בריצמן.

שי בריצמן;

(קורא את שם החוק).

(קורא את סעיף 1).

מ' בוטון;

שתי הערות לסעיף זה. 1. האם יש צורך לאזכר את החלטות הממשלה? הרי זה

הופך חלק מהחוק ואם יתברר שההחלטות אינן תואמות את החוק תהיה בעיה

קונסטיטוציונית של פרשנות. 2. מטרות החוק שנויות במחלוקת ויושב-ראש הוועדה

ביקש ממני שלא יוחלט היום בענין זה ולכן אני מציע לדלג על הקטע הזה.

שי בריצמן;

הנוסח הזה הוצע על-ידי משרד המשפטים. אנחנו נבדוק אם יש לכלול בחוק

איזכור של החלטות הממשלה וניתן לכם תשובה.

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לסעיף 2.

שי בריצמן;

(קורא את סעיף 2 (1)(א)(ב)). אחזור לסעיף המקורי כדי שנראה איך זה

משתלב עם הסעיף כאן.

ברישא של סעיף 2 לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו היום, נאמר; "תושב ישראל

שמלאו לו 18 שנים זכאי לגימלה בכפוף להוראות חוק זה כל עוד מתקיים בו אחד

מתנאים אלה...". אנחנו מבקשים שבמקום "תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים", יבוא:

תושב ישראל שמלאו לו 20 שנה. זה שינוי אחד.

שינוי שני. סעיף קטן (ג) של סעיף 2 לחוק הבטחת הכנסה אומר; "השר רשאי

לקבוע בתקנות כללים ומבחנים לזכאות לגימלה לתושב ישראל שאין מתקיימים בו

התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו(ב)" - לענייננו סעיף קטן (א), הוא גיל 18.

אם אקרא את סעיף קטן (ג) עם התוספת, הסעיף יהיה כך: "השר רשאי לקבוע בתקנות

כללים ומבחנים לזכאות לגימלה לתושב ישראל שאין מתקיימים בו התנאים האמורים

בסעיפים קטנים (א) ו(ב), לרבות תושב ישראל שטרם מלאו לו 20 שנה."

כשאתם כותבים פה: למקרים שייקבעו בתקנות, כגון זוגות נשואים ומשפחות עם

ילדים, אתם משאירים לשר להתקין את התקנות האלה. השאלה היא מה האפשרויות שלנו

לקבל החלטה שמגדירה את המקרים החריגים שבהם תינתן הזכות גם עכשיו מגיל 18 עד

20? אני מניח שחברי הוועדה לא ירצו להשאיר את הנושא הזה פתוח למשל במקרים של

בני 20-18 זוגות נשואים.

ונכים. אני מציע ש תוותרו על הסעיף הזה.

סעיף קטן (ג) הקיים היום מתייחס לאוכלוסיה שהיא מתחת לגיל 18 וכאן אנחנו

מעלים את הגיל. דוגמה של מי שהוא מתחת לגיל 18 - אני מפנה אתכם לתקנות הבטחת

הכנסה התשמ"ב-1982, שהן באישור ועדת העבודה והרווחה. תקנה 3 אומרת: "תושב

ישראל זכאי לגימלה בכפוף להוראות החוק אף אם אין מתקיים בו אחד התנאים -

פיסקאות 7-1 שבסעיף 2(א) לחוק אם הוא אחד מאלה: הוא נקלע למצב מצוקה חמור עקב

אסון, מאורע פתאומי בלתי צפוי...", יש מקרים של מישהו נשוי או שיש לו ילד.

הכוונה היא לזוגות נשואים, למשפחות עם ילדים וגם לאותם אנשים שלא ניתנים להשמה

כמו נכים, כפי שאמר חבר-הכנסת מנע. אותן תקנות ממילא תבואנה לכאן לאישורה של

ועדת העבודה והרווחה.

,, האם אפשר להבטיח שהסעיף הזה לא יתקבל עד שלא יתוקנו התקנות.

כאשר התקבל חוק הבטחת הכנסה גם כן נכלל בו סעיף (ג) וכל עוד לא הותקנו

תקנות, לכאורה מי שהיה מתחת לגיל 18 והיה נשוי לא היה זכאי לקבל הבטחת הכנסה.

הבאנו את התקנות בפני הוועדה בד בבד עם קבלת החוק וכללנו בחן אותם סוגי

אוכלוסיה שלא היו זכאים אלמלא התקנות. נדמה לי שהטכניקה של החקיקה הקיימת היא

השארת הסמכויות לקבוע בתקנות כי אם נכתוב את כל המקרים הקיימים בתוך החוק,

נגיע לחוק מגילה.

אתם מתחייבים להביא את התקנות תוך שלושה או שישה חודשים, או תוך חזמן

שתקבעו?

אין לנו בעיה עם זה.

החוק הזה הוא ביורוקרטי ומסרבל. לא מדובר באוכלוסיה גדולה והסכומים

שייאספו בעקבות התיקון הזה הם סכומים זעומים שאפשר למצוא אותם מסעיף אחר. זו

דעתי על החוק מרגע שהוא הוצע בפני הוועדה. החוק יביא לאיסוף סכומים זעומים

אבל יפגע באוכלוסיות חלשות.



די מנע;

המרכיב המרכזי בממדי העוני הם הקשישים. החוק הזה הוגש לפני כהמישה

חודשים, אתם מעלים להם את הגימלה ב-3.6% בעוד שיוקר המחייה עלה לפחות ב-5.6%.

י' תמיר;

העידכון הוא מעבר לעידכון הרגיל.

מחודש דצמבר עד היום עודכנה הקיצבה מ-840 שקל ל-886 שקל, שהם כ-5.6%,

ואילו המדד עלה בפחות מ 5%-מדצמבר.

די מנע;

אני מציע להגדיל זאת ב-7%. אני מגיש הסתייגות ומקווה שהוועדה תתמוך בזה.

שי בריצמן;

יש בפניכם התוספת המשתנה בחוק הבטהת הכנסה. שיעורי הגימלה של הבטחת

הכנסה מופיעים בתוספת לחוק שבה מפורט גובה הגימלאות. פה יש טבלה הדשה שמטרתה

להגדיל את הקיצבה שמשולמת עבור ילד ראשון וילד שני למשפחות שמקבלות גימלאות

להבטיות הכנסה, מדובר בעיקר על שאירים ועל יחידים שיש להם ילד אחד או שניים,

הטבלה הזאת מיטיבה אתם. אם תרצו פירוט כמה זה יעלה, מר כהן יוכל למסור לכם.

היו"ר י' כץ;

בסעיף 3 בטבלה, לשני בני זוג שעמם ילד יש היום .35%אתם מציעים 36%?

שי בריצמן;

כן.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש פירוט קצר של השינויים.

