הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ג בסיון התשנ"ד (23 במאי 1994), שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

פרופ' בי מודן

שי שמר - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

כי שלו - יועצת משפטית, משרד המשפטים

י י בקל - ראש אגף כימלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

אי הורביץ - הסוכנות היהודית

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ח' פרנקל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י' אביב - יו"ר עמותת נפגעי הגזזת

אי אלבז - חבר עמותת נפגעי הגזזת

די דיליאן - חבר עמותת נפגעי הגזזת

שי סייג - חברת עמותת נפגעי הגזזת

י י שמש - חבר עמותת נפגעי הגזזת

י' שפרוט - חבר עמותת נפגעי הגזזת

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת, התשנ"ד-1994



הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת, התשנ"ד-1994

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

אנחנו מדברים היום על הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת. אנחנו צריכים לקבוע

1) את הדרך שבה קובעים את הקשר בין הפגיעה ובין האחריות.

2) את תקופת הפגיעה. 3) את שיטת הפיצוי ובתוך שיטת הפיצוי גם להכניס את הממד של

הטיפולים הרפואיים. אם אנחנו פותרים את שלוש הבעיות האלה, אפשר לחוקק את החוק.

חי פרנקל;

בעקבות דיונים שהתחילו בוועדת העבודה והרווחה התקיימו דיונים בהשתתפות משרד

האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי בנסיון לגבש עמדה ולמצוא

פתרון. בשיתוף שלושת המשרדים שהזכרתי והסיוע המקצועי של המוסד לביטוח לאומי,

הצלחנו להגיע לאיזה שהוא גיבוש עקרונות.

אנחנו מציעים שיהיה הסדר בין המוסד הלאומי לבין משרד האוצר, מכוח סעיף 200

לחוק הביטוח הלאומי. התחבטנו רבות בשאלות שאתה ציינת - הקשר הסיבתי, הגדרת

האוכלוסיה הזכאית וכוי. לעניות דעתי הצלחנו להגיע לאיזה שהוא פתרון מניח את

הדעת. אנחנו מוותרים על הדרישה של הוכחת רשלנות רפואית ועל הדרישה של קשר סיבתי.

אנחנו מציעים שתוכן רשימה של מחלות אופייניות, שתהיה יותר רחבה מזו של

פרופסור מודן במחקרים שלו, רשימה של מחלות אופייניות לטיפול בגזזת. מי שיוכיח

שהוא חולה באחת המחלות האלה ושמו נמצא ברשימה השמית של פרופסור מודן או פרופסור

לביא, מבחינתנו הוא נפגע לצורך הזכאות.

מי שחולה במחלה אופיינית אבל לא הוכיח ששמו כלול ברשימה השמית של מי שקיבל

טיפול בגזזת, אם יהיו לו סימנים אופייניים קליניים כתוצאה מטיפול של הקרנות, כגון

צלקות וכו' - לשם כך יהיה צורך בחוות דעת של רופא מוסמך - גם הוא יכנס לרשימה.

אנחנו חושבים שבשיטה כזאת אנחנו פותרים את כל הבעיה של קשר סיבתי ורשלנות רפואית.

אנחנו נדרוש שיהיה גם תנאי של תושבות של מספר שנים עובר להגשת הבקשה. הזכאות

תצטמצם אך ורק לנפגעים להוציא השאירים והתלויים, הם תמיד יוכלו לפנות לבית-משפט.

עיקרון נוסף - אחוזי נכות. אנחנו קובעים שיהיה סף מסויים, 40%. זה תואם גם

את רשימת המחלת האופייניות. כמובן שלא מדובר על סחרחורת וכו' אלא באמת מחלות

אופייניות.

עיקרון נוסף - מדובר על פיצוי גלובלי, סופי חד-פעמי . יחד עם זה, אנחנו ערים

לכך שבמשך הזמן עלולה להיות החמרה. לכן אנחנו פותחים פתח לנפגע לגשת שוב, אבל רק

בתום שנה מהקביעה האחרונה ורק אם מדובר על החמרה משמעותית שהיא מינימום 20%,

תוספת של 20%.

ועיקרון נוסף, שלמדינה תהיה זכות שיפוי. אנחנו מבקשים לקבוע שהנפגע יהיה מנוע

להגיש תביעה נוספת בגין אותה פגיעה אבל אם אם הוא פונה לערכאות משפטיות ומקבל

פיצויים, בגלל תביעת נזיקין או לפי חוק הביטוח הלאומי, על אותה פגיעה עצמה -

למדינה יש זכות שיפוי.

לדעתנו, מי שאמון על ביצוע הסדרים מהסוג הזה יהיה כמובן הביטוח הלאומי. יש

לו את הכלים, האנשים, והנסיון בתחום הזה.

התוונו איזה שהוא עיקרון אבל אנחנו בהחלט משאירים פה פתח למוסד לביטוח לאומי

להתאים את זה לצרכים שלו ולדעתו.



אנחנו חושבים שמן הראוי, בגלל החדשנות של הסכם מהסוג הזה, לקבוע את משך הזמן

שלו לתקופה מסויימת, נניח חמש שנים, כדי שכעבור מספר שנים תהיה לנו אפשרות לבדוק

אותו, להפיק לקחים ובמקרה הצורך גם לשנות והיפותטית אפילו להזור בנו.

היו"ר עי פרץ;

על איזה סכומים אתם מדברים?

ח' פלץ;

זו בעיה עקרונית. אנחנו מבקשים לתאם את זה עם שר האוצר. עוד השבוע ולכל

המאוחר בתחילת השבוע הבא נוכל לדבר גם על סכומים. אנחנו מבטיחים שתוך שבוע נביא

נייר מפורט ומסודר.

צי לוין;

אני רוצה להפנות את תשובת הלב לכך שבינתיים יש החלטה של בית-המשפט המחוזי,

שהוא עקרונית דוחה את התביעות האלה.

אני מוכן להציג את העתק פסק הדין.

היו"ר עי פרץ;

מה הסיבות?

צי לוין;

אותן סיבות שאנחנו טוענים אותן כל הזמן, שמבחינה מקצועית משפטית פרופר

הטיפול שניתן בשעתו היה הטיפול הידוע והשיטתי ולכן אין כאן מקום לטענה של רשלנות

מקצועית.

היו"ר עי פרץ;

מתי היה המשפט?

פסק-הדין ניתן ב-2 במאי.

היו"ר עי פרץ;

קודם כל אני רוצה להבהיר שאני דורה את הבקשה שהנושא שאנחנו מדברים עליו יהיה

מוסדר לפי סעיף 200. זה יהיה חוק, לא סעיף 200. שנית, אנחנו שומעים על רשימות.

אינני יודע מה כוללות הרשימות האלה, גם של פרופסור מודן וגם של פרופסור לביא, מה

התוקף שלהן, כמה הן כוללות ואת מי הן כוללות. איות הבעיות זה מקום הטיפול. אני

לא יודע אם בכלל יש התייחסות לענין הזה. היו טיפולים גם במהנות העלייה, לפני

שהאנשים עלו למדינת ישראל, עוד בשהייתם במרסיי ובמקומות אחרים מהסוג הזה. לכן

צריך שהנקודה הזאת תחודד ושהדברים יהיו ברורים.

אם יש נושא שאי-אפשר לקבוע לגביו זמן זה הנושא הזה, כי פה ההתפרצויות של

המחלה זה דבר בלתי צפוי. לקבוע זמן בנושא הזה נראה לי לא תואם את הענין שאנחנו

דנים בו.

לביטוח הלאומי יש עמדה בענין?



