הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני,כ' בסיון התשנ"ד (30 במאי 1994). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; ע. פרץ - היו"ר

בי טמקין

מוזמנים; לסעיף 1

פרופ' י' שנקר - בית-חולים הדסה

פרופ' חי בויקס - ראש חמחלקה למקצועים רפואיים, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

כ' שלו - משרד המשפטים

שי קייזמן - ההסתדרות הרפואית

לי ופנר - הרוסתדרות הרפואית

לסעיף 2

דייר יי ברלוביץ - מנהל שרותי האשפוז, משרד הבריאות

י' שכטר - קמ"ט בריאות, יו"ש

תת-אלוף די גזית - ראש המינהל האזרחי בעזה לשעבר

ס/אלוף בי דדון

דייר לבנון - נציג מתאם הפעולות בעזה

דייר מי רוזנבלוט - ראש האגף לאפידמיולוגיה ומדיניות רפואית,

קופת-חולים

דייר ציפלוביץ - בית-חולים העמק

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1933

2} הבטחת המשך טיפול בילדים חולי סרטן מהשטחים

א) פרסום מחקר על פיו ילדים ערבים חשופים

למחלות ב-40% יותר מיהודים

ב) העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה בשנת 1992

ג) הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל

עובדי שרותים ציבוריים - הגבלת צריכה ושימוש הינם

ד) פיטורי עובדים במפעל פניציה בירוחם



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד-1933

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק לתיקון פקודת חרופאים (מס' 2). מדובר על הפרדת

הצבעה, הצבעה רק על סעיפים מסויימים.

צי לוין;

בהצעה חוק לתיקון פקודת הרופאים (תיקון מסי 2), שעברה בקריאה ראשונה במליאת

הכנסת והועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, יש שלושה סעיפים שדנים בסמכות לגביית

הכספים. ביקשנו להפריד את הנושא הזה ולדון בו בנפרד ובהקדם כדי לאפשר לנו לערוך

את הבחינות על-ידי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. הכנת הבחינות כרוכה כמובן

בעבודה רבה ובהוצאות לא מועטות. מדובר לא רק לערוך את הבחינות אלא גם לתרגם אותן

לשפות שונות וכן הלאה. זה כרוך בהוצאה כספית לא מבוטלת.

אנחנו לא רוצים לעכב בחינות ולא לאפשר לעולים חדשים או לישראלים חוזרים וכן

הלאה לגשת לבהינות, אבל אנהנו לא יכולים לגבות את הכספים בתמורה. בתחילה רושבנו

שמדובר בדמי שירות שתמורתם ניתן שירות אבל מבקרת המדינה אמרה שלדעתה צריכה להיות

סמכות מפורשת לגביית דמי הבחינות. לכן אנחנו מבקשים, אם אפשר לדון בסעיפים האלה

בנפרד ולהביאם לאישור בנפרד.

היו"ר ע' פרץ;

מה התקנון אומר, אנחנו יכולים לדון על הפרדה לפני שיש אישור של המליאה על

הפרדה?

י י קרנות;

כך הבנתי כגמר בוטון.

מי בוטון;

לפי סעיף 121 לתקנון אנחנו יכולים לדון על חנושא הזה בנפרד. כדי להביאו לפני

המליאה לאישור נפרד יש צורך באישור המליאה.

צי לוין;

אנחנו כבר עשינו דבר כזה בחוק אחר.

היו"ר עי פרץ;

הפרדנו, הנושא עלה למליאה ואז הזר אלינו לדיון. השאלה אם אנחנו רשאים לקיים

דיון ובדיעבד, אחרי שהוועדה דנה, להביא את הנושא לאישור המליאה. יכול חבר כנסת

לומר, יש דיון בהפרדה ולא בחוק.

אני מבין שמדובר על סעיפים 17 ו-18.

צי לוין;

לנו חשוב זה סעיף 17, שמאפשר לגבות אגרות בעד בחינות רישוי לרופאים וסטז'רים.

מר בוטון מציע שנדון על הפרדת סעיפים 17 ו-18.



שי קייזמן;

אני מסכים להפרדה רק של סעיף 17. כך הודיע פרופסור שני וכך הודיע לי משרד

הבריאות. לגבי סעיף 17 יש הסכמה מלאה.

לגבי סעיף 18 יש בעיה עקרונית שעוררנו ו נעורר אותה.

אנהנו מפרידים את סעיף 17. האם אנהנו צריכים לדון?

מי בוטון;

אנחנו דנים בזה בוועדה.

היו"ר עי פרץ;

ואם יבוא חבר-כנסת ויטען שהמליאה צריכה לאשר עקרונית את ההפרדה?

מי בוטון!

הוועדה דנה לגופו של ענין. תהיה פנייה למליאת הכנסת להרשות להביא לפניה חלק

מההוק.

אנהנו דנים בנפרד רק על סעיף 17.

האם יש הסכמה להפרדה? נא להצביע.

הצבעה

ההצעה לדון על סעיף 17 ולהביאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית

בנפרד מהצעת הוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד-1993 נתקבלה

צי לוין;

בסעיף 62 לפקודה נאמר: "(א) השר רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת השירותים

הציבוריים של הכנסת, אגרות בעד רשיון או היתר זמני לעסוק ברפואה, שישולמו עם

נתינתם ועם הידושו של היתר זמני; (ב) ניתן לאדם רשיון כאמור ובתכוף לפני כן היה

לו היתר זמני או היתרים זמניים רצופים, ינוכו מאגרת הרשיון האגרות ששולמו בעד

ההיתרים הזמניים? (ג) השר רשאי בהתייעצות, עם שר האוצר, לקבוע אגרות בחינה

לבהינות לפי סעיף 17". אנהנו מציעים שבמקום זה ייאמר, לפי המוצע בסעיף 17 להצעה

שלפניכם, "השר רשאי, בצו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע תשלום אגרות

בעד: (1) רשיון, היתר זמני, היתר מוגבל ואישור תואר מומהה, שישולמו עם נתינתם ועם

הידושים, הכל לפי הענין; (2) עריכת הבחינות וביצוען לפי סעיפים 4 ו-17ב, שישולמו

במועד שיקבע השר." סעיף (2) הוא הסעיף שדוחק לנו כרגע.

ההסתדרות הרפואית בישראל, המועצה המדעית עושה את הבחינות האלה שנים רבות,

מהמועד שבו ניתנה הוראה בהוק שיהיו בחינות רישוי. היא מוציאה כספים. היא גבתה

מהנבחנים סכומים לכיסוי ההוצאות. מהיום שקבעה מבקרת המדינה שנראה לה - זה לא יכול

להיות ראיה בבית משפט - שהתשלום חייב להיות בהוק על-פי הוק, באה יוזמה לתקן את

ההוק.



מכיוון שמדובר באגרה ששולמה למעשה, הבקשה שלנו לתת לסעיף הזה תוקף

רטרואקטיבי. אנחנו נמצאים בשני הליכים משפטיים, שבאחד מהם נדרשת המועצה להחזיר

את כל התשלומים שהיא גבתה. אנחנו נאלצנו לעשות תביעת צד גי למדינה שתשלם במקרה

שאנחנו נחוייב. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות הוצאות על שירות שעשינו למעו

המדינה.

היו"ר עי פרץ;

למה שמשרד הבריאות לא ישלם לכם?

י' קרנות;

המשרד לא גבה. הם גבו.

היו"ר עי פרץ;

מפני שאתם ביקשתם מהם לעשות שירות.

שי קייזמן;

בנושא הרטרואקטיביות יש תקדים של שירות השידור.

מי בוטון;

יש בג"צ.

היו"ר ע' פרץ;

כל תקדים רע הוא תקדים. לא יכול להיות שהמדינה תרשה לעצמה לעשות דברים בלתי-

חוקיים ואחר-כך תהיה רקיקה רטרואקטיבית.