שי כהן;

אני מפנה אתכם ללוח 16, בעמוד 20, שנותן את השיעורים בשקלים וללוח לפני-

כן שמראה את מספר המשפחות שייהנו מזה.

כל אלה המקבלים קיצבאות זקנה ושאירים, עם השלמת הכנסה; נכות כללית עם

ילדים, מקבלי דמי מזונות עם ילדים, אלמנות עם ילדים - מקבלים תוספת בשיעור של

5% עבור כל אהד משני הילדים הראשונים, או 7.5% כשמדובר במשפחה חד-הורית. לפי

הנתונים ראינו שמשפחות עם ילדים שמתקיימות מקיצבת הביטוח הלאומי בלבד נמצאות

כמעט מתחת לקו העוני ולכן רצינו להגדיל את הקיצבה שלהם על-ידי כך שנוסיף תוספת

בגין ילדים. כלומר, במקום תוספת של 5% בגין ילד, אנחנו נותנים תוספת של 10%

בגין ילד. במקרים שמניתי אותם אנחנו משלימים את התוספת בגין ילד ל-10% וזו

תרומה גדולה לצמצום ממדי העוני.

(קורא את סעיף 2(2)(א)}. סעיף 5(א) מדבר על שיעורי הגימלה ואקרא אותו

"הגמלה לזכאי שאין לו הכנסה תהיה בסכומים המהושבים לפי התוספת בהתאם

להרכב משפהתו כדלקמן בשיעור הרגיל; אם הזכאי לגימלה או אחד המנויים בפיסקאות

אלה ואלה בשיעור המוגדל לפי פרטים 6-1 לתוספת לפי הענין; אם הזכאי לגימלה הוא

אהד המנויים בפיסקה 4 לפי פרטים 7 ו-8 לתוספת לפי הענין; אם הזכאי לגימלה הוא

אהד המנויים בפיסקה 6 של סעיף 2(א) או אם הוא הורה יחיד".

אנחנו מציעים כאן שאם לזכאי לגימלה מלאו 46 שנים, הוא יקבל גימלה להבטחת

הכנסה לפי השיעור המוגדל בלי שהוא יצטרך להמתין שנתיים להיותו במערכת.

היו"ר י' כץ;

זה מקובל עלינו.

די מנע;

יש לי הסתייגויות, אני רוצה להעלות את השיעורים.

שי בריצמן;

(קורא את סעיף 2(2}(ב)). כאן יש טבלה שבאה למנוע את השחיקה בקיצבאות

הזקנה והשאירים ולאלה המקבלים גימלה להבטחת הכנסה. האנשים המקבלים קיצבת זקנה

או שאירים יכולים להיות זכאים להשלמה של הגימלה להבטחת הכנסה במקרים של הכנסות

נמוכות או של חוסר הכנסות מוחלט, זה משלים להם את הגימלה שהם מקבלים מן הביטוח

הלאומי. לאותה אוכלוסיה, שהיא אחת מאוכלוסיות היעד שלנו, אנחנו מציעים להעלות

את שיעור הקיצבה ב-3.6%.

אני מעריך שהתיקונים בסעיף 2(2}(א)(ב) מקובלים על חברי הוועדה, למעט

השיעור של .3.6%

שיעור שכבר נשחק בשלושה-ארבעה החודשים האחרונים.

היו"ר י' כץ;

לכן נשאיר את התיקונים של (א} ו(ב) כפי שהובאו, למעט שיעור האחוזים,

שבוודאי יידון בוועדה.

אני מפנה אתכם לסט לוחות שהכינונו. אפשר לראות בלוח מס' 14, בעמוד 18,

שהשחיקה של 3.6% חיתה בשנת 1992. במהלך 1993 המצב שופר ושיעור השחיקה נמוך

בהרבה. בשנת 1992 קיצבת הזקנה ליחיד, יחד עם השלמת הכנסה, היוותה 24.1% מהשכר

הממוצע, בעוד שבאופן רגיל היעד הוא 25%, ולכן השחיקה היתה רק 3.6%; ב-1993,

בשל שיפור בשכר, קיצבת הזקנה היוותה 24.4%. למרות זאת אנחנו מתבססים על שנת

1992 ונותנים 3.6%.



יש קבוצה אחת באוכלוסיה שאיננו נותנים לה את התוספת של 5% והיא הקבוצה של

זוגות עם ילדים עם הבטחת הכנסה - למשפחות חד-הוריות אנחנו נותנים את התוספת

הזאת. מאחר וקיצבאות הילדים האוניברסליות יישחקו במידה מסויימת בגין העובדה

שאנחנו משווים את ערך הקיצבה לנקודת הזיכוי, החלטנו שאותה קבוצה המונה כ-

17,000 - או 20,000 איש עם קבוצת-בת נוספת - שלצערנו איננו זכאית לקבל את

ההשלמה עד 10%, נפצה אותה על-ידי כך שנוסיף לכל ילד 1% בגין השחיקה של קיצבאות

הילדים. התוספת של 1% מסתכמת ב-35 שקלים שהם יותר מאשר השחיקה שתהיה בקיצבאות

הילדים.

מי בוטון;

לשם מה ה-1% הזה?

שי כהן;

זה l%מהשכר הממוצע שבא כפיצוי בגין השחיקה של קיצבאות הילדים. בלוח 15,

בעמוד 19, אפשר לראות את מספר המשפחות שייהנו מההטבה הזאת.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נאשר את התוספת המתוקנת כפי שהיא מופיעה כאן.- אנחנו מאשרים את

סעיף קטן (א) בסעיף (2) כמות שהוא. את סעיף קטן (ב) אנחנו מאשרים, למעט

שיעור התוספת של 3.6%.

מי בוטון;

אם כך, סעיף קטן (ב) לא אושר.

היו"ר יי כץ;

אם כך, למרות שעקרונית הסעיף מקובל עלינו אנחנו לא מאשרים אותו.

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (3), בסעיף 2.

לפני שנמשיך נשמע את מר בניהו שמש מתדיראן.

בי שמש;

אני מתייחס להרחבת בסיס התשלום של דמי הביטוח הלאומי והשוואתו לבסיס עליו

משולם מס. הרעיון בכללו הוא מבורך ואני מבין שהכוונה היתה להביא לכך שלא תהיה

תוספת של עלות למעבידים. התחשיבים נעשו במאקרו וכנראה שהגיעו לתוצאה נכונה אבל

במיקרו זה מביא לפגיעה קשה בענפים מסויימים בתעשיה ולו בגלל הרכב אוכלוסיית

העובדים באותם מפעלים כמו מפעלי ההיי-טק והאלטקרוניקה, בהם למעלה מ-60%-70% הם

מהנדסים עם רמות שכר גבוהות. דבר נוסף, ההרחבה על התוספות של החזקת רכב

ותוספות אחרות שבגינן לא משולם היום ביטוח לאומי, לפי החוק, יכולה לגרום פגיעה

קשה. עשינו הישוב שהעלות הנוספת הזאת תגיע בתדיראן בלבד להיקף של 2 מיליון

דולר.

