הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ר', שוי בסיוון תשנ"ד, 425.5.199, בשעה 09:05

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

ד. מנע

ש. עמור

מוזמנים; מ. קצב, ח"כ

א. בן שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. לוי, מנהלת אגף השירות למפגר, משרד העבודה והרווחה

ג. שלום, משרד העבודה והרווחה

י. קליין, משרד חעבודח והרווחה

א. גרינשפון, ד"ר, מפקח רפואי ראשי על מוסדות

פסיביאטריה, משרד הבריאות

א. גפן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ר. ג'אנח, נציגת אקי"ם .

ל. גירנברג, מוסדות פרטיים למפגרים

י. ווקשלק, מוסדות פרטיים למפגרים

י. זיסבסר, מוסדות פרטיים למפגרים

י. לוי, מוסדות פרטיים למפגרים

ע. לוי, מוסדות פרטיים למפגרים

נ. פלץ, מוסודת פרטיים למפגרים

א. אלרואי, מוסדות פרטיים למפגרים

ד. שניט, פרופי

ט. שטיינר, האגודה לזכויות האזרח

ג. דרורי, "בזכות", אגודת לזכויות חאזרח

ש. שיין, עו"ד

א. אדלר

חבר המתרגמים בעי'מ

מצבם המחמיר של המוסדות למפגרים בישראל (הלס"י) - ח"כ משה קצב



מצבם המחמיר של המוסדות למפגרים בישראל (הלס"י) - ח"כ משה קצב

היו"ר ע. פרא! בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה על מצבם

המחמיר של המוסדות למפגרים בישראל. המציע,

משה קצב, טרם הגיע.

אנחנו מצטערים על כך שהוא איננו נמצא, אבל אנחנו' דנים בנושא שהוא אולי

מהחשובים ביותר. לאחרונה, לצערי הרב, יש אמירות קשות ביותר. שמעתי

התבטאות של אחד ההורים על כך שכביכול המוסדות למפגרים הפכו למחסני

אחסון. כך מישהו כינה את המוסדות למפגרים בישראל. זו בוודאי אווירה קשה

ביותר מבחינתנו. אני מציע כך. מכיוון שנמצא איתנו מנכ"ל המשרד וגם

פרופ' דן שניט, שעמד בראש הוועדה שהייתה צריכה להציע רפורמות, ועדה

שמינתה שרת העבודה והרווחה, אני מבקש שקודם כל מנכ"ל המשרד יגיש את

ההתייחסות שלו להצעה לסדר, כפי שהוגשה במליאת הכנסת, ולאחר מכן נשמע את

פרופ' דן שניט. אח"כ אולי ניתן לאהובה לוי להתייחס. אהובה לוי עוד מעט

שנה מנהלת את האגף היום. אני חושב שזאת ההופעה השלישית שלה כאן. חיום

ניתן לך יותר זמן להרחיב על מה שקרה בשנה האחרונה, שבה את מנהלת האגף.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

א. בן-שושן; אדוני היו"ר, בוקר טוב. אני רוצה להציג את

מה הם

היעדים שלנו, מה בוצע ב-93' ומה בוצע ב-94', מהי תכנית העבודה שלנו

ואילו הם הדברים המרכזיים שאנחנו רואים כחיוניים על מנת לשפר את מצבה

של האוכלוסיה. בפתיחת דברי אני רוצה להתייחס לנקודה של הסיסמאות

בעיתונים. אני מציע לקחת אותן בערבון מוגבל, כי באותה נחישות ונחרצות

אני יכול להציג מכתב התנצלות של אותו איש שיוחסו לו הדברים שנאמרו לגבי

מחסנים וכוי. אם זה נחוץ לוועדה, אני מוכן להציג זאת.

אני חושב שהחשוב הוא לא מה אומרים בעיתון אלא מה המצב באמת. לפי מיטב

הכרתי וידיעתי מתוך הצורה שאנחנו בודקים, ההיזון החוזר שאנחנו מקבלים

מהארגונים השונים והמטות העובדים עם החוסים ומההורים, המצב הוא טוב.

אין זכר לא למחסנים ולא לאכסון המחפיר, ולא למצב הקשה. אני רוצה לומר

שמדיניות השרה מינואר 93י היא שאוכלוסיית המפגרים הינה אוכלוסיה

בעדיפות. המשמעות המעשית של המילה הזאת היא קביעת תכנית עבודה ברורה

לאגף, שבה לוקחים ארבעה יעדים מרכזיים ומטפלים בהם. מה הם היעדים: א.

הקטנת תור הממתינים. כפי שאתה יודע אדוני היו"ר, היה לנו תור ממתינים

גדול הן לסידור במוסדות והן לסידור בקהילה מעל 700 איש. פעלנו בשנת

93', ואציג מת נפעל ב-94' על מנת לחסל את תור הממתינים. לצורך זה היה

צריך לקבל משאבים, אבל יותר מזה היה צריך לפתח שירותים הן בקהילה והן

במוסדות.

הדבר השני היה שיפור באחזקת המוסדות.- גם בשיפורם הפיסי של המוסדות, אבל

לא רק זאת, אלא שיפור בתנאים שאנחנו נותנים לחוסים. התנאים לחוסים

כוללים מספר מרכיבים, שבהמשך אפרט, כולל כוח אדם שמטפל, כולל סל

סטנדרטים מוגדר וברור שמגיע לחוסח, כולל סיוע רפואי וסיוע טיפולי שמגיע

לחוסה, כולל ליווי מקצועי ואחר שמגיע לחוסה. בכל התחומים האלה אנחנו -

חייבים לעשות, ואגיד מה עשינו בכל תחום.

הדבר הנוסף היה רה-אבחון. במשך שנים ארוכות לא נעשה רה-אבחון. על פי

חוק אנחנו חייבים לעשות רה-אבחון. אנחנו חייבים לעשות זאת כל 5-3 שנים.



זח דבר שלא נעשח שנים רבות. בשנת 93' התחלנו, ו-300 סילמן אבחון ראשוני

ועוד 200 אבחון נוסף. בשנת 94' ממשיכים בתכנית הרה-אבחון, וחיא חשובה

ביותר לתכנית ההתפתחות של האגף למפגר.

הדבר האחרון הוא פיתוח שירותים בקהילה. אין זה סוד שבשנים האחרונות

התפתחת התודעה של קליטת המפגר בקהילה. אנחנו כמשרד חייבים לעשות הכל,

כדי שמי שיכול להיקלט ולתפקד בקהילה יעשה זאת בצורה מכובדת ובעזרת

הקהילה במשולב בקהילה ויתפקד כראוי. בשנת 93' השקענו משאבים ותכניות.

אגב, עבודתם של פרופ' שניט וצוותו הנחתה אותנו באיזה כיוונים ללכת, איך

לפתח שירותים ומה לעשות על מנת שהמפגרים יוכלו להיקלט בקהילה ככל אדם

אחר.

על איזה היקף אוכלוסיות מדברים. היקף האוכלוסיה הוא כ-13,000 חוסים.

מתוכם כ-6,000 נמצאים במוסדות, כלומר בטיפול של 24 שעות ביממה, כ5.400

נמצאים בקהילה, היתר בשלבי אבחון שונים. כ-150 חוסים מצטרפים לאוכלוסיה

כל שנה גם אם לא עושים כלום.

מאחר שהנושא נקבע כעדיפות על ידי השרה נתנו לזה דגש בתקציב 93', וסך כל

התקציבים שהוקצו לאגף למפגר בשנת 93' היו 263 מיליון- בשנת 94' התקציב

עומד על 289 מיליון. זה גידול ריאלי. אני רוצה להזכיר שגם בשנת 93'

קיבלנו ע"י הלובי החברתי בוועדת הכספים וגם בשנת 94' תקציבים מיוחדים

לתחום המפגר. תקציבים אלה השקענו ביסודם לטובת חיסול התורים ופיתוח

מסגרות. ב-94' נמשיך באותה מגמה, ונמשיך לפתח את המסגרות בקהילה ולחסל

את תור הממתינים.

התקציב הוא מרכיב מרכזי, אם אנחנו רוצים להחזיק את המוסדות בצורה

נאותה. תקציבי הפיתוח ב-93' היו 5,8, תקציב הפיתוח ב-94' הוא 13,2.

מה הן המכסות שעליהן אני מדבר ועל מה זה מתבסס שאנחנו עומדים ביעדים.

קבענו יעד לשנת 93' לקלוט בקהילה 200 ועוד 50 במסגרות של יום ארוך.

מסגרת יום אתך - במקום לסיים את הטיפול בשעה 3, אנחנו ממשיכים אותו עד

שעה 6. המשמעות המעשית של זה היא לאפשר למשפחה או לגוף שמטפל זמן

וטיפול נאות יותר בחוסה, ומצד שני לא להגביר את צניחתו למוסדות. לשילוב

במוסדות היו 325 מכסות, כלומר הכל יחד כ-575 מכסות הן במוסדות והן

בקהילה. לדעתי זהן מספר מכובד, אם נשווה לקריטריונים של שנים קודמות.

מה מתוכנן לשנת 94י. אנחנו מתכוונים להמשיך ולפתח את המסגרות במוסדות

לממתינים ל-395 מכסות, כלומר עוד 395 ממתינים שמחכים יוכלו להיכנס

למוסדות. יהיו 100 מכסות בקהילה ועוד 85 במסגרות יום ארוך. אני מאמין

שבשנת 94' נגיע לידי כך שתור הממתינים יתקרב לאפס. אני אומר ''יתקרב",

כי אנחנו יודעים שבמהלך השנה יש גידול טבעי, ואנחנו מקווים שהגידול

הטבעי ייכלל בבסיס לשנה הבאה.

לא רק זה שאנחנו מקטינים את תור הממתינים, אלא

שאנחנו מורידים את התרבות הזאת שאדם אומר - במילא תורי יגיע עוד חמש

שנים - לגופו של עניין זה איננו תור אמיתי. הייתה לנו רשימת ממתינים של

1,200 מועמדים למוסדות ולקהילה. אחרי בדיקה פרטנית גילינו שמתוכם רק

750 באמת ממתינים לכניסה למוסדות ולקהילה. לכן החשיבות היא באמת בהריסת

אותה תרבות שאומרת - נירשם עכשיו ונכניס את הילדים בימים יבואו-.



אני רוצה לומר מספר דברים נוספים. אין ספק שעלות הקיום היא יותר גבוהה

מאשר הייתה, והחלטנו לבדוק נושא זה ביסודיות. אבל ברור שאינך יכול

לעשות מהפכה בתהום זה בבת אחת. ישנם מספר מרכיבים לסל המשאבים להחזקת

חוסה במעון. אדבר בממוצעים. אינני רוצה להיכנס לפרטי העלויות, אבל

הייתי אומר שהעלות הממוצעת של חוסה במוסד היא כ-3,000 שקל. יש כאלה של

2,600, ויש גם 3,600 ויותר. הסל כולל כוח אדם טיפולי, שעליו דיברתי.

הוא כולל סל סטנדרטי, שעכשיו הגדרנו אותו במדויק: מה מגיע לחוסה, ומה

מגיע למי שנותן את הטיפול תמורתו. הוא כולל הוצאות מיוחדות והוצאות

בגין טיפול צמוד. אני אומר זאת בבלוקים. אם תרצו פירוט, יש פה

מקצוענים. הם יכולים לפרט בכל תחום. בסך הכל, אם אנחנו משקיעים כ-150

מיליון במוסדות פרטיים וציבוריים, שני שלישים, כ-100 מיליון, הולכים על

כוח אדם, ו-50 מיליון מוצאים על אחזקה.

בנושא כוח האדם אנחנו פועלים על פי חוק הפיקוח על המעונות, שנחקק בשנת

1965. לכאורה, זהו חוק שהגדיר את מצב כוח האדם. אני רוצה לחזור, כי אני

רוצה להדגיש את המדיניות. אם מדברים על זה שהחוסים מונחים במחסנים,

חובתי כמנכ"ל של משרד לתאר את המצב לאשורו, לראות מה עשינו בשנים הללו,

איך התקדמנו, אם התקדמנו ואם לא - מה צריך לעשות כדי .שנגיע ליעד. אנשים

אלה, להערכתי, מטופלים כראוי.

הסעיף הראשון הוא מרכיב כוח האדם. הוא נבדק פרטנית. המפתח שנקבע היה

אחד ל-12. אנחנו היום בודקים פרטנית כל מוסד ומוסד, ונותנים לו מפתח

בהתאם לרמת החוסים בהם הוא מטפל. רמה קשה יותר דורשת כוח אדם רב יותר,

רמה קלה דורשת פחות כוח אדם. אני אומר זאת משום שיש מעבר מהמוסדות

לקהילה, והדגשתי שפיתוח השירותים בקהילה מאפשר לשים אנשים בקהילה, ולא

במוסדות. כלומר במוסדות מתרכזים עיקר המקרים הקשים, שאותם לא ניתן לשים

בקהילה.

נושא סל הסטנדרטים מורכב, אבל אגיד אותו במשפט אחד. ניסינו להגדיר

במדויק מה הם התחומים שבהם אנחנו רוצים להבטיח שהחוסה מקבל את המגיע

לו. אמרתי כבר שמתוך סכום של 150 מיליון 50 מיליון מוצא לאחזקת סך כל

התנאים הפיזיים של החוסה. השנה אנחנו מוסיפים לסכום זה 5 מיליון.

