הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול נגס' 180

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ד נסיון התשנ"ד (24 במאי 1994) .שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

חי דיין

י' כץ

מוזמנים; י ' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

שי כהן - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוה לאומי

נ' בן-צבי - שירות התעסוקה

ני מיכאלוב - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

מי לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

י י נחמן - ההסתדרות הכללית

ר' נתנזון - ההסתדרות הכללית

ז' אלמוג - ההסתדרות הכללית

אי גולדשלגר - ההסתדרות הכללית

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

אל"מ י' בכר - משרד הבטחון

סא"ל אי שגיא - משרד הבטחון

סא"ל אי זמיר - משרד הבטחון

רס"ן חי כספי - משרד הבטחון

אי צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

ל' רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994.

ב. הצעת הוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 80), התשנ"ד-1993.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

א. הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה). התשנ"ד-1994.

בשבוע שעבר ביקשנו שיגישו לנו נתונים ואכן הנתונים מוכנים. אבקש משלמה כהן

שיגיד כמה משפטים על הנתונים שהונחו.

שי כהן;

הצגנו פה סט של נתונים, שמקיפים למעשה את כל הסעיפים שכלולים בתיקון החוק גם

מבחינת הגדלת הקיצבאות וגם מבחינת מקורות המימון. חלקם של הנתונים הם על פי בקשתם

של חברי הוועדה, וחלק אחר- נתונים שחשבנו שכדאי שיהיו ברשות הוועדה, כי זה יכול

להקל על הדיונים בסעיפי החוק.

היו"ר עי פרץ;

השאלה המרכזית שנשאלה היא בדבר החלוקה של סך כל נפח ההכנסה החדש. אחת. הבעיות

שהצגנו בישיבה הקודמת - מתוך מליארד ו-435 מליון הסדרי גבייה חדשים - כלומר, יש

תנועה מחודשת של מליארד ו-435 מליון, שנעים מצד לצד - הסכום היחיד שנתפס בין

התנועות הוא 140 מליון שקל, שמועברים לצורך התכנית עצמה, ואז העלינו את החשש שמא

מדובר בתכנית להסדרי גבייה מחודשים ולא בתכנית למאבק בעוני. זה החשש הגדול שלנו

ואותו אנחנו רוצים להפיג בתחילת הישיבה.

שי כהן;

נעבור ישירות לעמוד 4 בנתונים, כי שם עשינו את הלוח שמראה את חשבון הרווח

וההפסד. כזכור, כתוצאה מהשינויים הבסיסיים של דמי הביטוה, דהיינו העלאת התקרה

משלוש פעמים לארבע פעמים השכר הממוצע לשכיר וכתוצאה מהכללת רכיבים פטורים בבסיס

השכר, סך הכל נפח הגבייה - אם לא עושים שום פעולה אחרת - היה עולה ב-1.4 מליארד

שקל. מובן מאליו שהכוונה של הביטוח הלאומי מלכתחילה היתה, שכתוצאה מהמהלך של

הרחבת הבסיס לא נרצה לספוג יותר כספים מהציבור אלא נעשה חלוקה אחרת, יותר

פרוגרסיבית. זאת אומרת, שהשכירים המבוססים יותר ישלמו יותר דמי ביטוח, לעומת זה

החלשים יותר ישלמו פחות דמי ביטוח. המחשבה של רולוקה אחרת, שונה, היתה מתוך המטרה

שלמעשה כמעט ואין דרכים חלופיות לשיפור מצבם של השכירים במערכות המס, משום שמי

שנמצא ברמת שכר נמוכה, כל הקלה במערכת מס הכנסה לא יכולה להשפיע עליו משום שהוא

נמצא מתחת לסף המס ממילא. חשבנו שלפחות מנקודת ראות הביטוח הלאומי אפשר לסייע

לאוכלוסיה הזאת על ידי כך שנקל עליהם את נטל דמי הביטוח.

כתוצאה מכך, מתוך 1,4 מליארד, אם נביא בחשבון שכתוצאה מהעלאת הבסיס אדם ישלם

קיצבאות יחסיות יותר גבוהות, משום שהבסיס יותר גדול והוא כולל גם את המרכיבים

הפטורים - אדם היוצא למילואים יקבל כיום את מלוא שכרו, אבל שכר יותר גבוה, שכולל

גם את הרכיבים הפטורים, שבעבר לא היה קיים, כנ"ל לגבי דמי פגיעה, כנ"ל לגבי דמי

אבטלה וכו' - זאת אומרת שכדי לשמור על תקציב מאוזן אנחנו לא צריכים להחזיר לתוך

המערכת את מלוא המליארד ו-435 מליון שקל, אלא את הסכום הזה פחות תוספת הגימלאות

היחסיות שאנחנו משלמים, לכן אנחנו מחזירים למעשה מליארד ו-277 מליון שקל.

מתוך זה למעשה היינו צריכים להחזיר לעובדים 496 מליון, אבל בפועל אנחנו

מחזירים להם 730 מליון, והשאלה של חברת-הכנסת גוז'נסקי וגם של היושב-ראש היתה איך

אנחנו מחלקים את הכסף הזה בין בעלי השכר השונים. את זה אנהנו רואים בעמוד 4.

בעמוד 4 עשינו את הלוה כמה כל קבוצת הכנסה משלמת יותר דמי ביטוח כתוצאה מהרפורמה,

אבל כמה היא מקבלת החזר מהמערכת. כלומר, כמה בנטו היא תשלם פחות או יותר.



אנחנו רואים כאן שמי ששכרם עד מחצית השכר הממוצע, התוספת השנתית של דמי

ביטוח, כתוצאה מהעובדה שאנהנו מרחיבים את הבסיס, היא 17 מליון בשנה, אבל הם

מקבלים מהמערכת הפחתות הרבה יותר גדולות ממה שמתחייב בגין הגדלת דמי הביטוח

שמשלמים. כתוצאה מכך אנחנו מפחיתים להם את דמי הביטוח לכדי מחצית - מ-5.35%

ל-2.67%. זאת אומרת, הם מקבלים הנהה של 123 מליון שקל בדמי הביטוח. גם אם נלך

קצת מעבר למחצית השכר הממוצע, אם נלך עד השכר הממוצע, עדיין בנטו השכיר מקבל

תוספת של 191 מליון. זאת אומרת, ששתי הקבוצות התחתונות מקבלות בירח- כ-300 מליון

שקל.

אם תסתכלו הלאה מה קורה לבעלי השכר הגבוה - וכשאנחנו מדברים על בעלי שכר גבוה

אנחנו מתכוונים מפעמיים השכר הממוצע ואילך - אתם רואים שבקבוצות ההכנסה האלה הם

משלמים בסך הכל הרבה יותר. זאת אומרת, שבסך הכל התוספות לשכבות החלשות ממומנות

בחלקן על ידי הגדלת הנטל על הקבוצות המבוססות יותר.

י י כץ;

לארבע הקבוצות הראשונות יש עדיין יתרון.

שי כהן;

אתם רואים שבסך הכל השכירים מקבלים הטבה של 233 מליון, וזה ממומן כולו על ידי

המעסיקים.

היו"ר עי פרץ;

בכמה עולה המעסיק?

הוא יורד מ-2.4% ל-2% . היה צריך לרדת הרבה יותר. אמרנו שאנחנו רוצים

לעשות תקציב אפס, ואז היינו צריכים לתת את ההנחה גם לשכיר וגם לעצמאי בצורה

פרופורציונלית. אנחנו לא עושים את זה בצורה פרופוציונלית, אנחנו נותנים הנחה

הרבה יותר גדולה לשכיר מאשר למעסיק.

י י כץ;

בעצם מליון וחצי שכירים נהנים מהשיטה, ובערך 200 אלף העליונים, מפסידים.

שי כהן;

אמת.

אם המעסיק יורד, האם כל ההפרשים שלך יוצאים רק בגלל התקרה והמרכיבים החדשים?

שי כהן;

בהחלט.

מי בוטון;

גם מוסיפים עוד רכיבים.

מה היה החלק של המעסיק בתחילת הדרך של הביטוח הלאומי?

שי כהן;

10.25%.

היו"ר ע' פרץ;

זה ירד ל-2.4% בגלל עלות העבודה. איך הגעת לחישוב של 2.18%? למה לא היית

מוריד ל-2.22%? אני שואל, כי אני צריך עוד 100 מליון שקל לקשישים. בלי 100 מליון

לקשישים לא נגמור את התכנית.