י' בקל;

מבחינתנו זה שלב מאוד מוקדם כדי לקבוע.

היו"ר ע' פרץ;

אולי אתם צריכים עוד 30 שנה?

י' בקל;

החוק הוא לא חוק של הביטוח הלנומי.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה חשוב, זה חוק שעבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה ועלינו להכין אותו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. מהי עמדת הביטוח הלאומי?

י' בקל;

מבחינת אפשרויות הביצוע, אנחנו יכולים להפעיל אותו במסגרת סעיף 200 ושתנאי

הזכאות יהיו פחות או יותר כפי שהוצע כאן. הבעיה העיקרית היא הנושא של קשר סיבתי,

שקשה מאוד לקבוע אותו אחרי כל כך הרבה שנים. הנושא הזה מחייב בדיקה.

מי בוטון;

תהיה ועדה שתקבע.

כ' שלו;

אשר לאלה שקיבלו טיפול במחנות עלייה לפני עלייתם ארצה. הנוסח שאנחנו עבדנו

עליו התייחס לאנשים שקיבלו טיפול הקרנות מרשויות המדינה או מהסוכנות היהודית או

מטעמן. לא התיייוסנו למקום. השאלה היתה יותר מבחינת תקופת הזמן שבה ניתן הטיפול.

אנחנו עבדנו על מודל של 1948 עד 1958, יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את התקופה

הזאת כדי לכלול גם אנשים שקיבלו טיפול לפני קום המדינה, כשהיו בתהליך של עלייה.

מי בוטון;

בסעיף 2 להצעת החוק יש התייחסות בדיוק למה שאת אומרת, כתוב על-ידי מי ניתן

הטיפול, ללא ציון תקופה. לכאורה זה עונה על מה שאת מעירה.

כ' שלו;

השאלה היתה באיזה תקופת זמן זה נעשה. בחוק המתייחס לנפגעי H.I.V הגבלנו את

תקופת הזמן. יכול להיות שגם פה צריכה להיות הגבלה של הזמן.

ההגבלה של חמש שנים שאנחנו מציעים בהסדר איננה הגבלה לגבי זכויות מהותיות.

הרעיון הוא שכעבור רמש שנים תהיה אפשרות לבחון מחדש את התנאים של ההסדר ולהתאים

אותם. למשל, אנחנו מציעים שמי שחולה באחת מן המחלות המפורטות ברשימת המחלות

והוכיח שהוא קיבל טיפול בגזזת, יהיה זכאי. יכול להיות שבמשך חמש שנים נגלה שיש

עוד מחלות שהן אופייניות לטיפול שנעשה בגזזת. לכן ההגבלה של חמש שנים איננה מגבלה

מהותית על הזכות אלא היא יותר ענין מינהלי כדי לבחון מחדש את ההסדר ושלא נהיה

כבולים.



היו"ר ע' פרץ;

אתם צריכים אישור של מישהו כדי לבחון הסדר? הממשלה רוצה לבחון הסדר, היא

יכולה לבחון הסדר מתי שהיא רוצה ולבוא להציע הצעה.

כי שלו;

אם יש הסכם בין הביטוח הלאומי לביו האוצר, זה מחייב.

היו"ר ע' פרץ;

סעיף 200 עובר בחינה מחדש כל אימת שהאוצר רוצה.

ח' פלץ;

לא. זה לפי מה שכתוב בהסכם. בהסכם הניידות, לדוגמה, כתוב שבהודעה מראש של

שלושה חודשים יכול כל אחד מהצדדים, הביטוח הלאומי או האוצר, להפסיק את ההסכם. כאו

לא אמרנו כך. כאן במשך חמש שנים ראשונות יש הסכם, אחרי חמש שנים בוחנים את כל

הנושא.

היו"ר עי פרץ;

הבנתי.

כ' שלו;

לשאלת התלויים. מבחינה משפטית צריך להבחין בין התלויים לבין הנפגעים עצמם.

לגבי הנפגעים עצמם, מעבר לשאלה אם היתה כאו רשלנות או לא היתה כאו רשלנות, מבחינה

משפטית יש בעיות של התיישנות התביעות. לגבי התלויים לא קיימת בעיה של התיישנות

התביעה. אנחנו מציעים הסדר לגבי הנפגעים עצמם. התלויים, במידה שיש להם עילה

לתביעה משפטית, אנחנו לא נועלים את הדלת לבתי-המשפט. התלויים יוכלו להגיש תביעות

עצמאיות לבתי-המשפט, אם יש להם עילה לכך.

מי בוטון;

הם יצטרכו להוכיח רשלנות בבית משפט?

כ' שלו;

כו.

מי בוטון;

מטרתו של מציע החוק, חוק ולא במסגרת סעיף 200, באה מפני שאיו אפשרות

להוכיח רשלנות. מכיווו שהמדינה נתנה את הטיפול רוצים לקבוע שמספיק שיש קשר

סיבתי.

כי שלו;

אם זו אחריות אבסולוטית, ההצעה היא להגביל את זה לנפגעים עצמם.



אשר לזכאות. כפי שאמרה חנה פרנקל ממשרד האוצר, הבסיס לזכאות הוא שאדם הולה

במחלה אופיינית כתוצאה מהקרנות בטיפול במרולת הגזזת. מי שרוולה באחת המחלות שיקבע

ועדת מומחים, הוא צריך להוכיח רק שהוא קיבל טיפול. הוא יכול להוכיח זאת בארות

1) ששמו א מופיע ברשימות המחקרים של פרופסור מודן ופרופסור לביא;

2) שהוא מוכיח שיש בתיק הרפואי שלו תיעוד. זאת אומרת, שמו לא מופיע ברשימות

השמיות של המחקרים אבל בתוך התיק הרפואי שלו יש תיעוד על כך שהוא קיבל טיפול של

קרינות בגלל מחלת הגזזת ואותו תיעוד נושא תאריך שקודם למועד ההסכם הזה.

יש אנשים ששמם לא מופיע ברשימות המחקרים ואיו לגביהם תיעוד רפואי אבל הם

טוענים שהם קיבלו טיפול קרינות במחלת הגזזת. אנחנו פותחים פתח נוסף גם לאנשים

כאלה להוכיח שהם אכן קיבלו את הטיפול, על-ידי זה שהם יכולים להצביע על סממנים

מובהקים קליניים כמו דלילות השיער או צלקות. זה צריך כמובן להיות מלווה בחוות דעת

רפואית.

אנחנו גם לא פוסלים אפשרות שתהיה גם ראיה אובייקטיבית אחרת, כתוצאה מבדיקה

מעבדתית זו או אחרת, גם אם אין לאדם סימנים קליניים, שתצביע על כך שבתקופה

הרלוונטית אותו אדם קיבל טיפול הקרנות בגלל מחלת הגזזת.

ת' גוז'נסקי;

מתי נפסקו הטיפולים? באיזו שנה הפסיקו את הטיפולים.

כי שלו;

כנראה בסביבות 1958. כי אז התחילו להתגלות ההשפעות.

אנחנו מציעים להגביל את ההסדר שמוצע בין הביטוח הלאומי לאוצר עד שנת 1958. כי

למיטב הבנתנו, מ-1958 לא נתנו יותר את הטיפולים האלה.

ח' פלץ;

אנחנו מדברים על הסדר במסגרת סעיף 200.

היו"ר ע' פרץ;

תשכחו מסעיף 200. תתחילו לחשוב במושגים של חוק.