פירושו של דבר 10%. זה איננו מספיק, אבל אנחנו חיים בתוך מסגרת

אילוצים, וגם 5 מיליון אלה התקבלו לאחר דיונים ארוכים משך כשנה לפי

דרישה מיוחדת שלנו, כי אנחנו חושבים שהסטנדרטים הם כלל חשוב שצריך

לעמוד עליו.

גם מוועדת הכספים אנחנו מקצים לחיסול התורים כ-7 מיליון. גם בתקציב

השוטף היו כ-4 מיליון לנושא התורים, ולכן הכל יחד זה כ-11 מיליון

לחיסול התורים.

התקציב לשנת 94' הוא 289 מיליון. מתוכם, כפי שאמרתי, למוסדות 150

מיליון לעומת 135 מיליון.

דבר בכסף בתקציב כולל. התקציב היה 135

מיליון לצורך המוסדות.

קריאה; לצורך הסידור במוסדות הציבוריים והפרטיים.

נכון להיום יש 3,990 מכסות, וזה לאחר הקצאה

של ועדת הכספים למוסדות ציבוריים ופרטיים, וזה שווה ערך ל-105 מיליון



שקל. אין לי הנתון ההתחלתי של שנה שעברה, אבל אני יכול לדעת במה מכסות

נוספו. באישור האחרון של ההקצאה מוועדת הכספים נוספו לתהום הפרטי

והציבורי 195 מכסות. בקהילה מהקצאה זו נוספו 185 מכסות, ביניהן חלק

למעונות טיפוליים בקהילה וחלק למסגרות יום ארוך. מכסה עולה 3,000 שקל.

מה שציינתי כרגע זו ההקצאה שהגיעה מוועדת הכספים. זו תוספת נטו. אינני

יכול להתחייב שזה יישאר בבסיס. אני יכול להגיד שבשנה שעברה הקצאה זו

נשארה בבסיס.

א. בן שושן; בסך הכל, כשמסתכלים על תמונת המצב היום

לעומת ינואר 93י, אני חושב שאת היעדים

שהצבנו ב-93' ביצענו. אני בטוח שנבצע גם את היעדים ב-94'. עכשיו אנחנו

פיתוח שירותים בקהילה, כלומר כל נושא

התעסוקה לחוסים, שגם הוא צריך לקבל דחיפה; חיסול התורים, שהדגשתי אותו

כיעד מרכזי של המשרד ; ופיתוח תכניות מיוחדות לתחום הפיגור, שדורש

תכניות רב-שנתיות, שבהן אנחנו דנים עכשיו בהנהלת המשרד.

. תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר

הכנסת משה קצב, אבל לפני כן אני רוצה מול

פני האומה להביע התנצלות בפני עובדי ערוץ שלוש, בעיקה בפני עמוס, שמנחה

את התכנית. הייתה לנו תקלה, סידרנו אותה, והכל בסדר. ממשיכים בתכנית.

בבקשה, חבר הכנסת קצב.

מ. קצנ! אדוני היו"ר, המנכ"ל, נדמה לי שהדיון פה

עלול להיות מוחמץ. אני חושב שמנכ"ל משרד

העבודה והרווחה - יכולים הישגיו להיות אשר יהיו, הם אינם יכולים להבטיח

לנו התמודדות נכונה עם בעיה קשה זו. אני חושב שהנושא איננו אפילו בתחום

יכולתו של משדר העבודה והרווחה. ההתייחסות לנושא זה צריכה להיות יותר

דרמטית, ברמה בכירה יותר. אני חושב שהממשלה כממשלה צריכה להעלות את רמת

הטיפול בנושא זה במספר פאזות. לא אגזים אם אומר שמצב המפגרים במדינת

ישראל הוא הגרוע, הקשה, החמור והחריף ביותר מזה של אוכלוסיות הנזקקים

בחברה הישראלית. לצערנו הרב, אנחנו יודעים אוכלוסיות של נזקקים למכביר.

לפי מיטב שיפוטי, אין אוכלוסיה הנמצאת במצב חמור וקשה כל כך כמו

אוכלוסיית המפגרים. אוכלוסיית הנכים יכולה לבטא את עצמה, העיוורים

יכולים לבטא את עצמם, האלמנות יכולות להקים לובי, העניים יש להם נציגים

במוסדות הכנסת ובממשלה. לאוכלוסיית המפגרים אין דובר, אין מי שייצג

אותם או שיבטא אותם, שיזעק את זעקתם. התיאור החריף ביותר שעיתונאי או

חבר כנסת יכול לתאר את בעיית המפגרים רחוק מלתאר את המציאות כפי שהיא.

נדמה לי שמדינת ישראל והחברה אינן מודעות או יודעות על היקף הבעיה ועל .

חומרתה. זה כה חמור, שזה נמצא במקום רחוק מהמודעות, ואפילו נוח לאמצעי

התקשורת ולנציגי הציבור לא לרדת לעומקן של בעיות, לא לרדת לפינות

האפלות ביותר, בהן חיה אוכלוסיית המפגרים. אם הוקצבו מספר מיליונים כדי

לשפר את סל הסטנדרטים, זה עדיין לא פותר את הבעיה. סל סטנדרטים חייב

להיות מינימלי על פי כל היגיון. מהו סל סטנדרטים מינימלי בתחום הדיור,

החינוך, הטיפול האישי? מנכ"ל משרד העבודה והרווחה משתבח פה שיש עובד

אחד לכל 12 מטופלים. 12 מפגרים, שאינם יכולים להחזיק את עצמם, זקוקים

לפעמים לטיפול של 24 שעות, כשהם בריאים, לא כשהם עם חום ושלשולים

ומחלות שפוקדות אותם. איך יכול עובד אחד לטפל ב-12 מטופלים?! אין זו

בעיה של מיליון נוסף, צריך לקחת את כל המגזר ולהעלות לו את הסטנדרטים.



משרד החינוך מקבל באופן טבעי תוספת תקציב, כשיש ריבוי טבעי של תלמידים

בבתי ספר. גם אוכלוסיית המפגרים גדלה גידול טבעי, ואין אוטומטית גידול

טבעי בתקציבים המיועדים לטיפול במפגרים.

משרד הבינוי והשיכון בשנה הנוכחית לא הקציב אף לא דירה אהת לאכלוס

מפגרים. מי הכתובת, מי נושא באחריות? משרד העבודה והרווחה יכול להגיד

שאין זה עניינו, זהו עניין של משרד ממשלתי אחר. אנחנו מדברים פה על

המכלול של אוכלוסיית המפגרים.

הרמה הנמוכה של חלק מהעובדים משפיעה על רמת הטיפול. השכר נמוך. יש

שלושה מפקחים, לפי מיטב ידיעתי, על 6,000 חוסים. איך שלושה מפקחים

יכולים לבדם להתמודד עם אוכלוסיה כה גדולה, במיוחד אם רמת העובדים

לפעמים נמוכה?! ואני רוצה פה להעלות על נס את מרבית העובדים העוסקים .

בטיפול במפגר. אלה אנשים מסורים, העושים עבודת קודש, וראויים לכל

הציון. אמרתי פעם, ואני חוזר על זה, הם שותפים של אלוהים. כל עובד

שעוסק בטיפול במפגר הוא שותף של אלוהים ביצירה. הוא עושה עבודת קודש

באותה דרגת קדושה, אבל בגלל השכר הנמוך רבים מהעובדים הם עובדים

מזדמנים, וזה מתבטא ברמת הטיפול, ולפעמים אנחנו שומעים על תופעות

חריגות. הבעיות גורמות לכך שמשפחות שלמות נהרסות. י.ש.י כמות גדולה מאוד

של מפגרים, שעדיין אינם מצליחים להיכנס למעונות, כי יש מחסור במקומות.

הדבר החמור ביותר - המפגרים עצמם אינם מצליחים להשתקם. אני מאמין שאפשר

לשקם אותם, להפוך אותם לכוח פרודוקטיבי חיובי בתוך הקהילה, והם הולכים

לאיבוד בגלל כל מה שקורה. בעצם מרגע שהם נולדים הם נדונים לגזר דין

מוות איטי, עד שהם נפטרים מהעולם. אנחנו יכולים להנעים ולהקל עליהם את

חייהם. אנחנו יכולים להבטיח את השתלבותם בקהילה. אנחנו יכולים לגרום

להתפתחות שלהם, כדי שיגיעו לרמת ביצוע ויכולת ביצוע גבוהות יותר ממה

שהם עושים. ובגלל התנאים הפיזיים שהם נמצאים בהם הם אולי אפילו מתנגדים

יותר. לא רק שהם לא מתפתחים, הם אולי גם הולכים אחורה, כיוון שהם

מתנוונים.

כל אלה מחייבים, אני חושב, דיון יותר מקיף ורחב, ולאו דווקא בתחום של

כמה מיליונים הועברו פה וכמה הושמו במוסדות פה ושם.

אני מעביר את רשות הדיבור לדייר דן שניט,

יו"ר הוועדה שמונתה בשנה האחרונה לבדוק את

כל מערך הטיפול במפגר בישראל.

תודה רבה על ההזדמנות שיש לי להביא אולי על

קצה המזלג את המסקנות, הרעיונות המגולמים

באותה ועדה שמונתה לפני כשלוש שנים והגישה את הדוי'ח שלה לפני מספר

חודשים בנושא כאוב כזה, שעניינו תכנון מחדש של מערך התשתית של הזכויות,

והחקיקה לאנשים עם בעיות פיגור שכלי. אני מדגיש "אנשים עם בעיות פיגור

שכלי" ולא "מפגרים", ובהדגשה זו יש כבר איזה סמן לנושא.

קראתי את הסטנוגרמה שבגינה נושא זה הגיע אלינו היום, ואני מברך את חבר

הכנסת קצב על כך שהעלה זאת שוב על סדר היום. אני מציע להעמיד במרכז

הדיון שינוי כותרת. במקום המצב המחמיר במוסדות לדבר על המצב החמור

בסידורי דיור לאנשים עם פיגור שכלי, משום שזה מעמיד את הדבר בקונטסקט

הנכון. הקונטסקט הנכון הוא שסידורי הדיור של האדם עם בעיות פיגור שכלי



הולכים למעשה ברצף מן המשפחח הטבעית, דרך האומנה, אל סידורים בקהילה

מחוץ לבית - מסגרות של דיור מיוחד.

מ. קצב; אני מודה שאין קשר בין תוכן נאומי לבין

הכותרת.

ד.. שמט; אני יודע, ואני חושב שהכותרת חשובה. אני

מסכים שתוכן נאומך כלל גם את הדברים האלה.

הדבר הרביעי והמודגש כאן זה הסידור במוסדות.

אם כך יהיה הדיון ואם המסקנות וטיפולו של המשרד באמת ייושמו, ואני יודע י

שהם לוקחים בחשבון את כל המרכיבים האלה, אז קודם כל הבעיה תוצג

בפרספקטיבה הנכונה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. צריכה להיות הצהרה המכירה בזכותו של האדם עם בעיות פיגור

שכלי, והגדרנו זאת בצורה מאוד מפורשת בתוספת ל"חוק הסעד - טיפול

במפגרים" אחרי סעיף 2 צריך להוסיף, בעמוד 19 לדו"ח סעיף 2 אי רבתי,

שאומר בצורה מפורשת את הדברים הבאים- "לכל אדם מפגר הזכות לחיות במסגרת

דיור מתאימה לצרכיו המשתנים, וזאת בשים לב לגיל, רמת ההתפתחות וכושר

הסתגלותו לסביבה ולחברה". ביקשנו שאחרי שדבר זה 'יעוגן בחוק כהצהרה

מחייבת, יבואו התקנות ויבהירו למעשה מה הם התנאים והקריטריונים כדי

לממש זאת, אם אבן פינה זאת לא תיווצר אז. אבל הם לא יהיו מנוף למפנה

הדרוש.

היו"ר ע. פרא! המכסה איננה כוללת את עלות הדיורו אם אני

לוקח מאה מכסות ממוסד למפגרים ונותן זאת

לגורם מקצועי ואומר - קח את אותו סכום כסף, ותממש בו את הזכות לחיות

במסגרת דיור מתאימה". האם לפי דעתך זה יענה או לא יענה?

. לדעתי התשובה מורכבת יותר, כי כל עוד לא

שינו את המערך יש צורך לתת תשובות לכמה מאות

מקרים קשים מאוד הממתינים למוסדות, ואי אפשר בצורה שרירותית להגיד

שאנחנו מעבירים מכסות אלה לקהילה. זה צריך להיות חלק ממערך כולל. אבל .

אני טוען שהמחשבה צריכה להשתנות בצורה הבאת: אם אנחנו מכירים בכך שהסדר

הדיור דורש התייחסות בו זמנית לכל ארבעת המרכיבים, אתה צריך לטפל בכל

אחד ואחד מהם כחלק מתכנית כוללת. קודם כל הם מדברים על המשפחות

הטבעיות. היום מת שזכאים לקבל אנשים הוא למעשה לעג לרש. הם מקבלים היום

קצבת נכות לילד, שאין בה כל מענה מספק לעומס העצום בעלויות ובצרכים של

משפחה טבעית, שצריכה להתמודד עם ילד שיש לו בעיות פיגור. לכן כאן צריך

להיות שינוי, שיביא לשיפור וסבסוד, שיסייע למשפחות ויגדיל אצלן את

המוטיבציה להחזיק את הילד ככל שניתן בתוך המערכת המשפחתית הטבעית,

כמובן כשהתנאים מאפשרים זאת וכאשר מבחינה מקצועית יש לזה כיסוי. נושא

זה חייב לקבל טיפול בטווח הארוך. לדעתי הוא יחסוך משאבים, ולא יוסיף

משאבים. אנחנו תמיד מסתכלים בטווח הקצר. יכול להיות שבטווח הקצר שינוי

כזה יגרום לתוספת משאבים. אבל כשאתה מסתכל בטווח הארוך יותר, ככל

שמשפחות טבעיות יהיו מסוגלות בעזרת סבסוד להחזיק את הילד בתוך הבית עם

מערך תומך בקהילה, התוצאה יכולה להיות שיהיה פחות לחץ לסידורים

חוץ-ביתיים. אתה תחסוך בטווח הארוך. וו הערה ראשונה.