ת' גוז'נסקי;

אתה בעד מיסוי קיצבאות ילדים?

היו"ר עי פרץ;

לא. אבל אם במקום 2.18% הוא יעשה 2.22%, המעסיק יתמוטט? ממילא זו הוצאה

מוכרת.

שי כהן;

הבעיה היתה כזאת; הסכום שאנהנו צריכים לההזיר ידוע - מליארד ו-277מ ליון,

בתקציב אפס כמובן. לשכיר רצינו לינת הנחה של מחצית, ובזה אין לנו שום גמישות.

תי גוז'נסקי;

כמה מאותם 625 אלף שכירים מוגדרים כהיים מתחת לקו העוני?

שי כהן;

לפי הערכתנו החילוץ ממעגל העוני יהיה רק במספר מקרים, ואתם רואים את זה בעמוד

19, אבל גם אם לא נחלצים ממעגל העוני זו תוספת להכנסה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה יכול לכתוב - הצעת חוק לשיפור השוויון בישראל. למה לכתוב - חוק לצמצום

ממדי העוני? אין קשר לעניים, עם כל הכבוד. 30 שקלים לשכיר בשכר מינימום לא נותן

דבר וחצי דבר. עוד 25 שקלים לקשיש עם 870 שקל לא נותן דבר וחצי דבר.

שי כהן;

אבל זה מהלך בכיוון הנכון.

היו"ר עי פרץ;

לא אמרתי שזה לא בכיוון הנמוך.

מי בוטון;

היושב-ראש אומר שצריך לשנות את השם.



ת' גוז'נסקי;

פעם אחת כותבים - 625 אלף שכירים, ופעם איות - 625 אלף משפחות. איך זה יכול

שי כהן;

זו טעות, צריך להיות - שכירים.

ת' גוז'נסקי;

איך אפשר בדרך כזאת לחלץ מהעוני יותר מ-4,500?

שי כהן;

בדרך הזאת אי אפשר. בסכומים, כפי שקבענו, אי אפשר לחלץ יותר.

ת' גוז'נסקי;

כמה מתוך המשפחות העניות הו משפחות שראש המשפחה עובד?

שי כהן;

זה מופיע בעמוד 5. לפי בקשת היושב-ראש, בעמוד 5 חילקנו את מליון ו-750 אלף

שכירים לפי המצב המשפחתי והמעמד בעבודה של בן-הזוג, אם בן הזוג עובד או לא עובד.

אתם רואים איך סך כל השכירים מתחלקים לפי רמת הכנסה.

ז' אלמוג;

מדובר בשכר משפחתי?

שי כהן;

לא, בשכר אישי.

איך זה מתחלק? אנחנו רואים שמתוך המליון ו-750 אלף יש לנו 945 אלף אנשים

בודדים, לא נשואים, או נשואים שנשותיהם עובדות. מספר אלה שנשותיהם עובדות הוא 543

אלף. מספר הנשואים שנשותיהם לא עובדות - 262 אלף.

ת' גוז'נסקי;

ברמת הכנסה עד 1,680 שקל יש 80 אלף נשואים שנשותיהם לא עובדות.

שי כהן;

81 אלף.

ת' גוז'נסקי;

מתוך 81 אלף אלה כמה חיים מתחת לקו העוני?

נ' בן-צבי;

אלה שתי מערכות נתונים שונות.



ת' גוז'נסקי;

בעמוד 19 כתוב שמחלצים 4,500 משפחות ממעגל העוני. אם מתוך 80 אלף נניח ש-40

אלף הם מתחת לקו העוני - אני סתם מניחה- זאת אומרת שרק 10% מבין השכירים שמתחת

לקו העוני נחלצים בעזרת המהלך המהולל הזה של מליארד ו-400 אלף שקל.

היו"ר ע' פרץ;

אבל זו לא תכנית למלחמה בעוני, זו תכנית לצמצום אי השוויון. הכסף לא ממוקד

בעניים, עם כל הכבוד, או שתגידו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתגדיר עניים באופן

ארור.

נ י מיכאלוב;

אנהנו בהחלט יכולים להגדיר את כל אלה שנמצאים בקבוצה שהכנסתה נמוכה מ-1,680

שקל כעניים גם בלי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לגבי משפהה שחיה עם 1,680 שקל אתה

צריך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שתגדיר אווזה כמשפחה עניה?

אלה משפחות של שכירים, ובלי לגרום לעיוותים במערכת המס, בקבוצה זו שהיא מאד

משמעותית, נותנים להם תוספת של 40 שקל, שזה לא דבר שהוא מבוטל.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מסכימים לחלק הראשון של דברייך.

ש' כהן;

לוחות 4 ,6,5 הם לוחות שמתייחסים לנתונים לגבי מקבלי הבטחת הכנסה בגיל 20-18.

יש כ-1771 שמקבלים הבטחת הכנסה מגיל 18 ו-20, שירדו מהתכנית, חלקם הגדול. מתוכם

רווקים - 1,629. להערכתנו יש עוד כ-100 שיפלו על בסיס של מוגבלות.

לוח 8; אחד המקורות למימון התכנית הוא ביטול רכיב השכר בהגדרת "עבודה מתאימה''

באבטלה. זאת אומרת, מובטל עד גיל 35 שיציעו לו עבודה, גם אם השכר שמשולם בה נמוך

יותר מדמי האבטלה שהוא מקבל, יהיה חייב לקבל כל עבודה, ויקבל גם מענק. פה יש

נתונים על הפוטנציאל - על כמה אנשים זה יחול, כנוה מובטלים נוספים יהיו חייבים

לקבל כל עבודה - ואנחנו רואים שכ-10,000 יהיו חייבים לקבל, על פי התיקון הזה, כל

עבודה. זה מתחלק בערך חצי חצי ביו גברים ונשים.

היו"ר ע' פרץ;

כלעבודה בלי הגבלת מרוק?

שי כהן;

קיימת בהוק הגבלת מרחק של 40 קילומטרים, ו-60 קילומטרים אם יש הסעה.

אם אדם הולך לעבודה בלתי מתאימה, הוא מקבל השלמה לכדי 75% משכרו. יש בלוח 9

דוגמאות כמה אדם יקבל בסופו של דבר אם הוא יהיה חייב לקבל כל עבודה.

היו "ר ע' פרץ;

אתה לא מפסיד מזה? מה המכסימום של דמי אבטלה שמגיעים? איפה התקרה?



ש' כהן;

התקרה מוגבלת, מוגבלת מאד, כי מעל לשכר הממוצע זה רק 40%.

היו"ר ע' פרץ;

ואתה מקפיץ אותו עד סוף השכר שלו?

י' תמיר;

עד 75% משכרו.

שי כהו;

זה יתן תמריץ גם לאנשים בעלי שכר גבוה.

היו"ר ע' פרץ;

מאיפה תשלם - מקרן דמי אבטלה?

ת' גוז'נסקי;

ממילא היה צריך לשלם לאותו אדם דמי אבטלה, ובכך הוא חוסך לעצמו.

היו"ר עי פרץ;

אבל יכול להיות שבמקרים מסויימים ההפרש יהיה יותר גדול מדמי אבטלה.

ת' גוז'נסקי;

מי שהשתכר 8,000 שקל לא יילד לעבודה של שכר מינימום, זו ההנהה שלי.

י י תמיר;

הוא יהיה הייב ללכת ויקבל 6,500 שקל.

היו"ר עי פרץ;

למה שלא יילד אם הוא מקבל 6,500 שקל?

ת' גוז 'נסקי;

הוא יילד להברות כוה אדם פרטיות.

היו"ר עי פרץ;

אם יש לו מה להציע הוא ממילא לא יילד ללשכה.

ת' גוז'נסקי;

אתה מכיר את הלשכה ויודע מי בא ללשכה. מקרים בודדים יבואו ללשכה.

דמי האבטלה המכסימליים שמשלמים היום הם 4,916 שקל. ל-1.5% מכל האוכלוסיה יש

הכנסה של דמי אבטלה שגבוהים מהשכר הממוצע.

לוהות 10 ו-11 מביאים נתונים על משפחות עם ילדים בישראל לפי גודל המשפהה.

מי בוטון;

נדון בלוהות כשנגיע לכל סעיף וסעיף.