צריך למצוא דרך שהפגיעה במפעלים אלה לא תהיה כל כך קשה ואולי אחת

האפשרויות היא להשמיט את האלמנט של הגדלת התקרה, להיפך, אולי צריך להוריד את

התקרה.



י' תמיר;

אני מדגיש שהפטורים כפי שהם מופיעים פה הם לא נתונים סטטיסטיים ולא אומדן

אלא הם נמדדים מתוך הנתונים המדווחים על-ידי מעסיקים, כך שהם נכונים אחת לאחת.

אנהנו יודעים שבאופן כללי, ובממוצע, אחוז הפטורים עולה עם ההכנסה. נכון

שיש קבוצות מסויימות שייפגעו יותר. למשל, קבוצת עובדי המדינה אולי תיפגע יותר

מאשר עובדי תדיראן כי גם שם יש החזקת רכב על בסיס גבוה. אני מזכיר למר שמש

מתדיראן כי גם הם נהנים מהשיעור המופחת, כך שהפגיעה מתמתנת. אנחנו חושבים

שהתיקון הוא בכיוון הנכון ואנחנו לא יכולים לעשות אותו באופן יותר דיפרנציאלי

ממה שאנחנו עושים היום.

היו"ר י' כץ;

אני רוצה לסכם; סעיף 2, פיסקה (1}(א) אושרה. סעיף 2, פיסקה (1)(ב) אושרה

בכפוף להתחייבות שתוך מספר חודשים יובאו תקנות לאישור ועדת העבודה והרווחה.

סעיף 2, פיסקה (2)(א) אושרה. סעיף 2, פיסקה (2}(ב) לא אושרה. סעיף 2, פיסקה

(3) "במקום התוספת יבוא", אושרה.

חי דיין;

בסעיף 2, פיסקה (3), כתוב בפרט 7; אלמנה שעמה ילד, ובפרט 8 כתוב;

אלמנה שעמה שני ילדים לפחות. אני חושב שצריך להוסיף גם אלמן, למה רק אלמנה?

לפני כן כתוב; יחיד שעמו ילד, ויחיד שעמו שני ילדים וזה ברור. אני מבקש שגם

כשמדובר באלמנים זה יהיה ברור.

י'. תמיר;

זה הנוסח המופיע היום בחוק. להערכתנו, התיקון הזה באחוזים בסעיף הזה

יתבצע טוב גם אם תישאר ההגדרה של "אלמנה". זה צריך להיבדק בחוק המקורי.

חי דיין;

אז כדאי לשנות את זה בחוק.

שי בריצמן;

היינו רוצים לבדוק את הענין הזה. בתחילת הישיבה הבאה אתן תשובה.

חי דיין;

האם פיסקה (3) אושרה?

אנהנו מאשרים אותה בכפוף לתשובה של הביטוח הלאומי. תוכל לבקש הצבעה על

הנקודה שהעלית.

חי דיין;

אני מבקש שיביאו את הענין הזח בהשבון כי הוא רגיש. אפשר לראות כמה

אלמנים יש במסגרת המשפחות החד-הוריות.



מי בוטון;

בחוק משפחות חד-הוריות אין הבדל.

היו"ר י' כץ;

האם לנציגי ההסתדרות יש הערות?

ז' אלמוג;

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמיר פרץ, ביקש שנציג את ההשפעה של החוק על

קבוצות עובדים מסויימות בכל המערכת, גם של הרחבת הבסיס והעלאת התקרה, כולל

הסכמי השכר, וההשפעה על אי-שוויון בהתחלקות בהכנסות.

היו"ר י' כץ;

אתם מכינים ניירות עבודה?

ז' אלמוג;

זה נמצא כבר בסוף התהליך.

א' גולדשלגר;

אני לא מתייחס כרגע לנתונים שהמכון הכלכלי חברתי ימציא. על דעת ראשי

האיגודים המקצועיים אני אומר שברור כי תהיה פגיעה בהכנסה של העובדים למרות

הסכמי השכר שנחתמו ועוד ייחתמו. במאקרו, אסור שהבעיה תידחה אפילו לשבוע הבא

כי אנחנו לא נכנסים לדון בקבוצה מסויימת של עובדי מדינה, או עובדי תדיראן, או

עובדים אחרים, יצאנו מנקודת הנחה שלמרות שנחתמו הסכמי השכר, אנהנו מוצאים פה

פגיעה בהם. אם החוק הזה יתקבל על-ידי חברי הוועדה כפי שהוא מוגש עכשיו

לפניהם, תהיה לנו עילה להצהיר על סכסוך עבודה על רקע הפגיעה בהכנסה של

העובדים. התייעצתי עם גורמים שמצויים בנושא ובשבוע שעבר אמרתי שיש בעיה עם

הנושא הפנסיוני של העובדים. בהסכמי השכר האחרונים שנחתמו יש רצון להכניס

אלמנטים נוספים לפנסיה של העובדים. אני פונה אל חברי הכנסת; אל תחכו גם

לפגיעה באלמנט ההכנסה של העובד. היום צריך להתקדם לקראת החלטה על הכנסת

הרכיבים הנוספים לתוך הפנסיה, או לדחות את ההכרעה ולא לקבל החלטה בטרם יהיה

פתרון לנושא הפנסיוני. ייתכן שהנושא הזה הוא ברמה של מנהלי קרנות.

היו"ר י' כץ;

אתה אומר לנו; אל תכניסו רכיבים שהיום לא משלמים עליהם ביטוח לאומי מבלי

שהכנסתם אותם לבסיס הפנסיוני.

אי גולדשלגר;

בוודאי, זאת כדי להקל עלינו את קליטת הצעת החוק.

היו"ר יי כץ;

שמענו מהמוסד לביטוה לאומי נתונים על הרווח וההפסד לעובדים כתוצאה מהצעת

החוק. אין ספק שמי שמרוויח פי שניים מהשכר הממוצע מקבל תוספת ונהנה מהחוק

הזה, בממוצע. נכון שבמקום עבודה שבו יש הרבה הוצאות ההזקת רכב, עלולה להיות



פגיעת. ההחלטה העקרונית של הממשלה נועדה לצמצם את ממדי העוני לא מתוך תקציב

שנמצא במקום אחר, חלק גדול מזה אמור לבוא מהמקורות של המוסד לביטוח לאומי כי

צריך לקחת זאת ממקום כלשהו. האם יש לכם הצעה אלטרנטיבית בנושא זה?

לא נתבקשנו לתת אלטרנטיבה. הביטוח הלאומי יתן הלק ממקורותיו בשביל החוק

הזה, אבל עושים כאן עוול עם קבוצות של עובדים. אתה אומר שאלה עובדי מדינה

שנוסעים פחות ויש להם פהות הוצאות רכב, ואלה עובדי משרד החקלאות שנוסעים יותר

ויש להם יותר הוצאות רכב, אסור לנו להגיע לקביעות כאלה. כאן נעשית החלטה על

העברת כספים מכיס לכיס תוך פגיעה בהכנסה של העובד למרות שניותמו הסכמי עבודה.