שי קייזמן;

אם המדינה תהיה מחוייבת להחזיר לי כל גבייה שאני אשלם היום, פתרתי את הבעיה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה כסף זה?

שי קייזמן;

מיליונים. יש תביעה יצוגית בגין 5 מיליון שקל.

מי בוטון;

כמה עולה בחינה אחת?

שי קייזמן;

כל אחד מתבקש לשלם 400 שקל.

אם המדינה מוכנה להצהיר בענין הזה, אין לי בעיה.



צי לוין;

בשעתו, כשדובר על עריכת הבחינות ביקשנו את עזרתה של המועצה המדעית.

היו"ר עי פרץ;

מי קבע את המחיר?

צ' לוין;

המחיר נקבע בשעתו על ידי ההסתדרות הרפואית,

היו"ר ע' פרץ;

בהסכמתכם.

צי לוין;

בהסכמתנו. בשעתו הסתכלנו על הענין הזה כעל דמי שירות. הם קיבלו עבור שירות

שהם נתנו. זו לא היתה אגרה. לא דיברו על זה כמס אלא כתשלום עבור שירות.

היו"ר עי פרץ;

שאתם ביקשתם, ועשו בשבילכם.

צי לוין;

הושאלה אם הגבייה היתה חוקית או לא-חוקית. באה מבקרת המדינה ואומרת שלדעתה,

מאיור שהבחינות נקבעו בחוק, צריכה להיות בחוק סמכות לגבייה.

אנחנו חשבנו שזה שירות שניתן.

בנושא זה באתי בדברים עם האוצר ועם משרד המשפטים.

בי טמקין;

האם מישהו בדק את העלות הזאת? את הקשר בין העלות לבין השירות שניתן?

צי לוין;

כן.

ב' טמקין ;

מי בדק?

שי קייזמן;

חשב של משרד הבריאות.

ח' בויקס;

כשמבקרת המדינה שאלה למה זה לא בחוק, ביקשנו את כל החשבונות.



ב' טמקין;

הרי נקבע מחיר של 400 שקל.

שי קייזמן;

זה נקבע מאוחר יותר. קודם היה סכום נמוך יותר.

צי לוין;

כל עוד מבקרת המדינה לא הביעה את דעתה היתה גבייה. מאז דברי מבקרת המדינה לא

גבינו.

ב' טמקין ;

400 שקל, למה לא 1,000?

ח' בויקס;

החשבים שאלו שאלות ובסופו של דבר הגיעו ל-400 שקל. כאשר מספר הנבחנים גדול

המחיר יותר נמוך.

מאז דו"ח מבקרת המדינה, מי שילם?

שי קייזמן;

המדינה העבירה להסתדרות הרפואית.

מה עם העבר? זה 5 מיליון. שיצהירו פה שהם מוכנים לשאת בהוצאות.

י י קרנות;

לא נצהיר שום דבר.

צ' לוין;

אני מקווה שאתם תאשרו את הבקשה שאנחנו מביאים עכשיו לפניכם, אתם תאשרו לנו

לגבות דמי בחינות, באישורכם. זאת אומרת שתשלום עבור הבחינות זה דבר הגיוני

ומתקבל גם על דעתכם.

לכן השאלה היא פורמלית, האם צריך היה או לא צריך היה לגבות את זה לפי החוק.

היו"ר ע' פרץ;

אתה נושא באחריות של תקופת הביניים או לא? אם בג"צ יחליט, אם התביעה המשפטית

תחליט שזה בסדר, זה דבר אחר. אנחנו לא נאשר שום דבר בדיעבד. אנחנו לא ניתן אישור

רטרואקטיבי. נתתם שירות שלא הוסמכתם לתת אותו - תשלמו. אם בית-המשפט יקבע שהוסמכת

- זה דבר ארור. אחרת פעלת שלא כחוק.

צי לוין;

אני משלם היום משום שאני מכבד את דברי מבקרת המדינה לאחר שהיא אמרה מה שהיא

אמרה. אנחנו באים אליכם עכשיו לקבוע את זה בחוק.

אני מבקש שתהיה הצהרה על תשלום הובה שלכם.

כ' שלו;

אני מבקשת להעיר לא לגופו של ענין אלא לגבי החלטת הוועדה, אם היא רוצה לאשר

את התשלומים או לא.

אנהנו מחוקקים הוקים של תשריר, שבאופי שלו הוא שונה מחקיקה רטרואקטיבית. זה

לא שאנחנו אומרים לאנשים שעברו בחינות בעבר, עברתם בחינות בעבר, עכשיו תשלמו. אלא

היום אנחנו אומרים, מה ששילמתם היה בסמכות, אנחנו לא מחייבים למפרע. מדובר על

כספים ששולמו. מבחינתנו נראה לי שניתן להגן על חקיקה כזו.

היו"ר עי פרץ;

אנהנו לא מעוניינים בזה.

אנחנו לא חותמת גומי. מה שאתם מוסמכים לעשות - תעשו. מה שאתם לא מוסמכים - אל

תעשו.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא אאשר בדיעבד.

מי בוטון;

עם ההסתדרות הרפואית תסתדרו ביניכם. אנחנו לא נכנסים לקשרים ביניכם.

כ' שלו;

אין בהצעת החוק שום דבר שההסתדרות הרפואית חייבת לדווח על הוצאות והכנסות

בקשר לבחינות. אם אנחנו רוצים להיכנס ליחסים בנושא הבחינות, אז נקבע חובת דיווח

של הכנסות והוצאות.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מאשרים את סעיף 17 כפי שהוא. אני מזכיר שאנחנו רואים בחומרה את העובדה

שמשרד ממשלתי פונה לקבל שירות מגורם במשק הישראלי בלי שנבדקה מראש הסמכות שלו

לאשר לו את הגבייה.

אנחנו מאשרים את סעיף 17. החלפת סעיף 62. אני מדבר על סעיף 62 סעיפים

(1)ו-(2). אנחנו רואים בחומרה שמישהו ביקש לגבות כסף בלי שהוסמך לכך.



הבטחת המשך טיפול רפואי בילדים חולי סרטן מהשטחים

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו פותחים את הדיון בנושא הבטחת המשך טיפול רפואי בילדים חולי סרטן

מהשטחים. היתה בטלוויזיה כתבה מזעזעת שצמררה את הציבור הישראלי. בתקופה שבה

אנחנו מתחילים בעיצוב האוטונומיה וביצירת נורמות חדשות לטיפול בחיי היום יום

מסתבר שיש נושאים, קבוצות ועניינים או שלא הוסדרו או שהם לא בדיוק חלק מההסכמים

והם משפיעים על רצונם של תושבים ועל יכולתם להגיע ולקבל טיפול מעבר לגבולות

האוטונומיה. יש מקרים שהמיליטנטיות של גורמים שונים מפחיתה את העצמאות וגורמת

לכך שהרבה מאוד נושאים נמצאים במצב קשה מאוד.

למרות כל זאת, כאבם של ילדים קטנים צריך שיעמוד מעל לכל השאלות ומכל לכל

הוויכוחים הפוליטיים, יהיו חשובים ככל שיהיו. הגסיסה של הילדים האלה לנגד עינינו

לא יכולה להימשך. לכן מצאתי לנכון לזמן את הדיון בדחיפות ולראות מה אנחנו יכולים

לעשות בנושא המורכב הזה.

רציתי שיהיה פה פרשן משפטי אבל אני רואה שאין, כדי לברר מה מעמדה של הכנסת אל

מול שטחי האוטונומיה ומי הגורמים שהיא אמורה לעמוד מולם. נקווה שהחיים יעשו את

שלהם והדברים יובהרו.

היום חשוב לנו לראות מה היקף הבעיה שאנחנו מדברים עליה, איך מתמודדים איתה

ולנסות למצוא לה פתרון. אנחנו כמדינה צריכים לא רק לנקות את מצפוננו אלא לעשות

מעשה אמיתי מול הילדים האלה.