היו"ר עי פרץ;

לפני שנשמע את הנציגים אני הייב דיווה לחברי הוועדה על ענין העובדים

הסוציאליים. הקמנו אתמול צוות מעקב איור משבר העובדים הסוציאליים, שאני עומד

בראשו וחברים בו חברי הכנסת גוז'נסקי, חיים דיין, מנע ושפי. השתתפנו בפגישה אתמול

עם גרניט והעובדים הסוציאליים - חבר-הכנסת שפי, חברת-הכנסת גוז'נסקי ואני - נסינו

להגיע לאיזה שהן נוסחאות, שיתנו לפחות מרווח של משא ומתן. קיימתי כמה שיחות עם שר

האוצר גם אתמול בלילה, גם היום בבוקר, קיימתי שיחות עם איגוד העובדים הסוציאליים,

והצענו הצעה האומרת שהמשא ומתן יתנהל על פלטפורמה שנעה מ-1,400 שקל עד 1,900 שקל.

התביעה של האוצר, שהפלטפורמה תהיה 1,600-1,200 שקל, בשעה שהתביעה של העובדים

הסוציאליים, שהקצה יהיה 2,100 שקל. הם התחילו ב-2,900 שקל, אבל כולנו יודעים שהם

עכשיו ב-2,100 שקל, כמו שאנחנו יודעים שהאוצר נמצא כבר ב-1,300 שקל. הם מנסים

לחדד את ההצעה ישר לממוצע, ואני חושב שהם עושים טעות. זאת אומרת, האוצר אומר:

בואו נדבר ישר על הממוצע, נקבע את נקודת האמצע, נקבע ישר אם זה 1,500 או 1,600 או

1,700 שקל בממוצע. אני חושב שאת הקטע הזה - לקבוע את הממוצעים ולהתאים את הלוחות

- צריך להשאיר להם.

הערב מתקיימת פגישה, רק פגישה אחת, ביו יובל לבין איגוד העובדים הסוציאליים

כדי לנסות להתאים טבלאות אחרות. אם בפגישה היום לא יסתיים כלום, לפי הערכתי

אנחנו הולכים להחרפת המשבר, כי הענין של הצווים עושה נזק חמור מאד, מה עוד

שהצווים הוצאו בגלל החלטה של שופט בית הדין לנוער, מלמד. כבוד השופט מלמד החליט

שיותר חוא לא ידון בשום דבר אם אין לו חוות דעת סוציאליות ואם אין לו קציני מבחן

שמופיעים בפניו. זו היתה בעצם נזיפה ומורה מאד לכולם, ולכן בעיקר מלחץ בית המשפט

"לא ייתכן להמשיך ולזלזל בציבור, במיוחד באוכלוסיות

המצוקה, ועד היום כבר נהרסו משפחות רבות, קטינים רבים, נכים, חולים, מפגרים ועוד.

בהיעדר כל מוצא אחר אני נאלץ להעביר עותק מהחלטתי זו למכותבים ודוחה את התיק דחיה

נוספת לתסקיר בגמר דין ליום 29 ביוני". ברור שזה מצב חמור ביותר. אני לא מבין

למה השופטים לא יכולים להוציא צו ספציפי לקצין מבחן.

חי דיין;

אני חייב להעלות כאן נושא ישוב לא פחות מנושא העובדים הסוציאליים, והעליתי

אותו הנושא גם בוועדת הכנסת. מסתבר שהשוטרים במשטרת ישראל מקבלים שכר באותו גובה

ואין להם לא ועד עובדים ולא איגוד עובדים שיכולים לצאת למאבק הזה. כדאי שהנושא

יעלה לדיון בשלב מסוי ים בלי שום קשר לעובדים הסוציאליים.

היו"ר עי פרץ;

אתה רשאי להעלות כל נושא. מזכירת הוועדה ונרשום שנעלה את הנושא הזה באחד

הדיונים הבאים.



אני ממשיך בענין העובדים הסוציאליים: צווי הריתוק ניתנו כדי לתת תשובה למערכת

שהביעה את חומרת הדברים מבחינתה, ואנחנו בעד. אנחנו לא חושבים שנעה שאומר השופט

מלמד זה דבר קל, זה דבר קשה ביותר, אבל איו ספק שאצל העובדים הסוציאליים הכל זה

חירום, לא רק מקרה שמגיע לשופט. אם מישהי שנאנסה צריכה לחכות לחוקר נוער, אי אפשר

לעשות חקירה והיא נשלחת לביתה כשהפושע מסתובב לו חופשי מבלי שלקחו אפילו עדויות

כמו סימנים וכוי, זה דבר חמור. יש תכניות שלמות של שיקום נרקומנים, שיקום

משפחות, שמתמוטטות, ועבודה של שנים יורדת לטמיון.

לפי הערכתי העובדים הסוציאליים ינקטו בעמדה קשה ביותר. אני חושב שאנחנו

כוועדת העבודה והרווחה צריכים לדעת דבר אחד: ההסכם הוא כבר לא הבעיה של העובדים

הסוציאליים, ההסכם הוא בעיה שלנו, מכיוון שהוא לחמש שנים והוא בעצם יקבע אם בכלל

תלמידים בישראל ירצו ללמוד עבודה סוציאלית. למה סטודנט צריך ללכת עכשיו למקצוע

כבר רמש שנים נקבע לי מה אני יכול לקבל ומה לא, וזאת עם כל

המצוקה הנפשית שיש סביב הענין. אנחנו הולכים ליצור מצב שבו איש לא יתדפק על פתחם

של בתי הספר לעבודה סוציאלית, ואני יודע שזה אחד המקצועות שיקרים בו עובדים. בבתי

הסוהר חסרים עובדים סוציאליים ואי אפשר למצוא עובד סוציאלי שיסכים לעבוד שם.

הלילה אדבר שוב עם שר האוצר. דיברתי אתו, הפניתי את הדברים שלו לאיגוד

העובדים הסוציאליים. אני חושב שאם הם יקבלו את ההצעה שאומרת שהמשא ומתן מתנהל בין

1,400 ל-1,900 שקל, זה הגון לכל הצדדים. מה כבר נותנים להם - 100 שקל תוספת לחודש

כל שנה, שהם היחידים כמעט שאי אפשר להפעיל עליהם כוננויות? כל יום מחוקקים חוקים

ומטילים מטלה נוספת על העובדים הסוציאליים, אבל לא מוסיפים להם תקנים, ועולם

כמנהגו נוהג.

יש לי טענות קשות גם לדרך שבה ההסתדרות הכללית נוהגת באירוע הזה. הערבות

ההדדית, לא רק בתשלומים אלא גם במאבק, היא אחד המבחנים הכי גדולים של ההסתדרות.

מה יותר דרוש למאבק שיש בו אלמנט של ערבות הדדית מאשר אוכלוסיה שהיא קטנה,

שהעבודה שלה מתמקדת באוכלוסיות מצוקה שלא מורידות את השלטר? אם חושבים שהעובדים

לא בסדר, צריך להגיד להם לרדת מהעץ. אם הם בסדר, צריך להגיד לאוצר - אם אתה לא

פותר את המשבר תוך עשרים וארבע שעות, מחר יהיו לך צרות נוספות. זה הכוח היחיד

שיש לעובדים בהיבט של הסתדרות כללית. ההסתדרות זה לא ארגון האומות המאוחדות, שבא

לתווך. זה התפקיד שלנו כוועדת הכנסת, ליצור מצב שבו תהיה הידברות.

י' כץ;

זה לא רק הענין של ההסתדרות זה גם ענין של ועדי העובדים. לצערנו אין במשק

הישראלי סולידריות.

הייתי מעמיד את זה למבחן. הייתי רוצה לראות ועדי עובדים שנחשפים לציבור

הישראלי ככיתתיים, ואחר כך נראה אם תהיה להם לגיטימציה לדבר בשם מישהו.

איפה האגף לאיגוד מקצועי? שיתעורר.

אנחנו פונים להסתדרות הכללית תוך תקווה שהענין של ימי השביתה וקרן השביתה

יסתדר.

לפי הכללים של קרן השביתה הם לא יכולים לקבל. הגבול הוא 5,000 עובדים, שמעל

זה לא משלמים.



היו"ר ע' פרץ;

למה?

ת' גוז'נסקי;

כד קובע התקנון של הקרן.

היו"ר עי פרץ;

נשמע את הנציגים שהגיעו להביע את עמדתם בנושא קו העוני.