אם הנקודה הזאת לא תהיה ברורה, חבל על הזמן. אפשר להקל עלינו בנושא זה. יש

לנו הסכמי עבודה חתומים - אני חתום על הסכם שאומר כי אולי בנובמבר, דצמבר יהיו

רכיבים נוספים שייכנסו לפנסיה, כולל החזקת רכב. אני אומר למנכ"ל הביטוח

תקדמו הצעת חוק, או בצורה אחרת, שמטרתה להכניס

היום את הרכיבים הפנסיוניים שאמורים להיכנס בדצמבר, אז יהיה לי יותר קל לשתף

אתכם פעולה.

היו"ר יי כץ;

אנחנו עוברים לסעיף 3.

שי בריצמן;

(קורא את סעיף 3 (1) (2)).

בעקבות ההשוואה בין נקודת הזיכוי לנקודת הקיצבה שתהיה בהמשך מצאנו לנכון

לתת פיצוי של תוספת לנקודות הקיצבה שמשלמים למשפחות שבהן יותר משני ילדים. זה

בא לפצות על השחיקה המסויימת שתהיה בקיצבה.

היו"ר י' כץ;

מר שלמה כהן, אני מבקש להסביר לנו מדוע נקבע השיעור הזה ומה היחס בין

השחיקה לבין הפיצוי.

דבר נוסף. מדוע הילד החמישי מקבל פחות מאשר הילד הרביעי.

שי כהן;

החלק הגדול למימון התוספות לקיצבאות היה צריך לבוא מתוך מערכת הביטוח

הלאומי. אחד המקורות למימון התכנית היה הנושא של שחיקת קיצבאות הילדים.

הכוונה היא לתיקון של שינוי שנעשה בינואר 1993 כאשר אז עשינו הפרדה בין ערך

נקודת זיכוי למס הכנסה לבין ערך נקודת קיצבה, זאת משום שבעבר שני הערכים האלה

היו זהים. אנחנו רוצים לחסוך כסף וכמובן שההשוואה נעשתה כלפי מטה, זאת אומרת,

את ערך נקודת הקיצבה שלפיו משולמות קיצבאות הילדים השווינו לערך נקודת זיכוי

במס ההכנסה וההפרש כיום הוא 6 שקלים לנקודה. דהיינו, כיום ערך נקודת זיכוי

למס הכנסה הוא 107 שקלים, הקיצבה שמשולמת היום לילד ראשון הוא 113 שקלים.

כלומר, משפהה שיש לה ילד מפסידה כתוצאה מההשוואה הזאת 6 שקלים.

אנהנו שוהקים את הקיצבאות וכתוצאה מכך אנחנו "מרוויחים" כ-140 מיליון שקל

שנכנסים למוסד לביטוח לאומי. ברור שאי-אפשר לעשות את ההשוואה לגבי כל המשפחות

עם ילדים בלי להביא בהשבון את המצב הסוציו-אקונומי שלהן. ידוע שככל שבמשפחה



יש מספר ילדים גדול יותר, כך המצוקה יותר גדולה - תחולת העוני בקרב משפחות

ברוכות ילדים כפולה מזו שבמשפחה ממוצעת. אמרנו, שאם אנחנו שוחקים את קיצבאות

הילדים בואו לא נפגע במשפחות מרובות ילדים, עם ארבעה ילדים ויותר, ונחזיר להן

את השחיקה האוניברסלית בקיצבאות ילדים על-ידי כך שנגדיל את מספר נקודות הקיצבה

כתוצאה מהשחיקה הזאת כאילו המוסד לביטוח לאומי

משלם פחות 140 מיליון שקל. אלא שלא כל הסכום הזה מיועד לתכנית העוני ולכן

אמרנו שנחזיר 75 מיליון שקל למשפחות ברוכות הילדים.

היו"ר י' כץ;

המוסד לביטוח לאומי קיבל 140 מיליון שקל מכלל עם ישראל. אני מבין

שלקבוצות האלה נותנים 75 מיליון שקל. מכמה סוגי אוכלוסיה מורכבים 140 מיליון

שקל אלה.

ש' כהן;

כל המשפחות שמקבלות קיצבאות ילדים, 780,000 משפחות.

היו"ר י י כץ;

אבל עדיין יש הפסד.

בוודאי, אלה משפחות שיש בהן עד שלושה ילדים והן אינן מקבלות הבטחת הכנסה

ולא נמצאות בגדר שום קבוצה. משפחות שנמצאות בקבוצה של הבטחת הכנסה מקבלות

פיצוי.

היו"ר י י כץ;

כמה כסף מתוך 140 מיליון שקל הוא למשפחות כאלה?

75 מיליון שקל מתוך 140 מיליון השקל לקחנו מהמשפחות מרובות הילדים ואנחנו

מחזירים את הכל. עוד 13 מיליון שקל אנחנו מחזירים לכ-20,000 משפחות עם ילדים

שמקבלות הבטחת הכנסה וכזכור אין אנחנו נותנים להן תוספת של .5%

אני מפנה אתכם ללוח 17, בעמוד 21, לפיו אפשר לראות מי נפגע ומי איננו

נפגע, אפשר לראות את התוספות לפי סוגי משפחות ולפי רמת הכנסה, מי משלם את 6

השקלים, ומי נהנה אחרי שהוא מקבל את הפיצוי.

ניקח לדוגמה משפחה עם שבעה ילדים. דמי הביטוח הם 40 שקל; השחיקה עקב

ההשוואה שנעשתה היא של 108 שקל; הפיצוי שהם מקבלים כתוצאה מהסעיף הזה הוא של

75 שקל; הפיצוי שהם מקבלים במסגרת של הבטחת הכנסה הוא של 71 שקל; בסך הכל הם

יקבלו תוספת של 78 שקל. החישוב הוא: 71+75+40 = 186, הסכום של 186 פחות 108

שקל נותן את התוספת של 78 שקל. דוגמה קיצונית: מי שנמצא ברמת הכנסה של 3,500

שקל ויש לו שישה ילדים - הוא ירוויח, אבל אם יש לו שבעה ילדים הוא יקבל פחות.

מה ההגיון שבזה?

אני רואה ששני ילדים מקבים תוספת של 99 שקל ואילו שבעה ילדים מקבלים

תוספת של 78 שקל. אין פרופורציה, משפחה עם שבעה ילדים נמצאת במצב מצוקה יותר

קשה מאשר משפחה עם שני ילדים.

י' תמיר;

זו שאלה נכונה אבל גם היום משפחה עם שני ילדים מקבלת תוספת מהביטוח

הלאומי ואילו משפחה עם שלושה ילדים לא מקבלת תוספת.