אני מבקש מתת-אלוף דובי גזית לתאר לנו את המצב.

תא"ל די גזית;

הכתבה ששודרה בטלוויזיה, אין ספק שהיא קשה. כשרואים ילד חולה, זה נותן מכה

במצפון, בכליות ובכל מקום אחר.

אשר לשני הילדים, בת ובן, שני הילדים הצעירים שהיו בכתבה. עד לרגע זה שום

גורם מוסמך, לא ישראלי ולא פלשתיני לא נתבקש לטפל. עד לרגע זה לא הגיעה בקשה

לשלוח את הילדים האלה לטיפול. אם היתה מגיעה בקשה, הם היו יוצאים לטיפול בלי שום

התחשבנות כספית.

ב-17 במאי פסק המינהל האזרחי רשמית להיות אחראי על השטח והסמכויות הועברו

לרשות פלשתינית.

אשר לתחום הבריאות. אני מרשה לעצמי להעיר כאן הערה אישית ולומר, שמי שמונה

לעמוד בראש רשות הבריאות הפלשתינית - עדיין אין מינוי רשמי בעיתון אבל הוא היה

אחד מרשימת ה-24 - הוא דוקטור ריאד זענון, הוא אדם מאוד מאוד רציני, אמביציוני.

זו חוות דעת שלי והיא לא קשורה לענין.

ב' טמקין;

הוא עזתי מקומי?

תא"ל די גזית;

הוא עזתי שחזר לאזור לפני שלוש שנים. הוא היה בכווית ובכל מיני מקומות וחזר

לאזור לפני שלוש שנים. כנראה שהוא ימונה - זה עדיין לא פורסם בעיתון - להיות

אחראי על הבריאות בשני האזורים, בעזה וביריחו.



היו"ר עי פרץ;

מה מעמדו של הדוקטור אל-יאזג'י בסיפור הזח, הוא ממונה רק בעזה?

האייל די גזית;

דוקטור אל-יאזג'י לא ממונה כרגע על כלום. הוא השתתף בעבר מטעם הפלשתינים

בכל מיני קונגרסים אבל כרגע, לפי מה שאני יודע, אין לו איזה שהוא מינוי. יכול

להיות שהוא יהיה אחד היועצים לנושאי בריאות.

אני שוב חוזר ואומר שדוקטור זענון הוא איש מאוד רציני. אנחנו יושבים איתו כבר

חודשים רבים.

רשמית אנחנו פסקנו לפעול כגוף ב-17 במאי. יש פה בעיה. בהסכמי קהיר נקבע

על-ידי הפלשתינים שהם מבטלים את כל החוזים שהיו נהוגים בין המינהל האזרחי לבין

גופים בישראל ויתחילו חוזים חדשים. אנחנו התרענו בפני כל הגופים שביטול החוזים

הוא בעייתי והצענו להמשיך בחוזים תמורת התחייבות. לקראת 17 במאי היו פגישות -

אולי דוקטור לבנון יעמוד על כך אחר כך אם יהיה צורך בכך - לגבי ההמשכיות. דוקטור

זענון אמר אמר שהוא לוקח על עצמו לנהל מגעים מול כל מוסדות הבריאות בישראל כדי

להמשיך את אותם טיפולים והוא יהיה המחוייב לגבי חאשפוזים והטיפולים ואילו עלינו

תוטל אחזקה או דמי אשפוז של כ-20 אנשים שעדיין נמצאים בבתי-חולים בישראל ונשלחו

קודם, לפני ה-17 במאי. קיבלנו את זה.

אנחנו הצענו וסיכמנו יותר מזה, שכל הטיפולים של האשפוזים עד ה-1 ביוני ימשיכו

להיות ממומנים על-ידי ממשלת ישראל/תיאום הפעולות בשטחים.

מ-17 במאי עד אתמול יצאו מעזה לטיפולים/אשפוזים בישראל כ-300 איש, בתחומים

שונים. כרגע אין ויכוח בשאלח מי מממו או איך מממן. קודם כל שייצאו ואחר-כך נראה.

אנחנו הצענו לרשות הפלשתינית שנעשה סידור כמו זה שנעשה בנושא החשמל, שהאוצר

יכסה את החוב לחברת החשמל והכספים האלה יקוזזו בעתיד מכספים שממשלת ישראל תצטרך

להעביר לפלשתינאים בגין כל מיני הסכמים כתוצאה מהסכמי פריז וקהיר. בתי-החולים

ומוסדות הרפואה בישראל לצורך העניו הזה הם כמו חברת החשמל, גם הם רוצים שמישהו

יכסה את ההוצאות ולא איכפת להם אם זה גורם פלשתיני, אמריקאי או ממשלת ישראל.

הדברים האלה צריכים להיות מסודרים באיזה שהוא מקום בהתחייבות חוזית.

דרך אגב, אני רוצה לומר שהחל מה-18 במאי דוקטור זענון עובר בכל מוסדות הרפואה

בישראל, כפי שהוא מגדיר, בנסיונות להצעות מחיר כדי להגיע להסדרים עם מוסדות

הרפואה. הוא לא מחכה לא להחלטות מטוניס ולא לשום דבר אחר. כפי שאמרתי, הוא אדם

רציני שהולך ומתחיל לסגור את הדברים ולא מחכח לאף אחד.

היו"ר עי פרץ;

חבל שלא חזמנו אותו.

תא"ל די גזית;

אפשר בהחלט להזמין אותו. עם זאת, אני מציע לתת לו קצת זמן. בגלל רגישות

הענין אינני יודע אם עכשיו כדאי לו להופיע בכנסת. אני לא יודע אם הוא יופיע כאן

בשמחה.

היו"ר עי פרץ;

עם מי יחתום דוקטור זענון? הוא יחתום ישירות עם בתי-חולים? נניח שהוא רוצה

לקנות שירות, הוא יבוא לבית-החולים או שזה צריך להיעשות באמצעות איזה שהוא גוף

בישראל?



תא"ל די גזית;

דוקטור לבנון בוודאי יסביר.

אנחנו הצענו לדוקטור זענון לעבוד לפי ההסדר שאנחנו נוהגים. הוא יכול לעשות את

זה דרך משרד הבריאות והוא יכול לעשות את זה מול בית-החולים. זה תלוי גם איך הוא

רוצה לגלגל את העסק.

נושא החוזי0 עם הפלשתניאים, זה אני לא רוצה להביך אותם, אני חושב שתהיה בעיה

לאומית בכל נושא ההתקשרויות.

אשר לנושא האונקולוגיה. ועדה מורכבת מפלשתינאים קובעת מי הולך להתאשפז

בישראל ומי לא ולמה. בעבר היתה ועדה שבראשה מנכ"ל הבריאות הפלשתיני, שהיה אצלנו,

אונקולוג מומיה, דוקטור חמיס אל-נזיר. הוא קבע מי הולך ומי לא הולך. במקרים

מסויימים הוא קבע שהילד לא הולך בגלל מצב סופני או מצב בלתי הפיך שלא ניתן

לתיקון. ההורים לא מוכנים לקבל את ההגדרה הזאת של דוקטור אל-נז'ר ויש מקרים שאתה

לא יכול לעמוד מול עיניהם של ההורים ולמרות הפסיקה של דוקטור אל-נז'ר אני הייתי

שולח את הילד.

כשאנחנו דיברנו עם הפלשתינאים, הם אומרים: אנחנו בהתהווות. אנחנו בבעיה

כספית רומורה. אין ביטחון שנוכל לשלוח מקרים מהסוג הזה. הם אומרים חד וחלק, אנחנו

נאלץ להיות יותר הדוקים בנושא המשלוח לישראל מפני שתהיה לנו בעיה תקציבית. אני

חושב שצריך לזכור את זה.

אני מבקש להבהיר שמתוך 300 המקרים שהובאו אלינו מ-17 במאי לא עצרנו שום

טיפול. אני אומר במלוא האחריות, שני הילדים שהופיעו בכתבה, לא הגיעה אלינו בקשה

לטפל בהם.