מי לוין;

לי היה הכבוד להיות בין פותחי המוסד לביטווח לאומי ב-באפריל 1954 בתוך חניך.

זה היה כבוד, אבל אני חושב שהיום ד"ר יוספטל ז "ל, שהיה אז שר העבודה, מתהפך

בקברו, וגם דייר לוטן, שהיה מנב"ל המוסד , גם הוא לא נח שם, כי סך הכל מה שקורה

היום - אנחנו רואים שהביטוח הלאומי נהפך לאוצר בי, למס הכנסה בי. כל מה שדיבר מר

כהן, הוא דיבר במליונים, ולמעשה המליונים הם כמה שקלים. מדברים בגדול - 320

מליונים, ולעובד זה אולי יתן 25-20 שקלים. וזה פותר את העוני.

לא יכול להיות מצב שיגבו ביטוח לאומי ממלוא עלות ההכנסה, כאשר מצד שני נותנים

פנסיה שמורידה את כולם לקו העוני. הפנסיה משולמת היום אך ורק מהשכר המשולב - אני

מדבר על עובדי המדינה - ומה שקורה כיום, שהאוצר ברוב אדיבותו נתן לארבע שנים 2%

להגדלת רכיבי הפנסיה. מה זה 2%? לא כלום. ופה עומדים לקחת 5.5% על חרכיבים האלה

לקבוצות די גדולות, כשזה מבטל שני דברים; לא מגדיל את הפנסיה, ומצד שני כמעט מבטל

לנו את כל ההישגים של הסכמי העבודה. מצד אחד נתנו כמה שקלים להסכמי עבודה, עכשיו

יקחו מזה 5.5% על הרכיבים האלה ואין לך גם הסכם עבודה. אני לא חושב שנוכל לחיות

עם זה. זה אומר במלים פשוטות: ביטול הסכמי העבודה, פתיחת הסכמי עבודה מחדש בכל

המשק. אם אני אביא את ההסכם של המגזר שלי - לקחו מ-70% מהעובדים את כל התוספת

שניתנה להם בהסכם.

י י כץ;

אבל גם נתנו להם על ידי ההפחתות.

א' גולדשלגר;

בהתקזזות ישאר מינימום.

מי לוין;

אני מבקש מהוועדה אחת מהשתיים; אם יש תוספת כזאת שבאה לבטל דברים, שכל

הרכיבים האלה יהיו גם בפנסיה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה יכול אולי להכין טבלה שמסכמת - אחרי שעושים את כל השינויים בהסתדרות

עובדי המדינה - מה באמת נפגע בנטו?

מ' לוין;

יש לי את הנתונים על השכר, אין לי את הנתונים שיש באגף התקציבים - מי מקבל

רכב. שאגף התקציבים יואיל להביא לוועדה את כל הנתונים על מספר מקבלי הרכב.

ובאיזה רמות שכר הם.

מי לוין;

הם לא מוכרחים להיות ברמת שכר גבוהה.גם בדרגה י"ח אדם יכול לקבל אחזקת רכב,

משום שהוא נוסע בכל הארץ עקב תפקידו.

ת' גוז'נסקי;

אז ננוכל לדעת אם הוא מקבל פיצוי או לא.

הוא מקבל אחזקת רכב, ועל זה הוא יצטרך לשלם ביטוח לאומי.

במקומות עבודה בממשלה הרכב מגולם, במקומות אחרים הרכב לא

מגולם, ולכן מה שפה זה 750 שקל השתתפות באחזקת רכב, במקום אחר זה יכול להיות

1,500 שקל, כי על זה יורד מס מלא, ואז לאנשים האלה אין בכלל הסכמי שכר. פשוט,

נתנו ביד אחת ולקחו ביד שניה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מוכרח לעשות על זה נייר רציני יותר.

מי לוין;

אם אתה לוקח לא רק את עובדי מדינה, אלא את החברות הממשלתיות - שם יש יותר

בעלי דרגות גבוהות, אחזקת רכב וכו'. לכל הקבוצות האלה אתה פשוט לוקח את כל הסכמי

העבודה חזרה. יש לזה השלכה על כלל השירות הציבורי.

היו"ר עי פרץ;

עדיף לך המצב הקיים?

מי לוין;

אינני יודע.

היו"ר עי פרץ;

אתה אומר כך; יש אנשים שאיתרע מזלם ולא מקבלים כלום, אלא רק את המשכורת. יש

אנשים, שאיתרע מזלם, שמשכורתם נמוכה ומקבלים איזו שהיא תוספת. השאלה אם בראיה

הכוללת אתה לא אומר שאתה בכל זאת מסייע לקבוצה שנמצאת במצב הכי קשה אצלך.

הקבוצות שילקח מהן הנתח העיקרי והוא יועבר לאוכלוסיות אחרות אלה קבוצות שבכלל לא

נמצאות אצלך. אולי כמה מאות אנשים.

ת' גוז 'נסקי;

מדובר - עד השכר הממוצע במשק.



מ' ביטון;

ההצעה היא לגבות מהחזקת רכב מהשקל הראשון.

היו"ר עי פרץ;

זה נכון מה שאתה אומר, אבל לגבי מישהו שמרוויח 5,000 שקל פלוס אחזקת רכב,

השקלול היחסי לא ייצא כמו לגבי מי שמרוויח 10,000 ואחזקת רכב, כי ככל שהמחיר

עולה, גם הגילומים יש להם משמעות בגדול. רובי נתנזון צריך לעשות על זה עבודה.

ר' נתנזון;

עשינו כמה תחשיבים על הענין הזה, גם הגשנו בשלבים מוקדמים הצעות בנושא כדי

לעשות את זה בפועל, ולכן ההופעה כאן של האיגודים המקצועיים היא מאד חשובה. לגבי

קבוצות ספציפיות אנחנו נזקקים לשיתוף פעולה גם מצדו של האוצר וגם מצדו של המוסד

לאומי, שיספקו לנו נתונים על כמה אנשים מדובר בפועל.

איזה נתונים אתה צריך?

ר' נתנזון;

אני צריך לדעת מה סדר גודל הציבור שבפועל מדובר עליו.

היו"ר עי פרץ;

עדיף שאתה, כמי שמופיע בוועדה, תגיש לי רשימה מה אתה רוצה ואני אתן להם. אם

הם יעבירו לך ישירות, יעבירו; אם לא, הם חייבים להעביר לי ואני אעביר לך.

ר' נתנזון;

בסדר.

מי לוין;

אני חושב שכשעושים מהלך כזה צריכים לקחת בחשבון את נושא הפנסיה, לא רק את

הנושא של הביטוח הלאומי. יש הרבה אנשים שכבר בגילאים מסויימים מכל ההטבות שפה

הוזכרו הם לא מקבלים כלום - לא ילדים, לא צבא - ויוצאים אחר כך לפנסיה ונכנסים

חזרה לקו העוני בדלת השניה.

ת' גוז'נסקי;

באיזו שנה אתם אמורים לקבל פנסיה עם כל הרכיבים?

מי לוין;

הקימו ועדה שצריכה לסיים עד נובמבר ומדובר על 2%, את יודעת לא פחות טוב ממני

מה אפשר לסדר ב-2%. זאת אומרת, הראשון שיהנה מזה יהיה אולי בעוד עשר שנים, וגם

כן - חלקית.

יש לי בקשה לאדוני היושב-ראש; אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות את הנושא של

תשלום לקרן השתלמות על השלמת הכנסה.



ת' גוז'נסקי;

הכוונה לתשלום קרן השתלמות על החלק של השלמת הכנסה.

מי לוין;

יש פתגם האומר שדברים שנמשכים הרבה זמן מתים מאליהם. אני מבקש מאד לזרז את

העניו הזה.

היו"ר עי פרץ;

על פי החלטת הוועדה פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה

יקבע אם הדרך שבה נוהגת המדינה בחישוב קרן ההשתלמות היא חוקית או לא. יכול להיות

שזה לא חוקי, ואז אני רק כותב להם שהם עושים פעולה לא חוקית; יכול להיות שזה חוקי

ואז צריך לראות איך אני מתקן את החוק. לצערי הרב היועץ המשפטי טרם השיב לי. היום

יצאה תזכורת שניה ליועץ המשפטי לממשלה. אם תוך שבוע עד עשרה ימים לא נקבל תשובה,

נצטרך לקבל פה החלטה. יכול להיות שנזמין אותו, ואם לא, אין לנו ברירה ואולי נקבל

חוות דעת אחרת.