הערה שנייה בכל מה שקשור לסידורים בתוך הקהילה. טעות להאמין שבשיטת

המימון הקיימת של המשכנתאות והפתרונות, שמשרד השיכון משחרר, יפתרו

במהלך רציני את מה שמשרד העבודה והרווחה מתכנן ורוצה לתכנן, אם לא יהיה

שינוי מותאם גם במשרדים האחרים כמו במשרד השיכון מבחינת סדרי המשכנתא

ותנאיה המותאמים לאוכלוסיה, שסידורי ההחזרה שלה, ותסלחו לי על ההשוואה

מתאימים, נניח, לנושא האתיופים. לא שחס וחלילה לגבי האתיופים יש בעיות

של עיכוב התפתחות, לא זו הנקודה, אבל משום שלהם לא הייתה דרך להתמודד

עם החזרת משכנתא, היה ברור שצריך להתאים להם תנאי החזר משכנתא מותאמים

ליכולת הכספית שלהם. אותו דבר חייב להיות עם אוכלוסיה זאת. וכיום ידוע

שיש משפחות שמעוניינות, ויש מערך, המעוניין לסדר בתוך מערך דיור בקהילה

משפחות עם ילדים ומתבגרים ובוגרים במצבים, שיכולים לסדר אותם בקהילה.

בגלל סידרוי המשכנתאות הבלתי מותאמים לא ניתן להפעיל את הפתרונות האלה.

כמובן שצריך גמישות גדולה יותר במימון בתחום הזה, וחייבים לעבור למערך

מתוכנן שיגביר בצורה משמעותית את הגמישות.

עכשיו ביחס לנושא המוסדות, שהוא הקצה הקשה והכבד של הרצף. מבחינת

המדיניות צריך בעיקרו של דבר להיות פתרון המותאם למקרים הקשים באמת.

וכפי שידוע לעוסקים במלאכה, יש שם המקרים הקשים ביותר, אבל לא רק

המקרים הקשים ביותר, אלא לעתים מחוסר ברירה גם מקרים שיכולים להיות

בקהילה, אנשים שיכלו להסתדר בקהילה. לגבי קשישים למשל הוצאו תקנות כבר

לפני כ-15 שנה שנותנות פתרון סביר לגבי הסטנדרטים של קשיש הנמצא במעון.

ידוע מה הצפיפות, מה גודל החדרים, תקן מצבת העובדים, כל הסטנדרטים

האלה. אני יודע שהמשרד שוקד תקופה ארוכה כדי לצאת עם סטנדרטים. העובדה

היא שעד היום אין בתקנות הפיקוח על מעונות החלטה לגבי אוכלוסיה של

אנשים עם פיגור שכלי, השוהים במוסדות, שמישהו יכול לומר שמעוגנים בחוק

הסטנדרטים, ומדוע אין מקיימים אותם. צריך שיהיו סטנדרטים המעוגנים

בתקנות, כמו שיש לאוכלוסיה אחרת, שראו צורך בהם, וזה לקח גם זמן גם

לגבי הקשישים. לא ביום אחד בתי האבות התאימו עצמם לסטנדרטים, וגם היום

יש עדיין מאבק של בתי אבות מהנוסח לגבי היכולת שלהם לעמוד בסטנדרטים.

אבל נוצר לחץ, חל שיפור, וכתוצאה מזה חל שינוי. בנושא זה יש מי שגורם

לעיכוב. הגורם המעכב איננו לדעתי במשרד העבודה והרווחה, אלא, כפי

הנראה, במי שיצטרך אח"כ לתת לזה משמעויות תקציביות מבחינת הקצאת

המשאבים. לא יעלה על הדעת שאנשים יימצאו במסגרות בהן הם מבלים את כל

חייהם, מבלי שמישהו יבטיח את הסטנדרט המינימלי. צריך לקצוב דבר זה

בזמן. אני חושב שאחד ההישגים הגדולים יהיה אם ידברו על תקופה שלא תעלה

על שישה חודשים, הייתי אפילו מברך על שנה. יהין תקנות שיתנו את אותם

סטנדרטים, שיהין חייבים להתיישר לפיהם. אז אם בסופו של דבר מי שיטפל

בנושא יתן תשובות בכל הקשת הזאת ותוכר ההצהרה בזכות האנשים עם בעיות

פיגור שכלי לזכות לדיור מותאם לצרכיהם המשתנים, אני מאמין שיהיה שינוי

ולו הדרגתי בכיוון הנכון. אבל, לדעתי, כעיקרון, אם ימשיכו גם בעתיד כל

פעם לקחת אנקדוטה או מציאות קשה במגזר אחד, ולא יכריזו על פעולה משולבת

בכל התחומים, ינציחו את הבעיה של המצב בתחום המיסוד בלבד. כל הזמן

ידברו על עוד 200 או פחות מ-200 מכסות למוסדות. זה דבר חשוב, אינני

מזלזל בזה, אינני אומר שצריך מחר לבטל את הפתרון הזה, אבל לא יטפלו

באותח נחישות בתשתית של התחייבות החברה המעוגנת בחוק ובתקנות לגבי כל

קשת הפתרונות לסידורים במשפחה ולעזרה לה עם סובסידיה. זה הזול ביותר

לטווח ארוך והאנושי וההוגן ביותר לטווח ארוך. צריך גם גמישות, כפי

שאמרתי, בפתרונות של שיכון בתוך הקהילה ע"י תפיסה חדשה בנושא המימון

ובנושא הרישוי וגם בתחום של סטנדרטים בתוך הנושא של המוסדות. אם כל



הדברים האלה ייעשו, הדברים ייראו אחרת אולי עוד שנתיים. אחרת נישאר על

המדוכה באותו מצב בעוד שנה או שנתיים.

מה ייעשה בעקבות הדוח בעוד חצי שנחז איש איננו מתיימר לומר שזה "זבנג

וגמרנו", אבל שרת העבודה והרווחה קיימה דיון פומבי בדוח זה לפני כשבעה

חודשים. היא קבעה שבעיקרון היא סומכת ידיה על הדו"ה, שתנסה להתאים את

המדיניות שלה בהקצאת המאמצים של המשרד. איך זה בא לביטוי - צריך לשאול

את אנשי המשרד. אינני עוסק בביצוע.

היו"ר ע. פרץ גם אם אינך אחראי בדיוק להתפתחותו של הילד,

אני מניח שיש לך מידע כזה או אחר. יש שתי

אפשרויות או שזה בא לידי ביטוי תקציבי או שזה בא לידי ביטוי בהחלטות של

ועדות חקיקה, שהוגשו לוועדת שרים לחקיקה או בדיונים פומביים, עם כל

הכבוד לדיונים פומביים. כולנו בעד המפגרים, אבל זה איננו אומר כלום.

ד. שניט; אשיב תשובה אחת. את היתר אינני יודע. נפלה

בחלקי גם האפשרות לסייע קצת בייעוץ צמוד

יותר, וכפי שאולי חלק מהאנשים כאן יודעים, השרה הקימה לפני פחות משנה

צוות קבוע לייעוץ בענייני רווחה בכל ההיבטים ה"בוערים". נושא זה זכה

נדמה לי לדיון בישיבה השנייה או השלישית של הצוות יחד עם השרה. היה

דיון מעמיק. הוקם צוות בין תחומי הכולל בתחום השיקום גם את הביטוח

הלאומי כגורם שצריך לפעול בתחום התעסוקתי למשל או בתחום הגמלאות

והקצבאות כגורם מוביל. הייתה הכרזה על יישום. היה תהליך פנימי של דיון.

אבל אינני יודע עד כמה חל מפנה בפעילות היומיומית של המשרד בהקצאת

המשאבים ובסימון המטרות.

היו"ר ע. פרץ; תודה. אהובה לוי, אני מבקש גם את התייחסותך

ביתר פירוט למהי התייחסות המשרד למוסדות ?

הפרטיים, ומה יחסי הגומלים שלכם איתם. בנוסף הייתי רוצה לדעת ממך

הצהרתית, האם יש עדיין ילד מפגר במדינת ישראל הקשור ליד אוהל. אני רוצה

לעסוק במי שחי היום. אנחנו יודעים שנוח לעסוק בתפיסה הכוללת ובגישה,

אבל מחובתי כיו"ר ועדה, כשאת מופיעה כאן, לבדוק כמה טרגדיות אנושיות

קיימות, שלא הצלחתם למצוא להן פתרון.

דבר נוסף שאני מבקש שתדווחי לנו עליו הוא מה דעתך. תחושתי היא, גם לאחר

דברי דייר שניט, ששיטת העבודה שלכם יוצרת מוטיבציה להוציא את הילדים

למוסדות, ולא להשאיר אותם בבית. משיחות שלי עם משפחות הבנתי שאם משפחה

מחליטה לעשות מאבק על זה שהבן יישאר בבית, העלויות שמוכן המשרד לממן,

אינן מגיעות אפילו ל-50% של אלה של יום אחרי העברתו למוסד.

א. לוי; תודה. קשה לי להחליט מאיפה להתחיל, ואני

יכולה לדבר על נושא זה כמה שעות. היום לאחר

קרוב לשנה אני יכולה לדבר בסיפוק רב, כי אני עם תחושה שדברים רבים

התקדמו. אפשר לראות את חצי הכוס המלאה או את חצי הכוס הריקה. אני שמחה

להכריז כאן בחדר הזה שהכוס מתחילה להתמלא.

איך אנחנו ניגשים לטיפול בנושא. לא אתייחס לחוקים. בזה עוסקים

המחוקקים. אתייחס למעשים אותם אנחנו עושים כל יום. אנחנו מתרגמים את

החקיקח שלכם לחיי יום יום. לזה התכוונתי, וסליחה אם זה התפרש אחרת.



היו"ר ע. פרץ; גב' לוי, מצד שני מתפקידך, במידה שיש דברים

הקשורים לחיי היום יום שהחקיקה מגבילה אותך

בהם או שאינם נותנים לך די מרהב, להביא זאת בפנינו, כדי שנוכל לתרגם .

זאת. לכאן או למשרד.

א. לוי; בעקבות דו"ח ועדת פרופ' שניט, בעקבות

שינויים מקצועיים בהתייחסות לנושא בעולם

ובארץ, מה שמנחה אותנו היום אלה הרצון והמגמה להשאיר את הילד המפגר, את

האדם המפגר בביתו. אנחנו מנסים להתחיל לבנות כלים, שיאפשרו לו להישאר

בקרב משפחתו וידחו ככל האפשר את הסידור החוץ ביתי.

לאור השקפת העולם הזאת התחלנו בהפעלה של תכנית של הארכת יום השהות

במסגרות היומיות. המסגרות היומיות שאנחנו מטפלים היום הן בשיתוף עם

משרד החינוך. משרד החינוך נותן את שעות הבוקר עד הצהריים. אנחנו נכנסים

מהצהריים, נכון להיום, עד שעה שלוש וחצי, ומממנים את המשך הפעילות.

התחלנו בתכניות של הפעלת יום השהות עד השעה שש. אני מאוד מקווה שכשמשרד

החינוך יאריך את יום הלימודים על פי חוק חינוך חובה עד שעה ארבע על פי

חוק חינוך מיוחד (והאוכלוסיה שלנו זכאית לחוק החינוך המיוחד) נוכל

להפנות את המשאבים שלנו לשירותים אחרים, שיינתנו עד שעה שש ושבע בערב

כדי להקל על המשפחה את החזקת הילד בבית. השנה ובשעה שעברה היו לנו 50

מכסות כאלה. התחלנו בירושלים בניסוי מלווה במחקר, לשביעות רצון מלאה של

ההורים. השנה נוסיף עוד כ-120 ילדים, שייהנו מאותו שירות. אני מאוד

מקווה שפורום זה יעזור לנו לקבל משאבים נוספים, כפי שוועדת הכספים עזרה

השנה, כדי שנוכל לתת שירות זה לכל אחד בקהילה.

דבר נוסף שהתחלנו בו ואנחנו מרחיבים אותו זה הנופשונים למשפחות. יש

לנו, נכון להיום, שבעה נופשונים בארץ, שמאפשרים למשפחות להוציא את הילד

לשבוע-שבועיים-שלושה מהבית כשירות נוסף. הרחבנו מאוד מאוד את נושא

הדיור בקהילה. בשנה שעברה היו לנו 325 מכסות לסידור חוץ ביתי. קשה לי

לדבר על מספרים מדויקים, אבל בין 130 ל-140 הלכו לדיור בקהילה. כ-200

הלכו לסידור פנימייתי. גם השנה את המשאבים אנחנו מחלקים בערך חצי-חצי.