אני מניח שדוקטור לבנון יוכל להוסיף ולפרט. אם תהיינה אלי שאלות -אשמח

לענות.

היו"ר עי פרץ;

בבקשה, דוקטור לבנון.

אנחנו מדברים על עד ה-17 במאי או מה-17 במאי?

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מדברים על הילדים.

דייר לבנון;

ברשותכם, אני אדבר על עד ה-17 במאי.

כשהגיע אלינו ילד חולה, אם הוא בן 3. בן 4 או בן 10, שלא ניתן לטפל בו בעזה,

הוא נשלח לישראל. זה נכון לגבי כל המקרים ועל אחת כמה וכמה מקרים אונקולוגיים.

נתקלנו בהרבה מאוד מקרים של מומים מלידה, תינוקות שאחרי יום נזקקו לניתוח לב

דחוף. לא בדקנו בציציות אם יש ביטוח או אין ביטוח, הילד נשלה אוטומטית לישראל.

אגב, ניתוח כזה עולה 20, 30, 40 אלף שקל.



אנשי עזה שישבתי מולם אמרו לי, ברור לנו שנמשיך לרצות לשלוח חולים לישראל.

אנחנו לא יודעים כמה כסף יהיה ומאיפה יבוא הכסף, אנחנו לא יודעים כמה נוכל לשלוח

אבל נשלח. אם איזה יכול לעזור לנו בקשר עם בתי-חולים, נשמח מאוד. נתבקשתי לקבוע

פגישות עם מנהלי בתי-חולים בישראל. הסכמתי. אבל לפני שהספקתי לעשות בתי-החולים

נתבקשו בפאקסים להציע מחירים. נתקבלו תשובות, נקבעו פגישות והתחילו סיורים. יש

שמועות האומרות שחלק מהמחירים שניתנו גבוהים מאלה שהיו.

תא"ל די גזית;

חלק מהמוסדות בישראל לוקחים מתושבי עזה מחירים של תיירים.

דייר לבנון;

כל החולים ששלחנו לישראל, כשעדיין היינו בשטח וגם אחרי 17 בחודש, נשארו

באשפוזים. כמובן שאנחנו ממשיכים לממן.

הם אמרו, מקובל עלינו ואנחנו רוצים לקחת על עצמנו את ר1אחריות, יחד עם הסמכות,

והחל מ-18 בחודש כל חולה שאנחנו שולחים אנחנו אחראים לגביו הן בריאותית והן

פיננסית. לא היה שום ויכוח בנושא הזה.

אף על פי כן אמרנו, שעד סוף החודש הזה, אם תהיה איזו שהיא בעיה ביחס

לבית-חולים, שרשות האוטונומיה לא תעמוד בתשלום שהיא התחייבה לשלם אותו, אנחנו

נכסה את התשלום הזה לבית-החולים.

היו"ר עי פרץ;

מה לפי דעתך יקרה בעוד יומיים? יצליחו להוציא? יביאו? לא יביאו? מי ישלם? איך

ישלם? מה צריך לעשות? מה התכל'ס?

תא"ל די גזית;

אני מניח - זו הנחה על סמך ידיעה - שאם ה-1 ביוני "הפך להיות ה-15 ביוני או

ה-1 ביולי, איש לא יאמר "לאיי, לפחות לא במערכת שלנו. את ההתחשבנות מול הפלשתינים

יעשו אדור כך.

אנחנו צריכים - עכשיו יש איתם דיבור - שמישהו מוסמך ברשות הפלשתינית יאמר

שהוא לוקח על עצמו את האחריות להמשך המשלוח כפי שזה נעשה עכשיו. הבעיה היא כספית.

היוייר עי פרץ;

הביאו ילדים מסר"בו, אז יהיו עוד 50 ילדים וישראל תממן אותם. מה קרה מה

הטרגדיה הגדולה?

תאייל די גזית;

אנהנו בעד. אנהנו לא נגד. אנחנו נמשיך לטפל ולשלוח כל זמן שאנחנו

יכולים. כמו שאמרתי קודם, מוצע שיהיה סידור כמו שיש בנוגע לחברת החשמל. אין לי

שום בעיה עם זה.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתה מתנה את זה בסידור? ואם לא יהיה סידור?



תא"ל די גזית;

מישהו צריך לתת לי גיבוי. זה יכול להיות האוצר, זה יכול להיות מישהו אחר

שיגיד שהוא מוכן לסידור, כפי שהיתה ישיבה מיוחדת עס חברת הנמל, אם אינני טועה

בראשות ראש הממשלה, וסוכם מה שסוכם.

אני אומר, הסידור הזה הוא הסידור הטוב, לא מתחשבנים על בריאות של ילד, על יום

או יומיים.

היו"ר ע' פרץ;

אנהנו מדברים על היי אדם. זה לא חברת חשמל.

תא"ל ד' גזית;

דיברנו איתם וסיכמנו איתם שאנחנו ממשיכים לממן.

היו"ר עי פרץ;

מצויין.

תא"ל די גזית;

הודענו להם שאנחנו מבקשים מכתב התחייבות. הם ערים לכך. מה שעושה דוקטור

זענון מה-18 בחודש זה בדיוק אותו דבר.

היו"ר ע' פרץ;

אתה אומר, ממשיכים לאשפז, ממשיכים לממן, מבקשים מכתב התחייבות, מה זאת אומרת?

תא"ל די גזית;

ממשיכים לאשפז חולים. נקודה.

היו"ר עי פרץ;

הבנתי.

מי יכול להגיד לנו על כסה ילדים מדובר? אני מדבר על חולי סרטן.

תא"ל די גזית;

היו לנו 260 חולים, אני לא יודע כסה מהס ילדים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שאין שם שום בית חולים שערוך לטפל בחולי סרטן.

הטיפול בחולי סרטן מתחלק לשני סוגים. יש חולים שמקבלים הקרנות יש חולים

שמקבלים טיפול כימותרפי. ברצועה אין הקרנות. כולם באים לישראל. טיפול כימותרפי

ניתן ברצועה עד לרמה מסויימת. אלה שצריכים טיפול ברמה יותר גבוהה מטופלים

בישראל. אני מעריך שמספר הילדים החולים האונקולוגיים המטופלים בישראל נע במצטבר

ביו 100 ל-150.



היו"ר ע' פרץ;

רק מהרצועה?

דייר לבנון;

כן. אני מדבר על הרצועה. מספרם נע ביו 100 ל-150. העלות הממוצעת

של טיפול לילד היא כ-15 אלף שקל לטיפול. טיפול כזה יכול להיות במשך שלושה-שישה

חודשים.

המבוגרים, רובם מטופלים ברצועה.

ב' טמקין;

הקרנות, איו כוה אדם שיכול לעשות את זה?

דייר לבנון;

יש צורך במכשור של קובלט שלא נמצא ברצועה.

בי טמקין;

אם היה מכשור, האם יש להם כוה אדם שמסוגל לעשות את זה?-

דייר לבנון;

אם היה המכשור - תוך שלושה הודשים יש כוח אדם. תוך שלושה חודשים אפשר להכשיר.

י י ברלוביץ;

במידע שקיבלתי בימים האחרונים מכמה מנהלי בתי-חולים נמסר לי שנשלחים אליהם

מטופלים מאזור עזה, עם התחייבות כספית חתומה על-ידי הרשות הפלשתינאית. מנהלי

בתי-החולים שאלו איך להתייחס לזה. אמרנו להם שיראו בזה התחייבות כספית לכך דבר.

לכו, אלה שהופנו עם התחייבות כספית של הרשות מטופלים על-ידי בתי-החולים באותה

מתכונת שהיו מטופלים קודם. זו עובדה.

לגבי מחירי האשפוז, התעריפים האמבולטוריים יש צו פיקוח על מחירים גשרותים.