ת' גוז'נסקי;

יש פה נציג שלו.

דן אורנשטיין הוא לא נציג של היועץ המשפטי לממשלה אלא של משרד המשפטים.

ת' גוז'נסקי;

אפשר לפנות דרכו.

מי בוטון;

אולי יש לו תשובה.

די אורנשטיין;

אין לי תשובה מהותית.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא צריך ממך תשובות אלא שתעשה לנו שירות.

ד' אורנשטיין;

אעשה כמיטב יכולתי לזרז את הענין.

היו"ר ע' פרץ;

בכל אופן אנחנו לא נמתין יותר מעשרה ימים.



ת' גוז'נסקי;

כאשר התבררה השערוריה שלא משלמים קרן השתלמות על החלק שנקרא השלמת הכנסה

חשבתי שזו תופעה יוצאת דופן. עכשיו, בדיונים עם העובדים הסוציאליים, התגלה ששכרם

לפי הלוח נע בין 700 ל-900 שקל והסתבר שאת כל הרכיבים שחישבו לעובדים וסוציאליים,

חישבו רק על שכר היסוד ולא על כל השכר. זאת אומרת, לא רק בקרן השתלמות, אלא גזלו

אותם במשך שבע השנים האחרונות בצורה מחפירה על פי אותה שיטה, שלצורך חישוב תוספות

לא לוקחים את כל השכר, שזה שכר המינימום לפי החוק, אלא רק את החלק שכתוב בלוח.

לענין הזה של קרן ההשתלמות יש השלכות הרבה יותר רחוקות ולמעשה צריך היה להחזיר

לעובדים את כל הגזל שגזלו מהם בשבע שנים.

אי גולדשלגר;

זה נכון.

היו"ר עי פרץ;

אם זה נכון, איפה היתה ההסתדרות?

אי גולדשלגר;

יש לנו שתי בעיות עקרוניות שהן ברורות לחלוטין, לפי דעתי לפחות. האחת -

ההכנסה הפנויה של השכירים פשוט תקטן. כשאנחנו מדברים על שכירים, אני כמעט בטוח

שאנחנו לא מדברים על בעלי הכנסות כפי שפה קוטלגו בטבלאות של הביטוח הלאומי - קרי,

8,000, 9,000 ו-10,000 שקל - אנחנו מדברים על אנשים בעלי הכנסות בסדרי גודל שבין

2,000 ל-4,000 שקל בסך הכל, שאני חושב שזה מייצג כמעט 70%-80% מהמגזר הציבורי

במשק.

אין ספק שהכנסת הנושא של הביטוח הלאומי לרכיבי שכר כמו רכב, טלפון, הבראה

מסכום מסויים, ארוחות מסכום מסויים, תגרום באופן יוד וברור שההכנסה הפנויה של

העובדים תרד, ולא חשוב כל כך אם הם עובדי מדינה או עובדים במקומות עבודה אחרים.

היו"ר עי פרץ;

תביא לי נתונים. אי אפשר לדבר בהכללה.

אי גולדשלגר;

אני לא בטוח שאותה ועדה שתגדיר את הרכיבים הפנסיוניים תחליט את מה שתחליט

בחודש נובמבר או דצמבר 1994, אבל אם יבוא מהלך שיכניס את כל הרכיבים האלה לתוך

הפנסיה - ולא רק כדי לצאת ידי חובה באחוז מסויים מהרכב או באחוז מסויים מההבראה

או באחוז מסויים ממשהו - יש בזה כדי להקל על ההחלטה להיות חלק בענין של ההצעה

להגדלת השוויון ולא לצמצום ממדי העוני. יש בזה הקלה מסויימת אם ההחלטה תהיה

החלטה מיידית של הכנסת רכיבים נוספים לפנסיה, ולא בסכומים מזעריים אלא שכל

הרכיבים שאינם פנסיוניים ייכנסו לפנסיה ובאופן מיידי. אז גם לארגון העובדים היציג

- שאתה עומד להיות חלק ממנו - תהיה יכולת הרבה יותר גדולה לתת יד לשיתוף הפעולה

בסוגיה הזאת. בזה אני פונה לאוצר, אולי גם אליך כיושב-ראש הוועדה; מאד הייתי

מבקש החלטה גורפת בענין הזה כדי להקל עלינו בסוגיה הזאת.

יש נושא נוסף שמאד מטריד אותי; אני לא בטוח שהצעת החוק לא נותנת סמכות מרחיקת

לכת לשר האוצר ושרת העבודה והרווחה לחייב תשלומים מן הביטוח הלאומי בגין רכיבי

שכר שעד כה היו פטורים בגינם מתשלום למוסד. אנחנו פוחדים מהחלטות גורפות בסמכות

שרים.



ת' גוז'נסקי;

תחיה רשימה של התוספות.

אי גולדשלגר;

לא תהיה רשימה. יש סמכות גורפת לשני השרים לההליט מרור כאוות נפשם איזה רכיבים

הם מכניסים באופו גורף לתוך הסל הזה. אני חושב שזו סמכות שיכולה להזיק לארגוני

העובדים, לעובדים ולהכנסתם הפנויה.

אם בכל זאת יש החלטה כזאת - ואני הושב שההצעה על פניה היא הצעה מאד קולגיאלית

כלפי מגזר מסויים שהוא המגזר החלש - אנא, שארגון העובדים יהיה חלק בלתי נפרד מכל

המהלך המוצע הזה מבחינת שיתוף הפעולה לגבי ההחלטות שעומדות על הפרק. כלומר, לא

תהיה החלטה חד-צדדית, מבחינת חקיקה מסויימת שתהיה בכנסת, מבלי שארגון העובדים

יהיה מתואם, שותף וצד בהתדיינות לגבי ההחלטה.

תנו לנו קרדיט של שבוע שבועיים להעביר נתונים, להעביר

מדגם של שלושה סוגי אוכלוסיה שהכנסתם בסדר גודל של 5,000 שקל, 3,000 שקל, 7,000

שקל, עם משמעות של החלטה גורפת של שר האוצר ושרת העבודה והרווחה.

י י נחמן;

אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה לתיקון המוצע לסעיף 163 ו-170, בסעיף

3(5) ו(6) בהצעת החוק. בסעיף 163 מציעים לכתוב: "השר" - הכוונה לשר העבודה

והרווחה - "בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע סוגים נוספים של תשלומים, טובות הנאה או

קצובות שנתן מעסיק במישרין או בעקיפין לעובד, המהווים הכנסה החייבת במס לפי

הפקודה, שייחשבו כהכנסה לענין סעיף זה".

ובכן, לא נאמר כאן שצריך לקבוע תקנות. מספיק ששני השרים יישבו ללא אישור של

איזו ועדה מוועדות הכנסת, לא צריך שום דיון ציבורי, והדבר ייעשה. העובדים יקבלו

הודעה שמיום זה וזה, על הרכיבים האלה משכורתם נמוכה ב-3.35%.

לעומת זאת, בבקשה לשים לב לאמור בתיקון לגבי סעיף 170, בסעיף 3(6) להצעת

החוק. הביטוח הלאומי יכול לסתור את הדברים שלי ולטעון: אפילו אם לא כתוב שצריך

לקבוע בתקנות, חובה לקבוע בתקנות. אם זה כך, איך אפשר להסביר את נגה שכתוב לגבי

סעיף 170 - "השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע

בתקנות"? ובכן, יש הבדל. למה יש הבדל? בחלק הראשון מדובר על הרכיבים שהיום חייבים

במס הכנסה; בחלק השני אפשר אפילו לפטור תשלומים מסויימים, אבל לזה צריך ללכת

"הוראות מיוחדות בדבר תשלום או פטור מתשלום של דמי

ביטוח, כולם או מקצתם, מהכנסה שמקורה בבונוסים, מהכנסה המשתלמת שלא בכסף, או

שאינה במישרין בידי המעביד לעובדו ומתשלום שהוא נוסף לשכר החודשי הרגיל, כפי

שהוגדר בתקנות".