חי דיין;

אני מבקש להמציא לנו טבלה שמראה כמה מקבלת משפחה עם ילדים, משני ילדים עד

שבעה ילדים, כדי לבחון אם הדירוג הוא הוגן.

י י תמיר;

אתה יכול לראות זאת בלוח 11, בעמוד 15, אבל צריך לזכור על איזו משפחה

מדובר, אם זו משפחה עם הבטחת הכנסה או עם נכות הרי שמצבה שונה. אנחנו לא

עושים כרגע תיקונים בתוך הבסיס של הביטוח הלאומי אלא רוצים לשפר מצב קיים.

לפי הלוח הזה משפחה עם ארבעה ילדים מקבלת 876 שקל, ומשפחה עם שלושה ילדים

מקבלת 452 שקל, התוספת היא גדולה. בשינויים שאנהנו עושים אנחנו נותנים תוספת

קצת יותר קטנה אבל בסך הכל מצבה של משפחה עם ארבעה ילדים הוא יותר טוב.

היו"ר י י כץ;

אני מציע שנאשר את פיסקה (1) בסעיף 3.

מי בוטון;

אם לא נאשר את שיעור השחיקה, אין ערך לאישור הפיסקה הזאת.

זה יהיה בכפוף לאישור סעיף 5 בפקודת מס הכנסה.

שי בריצמן;

(קורא את פיסקה (2) בסעיף 3). סעיף 127לז(ב) מדבר על תוספת עבור ילדים

בנכות כללית. שם נאמר שזה יהיה 5% בעד ילד אחד וילד שני, כאן אנחנו מכפילים

את התוספת עבור ילדים לנכים.

חי דיין;

אני מבין שזה ניתן כאשר ההורים נכים. מה קורה כאשר הילד נכה?

שי בריצמן;

הוא מקבל קיצבה נפרדת.



היו"ר י' כץ;

אני מבהיר כי מדובר פת בתוספת למי שזכאי לקיצבת נכות באחוזים מהשכר

הממוצע, במקום 5%זה יהיה 10%.

אנחנו מאשרים את פיסקה (2) בסעיף 3.

חי דיין;

אני מטפל במשפחות חד-הוריות. אני מבין שכאשר יש ילדים נכים, ההורים

מקבלים קיצבת ניידות לילד בסכום של כ-16,000 שקל?

שי בריצמן;

בהתאם להסכם לפי סעיף 200, המוסד לביטוח לאומי, על חשבון האוצר, נותן

לאנשים שיש להם בעיות בגפיים התחתונות, כולל לילדים, שני דברים: האחד -

הלוואה עומדת לכיסוי המסים החלים על הרכב; השני - קיצבה חודשית לחחזקת הרכב.

היו"ר י' כץ;

באיזה שיעור מדובר?

שי בריצמן;

תלוי מהו הליקוי שנקבע לו במוגבלות וניידות, זה יכול להגיע ל-50% או ל-

75%-80% מכיסוי המסים.

היו"ר י' כץ;

מה עם הקיצבה?

שי בריצמן;

יש מי שנוהג או לא נוהג, משתכר או לא משתכר, הסכומים הם שונים. זה לא

ניתן רק למשפחות חד-הוריות אלא לכל משפחה בה יש ילד מוגבל בניידות.

חי דיין;

אבדוק את הענין אתך באופן אישי.

שי בריצמן;

(קורא את פיסקה (3) בסעיף 3). סעיף 142 עניינו אופן תשלומן של גימלאות;

"השר רשאי לקבוע בתקנות בין לגבי כל הזכאים ובין לגבי סוגים מהם הוראות בדבר

אופן תשלומן של גימלאות ומועדי תשלומן." במסגרת הרפורמה שאנהנו עושים לאחר

מכן התעורר הצורך להעניק לשר סמכות לפרוס הכנסה שהיא בנוסף לשכר חחודשי הרגיל

לענין חישוב גימלאות.

למשל, כאשר אדם מקבל משכורת 13, הוא מקבל זאת כהכנסה שנתית והוא צריך

לפרוס אותה על פני כל השנה. אם אדם מקבל תוספת של דרגה ומדובר בתקופה

רטרואקטיבית, הוא מקבל את זה בסכום אחד באותו חודש כשהתשלומים חם בעד חודשים

ספציפיים. לצורך חישוב גימלאות אנחנו אומרים שנפרוס את התשלום הזה לחודשים

בעדם הוא שולם. נניח שהאיש יצא למילואים ולאחר מכן קיבל דרגה, אין טעם שייגרם

לו הפסד. לכן אנחנו מבקשים לפרוס את התשלום.



היו"ר י' כץ;

האם היום זה לא נעשה כך?

שי בריצמן;

הסמכות היתה בתקנות שבהמשך נבקש לבטל אותן. לכן נוח לנו שזה ייאמר כאן,

זה ענין טכני.

היו"ר י' כץ;

התקנות האלה לא נבחנו מבחינה משפטית עד כדי כך שהתעורר צורך לומר זאת כאן

בחוק?

אנחנו רוצים להוסיף סעיף שעדיין לא מופיע בנוסח שלכם, פיסקה (5); סעיף

170 וכל התקנות שהותקנו מכוחו בטלים. בחוק הביטוח הלאומי הופיע סעיף 170 -

שאותו אנחנו משנים היום - והוא אמר: "השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי

לקבוע בתקנות הוראות...בגלל תשלום תשלום משכורת ותשלום דמי ביטוח, כולן או

מקצתן, מהכנסת שמקורה בבונוסים, מתשלום שהוא בנוסף לשכר החודשי הרגיל כפי

שהוגדר בתקנות" ובתקנות קבענו את הענין של הפריסה.

מי בוטון;

במקום שזה יהיה בסעיף 170 אתם מעבירים זאת לסעיף הזה, כי בסעיף 170 אתם

מכניסים שינויים?

שי בריצמן;

א, זה קיים ואנחנו לא מכניסים דבר. ב. אם זה לא היה קיים, צריך היה

להכניס אותו.

היו"ר י י כץ; .

האם "פריסת הכנסה" הוא המושג המתאים?

עד עכשיו השתמשנו במושג הזה.

היום יש בתקנות הוראת היוועצות במועצת המוסד ובוועדות המתאימות. האם

הכוונה לבטל את התקנות?

גם זה לא יהיה בחוק אלא בתקנות. מסמיכים את השר לקבוע בתקנות איך לפרוס

את ההכנסה הזאת.



היו"ר י' כץ;

אני מבהיר שסעיף 142 כולו מדבר על כך שהשר רשאי לקבוע בתקנות דברים שונים

וכאן באים להוסיף פיסקה נוספת. אנחנו מאשרים את פיסקה (3) בסעיף 3.