על-פי הנחיות משרד הבריאות נקבעו שתי רמות של מחירים: מחיר לתושבי מדינת ישראל

או כאלה שמסומנים על-ידי גורמים של מדינת ישראל כגון, המינהל, הביטוח הלאומי וכוי

ותעריף אחר לאלה שאינם בסטנדרט הזה.

במתוכנת הקיימת כרגע הם בעצם נכנסים לקטי גוריה של אלה שהם לא תושבי מדינת

ישראל.

היו"ר ע' פרץ;

למה? הם לא ישראלים אבל הם תושבי מדינת ישראל. עד כמה שידוע לי עדיין אין להם

עצמאות. עד כמה שידוע לי זו אוטונומיה.

י י ברלוביץ;

אני מדבר על הנחיות שהיו עד היום. אלה היו ההנחיות. לא יצאו שום הנחיות חדשות

בעקבות הקמת האוטונומיה. נשארו אותן הגדרות כפי שהיו קודם.



תושבי יהודה, שומרון ועזה אשר הגיעו למדינת ישראל ומימנו את עצמם או שמומנו

על-ידי גורם אחר, הם שילמו על-פי תעריף של אזרחי מדינת ישראל. כשהם הגיעו דרך

המינהל או באמצעות אונר"א או הביטוח הלאומי - היה להם תעריף נמוך יותר.

ב' טמקין;

במה אונר"א הופכת אותם לתושבי מדינת ישראל יותר מאשר הרשות האוטונומית?

י י ברלוביץ;

זו היתה החלטת שר הבריאות דאז. היתה פנייה של אונר"א.

ב' טמקין;

לא היתה פנייה למשרד הבריאות שימשיך להיות אותו טיפול?

תא"ל די גזית;

הזכרתי קודם את נושא החוזים, זה נושא מאוד מאוד מהותי מבחינת הפלשתינאים.

ב' טמקין;

נניח שהם רוצים להתנתק מהחוזים הקודמים. הם פנו לבתי-החולים. בבתי-החולים

התחילו להתייחס אליכם אחרת.

תא"ל די גזית;

בדיוק.

על פי המחיר שהם קיבלו.

תא"ל די גזית;

תלוי איזה בתי-חולים. יש בתי-חולים שהציעו להם הצעות מאוד מאוד זולות

ונמוכות. יש בתי-חולים שנתנו להם הצעות, מה שנקרא הצעות תיירים.

בי טמקין;

אנחנו מעוני ינים, כד לפחות אני מתרשם, שהעסק הזה יתפקד. אולי היה כדאי לפנות

למשרד הבריאות שבנוגע למחירים הטיפול דרך רשות האוטונומיה יהיה כמו טיפול דרך

המינהל.

תא"ל די גזית;

סיכמנו איתם בסוף השבוע שעבר שאנחנו נפנה למשרד הבריאות בעניו הזה.

בי טמקין;

עם הפלשתינים.

תא"ל די גזית;

זה צריך היה להיות על דעתם. סיכמנו את זה ביום שישי שעבר, שאנחנו נפנה למשרד

הבריאות להמשך הנוהל.



י' שכטר;

גם אנחנו ביו"ש נתקלנו בבעיה הזאת. הם מתלבטים. הם רוצים לפנות לברלוביץ

בענין הזה. הגדרנו להם את המחירים שאנחנו משלמים כדי שיוכלו ליהנות מאותם הזכויות

שלנו. בינתיים לא פנו.

ב י טמקין;

זה לא צריד להיות קשור להחלטה האם הם ממשיכים פורמלית עם ההוזים הקודמים או

לא.

י י ברלוביץ;

מבחינת העובדות, לא היתה שום פנייה של שום גורם כי לעשות איזה שהוא שינוי

שיאפשר להתייחס לכל האוכלוסיה בצורה כזו או אחרת. נכון לרגע זה, ההנחיות הקודמות

הן עדיין בתוקף ובהתאם לכך בתי-החולים פועלים.

מדברים על מחירי מקסימום. יש כמובן אפשרות להוריד את המחירים ואני מבין שחלק

מבתי-החולים אכן עשו כך.

היו"ר ע' פרץ;

דוקטור ברלוביץ, אתם יכולים להנחות או לא?

ודאי שאנחנו יכולים להנחות, להנחות למה, לאיזו כמות, לאיזה חולים. צריך שיהיה

עם מי לדבר. בשלב זה אין שום גורם.

ב' טמקין;

אני מבין שכל הולה שיגיע דרך הרשות האוטונומית יקבל, על-פי ההסכמים, אותם

התנאים שהיה מקבל אילו היה פונה דרך המינהל האזרחי.

היו"ר עי פרץ;

לפחות בכמה מחלות.

י י ברלוביץ;

מי שמגיע באופן פרטי זו בעיה שלו.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לדעת, שני או שלושת החולים שתוארו, יוציאו אותם או לא יוציאו אותם?

מדובר בשתי ילדות. אחת מהן כבר יצאה באותו יום עם צוות ערוץ 2 של הטלוויזיה

והיא בישראל. הטלוויזיה הוציאה אותה, לא דרך הרשות הפלשתינאית, לא דרך

בית-החולים בעזה. הילדה הזאת בת השנה לא מוכרת להנהלת בית-החולים לילדים בעזה

ולא לדוקטור עדנו, רופאה שמתמחה באונקולוגיה ומטפלת בילדים בגילאים האלה. כלומר,

הילדה הזאת לא הגיעה לבית-החולים בכלל והיא לא מוכרת להם.



חיו"ר עי פרץ;

אולי הגיעה מקודם לבית-חולים ישראלי?

אולי באופן פרטי אולי בדרך אחרת, לא דרך מערכת בית-החולים הממשלתי ולא דרך

מערכת הבריאות, אני מדבר על התקופה עד ה-17 בחודש. כלומר, הילדה הזאת בת השנה לא

מוכרת בבית-החולים בעזה.

לגבי הילדה בת השלוש שעברה בעבר ניתוח להסרת גידול והגידול חזר. חזר, רק

אתמול, לאיור התערבותו של מנכ"ל בריאות בעזה, שיצר קשר עם בית-החולים, עם המנהלת

ועם הרופאה שמטפלת בילדה, הכינו את הניירות והורידו אותן לוועדה שיושבת בתוך

בית-החולים כדי שזו תמליץ בפני דוקטור זענון ודוקטור חמיס להוציא אותה לישראל.

סוכם שהיום יבדקו מול בית-חולים בישראל שיכול לקלוט את הילדה הזאת והיא תפונה

אליו היום או מחר. כל הפניה שמגיעה אלי, כשמדובר בחולים, מבחינתנו היא מאושרת.

לא מנענו ולא פסלנו אפילו מקרה אחד מה-17 בחודש ועד היום הזה.

י ' שכטר;

המצב ביו"ש קצת יותר פשוט. למעשה אנחנו מדברים על מקום יותר מצומצם, מדובר

רק על יריחו עצמה. כשמסרנו את יריחו, ב-15 במאי, ראש המינהל הודיע לנו מספר

במשך שלושה חודשים אנחנו ממשיכים לגבות במספר

נושאים. לגבי הנושא של אשפוז חוץ, אלה שצריכים ללכת לאשפוז בישראל הוחלט: כל מי

שהיה מבוטח אצלנו בביטוח בריאות ושילם מראש בעד שנה, עד סוף דצמבר 1994, יהיה

זכאי לקבל את שירותי הבריאות של יהודה ושומרון וביניהם, אם צריך גם אשפוז בישראל.

מדובר ב-47 מקרים.

גם תושב יריחו שעובד במינהל האזרחי מחוץ ליריחו ומשלם אצלנו דמי ביטוח בריאות

זכאי לאותם שירותים. מי שעובד בישראל ומנכים ממנו דמי ביטוח בריאות, גם הוא יהיה

זכאי לשירותים.

יש 10 חולים כרוניים, ביניהם 5 ילדים ש-4 מהם מטופלים בהדסה ו-1 בשערי צדק.