ובכן, כאן מדובר גם בתשלומים שהעובד מקבל, שלא חייבים במס הכנסה, ורוצים

לחייב אותם בביטוח לאומי. הנושא הזה הוא מאד מורכב, מפני שלא יכול להיות שיהיה

דין אחד לרכיבים לצורך ביטוח לאומי. מה יגידו העובדים לגבי פיצויי פיטורים? מישהו

עומד לתקן את חוק פיצויי פיטורים, את הגדרת המונח "משכורת"? מפטרים עובד, אין לו

פנסיה מקיפה, אין לו שום דבר ארור, מגיעים לו רק פיצויי פיטורים. גם שם ההסטוריה

מראה כל מיני שמות של תשלומים - קבל את זה, קבל את זה, בסוף הוא יקבל פיצויים

ממה? את הביטוח הלאומי הוא שילם, ואת פיצויי הפיטורים לא.



עכשיו לנושא הפנסיה. כאן מדובר על הנושא של הפנסיה התקציבית. בפנסיה מצטברת

יש מוקש מסויים בתקנות מס הכנסה, כללים לאישור ולניהול קופות גמל. שם יש הגדרה של

המונה "משכורת". בפירוש לא כוללים תשלום שהוא החזר הוצאות. נשאלת השאלה אם בכלל

היום, לפי ההגדרה ההיא, המעביד יכול להעביר תשלומים לקופת גמל שיוכרו לו כהוצאה,

כי איזה מעביד יסכים לשלם בלי שיוכל להוריד את זה ממס הכנסה? נראה לי שיוצרים פה

עיוותים בכל המערכת, זה יכניס את כל מערכת ירקי העבודה לאי שקט ונעשה עוול

לעובדים בדברים איורים, שלא לקחו אותם בחשבון בהזדמנות חגיגית זאת.

היו"ר ע' פרץ;

מה את מציעה לתקו? הסעיף הראשון שהעלית הוא ברור: לא תהיה שום החלטה של שרים

בלי אישור שלנו.

י י נחמן;

כפי שאתם רואים, דוחים את המאבק, יקבעו להבא. אילו היו אומרים עכשיו איזה

כללים, היינו עושים היום את המאבק. היום לא עושים את זה, נותנים סמכות.

ת' גוז 'נסקי;

למה לצורך מס הכנסה זה נחשב כהוצאה ולצורך הפנסיה לא?

י י נחמן;

מפני שהאוצר איננו רוצה להכיר בזה למעביד. יש אחד שיש לו, נאמר, אחזקת רכב

3,000 שקל, אז הוא לא רוצה לתת לו את ההטבה הזאת כדי שיוכל להפריש עליה. יש תקרות

מסוי ימות. זו בעיה מאד סבוכה.

הייתי רוצה לתת דוגמה איך נוצרים עיוותים. מתקנים עכשיו את ביטוח אבטלה.

אם הוא צעיר עד גיל 35 יילך לכל עבודה - למה לא? יש לו כוח

פיסי. אני רוצה להראות לכם מה קורה, כשמדובר על תיקון ביטוח אבטלה, לגבי מי שיש

אנשים פרשו פרישה מוקדמת מן העבודה, סיימו את הקשר שלהם עם המעביד, לא

בפיצויי פיטורים אלא בפנסיה תקציבית. זה פגע בזכותם לקבל דמי אבטלה. לא יכול

להיות שדברים כאלה לא יילקחו בחשבון. זו מהדורה שניה של עיוותים.

אם מורה יוצאת לפנסיה מוקדמת ומקבלת ארור כך עבודה חלקית בהוראה או במשהו,

לוקחים לה את הפנסיה.

נכון, במקום ציבורי. אבל אם מישהו מקבל 10 ודחשי הסתגלות ולא פנסיה, הכל

בסדר. אם הוא מקבל פנסיה קטנה,מקזזים לו את זה.

חיו"ר עי פרץ;

עומדת בפנינו שאלה; האם אנחנו יכולים לקשור, באותה עת שמציעים לנו הצעה עם

תיקוני עיוותים, לדון גם בכל מה שקשור לירוסי הגומלין בין המעסיקים לקרנות

הגימלאות למיניהן, או שאתם מדברים רק על פנסיה לעובדי מדינה?

א' גולדשלגר;

לא, פנסיה כוללת. גם זה וגם זה, זו אותה בעיה.

אתה לא יכול, בשעה שאתה עושה תיקונים מהסוג הזה - שבסופו של דבר, במהות, אלה

תיקונים די מצומצמים - באותה עת גם לפתור את כל בעיות הפנסיה.

ת' גוז'נסקי;

אם זה שכר, הוא רוצה את השכר הזה בתור פנסיה. אם זה לא שכר, אז

לא לחשב את זה גם לצורת הביטוח הלאומי. אי אפשר לאחוז במקל משני הקצוות. אם זה

שכר זה חייב במס הכנסה, אבל לא מספיק שלא נותנים את זה בפנסיה, עוד אומרים:

תשלמו על זה גם ביטוח לאומי. למה?

זה לב הבעיה של הענין, אבל יש החלטה, שאמורה להתקבל בנובמבר-דצמבר.

ההפרדה הזאת בין שיטת הגביה בביטוח לאומי ושיטת הגבייה במס הכנסה היא הפרדה

שהיא בעייתית מבחינתנו בכמה דברים. השאלה אם אנחנו פותרים אותה פה, עכשיו.

יש לד קצה של חוט בעצם ההחלטה שמופיעה בכל הסכמי השכר בנושא של הכנסת רכיבים

נוספים לפנסיה בנובמבר-דצמבר 1994. יזה יכול להמתין כדי להצטלב עם הנושא של הכנסת

הרכיבים הפנסיוניים. מדובר על רכב, מדובר על דברים אחרים, בכל הסכמי השכר.

שם זה 2%,

לא, מעבר לקופת הגמל.

השאלה אם הכיוון שנוצר פה לא יוצר עיוות כל כך זועק לשמיים שאולי זה יהיה

המנוף, הקטליזטור, לאלץ את הגורמים האחרים לפתור בעיה.

גם קרנות הפנסיה צריכות להיות בתמונה בעסק הזה.

אני אומר אחרת: בואו נעשה מבחן איפה צמצום אי השוויון פוגע, ונמקד את

האוכלוסיות, כי זה המצב שאני משווה אותו לעומת המצב הקיים. ננסה לאתר את

האוכלוסיות, לחתוך אותן ולראות איפה תוספת הגביה על הרכיבים הנוספים יוצרת בסוף

הפחתה בהכנסה הפנויה.

השאלה השניה היא באמת ההשפעה. אנחנו לא נסכים ששרים יחליטו להוסיף רכיבים על

דעתם הם. בחקיקה זה לא יכול להיות, אלא רק בהסכמת ועדת העבודה והרווחה.



לגבי הענין איך מכילים את חרכיבים חשונים לזכאות לפנסיה וכו', זאת שאלה

שטקטית צריך להחליט לגביה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מתחילים להזמין את הקרנות

ואת המעסיקים ואת האוצר ואת הארגונים, או שאנחנו אומרים דווקא להיפך: נעשה את

העיוות מתוך הכרה, ודקה אחרי זה תהיה זעקה גדולה, אף אחד לא יוכל לעמוד מנגד, כי

אם אתה לא גורם נזק, אם בסוף, בתחשיב של ההכנסה, של הגביה הנוספת, באמת שיפרת

מצבו של השכבות החלשות, הרי אם תעצור את זה בלא ששינית משהו בפנסיה, בלא שהרכיבים

נכנסו, גם אין לך טיעון. עכשיו אתה יוצר לעצמך טיעון, וזה גם כן משהו. פה צריך

להחליט טקטית, כי אסטרטגית אני מסכים איתך. אין דבר כזה שרכיבים שמוכרים לצורך

ניכוי כזה או איור לא יהיו גם מוכרים לצורך פנסיה בעת הפרישה.

אי גולדשלגר;

אם נתנו לנו אור בקצה המנהרה בנושא של הכנסת רכיבים פנסיוניים בהסכמי השכר,

אנחנו מחברים אחד ועוד אחד. אבל אם זה אמור להיות בסוף השנה ואנחנו לא יודעים איך

זה ייראה לכאורה, אנחנו אומרים דבר אחד: תקרב את ההחלטה הזאת להיום כדי שיתקיים

גם מה שאני אמרתי ומה אתה אומר עכשיו - שלא יכול להיות שינכו ביטוח לאומי מסכום

מסויים והוא לא יהיה טוב לפנסיה.

י י ינמיר;

ומס הכנסה כן אפשר שיהיה? זה קיים עשרים שנה.

א' גולדשלגר;

אני מציע לא להתייחס לקיטלוג של עוד קבוצה מסויימת, שהיא קבוצת

הפחות דפוקים והיותר דפוקים.