חי פלץ;

האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות והביטוח הלאומי, עשינו עבודה מפורטת

וגיבשנו עקרונות להסכם. בכוונתנו להביא תוך שבוע בכתב ובצורה מחייבת את

העקרונות, כולל סכומי כסף. מספר שבועות אחר-כך נביא הסכם מפורט שאפשר יהיה לדון

על כל סעיפיו ולאשר אותו ומייד אחר-כך להתחיל לבצע אותו. הדגש כאו הוא על ישימות

מאוד מהירה. כבר השמענו כאו את השיקולים שלנו לטובת הסכם ולא חוק, שאחד מהם

מתייחס לתקדים למקרים נוספים.

צי לויו;

אני מביו שמוצע שהממונה על ההוק ועל ביצועו יהיה שר הבריאות, מאחר שהטיפול

היה טיפול רפואי ואולי היתה רשלנות מקצועית ולכו התביעות הו גם נגד משרד הבריאות.



מאחר שבינתיים עברנו כברת דרך גם מבחינת השיקול המשפטי ומאחר שמקובל עכשיו על

דעת כל הגורמים שתיאמו את העניו, שמדובר עכשיו בתשלום פיצויים לפנים משורת-הדין

וכל הדבר הזה צריך להיעשות ויכול להיעשות על-ידי הגורמים המקצועיים בתחום הזה -

למשרד הבריאות אין הכלים והוא יכול לטפל בביצוע - וגם החוק המוצע הוא חוק ביצועי,

כיצד נותנים ואיך מטפלים בתשלום הפיצויים לפנים משורת הדין, לכן אני מציע שלא שר

הבריאות יהיה הממונה על החוק הזה אלא יושר הרלוונטי שהוא שר האוצר או שני השרים,

שר האוצר ושר העבודה והרווחה, כי מדובר כאן יותר בבעיות הומניות. מכל מקום, לשר

הבריאות אין הכלים לביצוע.

משרד הבריאות הציע שהוא ינהג כפי שהוא נוהג במקרים אחרים לגבי נכויות וכו

הלאה, שהוא יתו את כל הכלים המקצועיים היינו, שאנחנו נעמיד את הוועדות הרפואיות

לרשות הגורם שיטפל בביצוע התשלומים האלה. אבל אין לנו לא המומחיות, לא הכלים ולא

הכישורים לטפל בביצוע.

י י בקל;

לדעתי, אי-אפשר להוציא את משרד הבריאות מהאחריות לפחות לגבי התחום של הקשר

הסיבתי. הרשימות נמצאות אצלם. אנחנו אולי נוכל לבצע את התשלומים אחרי שייקבע

הקשר הסיבתי וייקבע מי זכאי. אולי נוכל לבצע גם בנוגע לאחוזים הרפואיים אבל בשלב

זה, לפי הניסוח הקיים, לא נוכל לבצע שום דבר לגבי הקשר הסיבתי. לדעתי זה חייב

להיות עדיין בתחום של האחריות של משרד הבריאות.

לדעתי, אי-אפשר להוציא את משרד הבריאות מהחוק.

היו"ר ע' פרץ;

לזה גם אני מסכים.

מי בוטון;

יושב-ראש הוועדה קבע כאו עכשיו שהוא רוצה שיהיה חוק ולא הסכם לפי סעיף 200.

אני מבין שזה צריך להיות חוק עם העקרונות שהוועדה תקבל ועם הוראות הביצוע של

הביטוח הלאומי. זאת אומרת, לא נמתיו שישה חודשים ותקופת מעבר.

לכו הייתי מציע שהמשרדים הנוגעים בדבר, שהעירו את הערותיהם במסגרת הדיון על

הצעת ההוק, יביאו את הכללים ואת העקרונות שהם חושבים ורוצים שיהיו בחוק ועל זה

אנהנו נדון. ברגע שנפלה החלטה שיהיה חוק, אני חושב שחלק מההצעות שהובאו כאו אפשר

לשלב בחלק עצמו ולא להביא הוק במתכונת מצומצמת.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שפרופסור מודו יתייחס לשאלה אחת שעלתה כאו, שאלת הרשימות. אנחנו

מתלבטים כאן בשאלה מה הבסיס לקבוע את הזכאות, האם הבסיס יהיה רשימות מוכרות או יש

לך הצעה אחרת.

בי מודן;

בראשית דברי אני רוצה לברך על החוק. אני חושב שהגיע הזמו למצוא פתרון לבעיה

הזאת. שניתף מתוך מה שאני ראיתי אין לי ספק שהחוק חייב להיות תחת המטריה של משרד

הבריאות. משרד הבריאות צריך לנגן כינור ראשון ולא כינור שני, מכיוון שלמשרדים

האהרים אין את היידע איך להתייחס לאנשים ואיך לפתור את הבעיה ותיווצר כאו מערכת

ביורוקרטית שאנשים לא ייצאו ממנה.



יש כאן בעיה של שתי הגדרות, אחת מהן היא הגדרה מי זכאי, זאת אומרת מי אכן

נפגע. בעיה שניה היא באיזו מידה אדם שלולה בגזזת לפני שנים, הוקרן בגלל הגזזת

ולאיור מכן פיתח מחלה קשה, באיזו מידה יש כאן קשר סיברתי. מכיוון שאנחנו כולנו

מזדקנים יש לנו סיכון גדול יותר, ואז לך תוכיח את הקשר. לכן, חייב להיות כאן איזה

שהוא מנגנון והמנגנון הזה חייב להיות תחת המסגרת של משרד הבריאות. בלי לפגוע

בביטוח הלאומי, אני לא חושב שיש להם את הכלים וממילא הם יצטרכו להסתמך על האנשים

של משרד הבריאות. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לטפל בזה, כך נראה לי. אבל ההרולטה

היא שלכם.

צ' לוין;

הפנינו כאן את תשומת לב הוועדה לכך שיש הכרעה של בית-משפט.

בי מודן;

בסדר. זה היה כבר פעם בדיון משפטי. אני הסברתי לאנשים שדיברו איתי כאדם

פרטי שזה היה הטיפול המקובל. אבל השאלה הקיימת היא אם הטיפול המקובל הזה, שבסופו

של דבר יש בו סכנה, האם למרות שהוא היה מקובל, צריך לשלם פיצוי או לא.

צי לוין;

בשאלה זו היתה החלטה של בית-משפט. עכשיו היתה הכרעה של בית-משפט מחוזי

בירושלים.

בי מודן;

לשתי ההגדרות, ההגדרה מי נפגע והאם מי שנפגע זכאי. לגבי השאלה הראשונה, אני

הושב שההצעה שאני ראיתי, שיהיו לא רק הרשימות אלא גם מימצא אובייקטיבי, אני חושב

שזו הצעה טובה.

כשהתחלנו לעקוב אחרי האוכלוסיה הזאת, לפני שלושים שנה כמעט, ריכזנו את כל

החומר שהצלחנו להציל מכל מיני מקומות, משער העלייה, מהדסה ירושלים, מתל-השומר,

והיו רשימות של קופת-חולים, יצרנו מעקב אחרי קבוצה של כ-11 אלף איש, איורי 10,834

איש. ברשימות המקוריות היו בסביבות 15 אלף שמות. יש רשימות מעודכנות של 11 אלף.

מכיוון שאנשים מעונינים בנושא הזה אפשר לנסות גם להשלים את המעקב הזה אבל זה

דבר שדורש מאמץ.

אמרת 15 אלף.

בי מודן;

יש לנו רשימות מעודכנות.

ת' גוז'נסקי;

מה זה מעודכנות?

בי מודן;

שיש לנו תעודת זהות שלהם, כתובת וכך הלאה.



ת' גוז'נסקי;

והיתר?