לגבי אלה שאינם מבוטחים. בשלב זח אנחנו מדברים על שלושה חודשים, מיום 13

במאי, אנחנו מכסים אותם עד שיימצא הסדר.

מי שמבוטח וזכאי דרכנו - אנחנו מפנים אותו לישראל על-חשבנונו. זאת אומרת,

הבעיה הזאת איננה קיימת כרגע ביהודה ושומרון.

תודה.

דוקטור ציפלוביץ, יש לך משהו להגיד לנו מהחיים? אתה נמצא בבית-החולים עצמו.

ילדים מתים לא רק מסרטן אלא גם מתאונות, וזה אולי הגורם מס' 1 למותם של

ילדים. אני מנהל מחלקת כירורגיית ילדים בבית-חולים שעומד מול ג'נין, בית-חולים

עפולה.



לפי ההגדרה של משרד הבריאות, חולים תושבי לבנון, יהודה, שומרון וחבל עזה

שבאים לאשפוז, אם הם לא באים דרך איזו שהיא רשות ממלכתית או אונר"א, דינם כדין

תיירים והמחיר - 1,709 שקל ליום אשפוז. אני לא רשאי לקבל בבית-חולים של

קופת-חולים ילד או מישהו שלא משלם. רק ב-21 בפברואר ההסתדרות הוציאה הנחיה שילד

שאין לו ביטוח רפואי יוכל לקבל טיפול בשירותי קופת-חולים.

תי ו "ר ע' פרץ;

מהו המחיר הרגיל?

831 שקל.

י י שכטר;

אני מבקש להבהיר שדמי ביטוה בריאות ביהודה, בשומרון ובעזה היו 1,000 שקל לשנה

למשפחה. על אף המחיר הנמוך הזה היו מבוטחים ביו"ש רק כ25%-30%.

היו"ר ע' פרץ;

אל תשכח שקיבלת כסף נוסף דרך הגבייה של הביטוח הלאומי. ..

י י שכטר;

לנו אין מס מקביל.

לא מס מקביל. כל הגבייה של התנאים הסוציאליים עברה למי נהל שיטפל בכל מיני

נושאים, בנושאי רווחה. זו היתה איות הטענות שלנו פה, שגבייה אישית מועברת לשירותים

אוניברסאליים. זה לא הגיוני, לא מקובל.

י י שכטר;

כשמדובר בילדים, אנחנו נותנים שירותים לכל מי שזקוק. למרות המהיר הזול אנשים

לא נהרו לבטה את עצמם. כפי שאמרתי, רק 30% היו מבוטחים.

היה מקרה של שני ילדים שלגביהם לא פנו אלינו. פנו ישירות לבית-החולים בנצרת,

ומשם שלחו אותם לעפולה. המקרים האלה לא הגיעו אלינו עד היום.

דייר ציפלוביץ;

היה מקרה של תינוק שנולד עם אטימות של פי הטבעת. הוא קיבל טיפול ראשוני

בבית-חולים ברמאללה. כשאותו תינוק היה בן שנה הוא עבר ברמאללה ניתוח שאמור היה

להיות הניתוח הסופי. ללא הצלחה. מה עושים ההורים בכוחות עצמם? הם לקהו אותו

לבית-החולים האנגלי בנצרת, בית-חולים פרטי בנסיון לפתור את הבעיה. לא היתה הצלחה.

חם הגיעו לעפולה.

עכשיו יש לנו בעיה של תינוקת אהרת שהגיעה לאותו בית-חולים בהיותה בן 9

חודשים במשקל של 4 ק"ג . ההורים פעלו כך בכוחות עצמם. למה הם לא פנו לרשויות

הרפואיות המקומיות? מכיוון שתינוק של אותה משפחה שסבל מאותה מחלה מת בגיל שנתיים

בניתוח שבוצע במקום. עכשיו התינוקת הזאת מחכה מי יממן את הניתוח כדי שנוכל לבצע

אותו.



היו"ר עי פרץ;

אני מציע:

1) אנחנו פונים למשרד הבריאות שיוציא הנחיות באשר לעלות יום אשפוז של חולים,

לרבות ילדים, חמגיעים דרך הרשות הפלשתינית.

2) אנחנו פונים לכל בתי-החולים בארץ, באמצעות משרד הבריאות, ששמו של כל ילד

שהיה בטיפול רצוף, כולל מעקב, בתחומים של אונקולגיה ותחומים אחרים דומים, שמשום

מה נעלם או הופסק הטיפול בו, ששמותיהם של הילדים האלה יועברו לגורמים הישראלים

המתאמים כדי שהם יוכלו לאתר את הילדים האלה ולנסות להביא אותם להמשך טיפול.

יכול להיות שחלק מתושבי עזה סתם מבוהלים, הם יודעים שאסור להם לצאת והם

חוששים שאם הם ייצאו הם י ייושבו כבוגדים.

צי לוין;

הבעיה היא באיזו מידה הרשות הפלשתניאית בעזה תשתף פעולה.

היו"ר עי פרץ;

אפשר לחייב. אם בשטח שהוא באחריות שלי יש ילד שעלול למות - אני יכול להיכנס

בכוח ולהוציא אותו לאשפוז. כן. זו אחריותה של המדינה. -אם אני יודע שילד גוסס

בשטחים שבהם יש לי אחריות עקיפה - אני לא יכול להתעלם מזה. אם יש ילד גוסס באזור

שבו אני יכול להיות מעורב - אני צריך לטפל. אם לא אנהג כך זה יטפח מחר בפני. אני

לא חושב שיש כאן בעיה.

הדרך היחידה היא שבתי-החולים שקיבלו את הילדים ימסרו את שמותיהם. צריך להיות

מעקב. צריך שבתי-החולים שקיבלו אותם ילדים ימסרו את שמותיהם כדי שאפשר יהיה

לבדוק מה קרה לאותו ילד וכדי להביאו לטיפול אם יש צורך בכך.

אנחנו כמובן ניתן גיבוי לכל הסדר שייקבע בין הרשויות הישראליות לרשויות

הפלשתינאיות, כדי שכל החללים הקיימים היום ייסגרו כדי שתהיה יכולת ביצוע לגורמים

השותפים בתקופת המעבר הזאת שבה אנחנו נמצאים.

אנחנו מברכים את כל הגורמים על כך שהגישה היתה לראות את הילד מעל לכל. אני

מאוד מקווה שאנחנו יכולים להודיע בשמכם באופן חד וברור בשמכם שהילדים שנחשפו

בכתבות יגיעו לבתי-החולים לטיפול.

תא"ל די גזית;

אחד נוהם נמצא כבר בארץ והשני יגיע מחר.

אנחנו נתאם שהם יגיעו לבתי-החולים. נדאג שהם יגיעו לבתי-ההולים.

היו"ר עי פרץ;

חברים תודה רבה. הדיון הזה הסתיים.



מסקנות הוועדה בנושא פרסום מחקר על-פיו ילדים ערבים חשופים למחלות יותר מיהודים

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוברים לאשר מסקנות בכמה נושאים. מזכירת הוועדה תקרא אותן. בבקשה.

א' אדלר;

מסקנות הוועדה בנושא "פרסום מחקר על-פיו ילדים ערבים חשופים למחלות ב-40%

יותר מיהודים".

הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום גי באב התשנ"ב -5.8.1992, את ההצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא "פרסום מיקר על-פיו ילדים ערבים

חשופים למחלות ב-40% יותר מיהודים".

הנושא הועלה בעקבות מחקר שנערך על-ידי מנהל המרכז למחקר ומידע של המועצה

הלאומית לשלום הילד, שעיקרו בנושא החיסונים, ואשר הוכיה כי בקרב קבוצות מסויימות

של ילדים ערביים, במיוחד בנגב, שעור ההיסונים נמוך ביותר; כ-1,000 תינוקות וילדים

עד גיל חמש בין ערביי הנגב אינם מחוסנים מפני חצבת, שיתוק-ילדים, צהבת ומחלות

אחרות שתינוקות ארורים מקבלים חיסון מפניהן. כתוצאה מכך גבוהה תמותת התינוקות

הערביים בהרבה מהממוצע הארצי.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 9.2.1994. במהלכה שמעה ב"ין היתר את נציגי משרד

הבריאות, קופת-חולים הכללית, המועצה הלאומית לשלום הילד, נציגי המגזר הערבי

ואגודת שלום הגליל.