שי בריצמן;

(קורא את פיסקה (4) בסעיף 3). זה נושא שנדון פה בוועדה מספר פעמים. זכור

לכם שאנהנו מעלים את התקרות לגבי תשלום דמי הביטוח לשכירים בארבע פעמים

ומבטלים הלק מהפטורים. המוסד לא מרוויח מהתיקון הזה כי הכל מוהזר והסעיף הזה

מדבר על ההחזרה. הסעיף אומר כי על הכנסה של שכיר עד מחצית השכר הממוצע ישלמו

דמי ביטוח בשיעור 4.85% כאשר חלקו של העובד יופחת מ - 5.35%-שקבוע היום בחוק

מהשקל הראשון - ל-2.67%. כלומר שכיר שהכנסתו עד מחצית השכר הממוצע ישלם מחצית

דמי הביטוח שהוא חייב לשלם היום.

היו"ר יי כץ!

מה המשמעות הכספית של התיקון הזה?

כאן אנחנו מדברים על שכירים ואני מפנה אתכם ללוח 1, בעמוד 4. כתוצאה מכך

שהרחבנו את הבסיס על-ידי תוספת מרכיבי הפטורים והעלאת התקרה, אם לא היינו

נותנים שום הנחה, היינו גובים כ-495 מיליון שקל יותר. אם אנחנו רוצים לשמור

על איזון מלא בקרב השכירים, היינו צריכים להחזיר להם 495 מיליון שקל אבל אם

אנחנו נותנים הנחה, המשמעות היא החזר של 731 מיליון שקל, זאת אומרת, כתוצאה

מכך השכירים מקבלים כ-230 מיליון שקל הנחה נוספת בדמי ביטוח בהשוואה למה שהיה

מתחייב אילו היינו מפחיתים באופן פרופורציונלי, ואת זה ישלמו המעסיקים.

היו"ר י י כץ;

כתוב בפיסקה (4): "ובלבד שעל חלק ההכנסה האמורה שאינו עולה על מחצית

השכר הממוצע...". האם זה על אותו חלק בהכנסה של כל העובדים, כולל כאלה

שמרוויחים ארבע פעמים מהשכר הממוצע? במלים אחרות, על כל שקל אחד מ-1,680

השקלים הראשונים שמרוויחים - גם אלה שנמצאים ברמות השכר הגבוהות - ישלמו מחצית

דמי הביטוח?

שי כהן;

כן.

היו"ר יי כץ;

התוצאה היא שמי שנמצא ברמות השכר הנמוכות ואין בשכרו אלמנט של ההזקת רכב

ואלמנטים אחרים, נהנה יותר.

שי כהן;

אפשר לראות בלוח שהנהנים הם בעלי ההכנסות הנמוכות. כתוצאה מכל ההרחבות,

אלה שמשתכרים עד 1,680 שקל, עד מחצית השכר הממוצע, משלמים דמי ביטוח בסכום של

17 מיליון שקל לשנה אבל מקבלים הנחה של 125 מיליון שקל.



היו"ר י' כץ;

אם כך, הקבוצה שמשתכרת ממחצית השכר הממוצע ועד לשכר הממוצע מרוויחה יותר.

יי תמיר;

נכון.

היו"ר י' כץ;

אני מציע לאשר את פיסקה (4) בסעיף 3.

ז' אלמוג;

היינו מבקשים שתחכו עד שיגיע אליכם החומר שאנחנו מכינים.

י' נחמן;

יש כמה נקודות הקשורות לנושא הזה. מצד אחד מעלים את התקרה, מצד אחר

מכניסים יותר רכיבי שכר, פירושו, שיותר אנשים מקרב השכירים יהיו חייבים לשלם

מפני שהעלו את התקרה. כתוצאה מזה נותנים הנחה כמו לעצמאי. אלה נקודות

משמעותיות ולכן אני חושבת שאי-אפשר לאשר זאת.

היו"ר יי כץ;

עדיין לא הגענו לסעיף של הכנסת רכיבי השכר.

נמסור הסבר לגבי נתון אחר הקשור ל-4.85%, נתון שלא ישנה את המצב

משמעותית, ואני מבקש לשמור לעצמנו את הזכות לתקן לפני שהחוק כולו יאושר.

י' תמיר;

התיקון הנוגע להפחתת דמי הביטוח למחצית קשור בסעיף 6 בחוק, שגם בו אנחנו

רוצים לתת שיעור מופרות. אנחנו צריכים לבדוק באופן יותר מדוייק האם הסכומים

3.15% ו-4.85% אכן מביאים אותנו לתקציב אפס.

היו"ר י' כץ;

בסדר. אנחנו ממשיכים.

שי בריצמן;

(קורא את פיסקה (5) בסעיף 3). אקרא את סעיף 163 הנוכחי; "יראו כהכנסתו

החודשית של עובד את הכנסתו בעד החודש שקדם ל-1 בחודש שבו חל מועד התשלום

מהמקורות המפורטים בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה נוסח חדש." זה הכלל הקובע איך

משלמים דמי ביטוח על הכנסתו של עובד שכיר. לאחר מכן מפורט בסעיף אם הוא חבר

אגודה שיתופית, או אם הוא בן משפחה. סעיף קטן (ב) אומר: "השר רשאי לקבוע

בתקנות הוראות משלימות בדבר חישוב ההכנסה לענין סעיף קטן (ב)."

אנחנו מציעים שסעיף קטן (ב) של סעיף 163, האומר כי השר רשאי לקבוע בתקנות

הוראות משלימות בדבר חישוב ההכנסה לענין סעיף זה, יסומן (ג) ויבוא בסופו של

הסעיף; לפני זה יבוא סעיף קטן (ב) שיאמר: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע



סוגים נוספים של תשלומים, טובות הנאה או קצובות שנתן מעסיק במישרין או בעקיפין

לעובד, המהווים הכנסה החייבת במס לפי הפקודה, שייחשבו כהכנסה לענין סעיף זה."

סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה מכיל את כל ההכנסות שעובד יכול לקבל.

היו"ר י י כץ;

האם זה הסעיף שדרכו אתם רוצים להכניס הכנסות החייבות בדמי ביטוח?

שי בריצמן;

סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה אומר: "השתכרות או רווה מעבודה, כל טובת הנאה

או קצובה שניתנו לעובד ממעבידו, תשלומים שניתנו לעובד לכיסוי הוצאותיו, לרבות

תשלומים בשל החזקת רכב או טלפון, נסיעות לחוץ-לארץ, או רכישת ספרות מקצועית,

או ביגוד, אך למעט תשלומים כאמור המותרים לעובד כהוצאה, שווי של שימוש ברכב

שהועמד לרשותו של העובד, והכל בין שניתנו בכסף ובין בשווה-כסף, בין שניתנו

לעובד במישרין או בעקיפין, או שניתנו לאחר לטובתו. (ב) שר האוצר, באישור ועדת

הכספים של הכנסת, יקבע את שווי השימוש ברכב שהועמד כאמור לרשות העובד."