כ-50% ילכו לדיור בקהילה. השביתה של העובדים הסוציאליים, כפי שעיכבה

דברים אחרים, מעכבת גם את הנושאים שלנו. הודענו לרשויות המקומיות שכל

מי שמעוניין להפעיל דירה - אנחנו נלך איתו, עד שנוכל לתת פתרון אמיתי

לכל מי שיכול להשתלב בקהילה וכרגע נמצא בבחינת ממתין בחוץ.

לצורך הפעלת דירה אנחנו דורשים מהרשות %25, ככל השתתפות בתקציבי רווחה

במדינת ישראל. העלות בערך התעריף שאנחנו משלמים לחוסה בדירה נעה בין

2,000 ל-2,500 שקל, ומתחלקת ביננו לבין הרשות המקומית 75% ו-25%. הורים

לילדים מעל גיל 18 אינם מחויבים בהשתתפות. אלה אנשים שמקבלים קצבת

נכות. היא חוזרת למדינה, ובחלקה משמשת אותנו לתגבור של שירותים של שעות

פנאי וכן הלאה. %20 נשארים בידי ההורה או האפוטרופוס. ב-%20 מהקצבה

משפחות אינן משתתפות. הן גם אינן משתתפות כשילד או חניך מעל גיל 18

מסודר במוסד ממשלתי, פרטי או ציבורי, כשהוא בן 18 ומעלה.

התחלנו בתכנון של מרכזי תמיכה למשפחות. זו תכנית המבוססת בחלקה על דו"ח

ועדת שניט. אנחנו רוצים להקים מרכזים משולבים במקום, שיתנו יעוץ וחלק

מהשירותים, אני מקווה שגם לזה נוכל להגיע במשך הזמן.



אתח שאלת קודם, חבר הכנסת פרץ, על מערכת היחסים בינינו לבין המוסדות

הפרטיים.

האם השתנו הכללים! לפני שנה הצהירו על

מדיניות של הפרטה של מספר מוסדות. מה הפיקוח

שיש לכם על המוסדות הפרטיים? כמה העברתם לסמכותם? אולי קל יותר לבנות

דיור דרכם מאשר דרך כל הביורוקרטיה המסובכת של המדינה?

א. לוי; הייתה החלטה על הפרטת מוסד אחד, שכרגע

עוכבה. איך אנחנו עובדים עם מוסדות פרטיים?

קודם כל אנחנו אחראים למתן הרישוי, הפיקוח, הפניית החוסים וקביעת

התעריף. משנה שעברה לאור חוק המכרזים במשק אנחנו חייבים להתקשר עם כל

גורם באמצעות מכרז. יצאנו למכרז פומבי ראשון בשנה שעברה בנושא זה.

במסגרת זו נפתחו שני מוסדות חדשים, ושניים בתהליכי פתיחה. אני שוב

אומרת, מחצית המשאבים שאנו מקבלים לסידור חוץ ביתי הולכים למסגרות

בקהילה. המכרז היה פתוח לגופים ציבוריים ולגופים פרטיים. המוסדות

שנפתחו הם ארבעתם מוסדות פרטיים, שניים במגזר הערבי ושניים בישובים

יהודיים. נתקלנו בהרבה מאוד קושי, כפי שאנחנו נתקלים .בקושי כאשר לוקחים

דירה בשכונה והשכנים מתנגדים לפתיחה של דיור קהילתי:'"לאנשים מפגרים. כך

היה גם כשדובר על פתיחת מוסד. הייתה התנגדות של רשויות מקומיות, ואחת

החברות שזכתה נאלצה לחפש מקום חדש מדי פעם. גם כשאנחנו נאלצים לפתוח

מוסד, אנחנו מעוניינים לפתוח אותו במרכז של ישוב, ולא בפאתי המדבר רחוק

מהעין ורחוק מהלב. יש התנגדות גם של רשויות מקומיות. מנסים להתמודד .

איתה. אני מקווה שגם על הקטע הזה נתגבר.

מילה אחת על נושא החוק או התקנות. בחוק הקיים יש תקנות. הן לא נראות גם

לנו. הן אינן עונות לצרכים שלנו. על פי הוראת מנכ"ל המשרד הכנו סל

סטנדרטים בשתי רמות, אחת של צרכים פיזיים - ביגוד, ציוד, אוכל וכן

הלאה, הכנו גם הצעת סל לשינוי החוק של היקפי כוח אדם בטיפול, כי אנחנו

חושבים שמה שהיה נכון ב-1965, כשהפתרון הכמעט יחיד היה מוסד, שאוכלוסיה

קלה הגיעה אליו, היה מטפל אחד ל-12 חוסים, איננו נכון היום. קונספציות

בעולם השתנו לגבי מה צריך להיות מרכיב הטיפול, ואנחנו מוציאים אוכלוסיה

קלה מהמוסדות. זה עדיין הולך בקושי רב, כי גם המשפחות שהתרגלו שהילדים

שלהן נמצאים עשר ו-15 ועשרים שנה, אינן מוכנות להוציא אותם החוצה. זה

"דור מדבר", אבל נכון להיום, חניך הנמצא במצב שהוא מסוגל לגור בקהילה

ולהשתלב בה - לא נכניס אותו למוסד. ישנו גורם נוסף, האוכלוסיה שלנו

מזדקנת. הגענו לחוסים בגיל 60 ו-70. בנוסף לבעיית הפיגור יש להם בעיה

רגילה של אוכלוסיה מזדקנת, ואלה אנשים שיש להם מספר נוסף של מחלות.

חלקם הופכים להיות סיעודיים, כך שאוכלוסיית המוסדות הופכת קשה יותר

ויותר. למוסדות מגיעים היום חוסים בעלי פיגור עמוק, סיעודיים קשים, אי

שקטים בדרגות גבוהות, וזה מחייב שינוי דרסטי בכוח האדם, מהפכה ממש. אם

פעם דובר על כוח אדם של מטפל לקבוצה של 12 חוסים, היום אנחנו חושבים

שצריך לשנות חקיקה או תקנות ולהגיע לרמה של אחד לשבעה ואחד לחמישה

לאותן אוכלוסיות קשות. אנחנו פועלים לפי החוק, אבל החוק לא לקח אז

בחשבון שצריך מישהו שיתמחה בנושא תעסוקה במוסד. החוק לא לקח בחשבון כמה .

עובדים סוציאליים צריך במוסד. אז אפשר למצוא מוסד עם 200 חוסים, והתקן

שלו זה בערך חצי עובד סוציאלי, שלושת רבעי פיזיוטרפיסט, פסיכיאטר לא

מופיע בחוק כלל, ואנחנו עוסקים באוכלוסיה של אנשים אי-שקטים עם בעיות

פסיכיאטריות נוסף על בעיות הפיגור. אלה נושאים שאנחנן כמשרד הכנו, ואני



מקווה שהחוק ישתנה. אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות בכוחותינו. יש

תחושה שדברים זזים.

אני מוכרחה להגיד משפט אחד על המוסדות הפרטיים. נפגעתי אישית מאוד קשה

מהמשפט שהמוסדות הפכו למחסנים. אני מזמינה כל אחד מכם. אני חושבת

שאנחנו יכולים להיות גאים בצורת המוסדות הפרטיים והציבוריים וחלק

מהממשלתיים, ואני מקווה שתוך שנה, עד סוף השנה, הם גם ייראו יותר טוב

בקטע הפיזי. אני מזמינה כל אחד שיבוא לראות. המוסדות פתוחים. אנחנו

מקבלים אורחים מכל העולם. עלינו להיות גאים על הצורה של המוסדות.

המוסדות לא שבתו. מי ששבת היה הבעלים של המוסדות הפרטיים, לא המנהלים.

המוסדות תפקדו ופעלו והיו פתוחים. בעלי המוסדות שבתו. הם נמצאים פה.

נשאלתי קודם בנושא בדואים קשורים. למיטב ידיעתנו אין היום חוסים

שקשורים לאוהל. אלה שהיו ידועים לנו סודרו. פתחנו מסגרות חדשות, פתחנו

ברהט מסגרת יפה, בכסיפה פתחנו מסגרת.

היו"ר ע. פרץ; עם כל הכבוד לחצי הכוס המלאה, מתפקידנו

. לבדוק איפה אנשים נפגעים, ולא מה המינימום

שהמדינה נותנת. לא נשתבח כולנו בדבר המינימלי שכל אדם ואזרח מגיע לו.

אין צורך לקבל ציון על זה שעושים את המובן מאליו. צריך לקבל ציון על מה

עשינו יותר מהמובן מאליו. המובן מאליו הוא לצערי איננו מספיק מבחינתנו.

אם את אומרת שחסרים פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים, אז המצב רע, וזו

אחריות שלכם. זה לא אם הגשנו בקשה או לא הגשנו בקשה. אם לא, אז המצב רע

מאוד. אם חסר פסיכיאטר או עובד סוציאלי, המצב לא טוב. זה לא מקום

לבייביסיטר, זה לא שצריכים לבוא רק כדי להיות שם, אין אלה מחנות מקלט.

אני יודע איזה משרד קיבלת ואיזה אגף קיבלת. הכל טוב ויפה. איננו שופטים

אותך לפי מה שהצלחת לתקן. אנחנו שופטים אותך לפי מה שצריך. איננו

מחלקים ציונים ולא מדליות, גם אם מישהו שיפר את המצב ב-10%. אנחנו נתבע

את ה-100% שמגיע. לא נותנים ציון ולא מדליה על 10% ששיפרו. לכן מתפקידך

להגיד לנו כאיש מקצוע איפה לדעתך הילדים נפגעים. ואין פה ניסיון ליצור

תחושה של אווירה שכולנו נלך מרוצים והכל בסדר. אני מתנגד מאוד לעניין

זה. זה איננו תפקידו של איש המקצוע. תפקידך לחשוף את מה שחסר ולהגיד

לאוצר ולמנכ"ל שלך - אם תיתן לי עוד כך וכך, אעשה כך וכך-. אל תדברי

איתו על מה שכבר נתן לך. אינך צריכה להודות לו. איש מהם איננו עושה

טובה, לא איש האוצר ולא המנכ"ל. הטובה הגדולה שיעשו לנו היא כשיגידו

לנו מה חסר, ולא מה כבר נתנו.

א. לוי; אז אני אתייחס למה שחסר. התייחסתי קודם לכך

שצריך לשנות את חוק הפיקוח על המעונות

ולהתאים אותו לצרכים ולאוכלוסיה של 1993. אנחנו הכנו את החומר

מקצועית.

היו"ר ע. פרץ; המנכ"ל יגיד לנו איפה זה עומד; אם זה הוגש

לוועדת שרים, יאושר או לא, האם מישהו מטפל

בזה. הצהרות זה דבר חשוב, אבל אנחנו צריכים לדעת איזה תהליכים מתנהלים.

יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת, אם הממשלה לא מטפלת, ניקח את החומר

שלכם. במקרים רבים לקחנו את החומר שלכם של משרד העבודה, אימצנו זאת

כהצעת חוק פרטית, וקידמנו את העניין. אנחנו מעדיפים שהממשלה תקדם

חקיקה, אבל איפה שהממשלה נתקעת בביורוקרטיה הפנימית שלה, אני כחבר כנסת



אינני חייב דבר וחצי דבר לאיש מהשרים היושבים בוועדת שרים לחקיקה. זו

זכותי לעקוף את כל הביורוקרטיה, וזו חובתי, אם אני מודע לבעיה שקיימת.

א. לוי; תחומים אחרים שחסרים לנו הם כפי שאמר קודם

צריך שיינתנו יותר משאבים

למשפחות כדי להחזיק את ילדיהן בבית.

היו"ר ע. פרץ; תני לנו תשובה בבקשה. הוא פרופסור, הוא צריך

לתת לכם המלצות. את צריכה לתת לנו תשובות -

מה המשרד נותן כדי לקדם את סידור הילדים המפגרים בקהילה? כמה נתנו בשנה

שעברהז מתפקידך ליישם מה שהפרופסור מציע, אם את מקבלת את המלצותיו. אם

אינך מקבלת, הגידו - סליחה, איננו מקבלים את המלצותיו-, גם זו זכותך.

מרגע שקיבלת את המלצותיו, הגידי לי איפה זה עומד.

א. לוי; אמרתי קודם שבשנה שעברה התחלנו בניסוי

כתוצאה מהמלצות אלה ואחרות של הארכת יום

השהות ל-50 חניכים. השנה המספר...

כמה להערכתך צריכים להגיע כדי שאת תצליחי

לענות על הנדרש במדינת ישראל?

אני חושבת שבתום התהליך כל אותם 1,300

חניכים שאנחנו היום מחזיקים במעונות

הטיפוליים ייהנו מאוד מהשירות הזה של שהות עד שעה שש, אם יעמדו לרשותנו

המשאבים.

כמה משאבים דרשת, ואיפה נמצאת הדרישה?

דרשתי משאבים. אינני חושבת שהשנה יכולנו

לעשות את כל זה, גם אם היו לנו משאבים.

סליחה, אמרת שאת צריכה 1,300. קיבלת 50. בין

1,300 ל-50 הפער עד כמה שאני יודע הוא

1,250. כמה כסף דרשתם כדי להשלים את העניין? בתכנית שמגיש משרד הוא

אומר - האופטימום שלי הוא 100 מיליון שקל. קיבלתי השנה חצי מיליון, אני

דורש בשנה הבאה...- כי לפעמים אני יכול לתת לך כסף, את יכולה להגיד -

גם אם תיתן לי 100 מיליון, אין לי די עובדים ובניינים כדי להשלים זאת-.