הוועדה שמעה כי האחוז של תמותת תינוקות בקרב ערביי הנגב עומד על 14.4 לאלף

לעומת 8.2 לאלף בקרב האוכלוסיה היהודית. עוד שמעה הוועדה על המצב החמור של שירותי

הבריאות בכלל בקרב הבדואים בנגב, כש-60 אלף תושבים נדרשים לנסוע עד 60 ק"מ למרפאת

המיעוטים בבאר-שבע, ועל היעדר פעולה מונעת בקרב האוכלוסיה הבדואית באזור. בתחנה

לבריאות המשפחה רשומים רק כ-75% מן הילדים הבדואים - ביו היתר בגלל התשלום הנדרש

- ורק כ 90%-מהם מכוסים על-ידי היסונים. נציגי המגזר הערבי התריעו בוועדה כי אם

לא ישופר השירות בנגב יש רושש שתוך חמש שנים תתפרץ באזור מגיפה של צהבת, חצבת או

פוליו. לדבריהם, דרושות כ-30 ניידות לכיסוי 9,000 בתי-האב של הפזורה הבדואית, שרק

40% מילדיה קיבלו חיסון מלא ועוד כ-20% קיבלו חיסונים חלקיים.

בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות;

1) הוועדה חוזרת על סיכומיה מיום 9.2.1994, כדלקמן;

א) ועדת העבודה והרווחה רואה בחומרה המשך המצב שבו תמותת ילדים באוכלוסיה

הלא-יהודית ממשיכה להיות גבוהה באופן משמעותי מן התמותה במגזר היהודי

ומתרשמת כי התייחסות משרדי הממשלה מקילה בנושא שהוא ענין של היים ומוות.

ב) הוועדה מזהירה כי אם המצב יימשך ולא יינקטו הפעולות המערכתיות הן בטיפול

הסניטרי הסביבתי, לרבות בינוי מערכות ביוב ביישובים, והן בפעולות מניעה

באמצעות היסונים וטיפולים - אנו צפויים להתפרצויות נוספות של מגיפות של

צהבת, חצבת ופוליו.

ג) הוועדה פונה למשרד הבריאות לערוך בדיקה מחודשת של שיטת התשלומים עבור

החיסונים הניתנים.

ד) הוועדה פונה למשרד הבריאות להקים צוות בין-משרדי שירכז את פעולות המניעה

של מחלות בקרב האוכלוסיה הלא-יהודית, מיום הלידה ועד גיל 16 - גיל חינוך

חובה.



ה) הוועדה פונה למשרד הבריאות לערוך סקר השוואתי ביו הילדים שנולדו

בבתי-הולים לבין הילדים הרשומים במעקב במרפאות לבריאות המשפחה.

ו) הוועדה פונה למשרדי הבריאות, הפנים והחינוך לבדוק מחדש את שיטת אגרת

הבריאות הקבועה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, ואת שיטת ההפעלה בבתי-הספר,

לרבות בתי-הספר במגזר הלא-יהודי.

ז) הוועדה פונה למשרדי הבריאות והאוצר לאשר מיידית 10 ניידות לנגב לטיפול

ביישובים הלא-מוכרים במגזר הבדואי.

2) הוועדה מבקשת משר הבריאות, משר הפנים ומשר החינוך והתרבות לדווח לה על המצב

כעבור שישה חודשים.



מסקנות הוועדה בנושא העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה בשנת 1992

א' אדלר;

מסקנות הוועדה בנושא "העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה בשנת 1992".

הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווהה ביום כ"ח בתשרי התשנ"ד - 13.10.1993 , את

ההצעה לסדר-חיום של הבר-הכנסת דוד מנע בנושא "העלייה במספר נפגעי תאונות העבודה

בשנת 1992".

הנושא הועלה בעקבות נתונים שפרסמה מהלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, מהם

עולה כי בשנתיים שבין 1990 ל-1992 חל גידול של 30% במספר הנפגעים בתאונות עבודה

בישראל. שעור הנפגעים הגדול ביותר היה בענף הבנייה.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 19.1.1994 , במהלכה שמעה בין היתר את מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה והאחראים על הבטיחות במשרד וכן את נציגי משרדי הבריאות

והחקלאות, המוסד לביטוה לאומי, המוסד לבטיחות וגהות, ההסתדרות, התאחדות הקבלנים

וארגון נפגעי תאונות עבודה.

הוועדה שמעה כי מספר הנפגעים בתאונות עבודה ב-1992 הגיע ל-81 אלף לעומת 60

אלף ב-1990 - אחד מכל 22 עובדים בישראל; מהם 170 נהרגו וכ-3,500 נותרו נכים. אחד

מכל עשרה נפגעים היה פועל בנין. שליש מן הנפגעים הם צעירים. מספר החברים בארגון

נפגעי תאונות עבודה מגיע ל-21 אלף. המשק הפסיד באותה שנה כ-18.5 מיליון ימי עבודה

- כ-2.7 מיליארד ש"ה.

14,500 עובדים שנפגעו מקבלים קיצבת נכות מעבודה מן הביטוח הלאומי, בסכום כולל

של 916 מיליון ש"ה, ותוספת של כ-80 מיליון ש"ח בכל שנה לנפגעים חדשים. הגרעון

המצטבר בענף נפגעי עבודה בביטוח הלאומי עומד כיום על 325 מיליון ש"ח ומעמיד בסכנת

התמוטטות את הענף כולו.

הוועדה שמעה על היערכות משרד העבודה והרווחה למלחמה בתאונות העבודה, בין היתר

על-ידי הכנת מיפוי ארצי של כל מקומות העבודה המסוכנים, בהם 4,000 מפעלים שבהם יש

להגביר את הפיקוח ועוד כ-50 אלף מפעלים ברמת סיכון נמוכה יותר. כבר השנה הוגשו

כ-350 כתבי אישום לבתי-המשפט, נוסף ל-1,000 צווי בטיחות, 1,000 צווי שיפור ו-20

אלף מכתבי התראה למפעלים. 900 אלף ש"ח יועדו בתקציב 1994 למיחשוב בתחום הפיקוח על

הבטיחות בעבודה, וכן נערך המשרד לתיקוני הקיקה שיאפשרו הגברת הפיקוח, הידוק

האכיפה והחמרת הענישה.

עוד נמסר לוועדה, כי למשרד החקלאות אין כיום סמכות של פיקוח על חנעשח בשדות,

ולמשרד לאיכות הסביבה אין סמכות לפקה על השימוש בחומרי הדברה בשדה.

1) ועדת העבודה והרווחה רואה בחומרה את הגישה הסלחנית מצד כל הנוגעים בדבר

בטיפול בתאונות עבודה ופונה לכל הגורמים לסיים את ההכנות הן בצווים ובתקנות והן

בההלטות התקציביות, כדי להיערך לטיפול שונה ומשמעותי בנושא בשנת הכספים הקרובה.

2} הוועדה רואה בחומרה את הסכנה שבה נתון ענף נפגעי עבודה בביטוח הלאומי,

שהרזרבה התקציבית שלו עומדת על שלוש שנים בלבד.

3) הוועדה תובעת ממשרד העבודה והרווחה לפעול להקמת ועדה בינמשרדית למלחמה

בתאונות העבודה, להגדיר מחדש את הסמכויות בנושא ולהעביר סמכויות הן למשרד החקלאות

והן למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות.