בי מודן;

היתר לא היו במעקב. יש כרטיסים, יש חומר גולמי. זה דורש מאמץ אדיר. כל

העבודה שעשינו בעבר בתחום הזה נתמכה על-ידי גורמי חוץ. בפעם ראשונה שביקשתי ממשרד

הבריאות תמיכה לזה אמרו לי שזה לא נושא שהוא בעל חשיבות למדינה. זה היה לפני שאני

נכנסתי למשרד הבריאות.

עשינו כל מה שיכולנו בעשר אצבעות.

אני הושב שההצעה של משרד הבריאות היא גם להשתמש ביידע אובייקטיבי, זאת אומרת

לגבי חלק גדול מהאנשים שהוקרנו בגלל גזזת, קיבלו הקרנה על הגולגולת, רופא עור

ממוצע מסוגל לקבוע שהגולגלת הזאת קיבלה הקרנות.

ת' גוז 'נסקי;

אם מישהו קיבל הקרנות לא בגלל גזזת?

בי מודן;

הסיכוי שיש מישהו שהוקרן בגיל צעיר לא בגלל גזזת הוא מאד קטן. אם הוא הוקרן

לא בגלל גזזת אלא בגלל גידול או משהו כזה, הוא כבר לא כאן בשביל לקבל פיצוי.

אנחנו מדברים על סבירות. יש סבירות גדולה שרופא עור יוכל לדעת שהאיש הזה עבר

הקרנה. קודם כל הוא יוכל לומר אם האיש קיבל הקרנת יתר. זאת אומרת יכול להיות

מקרה שהטכנאי לא שם לב ונתן קצת יותר.

ת' גוז 'נסקי;

החוק הזה לא מתייחס להקרנת יתר, הוא מתייחס לכל הקרנה.

בי מודן;

לגבי חלק מהאנשים ששמם לא מופיע ברשימות יכולה להיות בדיקה אובייקטיבית של

רופא עור.

הבעיה הרבה יותר מסובכת כשצריך להוכיה קשר סיבתי והיא תלך ותסתבך יותר עם

הזמן, כי האנשים, בעזרת השם, יגיעו לגיל מבוגר ויותר מהם יחלו מסיבות אחרות.

הקשר הסיבתי, זאת בעיה.

בי מודן;

אני מנסה למנוע בעיה שיבוא איש לוועדה ויגידו לו, אתה מעשן ולכן אתה פיתחת

סרטן, מהעישון. יבוא מישהו אחר ויגידו, אתה שכבת כל החיים שלך בשמש בגלל זה

פיתחת מלנומה וכך הלאה.

יש היום נסיונות ראשונים לנסות לאתר אנשים שעלולים לפתח סרטן בעקבות הקרנה,

בעקבות חשיפה אחרת. הדבר הזה הוא עדיין בהתחלה. אולי צריך ליצור איזה שהוא

מנגנון, איזה שהוא מרכז שבו יתרכזו בנושא הזה וינסו לראות האם אפשר למצוא משהו

שיאפשר לנו לעזור לאנשים.



אני לא רוצה לעכב את החוק. אני רק מציע שמעבר לחוק צריך להיות איזה שהוא

מנגנון שיעבוד איתו. הוועדות של הביטוח הלאומי, אני לא רוצה לפגוע בביטוח

הלאומי, זה מנגנון כובל. אני מכיר את הוועדות האלה.

י' בקל;

אני כבר אמרתי את זה בעצמי.

בי מודן;

כיוונתי לדעת גדולים.

אני אומר, צריך לנסות לעדכן את הרשימות, כמה שאפשר יותר. זה יהיה קשה. לא

נוכל לקבל את כולם. נוכל לקבל חלק. צריך ליצור מרכז מידע. היום אני מרכז מידע,

זה נעשה וולונטרית. צריך להיות איזה שהוא מנגנון מידע. רוב האנשים לא נפגעו ולא

ייפגעו. בסך הכל מספר האנשים שפיתחו גידולים בתקופה הזאת זה 300 מקסימום אולי

400. 200 מהם היו מפתחים את זה ממילא. רוב האנשים לא נפגעו אבל הם חיים תחת

ההרגשה שאולי יקרה להם משהו. חייב להיות פה מרכז מידע, מרכז מעקב כדי לראות מה

קורה.

ת' גוז'נסקי;

מה מציע שיפוצו 200?

היום אין ברירה, צריך לפצות את כולם. אבל בעוד עשר שנים זה לא יכול להיות

אותו ירק שציינתי אותו קודם, כי אנחנו הולכים ומתבגרים והסיכון לפתח סרטן בצורה

טבעית, במרכאות, הולך וגדל.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מתחילים להתקדם. שמענו. תוך כדי שנקרא את הסעיפים בוודאי ניקח את

ההערות של פרופסור מודן.

כפי שאתם יודעים, בתהליך הדיונים על החוק ולקראת ההצבעות במליאת הכנסת הצעתי

בין היתר שנרכיב מכון לאומי לנפגעי גזזת שעונה בעצם על הרעיון שגובש בפגישה בין

שוקי שמר לבין פרופסור מודן לביני ושהיה כמובן היה על דעת האוצר. לצערי הרב

הענין לא יצא לפועל מכיוון שהסכומים שהאוצר הסכים להקציב לזה אינם כאלה שמצביעים

על איזו שהיא כוונה לתת למכון הזה את המעמד הראוי כדי שהוא יוכל לעמוד במשימות

שמוגדרות כאן. אני מציע שהענין הזה לא יירד. מדובר פה במשהו שמתפתח. יכול להיות

שיש הרבה מאוד דברים שאפשר למנוע אותם. מדובר באלפי אנשים שלא יודעים מתי ומה

הסיכון שמשהו יקרה אצלם.

אני מציע שהיועץ המשפטי יתחיל לקרוא את החוק.

ח' פלץ;

אין הצבעות, לא מתקיימת הצבעה.

היו"ר ע' פרץ;

יש. על כל סעיף יש הצבעה.



ח' פלץ;

אני מבקש לשמור על הזכות לשר האוצר להסתייג.

היו"ר עי פרץ;

חופשי . האוצר מתקבל זכות להסתייג כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

מי בוטון;

לפני שאתחיל לקרוא את סעיפי החוק אני מבקש להסב תשומת ליבה של הוועדה לכך שיש

לנו דגמים של חקיקה דומה - החוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס),

התשנ"ג-1992. וחוק ביטוח נפגעי החיסון התש"ן-1989.

הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה נבנתה לפי יודגם של חוק ביטוח נפגעי חיסון

מפני שבנושא האיידס לא היה ענין של דרגת נכות ותשלום לפי זה. אצל נפגעי איידס היה

פיצוי חד-פעמי לנפגע ואחר-כך קיצבה חודשית לנפגע ולתלויים. לעומת זאת, בביטוח

נפגעי חיסון ניתנו סכומים חד-פעמיים על-פי החוק והתקנות, לנפגעים ולתלויים, על-פי

הסדר שהמדינה ביטחה את עצמה בחברת ביטוח. מה שאני מבקש לשים לב לנקודות האלה כדי

שאחרי שהוועדה תחליט מה היא רוצה נוכל לנסח את זה בצורה יותר טובה. החוק לא בשל

לגיבוש סופי לפני שיש החלטות של הוועדה.

אני אתחיל לקרוא את החוק.

סעיף 1 - הגדרות;

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 1).

אני מבין שלענין של הגזזת, לגבי שם המחלה אין ערעור. זה השם שקיבלתי ממשרד

הבריאות.

בי מודן;

היות והשימוש הלטיני לא תמיד מקובל אולי כדאי לתת את השם האנגלי.

מי בוטון;

האם ברור ש- TINEA CAPITIS זה גזזת?