גם בקליטת משימה צריך יכולת. לכן אני רוצה לדעת - תכנית העבודה אל מול

הדו"ח שהגיש פרופ' שניט מאושרת או לא? יכול להיות שמשרד העבודה יגיד

לנו מחר - חברים יקרים, אתם ועדת העבודה והרווחה, אנחנו מתקציבנו .

הצלחנו להוסיף איקס. אם אתם רוצים, תנהלו אתם את המלחמה מול האוצר-.

ואז אנחנו נכנסים לעניין. אבל אם אין לנו דרישה, והמשרד יגיד שהכל בסדר

והאוצר בסדר וחבריה נחמדים וענו על כל הדרישות, ועוד האוצר יבוא, כמו

שאני מכיר אותם, ובצדק, וברוב הדיונים על הילדים המפגרים בישראל האוצר

הוכיח שהמשרד לא ניצל את הכסף. אז...

בשנה שעברה כפי שאמרתי עשינו ניסוי עם 50

ילדים, השנה ביקשנו להגדיל לעוד 200. קיבלנו

תוספת של כ-125-120.

מה התוספות שאתם מתכוונים לבקש בשנים הבאות!

האם יש לכם יכולת לקלוט את כל ה-1,300 אם

מחר מקציבים לכם כסף? לכמה שנים התכנית שלכם? שלוש שנים?

א. לוי; כן, ושוב זה קשור גם בחוק החינוך המיוחד.

כשהוא יבוצע, משרד החינוך יעביר את השעות.

תודה. מוסד טללים - משפט. מכיוון שאנחנו

עוסקים במוסד זה הרבה מאוד זמן.

א. לוי; הייתה שם בעיה של כוח אדם מקצועי, פסיכולוג,

עובד סוציאלי, רכז חינוך וכן הלאה. אנחנו

מעסיקים אותם באמצעות חברה לכוח אדם. לא היה מנהל. נושא המים החמים

שנדון באחת הוועדות סודר. שופץ אחד הביתנים. ביתן נוסף, שהוא הקשה

ביותר, ביתן 21- חלק מהאוכלוסיה, כעשרה חוסים, שהם תושבי מרכז הארץ

יועברו ממנו למרכז הארץ, ואז אוכלוסיה נוספת תועבר לביתן נוסף. חלק

מהמבנים שופצו. מראה המוסד השתנה ללא הכר. אני מקווה שעד סוף שנה זאת

נוכל להתגאות גם במוסד טללים בדימונה.

תקציב יש לעניין?

א. לוי; יש לעניין תקציב.

מ. קצנ; לכל פתרון כמה ממתינים? אמרת שלהארכת שהות

ממתינים 1,300. לא מסודרים - ליתר המסגרות.

כמה ממתינים לכל פתרון?

א. לוי! סליחה, חבר הכנסת קצב, אין אלה ממתינים, אלא

ילדים הנמצאים במסגרות יומיות, ואנחנו

מתכננים להאריך להם את היום, להוסיף שעות, כדי להקל על המשפחה. ממתינים

לסידור חוץ ביתי יש כ-700. בדקנו את הרשימה. מהם כ-450 ממתינים שאפשר

לקרוא להם דחופים. מדוע? כי לחלק מאותם ממתינים יש הורים עם חשש שהם

מתבגרים או מזדקנים מתוך ידיעה מה אורך התור ומה תקופת ההמתנה אצלנו.

תקופת ההמתנה הייתה חמש ושש שנים, שלוש או ארבע שנים. ברגע שנחסל את

התור הזה, ואם נקבל כל שנה 200-150 מכסות נוספות בבסיס התקציב, אני

מקווה שלא יהיה תור.

מ. קצנ; כמה מצטרפים כל שנה לאוכלוסיית בעלי פיגור?

150. קשה לי מאוד לקבל נתון זה. אין לנו

עדיין נתונים בדוקים. אני חושבת שכ-200-150

מצטרפים לממתינים להוצאה מהבית ולא לסך הכל, כי האחוזים שונים לכל

שירות.

לגבי הממתינים הדחופים - האם הבעיה היא

תקציב או מקום?

א. לוי; קיבלנו השנה תקציב שיתן מענה בערך ל-400

הממתינים הדחופים. אני מקווה שאנחנו השנה



נפתור את בעיית הממתינים הדחופים. ניערך גם מבחינה של מקום וגם מבחינת

תקציב. עד דצמבר, ינואר לכל המאוחר בעיה זו תיפתר.

אני מבקש להעלות כמה בעיות ושאלות, שהן אולי

קצת יותר נכנסות לפירוט של המקרו שהוזכר פה.

הייתי מאוד רוצה לדעת מעבר לתכניות הכלליות על ההיערכות במגזר הערבי.

אינני מדבר על הבדואים.

היו"ר ע. פרץ; אולי תגיד לי קודם משפט על המכתבים שלך, על

החופשות מאונט של חוטים.

י. קדמן; אגיע לזה, זה ברשימה. במגזר הערבי המצב חמור

מאשר בכלל האוכלוטיה. הייתה שם הזנחה של .

שנים רבות מאוד. לפי הרושם שיש לנו, עדיין אין די פתרונות, עדיין יש

המתנות של שנים ארוכות בקרב האוכלוטיה הערבית, והייתי מאוד שמח לדעת מה

עושים כדי לקדם אוכלוטיה זאת, שבמטגרת הפיגור הכללי נמצאת יותר מאחור

מאשר יתר האוכלוטיה.

דבר שני - נושא התעריפים. לפי מיטב ידיעתי בפרסומים של משרד העבודה

והרווחה יש לפחות 20 רמות שונות של תעריפים. אינני " מטוגל להבין כיצד

בכל מוטד נקבע תעריף אחר. יכול להיות שיש מקום לקבוע הבדל בין טיעודיים

במצב קשה לבין מפגרים במצב קל. אבל מי שמטתכל בחוזרים של משרד העבודה

והרווחה מגלה שם הבדלים עצומים בין תעריף אחד לתעריף שני, שאינני יודע

לפי מה נקבעו, ואינני יודע מדוע יש צורך בכל כך הרבה. כמעט לכל מוטד יש

תעריף אחר. אינני מבין זאת.

נקודה שלישית. אני מתייחט למה שהיו"ר הזכיר, קיבלנו תלונה מהורים

שילדיהם נמצאים במוטדות. לפי תלונה זו יש טגירה מרוכזת בחלק מהמוטדות

לתקופות של חופשות, ואז נאלצים הילדים, גם כאלה שאין להם פתרונות,

לעזוב את המוטד וללכת הביתה או לכל מיני טידורים אחרים, שבחלקם לא ברור

האם הם מתאימים לילדים. אם יש צורך בטידור מוטדי, המוטד הוא למעשה

תחליף בית. בית אין טוגרים. בית עובד כל השנה. אני מאוד רוצה לדעת האם

ישנם מוטדות בהם ישנה טגירה מרוכזת בחול המועד, בחגים, בתקופת הקיץ.

ברור לי שגם העובדים זקוקים לחופשה, אבל אני חושב שעניין זה צריך לפתור

בצורות אחרות. האם יש חופשות מרוכזות מאולצות, שבהן חייבים החוטים .

לעזוב את המקום, כי בתקופה זו המוטד טגורן

הערה נוטפת, אני רוצה להתייחט לעניין שהעלה פרופ' שניט, על כך שהמדינה

איננה עוזרת למי שנלחם ומתאמץ להשאיר את ילדו בבית. פה אני רוצה להצביע

על אבטורד בלתי רגיל. ישנם הורים שמצאו טידורים יומיים לילדים. משרד

העבודה והרווחה גובה מהם כטף על שעות השהייה אחרי שעה 12, 1 אחה"צ או 2

אחה"צ על פי חוק חינוך חובה. לא רק שלא עוזרים להם להחזיק את הילד

בבית, הורים אלה מקבלים קנט, וצריכים לשלם על עצם העובדה שמחזיקים את

הילד באותו מקום עד שעה 4 אחה"צ. פנו אלינו הורים רבים מאוד בתלונה,

שאני חושב שאין צודקת ממנה. לא רק שלא מעודדים אותם ולא עוזרים להם

להחזיק את הילד בבית, הם צריכים לשלם למשרד העבודה והרווחה עבור שעות

שהייה נוטפות. אני יודע שמשרד העבודה והרווחה טוען שזה צריך להיות על

חשבון או בביצוע משרד החינוך על פי חוק החינוך המיוחד, משרד החינוך

איננו מפעיל את חוק החינוך המיוחד, לפחות לא בקטע הזה, וכתוצאה מכך



הורים שמשאירים את הילד בבית נאלצים עוד לשלם כסף על "תענוג" זה. זה

אבסורד בלתי רגיל.

נקודה נוספת היא בעייתם של ילדים שהושמו בסידורים כאלה ואהרים.

קריאה; בנקודה זו כדאי לומר מילה. יש פה גם אובדן

כסף למשק, כי התוצאה היא שאנשים מתכננים את

יום העבודה שלהם בהתאם לאותם סידורים, וכתוצאה מזה אנשים עובדים במשרות

חלקיות, ואינם יכולים לתפקד בעבודה יום ממושך. כך שמבחינה כלכלית זה

חשבון קצר על מנת לא להוסיף לאותם 1,300 מכסות. אינני יודע איזה סכום

גורם נזק מיידי גדול יותר לכלכלה ולתוצר, כי המדובר ברוב המקרים

במשפחות עובדות. אם המשפחות אינן עובדות, הן ממילא אינן שולחות למעון

מעבר לשעות מסוימות.

י. קדמן; יש בעיה של ילדים שהושמו מחוץ לביתם

ושצריכים לקבל שירותי חינוך מהמקום שבו הם

נמצאים. יש לנו עכשיו בעיה אקוטית, ולא בפעם הראשונה, בחדרה, במעון

שהושמו שם ילדים עם פיגור. עיריית חדרה אומרת - אלה אינם ילדים

"שלנו"-, ומסרבת לשלב אותם במערכת החינוך שם. כתוצאה מכך מאז תחילת

השנה וכבר עוד מעט עומדת להסתיים שנת לימודים, חלק מילדים אלה בגיל

חינוך חובה לא זכו להיכלל במערכת חינוכית כלשהי. אני חושב שיש פה בעיה

שצריך לתת עליה את הדעת. זה לא ייתכן. אומרת עיריית חדרה - לא שאלו

אותנו אם להעביר לכאן את הילדים-. ילדים אלה אינם אשמים בכך שהם נמצאים

היום בחדרה ולא במקום אחר, ואינני חושב שיכולה לבוא רשות מקומית ולא

לתת שירותי חינוך, גם אם הילד ומשפחתו הביולוגית חיים במקום אחר. הילד

חי עכשיו שם. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה זאת.

הוזכר פה תור המתנה לסידור. אני רוצה להפנות את

תשומת הלב ולשאול על הבעיה של תור המתנה לאבחון.

היו"ר ע. פרץ; זו הייתה בעיה שעלתה לפני שנה, ועל פי

הדיווח שקיבלנו, הבעיה נפתרה. אם יש לך

עדויות, אני מבקש להפנות אותן אלי.

ברצון אתן לך מידע על מקרים הממתינים

לאבחון.

קיבלנו לאחרונה תלונה על מוסד ספציפי בעפולה. שם, לפי

התלונה מעובד סוציאלי שעבר במקום, הייתה מסכת התעללויות קשות בחוסים,

ואפילו חשד לפגיעה מינית. התשובה שקיבלנו מהפיקוח הייתה בלתי משביעת

רצון לחלוטין בהתייחסות לתלונות הקשות, ואני מאוד רוצה לדעת מה נעשה

בנושא זה.

היו"ר ע. פרא; תודה. נציגת אקי"ם, רונית ג'אנה. אני מבקש

בקיצור.

ר, ג'אנה; ודאי לא אהיה חשודה כמי שמאוהבת במנגנון

הביורוקרטי, שחל על נושא הטיפול במפגרים

במדינת ישראל. אני חושבת שכמי שמלווה את הנושא משך תקופה ממושכת מאוד,

אינני יכולה לומר מילה חיובית על ההתפתחות שחלה או לפחות על שינוי



תפיסה מאוד משמעותי בהשוואה לתקופות קודמות. זה לא פופולארי, אבל יחד

עם זה אי אפשר ללכת ולתת סטירות לחי. גם מילה טובה חשובה, לפחות בהמשך

חיזוק השינוי בתפיסה, שחל במשרד מאז הקדנציה האחרונה. אין ספק שהדרך

עוד רבה. אנחנו ההורים - למעשה, מתפקידנו לא להיות מרוצים אף פעם, כי

ברגע שנקפא על שמרינו, איננו ממלאים את תפקידנו. השמים הם הגבול

לשיפורים.

יש מספר דברים שאני רוצה בכל זאת מעט להבהיר. אין ספק שהחוט המקשר בין .

כולם הוא נושא שינוי החקיקה. אני פונה לחברי הכנסת בהזדמנות זו, כדי

שיעזרו לקדם את הנושא באמצעות שינוי חקיקה, כדי שאולי אז נוכל לראות גם

שינוי אמיתי במציאות ולא התפצלויות של הדרגים המקצועיים, שמנסים לעשות

כמיטב יכולתם, בעצם, במידה מסוימת עם ידיים כבולות.