אני רק רוצה לקשור את הנושא: נתנו לנו 2% לרכיבים לפנסיה. אם רוצים, ענינית,

אני חושב שצריך לקחת יחסית את ההגדלה הזאת ולדרוש מהאוצר שבמשא ומתן על 2% הם

יוסיפו עוד אחוזים.

מי מפריע לך לדרוש?

לשם כך אני צריך לפתוח את ההסכמים.

להיפך, אני יוצר לך עילה. תפתח.

אם אנחנו באים לעשות רפורמה, ולדעתי רפורמה חשובה, למה נקבע פה תקרות? אם

אנחנו רוצים שביטוח לאומי יהיה דומה למס הכנסה, בעצם היום ניצור מצב שאנשים

שמרוויחים 15 אלף או 10,000 שקל בחודש ברוטו ישלמו מס כמו אלה שמרוויחים 100 אלף

שקל. בואו ננסה שזה יהיה יותר הגיוני, ואז הנטל יהיה יותר קטן והמערכת תהיה מערכת

הגיונית.

זח מקובל על כולם, רק שזה לא ריאלי לעשות את זה. יש מה שנקרא - לכבוש דונם

אחרי דונם.

שי כהן;

איזה מחיר אדם יכול לשלם ולקבל קיצבת זיקנה קבועה, אחידה? יש גבול לכל דבר.

היו"ר ע' פרץ;

העיוותים האלה הם תוצרת ההסתדרות, קודם כל. המס האחיד, הכל, עובד על הבסיס

הזה, שהוא הרבה יותר מעוות.

אי גולדשלגר;

עוד מעט אין מס אחיד.

היו"ר עי פרץ;

אבל זה היה הבסיס. ברגע שקבעת עקרון שאומר שמס כלשהו נגבה כנגד שירותים

אופציונליים ומוגדרים, את לא יכולה להתעלם מתקרות. אם את רוצה, תעבירי הכל למס

הכנסה, תבטלי את הביטוח הלאומי. אבל זאת לא המטרה. אם את רוצה, תעבירי הכל לשיטת

גביית מס הכנסה.

ז י אלמוג;

אבל אנחנו יוצרים הבחנה, הבדלים מהותיים, בין בעלי השכר הבינוני החזק לבין

העשירים.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, שיפרנו את המצב. מה טוענת גבי נחמן? עם כל הכבוד שלכם שאתם דנים בדמי

ביטוח אבטלה, אלה דמי ביטוח שאנשים שילמו כנגד שירות אופציונלי. מה שאת אומרת

משמיט את כל הטיעונים האלה, כי אנחנו ממשיכים להתעקש שזה כנגד שירותים. אם זה

בסיס התפיסה, שזה כנגד שירותים, את לא יכולה להגיד למי שמרוויח 100 אלף שקל שישלם

10 אלפים שקל בחודש כדי כשיקבל 560 שקל כשיהיה קשיש. אם את רוצה, תעבירי הכל במס

הכנסה ואז אין בעיה. תתקצבי את הביטוח הלאומי, תני לו את האיקס מליארדים שלו,

שינהל את עניניו על פי חוק, שישלם גימלאות על פי חוק, ובזה נגמר הענין. אבל את לא

רוצה להפוך אותו למוסד של מס הכנסה. בעקרון של התפיסה האוניברסלית והנסיון ליצור

איזו שהיא מערכת תיקוני עיוותים את צודקת. אל מול המצב הקיים התקדמנו, אבל לא

מספיק.

אנחנו מבקשים שאדוני היושב-ראש יציין בפרוטוקול, שזו יכולה להיות עילה לפתיים

כל ההסכמים במשק.

היו"ר ע' פרץ;

מה שאמרת נרשם בפרוטוקול, ובזה נגמר הענין.



נ' מיכאלוב;

התמונה שמוצגת כאן על ידי החברים מאד מוזרה לי. רוב רובם של השכירים מרוויחים

מהמהלך הזה. השכירים שמתחת לפעמיים השכר הממוצע במשק מקבלים כאן תוספת של 350

מליון שקל, כאשר נלקחו בחשבון כל אותם מרכיבים שאכן מהם יגבו יותר דמי ביטוח,

ועדיין יש רווח לרוב רובם של השכירים בכנסת. לכן התמונה שמוצגת, שיש כאן פגיעה

וצריך לתת עליה פיצוי במקום אחר, ממש לא מקובלת עלי.

י' תמיר;

הופענו עם התכנית לפני הוועדה המרכזת פעמיים, ואני אישית הופעתי גם בהסתדרות

עובדי המדינה ונתתי הסברים על התכנית. אני קצת מתפלא, כי להערכתי בכל זאת הנפגעים

העיקריים, היושבים פה מולנו, עוד לא פתחו את הפה בכלל, ואת הצידוד הגדול ביותר

במסגרת של תכנית כזאת הייתי מצפה לשמוע דווקא מן האגף שמעלה את כל הערעורים

וההסתייגויות.

היו"ר עי פרץ;

הוועדה המרכזת אישרה את התמיכה שלה בתכנית?

י' תמיר;

אני לא יודע מה התהליכים הפורמליים של הוועדה המרכזת לאישור או אי אישור.

ר' נתנזון;

הסיכום הוא שהטיפול בנושא הזה יועבר לאגף לאיגוד מקצועי.

י י תמיר;

אני רוצה לומר כמה דברים מאד פשוטים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. ראשית כל,

כל הרכיבים האלה חייבים היום במס הכנסה. הכנסת הרכיבים האלה לחיוב בביטוח לאומי -

כשלא נגבה יותר כסף למערכת אלא כשהכל מוחזר לטובתם של השכירים, והנתונים בענין

הזה הם נתונים מדודים, אלה לא אומדנים וסטטיסטיקות - היא בסך הכל מומנטום רציני

ביותר כדי להכליל את הדברים האלה גם לצורך הפנסיה העתידית. הדגשנו את זה ואמרנו

את זה פעמים מספר. אני חושב שבהסכמים האחרונים שנעשו היום, המומנטום הזה של התחלת

דרך, עם נובמבר ודצמבר, כדי לראות את הרכיבים האלה בפנים הפנסיה, הוא רק בגלל

העובדה שאנחנו אומרים גם בביטוח הלאומי שנעשה את כל ההשוואה ונראה את הדברים האלה

כדברים חייבים.

אני רוצה לומר לאנשי ההסתדרות; אנחנו מקיימים במוסד לביטוח לאומי בקרת

ניכויים. אני יכול להראות לכם כמה מעסיקים יש, ולאו דווקא בתחום של הסקטור

הציבורי, שמשלמים לעובדים שלהם אחזקת רכב, לעתים פיקטיבית לחלוטין, כדי להימנע

מתשלום של ביטוח לאומי, ובין השאר להימנע מלהכניס את זה לענין הפנסיוני. כאן

עושים מהלך אחד שהוא בדרך הנכונה, כשהמהלך הזה לא עושה שום דבר רע לטובת הסכמי

העבודה ולטובת רכיבי שכר לפנסיה, הוא רק מעודד את זה. ואומרים לכם; המהלך הזה

נעשה כך שכל הכסף חוזר לשכירים ובנוסף על כך לוקחים גם מהמעסיקים ונותנים

לשכירים.

אגב, אנחנו ניתן כל נתון להסתדרות ברצון רב, עם תיווכה ובלי תיווכה של ועדת

העבודה והרווחה. מעולם לא מנענו נתונים מההסתדרות ואני לא חושב שזה צריך להיות

כך,

הנתונים נמצאים לפניכם. מישהו תמיד יכול למצוא לי קבוצה

מסויימת של עובדים שיש לה הסכם שכר כזה או ארור, ששם אחזקת הרכב היא 40% מההוצאה.

רבותי, תדאגו להם קודם בפנסיה, כי שם זה מפריע בעיקר ולא בחלק של הביטוח הלאומי.