צי לוין;

כן.

בי מודן;

לרוב המחלות האלה קוראים בשם האנגלי.

מי בוטון;

אפשר להוסיף בסוגריים את השם באנגלית. זה חשוב? האם זה חיוני?



ש' שמר;

לפי דעתי זה לא חיוני. התוספת לא פוגעת, זה לא מרחיב ולא מצמצם.

בי מודן;

אני לא עומד על זה.

היו"ר עי פרץ;

תבהנו את זה. אם זה השיב, נוסיף.

מי בוטון;

תתנו לי תשובה אם זה חשוב לחוק או לא.

בי מודן;

יום אחד תקבל תעודה כתובה באנגלית ונתחיל לחשוב זה כן, זה לא.

מי בוטון;

ועדת מומחים זו ועדה כמשמעותה בחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"ן-1989. שופט

שימונה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון יהיה היושב-ראש ויהיו בה שני רופאים

בעלי תואר מומחה בתחומים הנוגעים לענין העומד לדיון, זאת אומרת במקרה שאנחנו דנים

בו, בנושאים האלה של הגזזת. זו הגדרה של ועדת המומחים בחוק ביטוח נפגעי חיסון.

כ' שלו;

זו לא תהיה אווזה ועדת מומחים. אתה מתכוון לוועדת מומחים במתכונת דומה.

מי בוטון;

בוודאי לא. אלה לא אותם רופאים אבל זו אווזה מתכונת.

כ' שלו;

אם מקבלים לגופו של ענין את הרכב הוועדה, מדוע לא נכתוב את זה בתוך החוק הזה

ולא נפנה לחוק ביטוח נפגעי חיסון, כדי להבהיר שזו ועדה אחרת. מה הם התפקידים של

ועדת מומחים?

מי בוטון;

בעיקר הקשר סיבתי.

ש' שמר;

אני רוצה לחזק מה שאמר כאן יושב-ראש הוועדה לגבי הקמת תשתית ארגונית מקצועית

לנושא הזה. צריך להקים את המערכת הזאת.

לדבר היום על ועדת מומחים, זה דבר שאיננו. אתה לא יכול, גם לא בתוקף חוק,

למנות מומחים כשהם אינם. את המומחים האלה צריך למצוא. פרופסור מודן הוא אחד, הוא

מומהה אבל הוא לא מומחים. אנחנו מדברים על ועדת מומחים, על ועדות מומחים. אנחנו

מדברים על יצירת תשתית ארגונית מקצועית שתהיה במקום, שתלמד את הנושא, תקבע. אני

לא רוצה לחזור על כל הדברים שכר פורטו. בהיעדר תשתית כזאת הנושא הזה ישאר כדבר

שיהיה קשה ליישם אותו. לא תוכל למנות מומחה שאיננו.



מי בוטון;

השאלה אם יש בשטח רופאים מומחים שמסוגלים לקבוע אם יש קשר סיבתי בין ההקרנות

לבין המחלה.

ש' שמר;

אם לא נקים את המערכת כפי שביטא אותה כאן קודם יושב-ראש הוועדה לא נוכל למנות

מומחים כאלה.

בכל מקרה צריך שמישהו יקבע את הקשר הסיבתי.

ש' שמר;

וועדת המומחים הזאת תוכל להיקבע אם נקים את המערכת הארגונית, את התשתית

הארגונית מקצועית לענין. יש כמה פעולות שחייבות להתבצע.

מ' בוטון;

אם יש תשתית, תוך כמה זמן אתה יכול להקים ועדת מומחים?

ש' שמר;

לפי הערכתי בטווח של מספר חודשים. מה שהצענו בהקמת המכון הוא לפי הערכתי

תנאי לביצוע החוק הזה.

מי בוטון;

ברגע שמתקבל החוק, השר הממונה יקים את התשתיות הדרושות כדי לבצע את החוק הזה.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע, שהענין של קביעת הזכאות והקשר הסיבתי יהיה מורכב משני חלקים. חלק

אחד, על בסיס הצעת העקרונות שהציג פה נציג האוצר.

טיוטה, לא הצעה. טיוטת הצעה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מקבל את התיקון. אני מדבר על בסיס הקווים הכלליים שהוצגו כאן; שתהיה

רשימה מוכרת ויהיה מוקד שהרשימה הזאת נמצאת שם. מי ששמו מופיע ברשימה - זכאי.

בי מודן;

מכיוון שמדברים על דרגת נכות, צריך להיות רופא, וזה לא חייב להיות קשור,

שצריך לקבוע את דרגת הנכות.

היו"ר עי פרץ;

זה השלב הבא. קודם כל נסכם את הנושא של סף הכניסה לזכאות.



מי בוטון;

אפשר להקים שתי ועדות, שאחת מהו תקבע את דרגת הנכות.

אדוני היושב-ראש, ברגע שקובעים שוועדת מומחים תקבע את הקשר הסיבתי, יהיו

לפניה כל הרשימות וכל הנתונים שיש. התובע יגיש לה את כל המסמכים. אם הולכים עם

הרשימות, יכול להיות שוועדת המומחים תפנה למכונים או למשרד הבריאות ותקבע באופן

סיטוני קשר סיבתי כשמדובר במקרים ברורים. ועדת המומחים פועלת במסגרת משרד הבריאות

ותהיה לה נגישות לכל המסמכים.

היו"ר ע' פרא;

שוקי שמר אומר שהוא לא יכול למצוא מומחים שיהיו חלק מהוועדה.

ש' שמר;

ביטאתי את זה בעבר גם בוועדה פה גם בשיחות עם יושב-ראש הוועדה.

מי בוטון;

אין רופאים מומחים שיכולים לקבוע אם יש או אין קשר סיבתי בין הגזזת לבין

המחלה?

ש' שמר;

היום זה לא קיים.

בי מודן;

קשר סיבתי בין חשיפה לגורם מסויים ופיתוח מחלה שעלולה להיגרם על-ידי אותו

גורם, זו אחת הבעיות הקשות.

בארצות הברית יצרו עכשיו מושג, הסתברות הסיבתיות. יש להם טבלאות שמביאים

בחשבון את כל הגורמים שיכולים להיות. אדם שהוקרן שלוש פעמים, ההסתברות שהוא נפגע

גדולה יותר מזו שמיוחסת לאדם שהוקרן פעם אחת. צריך ליצור כאן מערכת כזאת של

הסתברויות, זה אמנם לוקח זמן אבל צריך לעשות את זה.

למה במקום ועדת מומחים לא נדבר על גוף או מרכז שנגדיר אותו. מרכז יכול להיות

של 300 איש וגם של 3 אנשים. אנחנו יכולים לדבר על מרכז מומחים, מרכז בקרה, מרכז

מעקב או מרכז בדיקה.

מי בוטון;

המומחה צריך לקבוע קודם כל שאדם קיבל הקרנה, יהיו לו מסמכים; שנית, שהמחלה

ממנה הוא סובל נגרמה כתוצאה מהקרנות. נכון?

בי מודן;

כן.

מי בוטון;

אין רופא שיכול לקבוע את זה?



בי מודן;

ב-100%? לא. הוא יכול לומר, מכיוון שקרה אלף ובית וגימל סביר להניח.

ועדה צריכה להיות לקבוע חד וחלק, כן או לא.

אם הבנתי נכון, חבר-הכנסת פרץ מדבר על יצירת מרכז שיפתח את הכלים, שיהיה מערך

שיוכל לתת תשובה יותר טובה.

מי בוטון;

משרד הבריאות לא יכול להקים?