דבר נוסף, ד"ר קדמן ופרופ'. שניט מאוד הדגישו את נושא הקהילה. הקהילה

היא אופציה מאוד חשובה, ואין שום ספק שבשנה האחרונה זכתה להתייחסות

מפתחת. אבל אני חושבת שבתחום של הקהילה צריך לזכור מספר דברים: הורה

איננו יכול לקבל קנס כפול ומכופל על זה שהילד שלו בקהילה, מצד אחד על

זה שאיננו מקבל תגמול נוסף, כפי שציין פרופ' שניט, ומצד שני כאשר

מעבירים לו מסר, שהוא בבסיס מדיניות חדשה, שאומר - אם תרצה, חס ושלום,

להוציא את הילד שלך מהבית לפני הגיל הקובע, תקבל עוד עונש-. מהו

העונש!- לא רק שניתן לך את התגמולים, שאולי מגיעים לך, וגם הם בעייתים

ומוגבלים, אלא שעוד תשלם קנס נוסף בגין דמי השתתפותך בסידור החוץ ביתי

של בנך או בתך במעון הפנימייה שבו יהיה הילד-. זאת אומרת, צריך לחשוב

על הורדת התגמול ועל תשלומים של הורים שילדיהם מתחת לגיל 18. יחד עם זה

אני חושבת שצריך להשאיר היום או לפתח תפיסה המחדדת את נושא שיתוף

ההורים בכלל. היום ישנו פער בכל הנוגע להחלטות או אלמנט הבחירה של

המשפחה לגבי הסידור בקהילה, בסידור היומי או בפנימייה שמועדפת עליה

ושנראית לה כמתאימה ביותר. זו נקודה שחשוב מאוד לפתח אותה.

אני חייבת להעיר הערה לגבי המשכתנאות. לצערי נאמרו פה דברים לא כל כך .

מדויקים. ישנו פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שקבע הסדר מאוד

מפורט לדרך ביצוע הנושא ומימושה של אותה זכות, שניתנה לאדם המפגר, ואני

חושבת שאין זה המקום להרחיב את הדיבור. קיים פסק דין, שמהווה פסק דין

תקדימי, וניתן להתבסס עליו לביצוע.

אין ספק שנושא הפיקוח והבקרה על המסגרות השונות בקהילה ובפנימייה הוא

נושא אקוטי מאין כמוהו. היום יש אולי יותר מודעות, אבל חסר כוח אדם,

וחסרה נקודת התייחסות ברורה. אני חושבת שמוכרחים לעשות מאמץ עליון כדי

לקדם את הנושא ולתת לו ביטוי, כי ללא פיקוח ובקרה כל התכניות היפות

בעצם אינן שווות כלום, כי איש איננו יודע אם הן מתקיימות אן לא. תודה.

אני חברה בהנהלת אקי"ם, מרכז הנהלת אקי"ם ארצית, ואני יו"ר ועד הורים

ארצי למעונות הפנימיות.

אני לוי יצחק, אני יו"ר העמותה שלנו. ראשית

אני רוצה להפנות את האש אלי בנושא של מושג

שחדר פה לבית ולהגיד שהדברים אמנם נאמרו, אבל בהקשר שונה. הם קפצו שורה

אחת למעלה או למטה, ונוצר מצב כאילו נאמר שהשרה הפכה את המוסדות

למחסנים למפגרים. אני אומר זאת לא מתוך לחץ, אלא באווירה פתוחה לגמרי.

הדברים נאמרו בצורה אחרת. מיד עם קריאת המאמר, יצא מכתב התנצלות



מהמייצגים. תוכלו לקרוא היום בעיתון, ובזוג אנחנו רואיס את הפרשה

כגמורה.

היו"ר ע. פרץ; השאלה היא מה קורה עם הילדים.

י. לוי; איו לי כוונות להדאיג איש. אני אומר שזה לא

בלחץ. זה נאמר בהקשר אחר. אני יכול להסביר.

באחד הנאומים האחרונים של השרה היא אמרה שבראש דאגותיה חיסול תור

הממתינים. דבר שהוא טוב לכשעצמו. אנחנו חששנו שאם סדר העדיפויות הוא

לחסל את תור הממתינים, התקציבים ילכו לזה, לפני שנתקן את הקיים

במעונות, ואז אמרנו שאם ייכנסו חניכים ולא יהיו להם תנאים, זה עלול

ליהפך למחסן, וזה יצא.

היו"ר ע. פרץ; אתה חששת שיוסיפו פחות טיפול, ובגלל זה יהיה

פחות טיפול. ממש פילוסופיה מעניינת. אולי

תגיד לנו מה לפי דעתך חסר לילדים, ולא מה היחסים שלך עם השרה.

י. לוי; המלחמה שלנו הייתה כדי ליישם שלושה דברים.

היו"ר ע. פרץ; יש לי תחושה שפה יש שיתוף פעולה למרוח הכל.

עדיין לא הייתי בישיבה של נושא רווחה שהייתה

לי בה תחושה שהכל בסדר. יש דברים שבחיי יום יום באים ואומרים "הכל

בסדר", ולבסוף אומרים "אי אפשר לנהל מוסדות, כי יש רק ארבעה מפקחים",

אז תחליטו. אם מתחילים בזה שאומרים שיש רק ארבעה מפקחים ושום דבר לא

עובד, אבל בכל זאת אנחנו משתדלים, זאת גישה שאני מבין. אבל אם אומרים

שהכל בסדר, ובסוף המשפט בקול ענות חלושה אומרים שכל העניין לא שווה

כלום, כי אין מפקחים - אינני מבין זאת. אין זה תפקידכם. תפקידכם להתריע

ולזעוק עד המקסימום האפשרי. אני מתפלא על מה שקורה כאן. בבקשה.

י. לוי; התפיסה הבסיסית שלנו דומה מאוד, גם הערכית

וגם האחרת, דומה מאוד לתפיסתו של פרופ'

שניט, וכך אנחנו עובדים במעונות. בשנה האחרונה נעשו מאמצים במשרד לקדם

את הנושא של סל סטנדרטים. זה דבר שאנחנו מאמינים שבלעדיו לא ניתן לקיים

מוסד במדינת ישראל. אם לא יהיה סל סטנדרטים מדויק, אמיתי, שמגדיר את

צרכיו האמיתיים של כל אדם החוסה במעון זה, לא תהיה אפשרות לקיים את

המעון. בפגישתנו הראשונה עם המנכ"ל הוא החל לעבוד על זה. היות שהדבר

נמשך זמן רב יצאנו להיאבק, כי העניין הוא לדעתנו בליבת היסוד של החיים

בפנימייה. הבעלים של המעונות - כולנו אנשי חינוך. חלקנו בא מהמגזר

הממשלתי. אנחנו עוסקים בנושא הפרטי, מפני שאנחנו מאמינים גם בתפיסה

הערכית. אולי פרופ' שניט יסתכל על המבט הזה, האדם האיטי, האדם מעוכב

ההתפתחות הנמצא במעון, הוא תלותי מאוד ולפעמים תלוי בסביבתו עד כדי

חיים ומוות. אנשים המטפלים בו חייבים לטפל בו נכון. במגזר הפרטי אלה

המטפלים בו . תלויים בו מאוד. נוצרת תלות כפולה, שאיננה קיימת במקומות

אחרים. תלות זו מוליכה אותו קדימה, על הצד האקדמי אולי נוכל עוד לדבר..

יצאנו למאבק כדי לקדם את הנושא של סל סטנדרטי. הסיבות הפוליטיות או

האוצר אינם מהשטח שלנו.

היו"ר ע. פרץ; כמה ילדים נמצאים היום במסגרות הפרטיות!



י. לוי; כ-2,600 מתוך כ-6,200 מסודרים מחוץ לבית.

היו"ר ע. פרץ; מה העלות שלך, מה העלות שלהם? כמה אתה מקבל

לחוסה, כמה הממשלה מקבלת?

לפי מה שידוע לנו העלות שלנו נעה בין 2,800

ל-3,000. הממשלה - כמעט פי שלושה. ברמת

פיגור שווה.

היו"ר ע. פרץ; אהובה לוי, הגידי לי בבקשה, אולי זה יפתור

בעיה אחת. כמה מוקצב היום לילד במוסד

קרן-אור בירושלים?

א, לוי; זה לא שייך לטיפול באגף באדם המפגר.

ידעתי. למהו

א. לוי; זה שייך לאגף הטיפול במשרד.

היו"ר ע. פרץ; שם הילדים הקשים ביותר במדינת ישראל. יש

בעיה ביורוקרטית צינית מטריפה. מחסלים שם את

המוסד. זה אחד המוסדות המפוארים ביותר. מגדירים את הילדים כעיוורים.

ילדים עיוורים מפגרים - מגדירים אותם כעיוורים כדי לתת להם 1,800 שקל

ולא 3,500 שקל לילד. זו שערורייה ממדרגה ראשונה. אינך יכולה להרים

ידיים, גם אם מישהו החליט טכנית שהם שייכים לשם. בבקשה.

הוא צריך היה להיות מוגדר עיוור - מפגר ולקבל אולי 6,000-5,500, גם את

זה וגם את זה. הייתי שם בביקור ונדהמתי מההשקעה שם; מסירות והקרבה. לא

ראיתי דבר כזה. זו בעיה טכנית. מקטלגים אותם בגלל עניין תקציבי בציניות

הכי מדהימה שראיתי. תעלו את הבעיות האלה. אינני שומע בעיה. כולם

מתחבקים בהרמוניה.

אני רוצה להגיד משהו בנושא המפגר עצמו. הוא

איננו צועד בקצב שלנו. הוא צועד לאט מאיתנו.

אבל במה שקשור למוסר ולטוהר מידות הוא צועד עשרה צעדים לפנינו. לכן

אבני הריחיים של קשר שתיקה אינן מגיעות לקטע שלנו. אנחנו נמצאים במצב

שאיננו יכולים להגיד שהמעונות פועלים יפה. זה ייראה כאילו אנחנו

מתחבקים. אין קשר של שתיקה משום סוג שחוא עם אף אחד. יש חסרים רבים,

רבים מאוד במעונות, אבל הם אינם בתחום הקיומי עד חיים ומוות. ישנה בעיה

רצינית, שאני רוצה להעלות אותה. מדברים על הקהילה כאילו הקהילה מוכנה

לקבל אותנו בזרועות פתוחות. אין זה נכון. אנחנו נאבקים לפעמים עד זוב

דם כדי להתקבל לקהילה. הקהילה איננה מוכנה לקבל אותנו.

בירושלים יש עשרים דירות ושני הוסטלים.

י. לוי; אם עשרים דירות ושני הוסטלים זו אמת המידה

לקבלת המפגרים, אז הצרה היא שבונים תיאוריה .

ממספר אחוזים.



היו"ר ע. פרץ; דבר על המוסדות ולא על הקהילה. האחריות שלך

היא לגבי המוסדות.

י. לוי; הונחו הדפוסים הראשונים לסל סטנדרטי בפעם

הראשונה בהיסטוריה שלנו, ונתחיל לעבוד לפי

זה. לדעתנו יש עוד חסרים בסל. לדעת המשרד הוא פחות או יותר טוב. ישנו

גורם אחד שעוד לא הבאנו לפניו את הסל, וזה דייר המעון, אז נדע. יכול

להיות שהמאבק יסתיים, יכול להיות שנמשיך. על כל פנים, אני חושב שזה

וחוק פיקוח על המעונות צריכים להגיע לחקיקה בכנסת.

אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו הוא הפרשנויות הרבות שיש לחוק פיקוח על

המעונות. הוא איננו ברור. ישנן פרשנויות אחדות, וכדי להביא לכך שיהיה

ברור לכולם חייבים לשלוף אותו החוצה ולהוציא אותו ע"י בורר משפטי או

באיזו שהיא צורה ולתת לו את הפרשנות הנכונה. תודה.

היו"ר ע. פרא; תודה. איזה גורם עדיין לא שמענו כאן? משרד

החינוך, משרד הבריאות - האם יש לך מה

להוסיף? האם המספרים שנאמרו כאן מקובלים עליך?

אני נציג משרד הבריאות", ולא נציג משרד

הרווחה. אני רוצה לחזק מה שאמרה אהובה לוי,

שנושא הטיפול הרפואי, במיוחד הפסיכיארטי, דרוש שיפור משמעותי. מה שאני

רוצה להדגיש הוא התייחסות לשתי המסגרות - קודם כל, למסגרת מוסדית צריך

להיות פסיכיאטר וצוות רפואי על ידו. יש בעיה נוספת, המעונות שביקרתי

בהם מיועדים ל-15-20 איש, שלצערי מקבלים פעמים רבות טיפול טלפוני, מפני

שכל מה שהם מסוגלים זה להתקשר עם פסיכיאטר אינני יודע באיזה חלקיות

משרה. יש בעיה להגיע לשירותים בקהילה. אני חושב ששירות למפגר צריך

לדאוג שלקבוצה של המעונות האלה יהיה פסיכיאטר אחראי. לא כל מעון מתקשר

לפסיכיאטר אינני יודע באיזו משרה. יש הבדל גדול אם יש אדם קבוע שמטפל

או אדם שכמעט איננו קשור.

הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה - אני יו"ר ועדת ההכרעה שזו ועדה

שדנה במקרים שנופלים בין הכסאות, מפני שיש להם קצת מכל דבר. זו ועדה

שמורכבת מנציג שירות בריאות הנפש. אני יו"ר הוועדה, נציג האגף למפגר.