היו"ר י' כץ;

סעיף 163 הוא לפי הסעיף הזה?

ש' בריצמן;

אם לא עושים שום תיקון בסעיף 163 לחוק הביטוח הלאומי, המצב החוקי לא

משתנה לגבי היוב ההכנסה או הבסיס לתשלום דמי ביטוח על הכנסה של עובד על-פי

2(2) לפקודה. אלה עדיין לא הפטורים.

אנחנו אומרים שהיום יש הכנסות שהפקודה אומרת שיראו אותן כהכנסה מעבודה.

בסעיף 3(ה) לפקודה נאמר: "סכומים ששילם מעביד לקרנות השתלמות..." ואם הוא

משלם עודף מעל לסכום מותר, זה חייב במס, ואת הסכומים העודפים מעל המותר יראו

כהכנסת עבודה של העובד בעת שקיבל אותם; ואילו סכומים ששילם מעביד מעל לגבולות

כאמור, יראום כהכנסת עבודה של העובד בעת ששולמו לקרן". אפשר להקצות לקרן

השתלמות אחוז מסויים מהשכר. אם ההכנסה מהקצאה לקרן ההשתלמות עולה על הסכומים

המותרים, רואים את ההכנסה של העובד כהכנסת עבודה. נניח שההפרשה המותרת היא עד

לגובה של 7,000 שקל, המעביד משלם 7.5% והעובד נותן 2.5%. אבל נניח שההכנסה

היא 15,000 שקל, מעבר לסכום של 10,000 שקל שמותר להקצות, על הסכום הנותר של

5,000 שקל ההפרשה לקרן השתלמות נחשבת הכנסה וחייבת במס.

היו"ר י' כץ;

אבל היא הכנסה לא לפי פקודת מס הכנסה 2(2).

נכון, היא לפי 3(ה). נראה לני שהכנסות מסוג זה הן הכנסות עבודה וראוי

להוסיף אותן כאן.

היו"ר י' כץ;

נשמע את נציגי ההסתדרות בענין זה.

זה הסעיף העיקרי שבאמצעותו רוצים להרחיב את בסיס ההכנסה של העובד שתהיה

חייבת בדמי ביטוח, מלבד התקרה המאפשרת לכלול את כולן.

רוב הגימלאות שהמבוטחים מקבלים מהביטוח הלאומי אינן יחסיות לשכר. כל

הגימלאות לטווח ארוך, זקנה ושאירים, נכות, נכות כללית, אין להן שום קשר עם

ההכנסה. הגימלאות שיש להן קשר עם הכנסה הן אלה הקשורות לפגיעה בעבודה, דמי

לידה ומילואים לתקופות קצרות.

כאן נאמר שרוצים להקנות לשני שרים סמכות לקבל החלטה - בלי תקנות - לפיה

יוכנסו כל מיני רכיבים לתוך השכר. העובדים ישבו בבית, יקבלו הודעה מהביטוח

הלאומי שמיום זה וזה המשכורת שלהם קטנה וחלקם על חלקים מסויימים הוא 5.35%.

עוד לא נשמע דבר כזה. הערנו את ההערה שלנו בישיבה הקודמת כי זה נושא רציני.

לא ייתכן שיהיה הבדל בין סעיף 163 לבין סעיף 170. הביטוח הלאומי בוודאי יטען

כאן שזה יהיה בתקנות. תקראו את מה שנאמר בסעיף 170, אלה לא שר העבודה ושר

האוצר, בהסכמתו, אלא בתקנות ובאישור ועדת הכספים כשרוצים לתת פטור או כשרוצים

להכניס רכיבים שאינם חייבים במס הכנסה. המעגל הולך ומתרחב כי לא מדובר על

השוואה בין הרכיבים החייבים במס הכנסה למה שיהיה קיים בביטוח הלאומי, אלא

רוצים לעשות זאת גם לגבי מה שלא חייב במס.

היו"ר י' כץ;

מר בוטון, האם מקובל ששני סעיפים כאלה הם באישור ועדת הכספים?

מי בוטון;

הגדלת דמי הביטוח היתה עד עכשיו באישור ועדת הכספים.

י' נחמן;

גם זו הגדלת דמי ביטוח.

האזרחים טוענים שהביטוח הלאומי הפך למס הכנסה. למשל, לגבי העובד העצמאי,

מחשבים לו את דמי הביטוח כשההכנסה המכסימלית לצורך זה היא פי ארבעה מהשכר

הממוצע במשק ומבקשים להשוות את השכיר שנגרו ויה הרבה כסף לעצמאי. ההסתדרות

יכולה לומר שזה לא בסדר אבל מוכנים לקלוט את זה. היום יש לעובדים כל מיני

בונוסים כמו במקרה שהמפעל נותן לעובד 100 או 200 שקל ומזה חותכים חצי למס

הכנסה ואתם אומרים שאפילו על הדברים הקטנים האלה שהעובד מקבל אותם כתוספת אתם

רוצים שהביטוח הלאומי ינגוס את החלק שלו והעובד ישלם דמי ביטוח. זה מיותר, זה

מרגיז את האזרח ואני מתפלא על משרד העבודה והרווחה על שהוא מציע הצעה כזו

הפוגעת בשכירים.

היו"ר י' כץ;

הכללת רכיב הרכב לצורך דמי הביטוח הלאומי היא באמצעות הסעיף הזה?

שי בריצמן;

כפי שאמרתי, סעיף 163 כנוסחו היום הוא סעיף גורף ואומר שכל המפורט בסעיף

2(2) לפקודת מס הכנסה חייב בתשלום דמי ביטוה.



היו"ר י' כץ;

כלומר, זה לא נעשה דרך סעיף 163. על-פי ההגדרה של סעיף 2(2) לפקודת מס

הכנסה ניתן כבר היום לכלול את החזקת הרכב כהכנסה הייבת לצורך דמי הביטוח

הלאומי, אבל מכיוון שהיום יש הוראה מיוחדת על פטור לפי סעיף 170, אתם מציעים

לתקן את סעיף 170 ובאמצעות התיקון הזה לאפשר הכללת הרכיב הזה.

עי מאור;

אני שואלת את אנשי הביטוח הלאומי למה לא להיענות לדברים שנאמרו כאן על-

ידי חבר-הכנסת מנע ונציגי ההסתדרות ולבטל את תיקון פיסקה (5) בסעיף 3?

היו"ר י י כץ;

אענה במקום אנשי הביטוח הלאומי. כאשר אנחנו מעניקים הטבות, צריך לממן

אותן ממקום כלשהו. אני לא אעמיד היום להצבעה את אישור הסעיפים האלה.