4} הוועדה סבורה שדרושה היערכות מיוהדת לנושא הבטיחות באתרי הבנייה בישראל

וקוראת לשר הבינוי שיכון לפעול בנושא.



5) הוועדה קוראת לשינויים בחקיקה, במגמה של ענישה מחמירה יותר על עבריינים

בתחום תאונות העבודה.

6) הוועדה תובעת ממשרד העבודה והרווחה להקים יהידות פיקוה בהתאם לצורך

ולהגיש לאוצר תביעה תקציבית בהתאם.

7) הוועדה פונה ליושב-ראש ועדת המשנה לבטיהות בעבודה להפעיל מעקב שוטף אחר

ההתקדמות בנושא ולהמציא לוועדה סיכום-ביניים של עבודתה.

8) הוועדה מבקשת משרד העבודה והרווהה, משר הבינוי והשיכון ומיושב-ראש ועדת

המשנה לבטיהות בעבודה לדווה לה על ביצוע המסקנות כעבור ארבעה הודשים.



מסקנות הוועדה בנושאים -

1) הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל

2) עובדי שירותים ציבוריים - הגבלת צריכה ושימוש חינם

א' אדלר;

1) הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת

החשמל; 2) עובדי שירותים ציבוריים - הגבלת צריכה ושימוש חינם.

הכנסת דנה ביום 8.12.1993 בהצעות חוק: 1) הצעת חוק החשמל (הגבלת צריכת חינם

של עובדי חברת החשמל), (של חברי-הכנסת י' לוי וש' יהלום); 2) הצעת חוק עובדי

שירותים ציבוריים (הגבלת צריכה ושימוש חינם), (של חבר-הכנסת א' פורז), והחליטה

להפוך את הצעות החוק להצעות לסדר-היום.

ביום 21.12.1993 החליטה ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעות החוק האמורות

לוועדת העבודה והרווחה.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 2.2.1994, בהשתתפות נציגי הנהלות חברת החשמל

ובזק, ועד עובדי חברת החשמל, נציגירשות החברות, משרד התקשורת וההסתדרות עובדי

המדינה.

הוועדה שמעה כי עובדי חברת החשמל זכאים לצריכת חינם של חשמל עד לתקרה של 25

אלף קוט"ש לשנה. צריכת החשמל בפועל על-ידי 12 אלף עובדי החברה - 130 מיליון קוט"ש

לשנה. ממוצע הצריכה לעובד ב-1992 היה 11 אלף קוט"ש לעומת 4,856 קוט"ש ממוצע

צריכה ארצי של משק-בית בישראל וצריכה של 12 אלף קוט"ש בעשירון העליון. כ-100

מעובדי חברת החשמל צרכו באותה שנה למעלה מ-25 אלף קוט"ש לשנה (ושילמו בעד הצריכה

העודפת). 75% מהעובדים צורכים פחות מ-15 אלף קוט"ש לשנה. הערך הכספי הכולל של

צריכת חשמל על-ידי עובדי החברה - 300 ש"ח לחודש לעובד.

הוועדה שמעה מנציגי הוועד כי צריכת חינם של החשמל הינה הטבה שהעובדים זכו לה

כחלק מתנאי עבודתם נאינם מוכנים לוותר עליה כאקט חד-צדדי, אולם משתפים פעולה עם

ההנהלה בהסברה לעובדים במטרה להפחית את הצריכה.

1) הוועדה סבורה כי התקרה הקבועה היום לצריכת חשמל חינם על-ידי עובדי החברה

הינה גבוהה, מנקרת עיניים ומחייבת בדיקה מחודשת.

2) עם זה, הוועדה מתנגדת להתערבות בהסכמי עבודה באמצעות רקיקה, אלא

במשא-ומתן חופשי בין הצדדים.

3) הוועדה מברכת את ארגוני העובדים שהביעו נכונות להיכנס למשא-ומתן לבדיקת

תקרת הצריכה וממליצה בפניהם להסכים להמרת חלק מצריכת החינם של חשמל בפרוייקטים

חברתיים לטובת גימלאי החברה.

4) הוועדה מבקשת משר האנרגיה לדווח לה על המצב כעבור שלושה חודשים.



מסקנות הוועדה בנושא פיטורי עובדים במפעל פניציה ביריחם

א' אדלר;

מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא "פיטורי עובדים במפעל פניציה בירוחם".

הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום 1.12.1993 את ההצעה לסדר היום של

הבר-הכנסת יוסף ונונו בנושא פיטורי עובדים במפעל פניציה בירוה0.

הנושא הועלה בעקבות המשבר במפעל ופיטורי 80 מ-180 העובדים שנשארו בו, לאחר

שלפני שנה פוטרו כ-40 עובדים ויש סכנה להיסול המפעל.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 29.12.1993, במהלכה שמעה בין היתר את שר

התעשיה והמסחר, מנכ"ל משרד העבודה והרווהה, מועצת המנהלים של פניציה ומנכ"ל

המפעל, נציגי העובדים, ראש מועצת ירוחם ומנהלי מפעלים הצורכים בקבוקים מתוצרת

המפעל.

הוועדה שמעה על הפסדי פניציה, שב-1989 הגיעו ל-27.5 מיליון ש"ה וב-1993 ל-11

מיליון, בגלל הירידה בייצור מ-78 אלף טון ב-1992 ל-65 אלף טון ב-1993.

יושב-ראש מועצת המנהלים קבע, כי המפעל לא יוכל להתחרות במחירי הייבוא המוזלים

של בקבוקים, בגלל מהירי ההיצף, וכי הדרך היחידה היא הטלת היטל בטחה. כל תכניות

ההבראה שהוצעו למפעל מטרתן היתה למנוע סגירתו ופיטורי העובדים שעוד נשארו בו, זאת

על רקע מצוקת האבטלה בירודום והקושי העצום למפוטרי פניציה למצוא עבודה רולופית

ביישוב. ראש המועצה מזהיר מפני החמרת המשבר במפעל, שיפגע בסיכויי שיקומו הכלכלי

של היישוב כולו משיכת השקעות בתשתית ביישוב.

נציגי מפעלים שהם צרכני התוצרת של פניציה מתנגדים לפתרון של היטל בטחה

ומאמינים שהדרך היהידה היא הוזלת מהירים.

1) הוועדה חוזרת על עיקרי סיכומיה מיום 19.12.1993. לפיהם:

א) ההנהלה והעובדים ייכנסו למשא-ומתן לקביעת מספר העובדים שישארו לאהר ביצוע

תכניות ההבראה, כאשר ייעשה מאמץ לפרישה מוקדמת ופרישה מרצון של עובדים.

ב) עם תום קביעת המסגרת של המספר הקבוע יאשר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

תקופות הכשרה מקצועית וחל"ת על-פי הכללים הקבועים, זאת על מנת להקל על

העומס במפעל ועל-מנת ליצור סיכוי להבראה, שתשמור על מקומות העבודה בעתיד.

ג) שר התעשיה והמסחר יפעיל אמצעים אדמיניסטרטיביים חוקיים העומדים לרשותו

כדי לסייע להמשך קיומו של המפעל.

ד) הוועדה פונה ליצרני המשקאות לעשות מאמץ נוסף להגדיל את היקף ההזמנות

מהמפעל.

ה) הוועדה רואה בטיפול בפניציה טיפול בעתידה של ירוהם כולה ולכן פונה לכל

הנוגעים בדבר לעשות מאמץ מיוחד לפיתרון.

ו) הוועדה מודה לשר התעשיה והמסחר על מעורבותו הישירה בטיפול בנושא וקוראת

לו להמשיך במאמציו, בתקווה כי בתקופה הקרובה יוקמו בירוחם מפעלים נוספים

שישמשו אלטרנטיבה לעובדים ויאפשרו להתגבר על האבטלה ביישוב.

2) הוועדה מבקשת משר התעשיה והמסחר לדווה לה תוך שלושה חודשים על המצב במפעל.

תודה. כל המסקנות מאושרות. הישיבה נעולה.