יש שם שלושה נציגים ונציג אגף השיקום. מה שלמדתי דרככם הוא שבמשרד

הרווחה יש הרבה יותר אגפים. פעמים רבות מביאים בעיה לוועדה זו, שלפי

דעתי היו צריכים לסגור אותה במשרד הרווחה. יש משרדים רבים שמטפלים. אני

חושב שבתוך המשרד צריך לעשות ועדה שתטפל בנוער במצוקה, יותר נכון בנערה

במצוקה, נוער כנראה לא קיים במצוקה, יש רק נערות במצוקה.

אני מייצג את "בזכות", אגודה לזכויות האזרח,

אבל אומר דברים קצת מעבר לזה. קודם כל אנשי

"בזכות" עורכים סיורים בבתי חולים בארץ. בהחלט רואים הישגים בשטח, אבל

לצד ההישגים יש דברים בלתי מתקבלים על דעתנו, ואין צורך להצביע עליהם.

הם מופיעים מדי שנה בדו"ח מבקרת המדינה. רק עכשיו עברתי על מספר דוחות, -

וגיליתי שדברים שנאמרו בסוף שנות ה-80' קיימים גם היום. כך שלדבר על

חצי כוס מלאה, הייתי אומר שזאת התרברבות שלא במקומה.



אני ממן שנכתב פח פרוטוקול. אני מציע שבסיום הישיבה חברי הכנסת יקחו

וישוו את הנתונים שנמסרו פה ע"י המנכ"ל וע"י אהובה לוי גם בנושא

הממתינים. רשמתי לעצמי את המספרים, ואני רואה שאין התאמה בין נתונים

שנמסרים ע"י המשרד. אני במשך שנים תמה כמה ממתינים יש, כי בתקופת קנדל

היו 500, ופעם היו אלף, וגם הנתונים שנמסרו פה בישיבה ע"י אנשי המשרד

הם שונים ולא אחידים. רשמתי לעצמי שהמנכ"ל אמר 1,200. ברשימות בדקו

ומצאו שיש רק 750, אהובה אמרה 700, ומתוכם 450. החליטו, האם יש 450

דחופים או 700 דחופים או כמה יש בכללז אני אומר שזה טוב לעיתונות וכדי

להזעיק את דעת הציבור, כדי להפעיל לחץ על האוצר, אבל זה איננו רציני.

מה שאני טוען הוא שבמשך שנים חוזרים על אותם דברים. כמו שאינני מאמין

לנתונים אלה, אינני מאמין לנתונים שנמסרים לי לגבי כמה פתרונות נמצאו.

כשאהובה אומרת - אני מקווה שעד סוף השנה, דצמבר - ינואר, יימצא פתרון

ל-450 הממתינים - זה נראה לי סיפור. זה הכל. אלה דברים שבעיני לא

אמינים, אבל הלוואי שאתבדה.

אותו דבר לגבי החלוקה בין קהילה ומוסדות.

היו"ר ע. פרץ; סליחה, אני אבקש להפסיק אם זה. אינני מבקש

לתת ציונים. אינך מעריך אתן אנשי הישיבה. הבא

לנו עובדות מהשטח, ולא מה אתה מאמין או לא. הוא יודע מה המשמעות.

ג. דרורי; לגבי התמיכה במשפחה בקהילה. קודם כל הפרויקט

הניסויי של עד שש בערב זה פרויקט שמוכר לי

אישית, משום שהבן שלי היה שותף לפרויקט. זה פרויקט שנעשה ביוזמה של

הורים בלחץ אדיר על משרד ראש הממשלה. אני מקווה שיהיה לזה המשך. אני

חושב שאפשר להגיע במהירות לכך שכל אותם ילדים הנמצאים בקהילה יקבלו את

השירות. בעצם מדובר פה רק בשאלה של תקציב. מי שאמור לתת את המענה בשטח

אלה המסגרות עצמן, והן מסוגלות להתמודד עם זה. עובדה שזה הוכח.

אני רוצה להבליט שתי בעיות שהוזכרו ולומר שלפחות לדעתי הן מאוד חשובות

וראוי לתת עליהן את הדעת. בדיור הקהילתי אין שום דיפרנציאציה. גם מבקרת

המדינה מציינת שאין שום דיפרנציאציה לגבי תקנים של כוח אדם בין מפגרים

פיגור עמוק, מפגרים סיעודיים, ומפגרים קלים. זאת אומרת היחס, וגם אהובה

לוי חזרה על זה, של אחד ל-12 ניתן ללא כל אבחנה בסוג המוגבלות וברמת

הפיגור.

דבר נוסף שהתרענו עליו לא פעם הוא נושא התעריפים וגם זה הוזכר פה.

התעריפים ניתנים לא על פי קריטריונים מקצועיים, דמי אחזקה לילד במוסד

או בדיור קהילתי נקבעים בצורה שרירותית ע"י המשרד, ואין משא ומתן בין

המשרד לבין המפעיל הפרטי או המפעיל הציבורי. אין שום מערך של

קריטריונים אובייקטיבים ומקצועיים, שעל פיהם המשרד קובע מה הם דמי

האחזקה. זה שערורייתי, זה פוגע, משום שאפשר לעבור על מערך התעריפים של .

המשרד ולגלות שאולוכסיה סיעודית או אוכלוסיה עם פיגור קשה מקבלת לא פעם

דמי אחזקה נמוכים משל אוכלוסיה בעלת פיגור קל וכיו"ב. כמובן שבכל מקרה,

כפי ששמענו ממנהלי המוסדות ואנחנו מכירים זאת, התעריפים אינם עונים על

הצרכים, וזאת בעיה קשה, שמלווה אותנו משך שנים. אני מקווה שגם עליה

יעשו בדיקות.

לנושא התעריפים למעונות פרטיים או ציבוריים,

אני רוצה שיתייחסו. דיברו פה על מחירים פי



שלושה, פי ארבעה. אני מבקש שלא יירשם "פי שלושה" ו"פי ארבעה". קליין,

בבקשה הגד את התעריפים ומה במגזר הערבי פתוח בשנתיים האחרונות.

- על המגזר הערבי יהיה דיון נפרד. פתחו מעון

אחד ברהט, פתחו, נדמה לי, עוד מעון באום-אל

פאחם ועוד מעון במשולש. בזה נגמר העניין. איננו נמצאים במצב של פריצה.

הנושא של הילד המפגר במגזר הערבי הוא מורכב מאוד, קודם כל מבחינת

האיתור. לצערי הרב שם כל סיפור נישואי הקרובים הוא עדיין גורם משמעותי.

אני חושב שעל זה נקיים דיון בנפרד.

א. בן שושן; אני מבקש שקליין יגיד את התעריפים ואת

השיקולים לתעריפים.

אני חושב שטענה של קריטריונים היא סותרת מצד

אחד את הטענה שיש יותר מדי תעריפים. התשובה

היא שיש ועדת תעריפים ויש קריטריונים שהם בחלקם סל הסטנרדטים, שעכשיו

המשרד הולך להפעיל אותו ויחדדו אותם. במעונות הפרטיים תעריף המינימום

הוא 2,600 שקל והמקסימום 3,700 כולל מע"מ.

הממוצע הוא בערך 3,100 במעונות הציבוריים. התעריף המינימלי הוא 1,800,

בעיקר במנזרים, שמביאים כוח אדם מתנדב. תעריף מקסימלי - 3,900.

התעריף הממשלתי הוא כ-5,500 שקל. קשה לאמוד אותו במדויק, אבל זה סדר

הגודל. חלק מהדברים נספרים תקציבית ולא על פי תעריפים.

למעון פרטי יש תעריף, ואני מקבל אותו מדי חודש בחודשו. המעון הממשלתי

מקבל תקציב בחשבון, מקבל כוח אדם מהמערכת הממשלתית, מקבל תקציבי פיתוח.

הערכת העלות היא כ-5,500, והסכומים של 9,000 - אינני יודע מאיפה הם

באים.

אין שני מעונות דומים אחד לשני, משום שיש הבדלים בגודל, בהרכב

האוכלוסיה בסוג הטיפול שניתן, ברמת הדיור. כל מעון עם קריטריונים

קיימים, בעיקר במגזר הפרטי, נבדק אחד לאחד. ועדת תעריפים יושבת ומחליטה

. נותנת עד כמה שאפשר פתרון גם לבעיית כוח האדם. זאת אומרת עובד אחד ל-12

מטופלים איננו סטנדרט גורף. יש מעונות שבהם אחד ל-10, ויש מעונות שיש

בהם אחד ל-9, ויש מעונות בהם נמצאים חניכים קלים, וזה מעבר ל-1ג. זה

נדיר מאוד. לכן אני חושב שאתה תמצא, ד"ר קדמן, שיש דיפרנציאציה.

י. קדמן; יש לפעמים הבדלים של שני שקלים בדמי אחזקה.

תגיד לי אם זה הגיוני ליצור עשרים או שלושים -

תעריפים, כשיש הבדל של שני שקלים בין מקום אחד לשני.

אני חושב שהבעיה איננה שני שקלים אלא מגוון

גדול. כפי שאמרתי, זה נובע מכך שיש התייחסות

פרטנית.

איך אתה מתקצב משפחה שמחזיקה את הילד בביתז

למה אתה גובה מהם כסף?



י. קליין מדיניות המשרד היא שהאחזקח מתחלקת לשלושה

משרד ממשלתי, הרשות המקומית

והשתתפות עצמית של הפונה. זה קיים בכל השירותים שהמשרד נותן. ישנה טבלת

השתתפות יחידה, ויש מדיניות ברורה לא להפלות בין המשפחות שיש להן פחות

צרכים למשפחות אחרות. איננו גובים ממשפחה שהילד שלה במוסד ממשלתי 10%

מ-5,000 וממשפחה שהתמזל מזלה והוא במעון יותר זול 10% מאותו תעריף. היא

נבנתה במשך כמה שנים ועמדה, גם במוסד וגם בטיפול קהילתי. אם הוא בבית,

כמובן שגובים רק על הקטע בו הוא הולך למעון יום. יש טבלת השתתפות

לאנשים ששולחים ילדים למעון יום.

קריאה; כמה זה עולה להחזיק במעון יום עד שעה ארבע!

עד ארבע. בארבע הוא בבית במקום להיות במוסד

24 שעות. הוא בתור הממתינים, ועל זה שהוא

בבית עוד גובים ממנו כסף.

י. קליין; לא על זה שהוא בבית. אני גובה ממנו כסף על

האלמנט של השירות שהמדינה נותנת לאחזקתו. יש

מספר סוגי תעריפים. יש מקרים קלים שהולכים למעונות- יום, ויש למעונות

יום טיפוליים.

בממוצע בין 300 ל-700 שקל.

ילד שנמצא היום ב-400 המתנה, ואין לך פתרון

כרגע להחזיק אותו במוסד - כמה עולה השוטף

שלו היום?

בין 300-700 תלוי.

אני הולך ל-700. אילו היה הולך למוסד,

המינימום שזה היה עולה לך זה 2,000 שקל, כי

אם אתה לוקח 3,000 פחות כי 700 שקל אבטחת הכנסה או קצבת נכות שלו, זה

עולה לך 2,030. לא די שהרווחת 1,500, אתה גם גובה מהמשפחה כסף. הסבר

לי.

ואתה נותן לו מסר.- אל תחזיק אותו בבית, שלח

אותו למוסד.

הסבר לי את ההיגיון בכך שאתה דוחף אותו

שיעלה לך 3,000 שקל ויקבל טיפול פחות.

הוא יעלה בעתיד יותר, כי עלות הסטנרדטים

עלה, כי הרי לוחמים עכשיו על כך שזה לא

מספיק.

תסביר לי את ההיגיון התקציבי, עזוב את

הילד.



י. קליין; אותו שיקול קייס בכל המערכות, לא רק

בפיגור.

היו"ר ע. פרץ; אם יש שיקול אידיוטי, אינני חייב לקבל אותו.

הגד לי כתקציבן של עניין הילד המפגר - למה

זה טוב? הסבר לי. אם אתה אומר לא טוב רק בגלל שזו המערכת, אני אומר

תודה, אינך חייב לתת תשובה.

אני גדעון שלום, כרגע ממונה על המעונות.

העיקרון של השתתפות הפונה מבוסס על הכנסה של

משפחה בקבלת שירות מסוים. קבעו שאולי משפחה מסוימת עם הכנסה מסוימת (זה

לא רק הכנסה שקיימת מקצבת נכות, אלא גם הכנסות נוספות) יכולה לשלם יותר

או פחות, ואין זה קשור לעלות השירות שניתן. העיקרון של עלות השירות זה

שלא תעבור את עלות השירות המקסימלי, אבל מבחינת השתתפות המשפחה זה על

פי הכנסת המשפחה. זה העיקרון שלנו. גם חולה דיאליזה משלם השתתפות.

ש. עמור; אהובה לוי, שאלה בקצרה, אולי היא נשאלה כבר,

אני מעריך שציבור המפגרים הוא מהנפגעים

הקשים בגין השביתה של העובדים הסוציאליים. האם נערכתם .לכך?

א. לוי; אמרתי קודם, כמו ציבורים אחרים גם אנחנו

נפגעים קשה מאוד. נושא ההשמות במקומות

הפנויים שיש לנו נתקע בגלל שביתת העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות.

נערכנו למתן פתרונות למקרים הדחופים. אם לפני שבוע הודיעו שאם צריכה

אשפוז דחוף בחודש תשיעי של הריון בגלל רעלת ובבית יש ילד סיעודי בן

שלוש, אז עשיתי את ההשמה, וכאלה עשיתי אולי עשרות בשביתה, אינני יודעת.