להערכתי, תצטרכו לשקול איך לשנות את הרישא של הסעיפים האלה, דהיינו, להבטיח

שלא שני השרים הם אלה שיקבעו באופן חד-צדדי את הכללים. צריכה להיות אחידות

מסויימת, עם אפשרות בקרה של הכנסת לגבי הנושאים האלה.

דבר נוסף. אני מציע לדחות את הסעיף הזה לדיון הבא כי הובטח להסתדרות

שנאפשר לאיגודים המקצועיים להציג את הנתונים שלהם על ההשפעות שיש להכללת רכיבי

שכר נוספים. לכן אני מבקש מנציגי ההסתדרות להציג את הנתונים שלהם בדיון הבא.

יי נחמן;

אני חוזרת על טענתי שסעיף 163 הוא הסעיף הראשי, ולא סעיף 170. אקרא את

הכתוב בסעיף 170; "הוראות מיוחדות בדבר תשלום או פטור מתשלום של דמי ביטוח,

כולם או מקצתם מהכנסה שמקורה בבונוסים, מהכנסה משתלמת שלא בכסף" - רכב זה בכסף

- "או שלא במישרין בידי מעבידו, ומתשלום שהוא נוסף לשכר החודשי הרגיל כפי

שהוגדר בתקנות." לא מדובר כאן על רכב אבל אינני רוצה להתווכח על הפרשנות

המשפטית.

מי בוטון;

אני רוצה להבהיר את הקונסטרוקציה. בחוק הביטוח הלאומי יש היום הוראה

שמשלמים דמי ביטוח על הכנסה שמשלמים עליה מס הכנסה לפי סעיף 2(2) שבהתאם לו

משלמים גם על רכב, בא סעיף 170 ונתן סמכות לשר העבודה, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, לפטור בתקנות הכנסות מסויימות מדמי ביטוח. עשו שימוש בסעיף הזה

והתקינו תקנות לפיהן פטרו מדמי ביטוח את הרכב. אילו היו מוחקים היום את סעיף

170, או שהיו מבטלים את התקנות הקיימות, ממילא המצב היה חוזר לקדמותו כשהרכב

היה חייב בתשלום דמי ביטוח. המוסד לביטוח לאומי יכול היה לפנות לוועדת הכספים

כדי לבטל את התקנות שהותקנו מכוח סעיף 170. המוסד לביטוח לאומי מתכוון לעשות

זאת משום שזה לא יכול לדור בכפיפה אחת עם התכנית שהוא הגיש, התקנות מכוח סעיף

170 יהיו חייבות להתבטל. עכשיו בא סעיף 163 והוא מוסיף עוד סוג של הכנסות

שלמוסד לביטוח הלאומי תהיה סמכות ואישור לחייב אותן בדמי ביטוח, הכנסות שאינן

כלולות בסעיף 2(2).

י י תמיר;

אני לא מסתיר שאנחנו באים להשוות כאן את הבסיסים וכל מה שחייב במס הכנסה

אנחנו רוצים לחייב בדמי ביטוח. יכולנו להגיד שזה לא יהיה רק לפי סעיף 2(2)

לפקודה אלא גם לפי סעיף 3. לא עשינו זאת כך משום שחשבנו כי בעתיד יהיו הכנסות

מסויימות שלא נרצה לגבות מהן דמי ביטוח, אם מחר יהיה מענק לחג או הלוואה



מסובסדת, לא ארצה להכניס את זה למסגרת שלי ולגבות על זה רמי ביטוח. לכן אני

צריך דרך להייב בדמי ביטוח הכנסה נוספת שגם חייבת במס הכנסה. אם היום שר

האוצר יקבע בפקודת מס הכנסה סעיף אחר - לא לפי סעיף 2(2) - שמחייב הכנסה כלשהי

במס הכנסה, אי-אפשר יהיה לחייב אותו אוטומטית בדמי ביטוח, ולכן הסעיף הזה הוא

לקולא וכדי שנוכל לחיות אתו, לא להיפך.

י' נחמן;

האם לא קובעים פה מעין גיטו שבו השכירים יעזרו האחד לשני? האם בביטוח

הלאומי יש הפרדה בין עצמאים לשכירים? עד עכשיו נהגו בצורה הפוכה, בענפים

שהיתה הפרדה בחשבונות איחדו אותם. לכן אני שואלת: למה תובעים מהשכירים לתמוך

רק בשכירים?

אין ספק שכתוצאה מהרפורמה המוצעת כאן יש כוונה להשוות את בסיס המס לצורך

הביטוח הלאומי ולצורך מס הכנסה. כתוצאה מהתיקונים המוצעים, מאות אלפי שכירים

שמקבלים היום פטורים מדמי ביטוח על רכיבי שכר שונים ייכנסו למעגל תשלום דמי

חביטוח. השאלה היא האם הרפורמה הזאת כוללת גם רכיבי הכנסה שאולי פטורים היום

מתשלום דמי ביטוח אצל עצמאים, או לא?

עצמאי משלם דמי ביטוח לפני כל ניכוי ופטור, הוא משלם על הכל והוא לא פטור

מכלום, פרט להוצאות ייצור הכנסה.

חשוב שהפרוצדורה תהיה שוועדת הכספים תשותף בהכרעות.

הסעיף הזה ראוי לדיון.

אני לא מסתפקת בזה, העיקר הוא הוויכוח שקיימנו על כל החוק, ויכוח שאי-

אפשר לחזור עליו כי אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ההצבעות והסיכומים. אני מזכירה

לנציגי הביטוח הלאומי את הדיון על מדיניות צמצום העוני, על הבעיה של העצמאים

והשכירים, מה היתרונות וההסרונות של החוק.

מאחר ואנחנו לא מקיימים היום הצבעות, הייתי מבקשת למצוא דרך לבטל את

פיסקה (5) בסעיף 3, כי כל דבר שמטיל עומס על השכירים ואין בו הגיון מנקודת

ראותם לא צריך להיכלל כאן.

מכוח הסעיף הזה, המאפשר הכללת רכיבים נוספים, ברור שהשכירים משתתפים

בנטל.

שי כהן;

בעיקר המעסיקים.



שי בריצמן;

אני מתייחס לחלק מהדברים של גבי נחמן. ראשית, כאשר כתוב: "השר, בהסכמת

שר האוצר, רשאי לקבוע..." הכוונה היא לקבוע בתקנות ולא בדרך אחרת.

שנית, אני לא נכנס לוויכוח מה יהיה ההמשך של הסעיף הזה, או מה יהיה לגבי

אישורו. אני מודיע כי אנחנו מסכימים שזה יהיה דומה לסעיף 170, כלומר, באישור

של ועדה בכנסת.

מי בוטוו;

בסעיף 170 כתוב "בתקנות", לכן אני מציע שגם פה תוסיף את המלה "בתקנות".

ש' בריצמן;

בסדר, הנוסח יהיה זהה.

היו"ר י' כץ;

בהסכמה זו אנחנו מסיימים את הדיון היום. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;10