התשובה היא לא. זה נאמר. המכון צריך לקבוע נתונים, לקבוע מעקב קבוע

לגבי אלה שתובעים ויש לגביהם ספק. הוא צריך לקבוע מערך של בדיקות. מי יעשה את זה?

מי ישלם בעד זה? הקופות לא ישתתפו בזה.

מי בוטון;

היום אין נתונים רפואיים?

ש' שמר;

לא. אתה מדבר פה על דבר שאיננו. בלי שקובעים יחד עם האוצר שצריך להקים את זה

ובלי שקובעים תקציב להקמה, אי-אפשר לבצע את זה.

מי בוטון;

אם אנחנו קובעים בחוק שאוצר המדינה יעמיד לרשות משרד הבריאות את התקציבים

הדרושים כדי לבצע את החוק?

יש חוק כזה? זו פעולה של משרדי הממשלה. יש חוק שבו נאמר על דבר ספיציפי שאוצר

המדינה יקצה למשרד כסף? אתה מכיר חוק שאומר שמשרד אי יתן כסף למשרד בי יש הוא חוק

כזה? אני לא מכיר אותו. השמדברים על הביטוח הלאומי - כן, כי הוא לא משרד ממשלתי.

אם רוצים להקים מרכז - למשרד הבריאות יש תקציבים.

בי מודן;

אני קיבלתי סכום מסויים מארצות-הברית כדי לתחזק ולשמור על המידע שקיים. איורי

שהיה אסון גרעיני באחד המקומות בארצות-הברית, התושבים הלכו לבית המשפט. השופטת

החליטה שהמדינה, במקרה זה ארצות-הברית, צריכה להעמיד סכום מסויים כדי ללמוד את

הנושא. אותה מדינה בארצות-הברית נתנה לי כסף לנושא הזה. אחרת אין לי כסף.

ח' פלץ;

הכסף לנושא הזה לא בהכרה הגיע למכון שלך, שיהיה ברור.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שמוסכם שעל מקום המכון יוחלט לפי הנתונים.



ח' פלץ;

אני מבקש להבהיר שהיתה ועדה בינמשרדית בהשתתפות נציגי משרד הבריאות - שוקי

שמר הוזמן אבל הוא שלה נציג - משרד האוצר, משרד המשפטים ורופאה מהביטוח הלאומי.

דנו בכל הסוגיות האלה, כולל בשאלה איך נקבעת זכאות. לא הגענו למסקנה שצריך להיות

מכון. אף אהד לא דיבר על מכון. דיברנו על איזה שהם כלים שדומים לדברים שנעשים

היום בביטוה הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

את הצעת הזאת הכנסנו לתקופת המתנה מכיוון שהתכנית שלי היתה שב-1 בינואר 1994

האוצר מקציב סכום כסף - אני דיברתי על 10 מיליון שקל, אהרים דיברו על סכומים

איורים - להקמת מכון. המכון הזה אמור היה לרכז במהלך שנת 1994 את כל הנתונים

והמימצאים ולהכין לנו כללים שבהם הדרך לקביעת הזכאות תהיה הרבה יותר קלה וסבירה

וכל הגורמים הנוגעים בדבר יהיו שקטים. לצערי הרב, מישהו ניסה כנראה להרווויה זמן

מהההלטה הזאת ואולי היו שהשבו שזו אמנם החלטה אבל אין מאחוריה כל כוונה. אני

אומר, מי שהציע למטרה הזאת הצי מיליון שקל, פירושו למרוה את הענין ולמשוך עוד עוד

שלושים שנה.

קרה מה שקרה, היתה ההתייחסות שהיתה, אנחנו נתקדם. אנחנו לא נפקיר את הענין

לכל מיני טכניקות. אנחנו נצטרך לעשות את זה גם לטובת משרד האוצר. אחרת לא יהיה

שום פתח לשום ועדת מומחים לקבוע את ההסתברות. כפי שאמרתי, מי שקיבל טיפול נגד

גזזת והיום הוא חולה בסרטן - הוא זכאי. כל מי שקיבל טיפול במחלת הגזזת, הוא נמצא

ברשימות והיום הוא חולה סרטן - הוא זכאי.

זאת ההצעה שלנו. מאחר שאין אפשרות לקבוע קשר סיבתי אנחנו מוציאים את הממד של

הקשר הסיבתי.

ח' פלץ;

זה מה שהצענו.

כ' שלו;

אנחנו קובעים קריטריון אובייקטיבי. הצענו שתהיה ועדת מומחים שתקבע את רשימת

המהלות מעבר למחלת הסרטן.

מי בוטון; ,

אז מה הבעיה להעביר את ההצעה הזאת לגוף החוק?

ח' פלץ;

אנחנו הצענו הצעה שתוך מספר שבועות תהיה ישימה ויקבלו כסף. זו הצעה שהתקבלה

פה אחד על-ידי כל נציגי הממשלה - בריאות, משפטים, ביטוח לאומי כולם אחד.דיברנו על

הסכם לפי סעיף 200 שכולם יודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות.

כ' שלו;

אנהנו לא יודעים אם יש צורך בוועדת מומחים.



ש' שמר;

לפי סעיף 5 בטופס הכחול שלפנינו יש צורך. אני לא מתייחס להצעות האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

אם האוצר משפר, זה מצויין, מדוע לא?

ח' פלץ;

זה לא האוצר, זו היתה ועדה בינמשרדית.

היו"ר עי פרץ;

שהאוצר מייצג אותה.

כ' שלו;

האוצר היה חבר בה.

מ' בוטון;

אנחנו פשוט נוגעים פה בדבר שהוא ליבו של החוק, אדוני היושב-ראש. אם הולכים

לכיוון שכל מי ששמו נמצא ברשימות או יוכיח בדרך אחרת שהוא חיבל טיפול בהקרנות

והוא חולה במחלת הסרטן הוא יהיה זכאי לפיצוי על-פי החוק, האם אני יכול לכתוב בחוק

באופן כללי "מחלת סרטן"?

כ' שלו;

אנחנו מציעים שתהיה ועדת מומחים שתפעל בצורה חד-פעמית ותקבע רשימה של מחלות.

מ' בוטו ן;

היום יודעים לאיזה מחלות גרמו ההקרנות האלה?

כ' שלו;

אני חושבת שכן.

ש' שמר;

אני לא אתן עכשיו שיעור ברפואה. לדברים האלה יש מרכיבים שונים; המחלה, זמן

תחילת המחלה, אופי המחלה ופקטורים ארורים. זה לא טכניקה. אתה לא מכניס את זה

למחשב. ועדת מומחים זה לא מחשב. ועדת מומחים זה יידע מקצועי שכולל הרבה מאד

דברים שקשורים בשם המחלה, בתחילת המיולה, בצורת המחלה.

אתה בעד ועדת מומחים?

ש' שמר;

אני בעד יצירת מערכת תשתית ארגונית ומקצועית שלא קיימת היום. את זה אמרתי

בעבר ואני אומר את זה גם היום.



מי בוטון;

בי מודן;

עד לפני שנת 1989 אף אחד לא חשב ששרטו שד עלול להתפתח כתוצאה מטיפולי קרינה

בגזזת. יש דברים שמתפתחים במשך עשרות שנים.

כל שנתיים מעדכנים את הרשימה, כל שנה מעדכנים את הרשימה.

בי מודן;

מי יעשה את זה? על סמך מה?

חי פלץ;

צריך צוות של מומחים שיקבע רשימה ושאחת לתקופה יעדכן אותה. אי-אפשר להכין

רשימת מחלות? קשה לי להבין.

ש' שמר;

קשה לך כי אתה לא איש מומחה. לא ניתן. נקודה. אתה פשוט לא מבין בזה.