ללא ספק השביתה פוגעת מאוד. היא מעכבת אבחונים, הפניות לאבחונים,

למסגרות, ייעוץ למשפחות. לי מאוד קשה עם השביתה גם כעובדת סוציאלית.

ל. גירנברג; איש איננו ממלא את המכסות ומקטין את

התעריפים בגלל שמשלמים עבור כל מכסה. זה

שיהיה ברור. נקודה שנייה, שאני חושב שרלוונטית לדיון זה, שהוא דיון

כללי על רמת השירות שניתן למפגרים וחוסים, היא נושא הפרטת המוסדות

הממשלתיים. שמעת מה הן העלויות שיש למוסד הממשלתי. לא בדקתי את

המספרים. אני יכול להגיד שעל דעת משרד האוצר יש תרומה אמיתית ושיפור י

רמה תקציבית לטיפול בחוסים.

היו"ר ע. פרץ; אדוני המנכ"ל, כל הדיון היה עד כה דיון כדי

לצאת ידי חובה. אז מה זה משנה? עדיין לא

הייתי מימי בדיון כזה. אני מנהל דיונים על בעיות פחות מסובכות וקשות,

עדיין לא יצאתי בתחושה מדיון שפקידי ממשלה בכל הדרגות ובכל המשרדים

חברו יחד כדי לטשטש בעיות.

א. בן-שושן; באתי להציג מה המשרד עושה, כדי שהמוסדות לא

ייהפכו למחסנים.

היו"ר ע. פרץ; בזה הצלחת.



א, בן- שושן! אם חיו אומרים לי - הצג תכנית רב-שנתית של

המשרד בנושא - היא נמצאת בעבודה, ואפשר

להציג אותה. אני רוצה לשמור על הזכות שלי להגיב. אני באתי לענות על דבר

שהמוסדות אינם מטופלים כראוי, ההוסים אינם מטופלים כראוי,

וחובת ההוכחה עלי כשליח ציבור. נתתי פה את המספרים ואת הנתונים ואת

מדיניות המשרד, מה אנחנו מתכוונים לעשות. לא הבנתי שאני צריך להציג

תכנית רב-שנתית, ואם זו המטרה, אציג אותה. למרות שלא הבנתי, אציג.

סליחה, אתה חייב לתת תשובות כשאתה מתעורר

בלילה. אם אני רוצה תשובות למה אתה מעודד

אנשים להוציא את ילדיהם מהבית, תן לי תשובה ללא קשר עם הנושא.

אתן תשובות. יש לי תשובות לכל השאלות. השאלה

הראשונה הייתה האם תכנית שניט - נעשה איתה

משהו. כן, נעשה איתה משהו. מרכיבים מרכזיים שלה כמו תור הממתינים,

פיתוח שירותים בקהילה, סטנדרטים, תכניות של פיתוח מיוחדות.

מדברים על סל סטנדרטים.

אדוני המנכ"ל, אני מאוד מכבד ומעריך אותך

אתה איש צבא, אתה יודע לנתח דברים. אם אתה

אומר שהיה שינוי בסטנדרטים, תגיד - היו חמש נקודות, עכשיו יש שבע-, אז

אני מבין. עלות הסטנדרט עלתה מ-1,000 שקל ל-1,500, אז אני מבין שיש

שינוי בסטנדרטים.

לא היה מוגדר מה בעצם מגיע לחוסה מבחינת

לבוש, הנעלה, תנאים. בעיקר בצורה ברורה כמה

חולצות, מכנסיים מה מגיע. זה תחום אחד של הגדרה מדויקת, כדי שהפיקוח

יהיה פיקוח, ולא מפקחים שמסתובבים ואינני יודע על מה הם מפקחים. זה דבר

ראשון.

דבר שגי, בדקנו את מרכיב כוח האדם. זה לא נכון שלא הוגש. אני בתכנית

עבודה 94י הגשתי את דרישות הסטנדרטים לכוח אדם נוסף למעונות בהיקף של .

30 מיליון. הגשתי לאוצר, וקיבלתי תשובח שלילית. אני מוכן לדון על זה,

למרות שזה איננו הדיון. הגשתי בקשה לתוספת כוח אדם לכלל המערכת ב-30

מיליון. אני מדבר רק על המפגרים. התשובה הייתה שלילית, שום דבר. אמרתי

- לא יכול להיות שלא נתחיל בסטנדרטים -, ועל זה נלחמתי. ועכשיו, לפני

שבוע, הגיע הכסף לנושא הסטנדרטים שדיברתי עליהם: לבוש, הנעלה ומזון.

לגבי החלק השני, כוח אדם, התשובה הייתה שלילית. ואז אמרתי - אנחנו

עוברים מעון מעון לבדןק את הדרישות הפיזיות, וניתן כוח אדם בהתאם

לאפיון של אותו מעון והאוכלוסיה היושבת בו-. לא התעלמנו מזה. זה לא אחד

ל-12. זה נעשה בשני מסלולים.

אהובה לוי, זו זכותכם. זה מה שרציתי לשמוע

מכם מתחילת הדיון, שאתם חושבים שאתם צריכים

כך וכך.

אנחנו נמצאים בשני תהליכים במקביל ואי אפשר

החיים כל יום, שאנחנו אחראים



עליהם, והתהליך ארוך הטווח. מאחר שהשינוי דרסטי, ואת יודע מה זה שינוי

חקיקה, ולפני היועץ המשפטי מונחת הצעת חקיקה, שהוא מטפל בה, אבל אינני

יודע מתי זה יהיה, אני צריך לעשות שני דברים: לתת למעונות לתפקד כמו

שצריך. בוועדת תעריפים דנים מעון, מעון וסורקים מעון מעון, יש 11

מעונות בעדיפות, כי אצלם האוכלוסיות הקשות הסתיימו כבר. אני צריך לראות

אותם בימים הקרובים, ובהתאם לזוז נקצה להם את כוח האדם. הוא לא כל כוח

האדם הנדרש. אין לי שום דבר מלא, אבל יש שם תשובות, והיחס איננו אחד

ל-12. ב-%80 מהמעונות היחס הוא אחד ל-10, ובחלק אחד ל-8. בחלק יש אחד

ל-12. זה לגבי סטנדרטים לכללי עבודה וכוח אדם. הדרישות ישנן. הם אינן

סודיים. אם היו דורשים, הייתי מביא. אני פשוט חוזר ואומר מה הייתה מטרת

הדיון.

הדבר הבא זה נושא ההפרטה. השרה קבעה שהמדיניות היא הפרטה לגופים

ציבוריים. לנו אין ספק שיש מה לעשות במוסדות הממשלתיים. אחרי אמירה יפה

זו, אגיד לך מה אני עושה. מוסדות שהיו בהם 400 חניכים - אני שולף משם

אנשים, ולא נותן להגדיל חזרה לגודל זה, כי זה גודל לא נכון להפעיל

מוסדות.

אני רוצה עכשיו ב-95', כי אני צריך לקבל לזה תקציבים. מה המשמעות של זה

שאומרים - קח את המוסד הממשלתי-ז אני רוצה להזכיר שעובדי מדינה שנמצאים

במוסדות הממשלתיים אי אפשר לקרוא להם ולהגיד להם - אתה מפוטר מחר-. יש

פה תהליך שישנו גם בתכנית עבודה 95': אנחנו אומרים את המוסדות

הממשלתיים האלה צריך להקטין בצורה משמעותית. מוסד של 300 איש זה לא

טוב. לא מטפלים. אז גם את זה עושים.

הדבר הבא, אני רוצה להגיד משפט על הפיתוח. אני רוצה להגיד שהמוסדות

הממשלתיים היו בהזנחה נוראית, ואנחנו לקחנו את "טללים" ביתן אחרי ביתן.

אנחנו נשפץ את כולם, אנחנו בתהליך; וכך גם ביתר המוסדות. יש לנו הקרן

המשותפת עם המוסדות.

יש שם מיזוג?

כל מה שאתם קבעתם. זה למעשה הפיתוח והוא

נכון לכל הגופים גם לפרטיים וגם לממשלתיים.

הדבר הבא - העניין של הפיקוח מאוד חשוב. יש שני מרכיבים! אחד מה

בודקים, והשני מי עושה את הפיקוח. אני דן עכשיו בשניהם. שלושה מפקחים

לא מספיקים, אבל שלושה מפקחים שאין להם קריטריונים על פיקוח זה לא

שווה, ולכן צריך קודם כל לקבוע קריטריונים ואחרי זה להרחיב את כמות

המפקחים. אנחנו עושים רוויזיה באגף למפגר, וכל נושא הפיקוח וההשמה

יעבור רוויזיה, וכולנו יודעים שזה בתהליך שמונה חודשים. אם היו אומרים

בוא תציג את כל מה שאתה עושה באגף למפגר, הייתי מציג. לא זאת הייתה

המטרה. באתי להוכיח שאין לי אחות.

אני מבקש שלמי שיש תלונות לא יחכה. אין תלונה שלא טופלה. יכול להיות

שיש. אתה יכול לפנות למנכ"ל, אין בעיה. יכול להיות שהתוצאות לא מצאו

חן, יכול להיות שהתהליך מהגשת התלונה למשטרה עד המשפט ועד שהאיש נענש

ועד שהוא בבית סוהר לוקח זמן, אבל זו המערכת ; אבל אין תלונה שאיננה

מטופלת, אין דוח של מבקר המדינה שלא טופל. אין בעיה להציג מה עשינו

בנושא המפקחים.



הגבייה - הנושא צריך לעבור רוויזיה, לא רק בגלל מה שאמרת כאן אבל זה לא

רק בזה, זה בכלל בדברים שאנחנו עושים, ואני מנצל את ההזדמנות להגיד,

שאנחנו לוקחים ממשפחות שמקבלות שכר מינימום והבטחת הכנסה ודמי אבטלה

מכל ילד 170 שקל למעון יום. גם זה איננו הגיוני, אבל אלה כללים. זה ספר

התקציב, ויש חוקים. צריך להחדיר לתודעה, שלהחזיק מפגרים זה לא דבר רע. -

יש ישובים שמוכנים לקלוט המון, הרצליה ואחרים. אתה מפתח את השירותים

האלה צעד אחרי צעד כדי לא לגרום למפולת. אם נשים בקהילה כמות גדולה של

אנשים שלא רוצים אותם, מה עשינו? אין לנו הפגנות? לא אומרים לנו - תפנו

את הבניין-? צריך בזהירות רבה, אנחנו פה על קו דק מאוד. גם אני אומר

לקהילה כן, כי התקציב רק לפני שנח הלך בצורה של 75% למוסדות ו-25%

לקהילה. צריך לשנות את האיזון. אי אפשר להגיד - ניקח את כל אלה לקהילה

ותוך שלוש שנים נשים 2,000 איש-. זה בלתי אפשרי ולא מעשי. אני אומר את

זה מניסיוני, ואני לא אחראי על תחום הפיגור.

אדוני היו"ר, אני באתי לפה בידיים נקיות. אני באתי להציג מה המשרד עושה

עם המשאבים שהוא מקבל, על מנת שהחוסים יקבלו את הטיפול הכי טוב. אז אם

נתקבל רושם שפה נעשתה איזושהי קנוניה, אני אומר לך שאין לי מקום פה, כי

אני לא דברתי עם אף אחד, לא תיאמתי עמדות עם אף אחד. חלק גדול מהיושבים

פה לא פגשתי בימי חיי, ולכן אם זה קנוניה, זה לא איתי.

היו"ר ע. פרא; אין לי שום ספק שלא נתבצעה פה שום קנוניה

מתוכננת. אמרתי שהתחושה שאיתה אני יוצא

מהדיון היא שיש פה משום מה או כניעה או תחושה שאנשי מקצוע, שתמיד

צריכים לראות את האופטימום והתפקיד שלהם לבוא ולומר לנו מה חסר, נחים

על זרי דפנה של איזושהי הצלחה חלקית לגמרי מול ים הבעיות שקיבלו לפני

שנה וחצי. אז פתרו כמה בעיות. מה שנעשה בשנה או שנה וחצי ירד לטמיון,

ויהיה כאילו ולא עשית דבר, אם לא תמשיך באותה נחישות ובאותה תחושה

שהדרך לפניך ארוכה מאוד ואתה רק בתחילתה.

יש פה מסקנות של ועדה שאתם אימצתם, אבל האימוץ הזה לא מתורגם בעשייה.

וזאת עובדה. יש דוח מפורט, וכמעט שנה שיש פה הצעות לתיקוני חקיקה למשל.

אם היועץ המשפטי עדיין יושב עליהן, אז אני מבין שיש לו זמן.

1. הוועדה מבקשת דיווח תוך שלושה חודשים על דרך הטיפול בתור

הממתינים.

2. הוועדה מבקשת כי יועברו אליה הצעות החקיקה, כפי שגובשו בועדת שניט.

במידה שהממשלה לא תחוקק, הכנסת וחברי הכנסת יגישו הצעות אלה כהצעות

חוק פרטיות.

3. הוועדה דורשת כי ייקבעו כללים חדשים לעידוד קליטת ילדים בקהילה,

לרבות קליטה במשפחה.

4. הוועדה מבקשת דיווח על סיום תהליך בדיקת הסטנדרטים הפרטנית במעונות

למפגרים.

5. ההעזה מבקשת כי תוגש תכנית רב שנתית, לפעילות קהילתית משלימה.



6. הוועדה מבקשת כי תוגש הצעה לתיקוני חקיקה בכל הקשור לזכאויות

מפגרים בתחום הדיור.

הישיבה ננעלה נשעה 20;11