אבל גם לכלל עובדי המדינה ולכלל הסקטור הציבורי אני אגיד חד משמעי: אם תעשו את

החשבון עם הרכיבים הפטורים, הם רק מרוויחים מזה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

עושים פה מהלך שהוא בדרך הנכונה ובכיוון הנכון. אני לא חושב שצריך לקחת את

העניים ואי השוויון ולהגיד שזה כרגע הערובה שבנובמבר ובדצמבר נראה מה אנחנו עושים

עם הפנסיות. אני חושב שאנחנו נמצאים במהלך נכון, אני חושב שאנחנו מצדדים בכם

במהלך הזה כדי לאפשר לכם את המומנטום, שיראו בזה שכר לכל דבר וענין. היום אומרים

לכם: זה חייב במס הכנסה, אבל לענינים הסוציאליים - לא. מחר זה יהיה חייב גם

בביטוח לאומי, ואני חושב שזה יוצר כשרות הרבה יותר רצינית ונכונה כדי לחייב את זה

בסופו של דבר גם לענין הפנסיה. כך שאני חושב שבאופן כללי המהלך הזה הוא נכון.

יש ניואנסים מסויימים של רכיבים פטורים, שיהודית העלתה פה, מי קובע ומי לא.

כשנעבור סעיף סעיף נבהיר בדיוק איך הגענו לנתונים האלה, אבל גם היום השרים יכולים

לקבוע את הפטורים. כשאנחנו עושים השוואה מלאה, אנחנו צריכים לתת את הגושפנקה

לחייב מיצי, אבל בהרולט אפשר לעשות את השינויים הנדרשים בענין הזה.

בסך הכל המהלך בכללותו הוא נכון ואני רוצה להרגיע את ידידינו מההסתדרות, שאני

חושב שבסך הכל זה תומך בכם ואתם צריכים להיות בעד המהלך הזה.

אנחנו מסכמים כך: אנחנו מבקשים שרובי נתנזון יכין חתכים של האוכלוסיות שלדעתו

יכולות להיפגע בגין שינויים, כמובן בממד של התמקדות בהכנסה הפנויה, כי זה מה

שמענין אותנו בשאלה הספציפית הזאת.

אם יש מישהו שרוצה להגיש מסמך כללי על ההשלכות שקיימות לדעתו על הסכמי

העבודה, שיגיש, אבל זה לא יהיה מסמך שיהפוך נושא לדיון, כי זה לא הנושא לדיון

ואין לי כוונה לגרור את הוויכוח על השינויים הדרושים לצמצום אי השוויון במדינת

ישראל לוויכוח על כל המורכבות והרגישויות שקיימות במערכת יחסי העבודה והסכמי השכר

בישראל.

בשבוע הבא אנחנו מתחילים מייד בקריאת סעיפי החוק. מי שרוצה להעיר, מהיום

והלאה יעיר הערות בכתב, פרט לרובי נתנזון, שאחרי שיכין את המסמך ניתן לו את

האפשרות להציג אותו בפני החברים.

חזקי, גם לך תינתן הזדמנות, רק תגיד מתי ארגה רוצה ומי רוצה לעשות את זה.



ב. הצעת חוק הביטוח חלאימי (תיקון מס' 82). התשנ"ד-1993

מי בוטון;

ב-30 בנובמבר 1993 הועלתה הצעת החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית. במהלך הדיון

בקריאה השניה התקבלה הסתייגות של חברת-הכנסת ענת מאור, לפיה התשלום עבור תגמול

מילואים יהיה החל מהיום הראשון לשירות ולא מהיום השלישי, כפי שהציעה הוועדה.

בעקבות קבלת ההסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור ביקש יושב-ראש הוועדה להחזיר את

הדיון לוועדת העבודה והרווחה לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת, והכנסת קיבלה החלטה

להחזיר את את הצעת החוק לוועדה לדיון נוסף. אנחנו נמצאים פה עכשיו לצורך הדיון

הנוסף.

היו"ר ע' פרץ;

כיוון שאני לבד כאן וכדי לקצר בהליך אני אומר כך: היתה לנו הסכמה עם האוצר

ועם הגורמים השונים שהחישוב יהיה החל מהיום השלישי. ההצעה המקורית של האוצר היתה

שזה יהיה החל מהיום השביעי.

מ' בוטון;

זה המצב הקיים.

א י צרפתי;

ההצעה המקורית של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה - מהיום הראשון.

היו"ר ע' פרץ;

הפשרה שהתקבלה - החל מהיום השלישי. אני לא מצאתי לנכון שבהצעת חוק שמגיעה

בפשרה ייערכו מחטפים באולם המליאה, למרות שאם המליאה תצביע ויהיה בה רוב בעד כל

הסתייגות, זה חלק מהחוק, ומה שיכולתי לעשות מתוקף סמכותי כיושב-ראש זה לבקש את

החזרת החוק לוועדה, וגם לזה הייתי זקוק לרוב. אם לא הייתי משיג רוב באולם

המליאה, שיאפשר לי להחזיר את החוק לוועדה, החוק היה מדבר על חישוב החל מהיום

הראשון. עשיתי מהלך שראיתי עצמי חייב לעשות אותו כיושב-ראש הוועדה, למרות שייתכן

שעמדתי היא שיש לחשב מהיום הראשון, אבל עמדתי אינה יכולה להיות רלוונטית לאופן

קבלת החלטותי ומעשיי כיושב-ראש ועדה, מכיוון שכיושב-ראש ועדה אני צריך, במידה

מסויימת, להקפיד על כך שגם נציגי האוצר וגם נציגי הגופים השונים, כשהם מגיעים הנה

להתדיינות, לא יחיו בתחושה שכאן גומרים איתם בענין על חצי מהדבר, ומתכננים באולם

המליאה לעשות מחטף, כי אז כל הדיונים הופכים חסרי משמעות ולא רלוונטיים.

אני מציע שנעלה בהזרה את החוק כפי שהוא עלה, עם ההסתייגויות.

מי בוטון;

יש לנו רק הסתייגות אחת לחוק והיא של חברת-הכנסת ענת מאיר. השאלה אם בעקבות

מה שאמרת היא תסיר את ההסתייגות. אם היא לא מסירה את ההסתייגות, יכול לקרות עוד

פעם מה שקרה.

היו"ר עי פרץ;

זכותה.

מ' בוטון;

אולי תשוחח איתה לפני זה.



היו"ר עי פרץ;

תשאל אותה כיועץ המשפטי אם היא עומדת על כך שההסתייגות שלח תישאר. אם היא תרד

מההסתייגות נעביר את החוק בלי שום הסתייגות ובזה נגמר הענין.

מ' בוטון;

יש שאלה לגבי סעיף 2 של החוק - מועד התחילה. בזמנו קבענו שתחילת החוק תהיה

ב-1 בינואר 1994. בעקבות הזמו שעבר צריך להחיל את החוק מתאריך מאוחר יותר.

א י צרפתי;

אני מציע להשאיר את זה.

אתם תשלמו למפרע לאנשים ששרתו?

אי צרפתי;

כן.

סא"ל אי שגיא;

יש רק בעיה אחת, שבתקציב הבטחון בשנת 1994 אף אחד לא תכנו את זה.

היו"ר עי פרץ;

אתם תסתדרו עם זה אם חסר לכם מליון.

סא"ל אי שגיא;

זה 10 מליון.

חי ישראל;

מחסכון ימי מילואים יש לכם כסף. קיבלתם מהמוסד לביטוח לאומי כסף.

היו"ר עי פרץ;

אם במשרד הבטחוו אתה עובד לפי תכנית עבודה, זה היה צריך להיות גמור לפני

שלושה חודשים ולהיות חלק מתכנית העבודה שלך. אתה רוצה להרוויח פה 2 מליון שקל?

לא תרוויח, כי זה צריך להיות היום בתוך תכנית העבודה שלך. זה לא מסמך שעכשיו

הוצאנו אותו מו המחשכים, זה מסמך ידוע, ואתם הייתם פה ודנתם בו. אם יש בעיה

שאנחנו גורמים איזה שהוא עוול, אני מוכו לדוו, אבל אם אתה נתפס עכשיו בעניו טכני,

זה לא יעלה על הדעת. להיפך, אני רוצה את הכסף אלי, את 5 המליוו של חצי השנה. לא

אתה תיקח 10 מליוו אלא אני צריך לשאול אותך עכשיו שאלות; סלח לי, איפה היתרה

שעלולה להיווצר לך בגיו זה שעכבנו את החוק? את זה אני צריך לשאול אותך, כי זה כבר

נלקח אצלך בחשבון.

נשאיר את זה כפי שהוא ונצביע על החוק. אני מעלח אותו בחזרח במליאה כפי שהוא.



מי ביטון;

ואני אדבר עם חברת-הכנסת ענת מאור.

הצבעת

הוחלט; לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס 80), התשנ"ד1993-

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55}