חי פלץ;

רשימה מחלות?

ש' שמר;

אין כזה דבר בעולם נקודה. אני עומד על כל מה שאני אומר לך.

בי מודן;

אני מבקש לומר לחיים פלץ, מדובר על תשתית שתעזור גם לאנשים וגם לכם. לפני חמש

שנים היתה ועדה של משרד הבריאות, ועדת לביא, הם לקחו מומחים וישבו גם איתי. שום

דבר לא יצא מזה כי לא היה להם מנגנון. התשתית שישנה היום לא צריכה למות איתי,

צריכה להיות תשתית שמישהו ילווה אותה. הדבר הזה לא יכול להתבסס רק על הוולונטריות

שלי ועל הענין שלי בנושא הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שכן תהיה ועדת מומחים. בשלב זה נבקש הצעות להגדרה. אנחנו צריכים

ועדת מומחים ובשלב הסופי של החוק את שיטת המעקב, מכון מעקב או מסגרת מעקב שהממשלה

תהיה בה.

גם בחוק ביטוח בריאות מדברים על מכון על מכונים מכונים שאליהם פונים במסגרת

החוק. אין שום סיבה שלא נקבע את זה פה.

שמענו כאן שמדברים על רשימת מחלות. מי יקבע אותה?

ועדה שימנה מנכ"ל משרד הבריאות.

אין בעיה. אנחנו יכולים יכולים לומר בחוק, שבתוספת תיקבע רשימת המחלות.

היו"ר ע' פרץ;

המשנה למנכ"ל אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הנושא של רשימה. ברמה הטכנית אפשר

לקבוע רשימה לפי קריטריונים כאלה ואחרים. אפשר היום לומר שכל מי שהיתה לו גזזת

וקיבל טיפול הקרנה והיום יש לו מחלה מסויימ - הוא זכאי. אבל הבעיה היא שיש מקרים

אחרים תביעות שלגביהן יהיה קשה להגיע לחקר האמת, מקרים שלגביהם ועדת המומחים לא

תוכן להשתמש באותה רשימה. אפשר ליצור רשימה אבל היא תיתן פתרון רק לחלק מהאנשים.

אני חושב שמי שדיבר על רשימה ראה את הדברים בצורה מאד מצומצמת, מאד טכנית. זה לא

נותן מענה לכלל התביעות.

מי בוטון;

החוק צריך להיות ברור, חד-משמעי, אדם צריך לדעת מה הזכות שלו.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו ועדת העבודה והרווחה. אנחנו. עוסקים עכשיו בחלק של הרווחה של אלה

שנפגעו.

מי בוטון;

נעשה פרק על רווחת האנשים האלה.

היו"ר עי פרץ;

אני מסכים. נגמור עכשיו את החלק של סר, שמובן, מה שברור.

מי בוטון;

ממילא לשר תהיה סמכות להוסיף לתוספת של רשימת המחלות עוד מחלות שיתגלו במשך

הזמן.

היו"ר עי פרץ;

אולי יש דברים שאפשר היה למנוע ושאפשר למנוע. שמענו שהמחלות עלולות להתפרץ

בעוד שנה, בעוד 10 שנים. נתחיל לטפל בזה שיהיו לנו כלים ושנוכל לתת נתונים.

כשחוקקנו את החוק לחולי איידס, המכון בתל-השומר היה פה מרכיב מרכזי. זה פתר

לנו הרבה בעיות.

נסיים את הפרק שמגדיר באופן ברור את אלה שזכאים, שלגביהם אין ספק. אחר-כך

נעבור לחלק השני. יכול להיות שנגיע להסכם בלי להכניס את זה בחוק.

אנחנו מתייחסים עכשיו לאוכלוסיה שכבר חולה.



מי בוטון;

עדיין לא הגדרנו בדיוק מה התפקידים של ועדת המומחים. בשלב זה נדלג על זה.

נחזור לזה יותר מאוחר.

היו"ר ע' פרץ;

תהיה ועדת מומחים.

מ' בוטון;

מה היא צריכה לקבוע? האם היא כן צריכה לקבוע קשר סיבתי או לא? היא תחליט אם

לאדם מגיע או לא מגיע?

היו"ר עי פרץ;

לא קשר סיבתי. בעל זכאות.

מי בוטון;

לפי מה?

היו"ר ע' פרץ;

לפי היותו אדם שקיבל טיפול נגד גזזת ואחת משש המחלות הופיעה אצלו.

מי בוטון;

אתה רוצה לקבוע את המחלות?

היו"ר עי פרץ;

לאוכלוסיה של ה-600-500 - כן. בפרק השני נטפל במה שקורה בטווח ארוך ואז נראה

איד משלבים את המכון, את המסגרת, את המעקב.

מי בוטון;

אנחנו קובעים בחוק את העקרונות, את הכללים. השר יכול גם להביא לנו תקנות יותר

מפורטות באישור הוועדה. אם יש ועדת מומחים שפועלת במסגרת משרד הבריאות שצריך

לספק לה את כל הכלים והנתונים כדי שהיא תוכל להגיע למסקנה בענין שהוא בתחום

סמכותה, חזקה על משרד הבריאות שהוא יודע את הפרטים.

היו"ר ע' פרץ;

הוועדה צריכה לקבוע שהאדם עבר טיפול בגזזת. הוועדה צריכה לקבוע שהאדם חלה

באחת משש המוזלות, עשר המחלות או עשרים המחלות.

אני צריך את הרשימה של המחלות.

היו"ר ע' פרץ;

הם יביאו את זה.



מי בוטון;

חייבים להכניס את זה לתוספת בחוק.

היו"ר ע' פרץ;

תהיה לנו תוספת ראשונה ותוספת שנייה.

מי בוטון;

אפשר להכניס כמה תוספות שאנחנו רוצים.

היו"ר ע' פרץ;

תוספת ראשונה לאוכלוסיה שכבר חולה. ותוספת שנייה לאחרים.

ח' פלץ;

אמרנו שמנכ"ל משרד הבריאות יקבע את רשימת המחלות. הוא הקים צוות מומחים.

יכינו רשימה. הרשימה תתעדכן.

היו"ר ע' פרץ;

התוספת הראשונה תהיה תוך שבועיים ויהיו תקנות.

אפשר לקבוע תוספת ולהסמיך ועדת מומחים להוסיף לרשימה.

זה צריך להיות בהתחלה, רשימה ראשונית.

כ י שלו;

יש רשימה ראשונית שהיא כנראה התמקדה בעיקר במחלות סרטניות.

מי בוטון;

למשר הבריאות יש רשימה?

ש' שמר;

מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים. סח שאנחנו יודעים, ניתו לכם. זה לא

אומר שאין עוד אבל אנחנו יכולים לתת רק מה שאנחנו יודעים.

מי בוטון;

גם לגבי נכות ופגיעה נאמר בהצעה שלפנינו "כמשמעותם בחוק ביטוח נפגעי חיסון,

התש"ן-1989. פגיעה זה נכות או מוות. יש שאלה אם - לפי מה שהוועדה תחליט - צריך

להגדיר את המונח "פגיעה".

יושר הוא שר הבריאות. זאת אומר שר הבריאות הוא הממונה על ביצוע החוק ומתקין

תקנות לביצועו. כשנשלב את המוסד לביטוח לאומי בתוך החוק, יש נושאים שלגביהם השר

יתייעץ עם שר העבודה בירק לחלקו של המוסד לביטוה הלאומי.



ש' שמר;

לנו יש הסתייגות בענין הזה, כפי שצויין על-ידי עורך-דין צבי לויו.

בסעיף 3 נאמר: "סכומי הפיצוי ייקבעו בתקנות על-ידי השר, בהסכמת שר האוצר

ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיות בסמכות

שר הבריאות. יש הסתייגות שלנו.

היו"ר עי פרץ;

בסדר. אנחנו נפרט את סכומי הפיצויים ו נוריד אותך מהעני ו הזה.

כ' שלו;

שר הבריאות לא מבצע כאן דבר אלא מספק מידע. שר הבריאות לא קשור בביצוע החוק.

זה חוק של תשלומי רווחה, תשלומי חסד. זה לא חוק בריאות. הדברים האלה נעשים במוסד

לביטוח לאומי.

בכל זאת, אנחנו נשאיר את שר הבריאות. אני רוצה שאופיו של החוק יהיה כחוק

בריאות.

סעיף 2 - חובת פיצוי;

מי בוטון;

(קורא את סעיף 2).

יש פה רמז לנושא של הקשר הסיבתי.

צי לוין;

אתה אומר "כל אדם שנגרמה לו פגיעה". אחה לא מגדיר.

י' בקל;

לא כל אדם אלא תושב.

נכון.

כל אדם שהוא תושב ישראל.

צריך להגדיר תושב לענין החוק. אולי צריך לכתוב כל תושב שנפגע.



מ' בוטון;

בחוק לפיצוי נפגעי עירוי דם, בסעיף 8א החדש שהוסף לחוק בסווף חודש מרס השנה,

"תשלומים לפי חוק זה ישולמו למי שהוא תושב ישראל וכל עוד הוא תושב

כאמור". זאת אומרת יש קודם כל עיקרון ואחר כך נאמר למי משלמים, משלמים למי שהוא

תושב.

בי מודן;

זאת אומרת אם האדם הוקרן והיום הוא בלוס אנג'לס הוא לא זכאי?

לא. הוא צריך לחזור ארצה.

ש' שמר;

מה משמעותה של פגיעה, פגיעה נפשית? פגיעה גופנית? נכות נפשית, נכות גופנית?

נכות קוסמטית? תגדירו את זה.

מי בוטון;

זה מוגדר. "נכות" - ליקוי גופני נפשי או שכלי. זה נכות. פגיעה היא נכות או

מוות. ונכות היא ליקוי גופני, נפשי או שכלי.

צי לוין;

אבל אתה רוצה להגביל את הפגיעה הזאת לפי רשימה של מחלות.

מי בוטון;

אני מדבר עכשיו על העיקרון. אנחנו לא מצביעים על הנוסח. מצביעים על העיקרון.

צי לוין;

כשאתה אומר פגיעה ומדבר על מחלות מסויימות, אתה צריך לומר גם; מחלות אלה ואלה

או כמפורט בתוספת. צריך לומר, כל אדם שקיבל טיפול רפואי בקרינה כתוצאה ממחלת

הגזזת בתקופה זו וזאת וחלה באחת המחלות המפורטות בתוספת.

מי בוטון;

בוודאי.

בי מודן;

זה לא מספיק לך. מה עם אשה שהתקרחה. זו לא מחלה. אני מדבר על מחלות ומצבים.

היו"ר עי פרץ;

שיהיה ברור, הטיפולים הקוסמטיים הנובעים בגין מחלת הגזזת יופיעו בתוספת.

כ' שלו;

אני מציעה שנדבר על תושב שקיבל טיפול קרינה במחלת הגזזת - זו הכוונה ולא

סתם טיפול - שקיבל מטעם רשויות המדינה או הסוכנות היהודית.



מי בוטון;

מקובל.

כי שלו;

אנחנו מציעים גם לקבוע את תקופת השנים שבהן ניתו אותו טיפול.

אני מציעה לא לכתוב שהמדינה תפצה כל אדם אלא שכל תושב שקיבל יהיה זכאי לפיצוי

לפי חוק זה או התנאים שלו.

אין לי בעיה. אני הלכתי לפי הדגם של החוק לפיצוי נפגעי עירוי דם.

כ' שלו;

אנחנו רוצים להכיר בתשלום יוסד ולא בתשלום נזיקין.

מי בוטון;

תושב ישראל יהיה זכאי לפיצוי לפי רווק זה.

כ' שלו;

אין לנו כל קושי כשמדובר באדם שלקה בנכות נפשית או בנכות פיסית. השאלה אם

אנחנו כוללים כאן גם את כל האנשים שנפטרו עד היום?

אנחנו לא יודעים על כנוה אנשים

מדובר. אנחנו לא יודעים מתי נפטר האדם, האם יש איזה התיישנות על הדברים האלה? איך

אנחנו יכולים להוכיח שהוא נפטר כתוצאה ממחלה זו או ממחלה אחרת?

היו"ר עי פרץ;

זה מאד פשוט. אם הוא קיבל טיפול, רשום ברשימה ומת ממחלת סרטן.

בי מודן;

זה יותר קל מהדברים האחרים.

היו"ר עי פרץ;

נגיע גם לנושא המוות. עדיין לא הגענו לזה.

אני מדבר על רשות המדינה או הסוכנות היהודית או גורמים מוסמכים בארץ-ישראל.

קופות-חולים, הם היו הגורם שהחליט.

מי בוטון;

גורמים מוסמכים במדינת ישראל, זה לא מושג משפטי. כרמל מציעה שייאמר "שקיבל

מטעם רשויות המדינה".

היו"ר עי פרץ;

קופת-חולים לא היתה רשות המדינה.



מי בוטון;

היא נתנה את זה מיוזמתה היא?

היו"ר ע' פרץ;

היא נתנה טיפולים.

ח' פלץ;

בוועדה שלנו לא היה הבדל בין קופת-הולים למדינה, זאת אומרת רשויות המדינה.

אנהנו התייחסנו לזה.

הי פלץ;

בביטוה הלאומי יש תקופת אכשרה. זאת אומרת תושב יהיה זכאי לקבל רק אם הוא

נמצא בארץ איקס שנים.

היו"ר ע' פרץ;

אני בעד.

ח' פלץ;

דיברנו על חמש שנים. מי שנמצא בארץ בחמש השנים האחרונות.

היו"ר עי פרץ;

מאד אחוז. זה רעיון. נדון בזה. בהחלט. אני לא בעד שיבוא לכאן מישהו שכל

החיים גר בחוץ-לארץ, הוא שמע ובא. אנהנו אחראים לרווחתם של תושבי ישראל. לא נסכים

לעלייה לשם קבלת שירותים רפואיים. זו לא עלייה בתום לב. אם אדם עולה כדי לקבל כסף

וללכת - אני לא רוצה להיות שותף לזה. אני בעד לקבוע הגבלה כדי שלא יהיה ניצול

לרעה.

מי בוטון;

שזה יינתן לתושב, זה ברור. רק מי שעכשיו תושב. חיים פלץ אומר דבר אחר. אדם

שהיתה לו גזזת, קיבל הקרנות ואחר-כך נסע לחוץ-לארץ וחזר. הוא יושב בארץ כבר שש או

שבע שנים, האם הוא יקבל? האם צריך לדבר על תקופה?

צי לוין;

חמש שנים עובר לבקש.

היו"ר ע' פרץ;

תושב שבא עכשיו שימתין חמש שנים.

ח' פלץ;

שתהיה תקופת אכשרה של חמש שנים.

היו "ר ע' פרץ;

אני בעד שנקבע שנתיים אחורה. כשנגיע לסעיף הזה נראה איך לפרט אותו.



האם סיימנו את סעיפים 1 ו-2?

מי בוטון;

פחות או יותר.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה, הישיבה נעולה. בשבוע הבא נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11;