הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ח' בסיון התשנ"ד (18 במאי 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ש' הלפרט

י. לס

די מנע

ש' עמור

מוזמנים; ח"כ ר' פנחסי

ש' שמר - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

מי גראשי-כהן - עוזרת המשנה למנכ"ל

י' גור - מנכ"ל מד"א בפועל

עי דו - נציג מד"א

צי פיינגברג - נציג מד"א

י י פלד - נציג מד"א

בי הוכמן - נציג המתנדבים במד"א

שי גרברצ'יק - נציג המתנדבים במד"א

אי בו-קסוס - יו"ר ועד עובדי מד"א

צ' בר - ראש עיריית רמת-גן

י י סולר - סגן ראש עיריית בני-ברק

אי טננבאום - מזכיר עיריית בני-ברק

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; סגירת מוקד מד"א ברמת-גן - הצעה לסדר היום של הברי הכנסת ר' פנחסי,

שי הלפרט, י' לס, ד' מנע.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את הישיבה.

סגירת מוקד מד"א ברמת-גן - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת

ר' פנחסי, ש' הלפרט, י' לס. ד' מנע

י י לס;

ההצעה לסדר היום של מספר חברי הכנסת, הנוגעת לסגירת מוקד מד"א ברמת גו, באה

בעקבות פניה וחומר רב שהונח לפנינו. הנושא הועלה במליאת הכנסת ולכן אחזור במלים

קצרות על דברים שנאמרו שם.

הדו"ח של ועדת רווח מ-1990 קבע סידרת שינויים במד"א, אבל בוודאי לא ניסה

להביא למצב שהתיפקוד של פעילות הקצה בשטח מד"א תיפגע. למעשה אנחנו מדברים על

סגירה של מוקדי קשר, ובדבר הזה אני בהחלט תומך, שהרי היום גלי הרדיו עוברים

במהירות של 300 אלו קילומטרים בשניה ולכו זה בכלל לא חשוב אם המרכז ו יושב על הירח

או בתל-אביב או במוקד איילון או בכל מקום אחר. בענין הזה אני בהחלט תומך, אלא

שמול זה אני מעלה דרישה שכל אמבולנס של מד"א יהיה מלווה בחובש מלווה. גם שוקי

שמר, שיחד עברנו בצבא את הנושא של רפואת חירום, יודע שאין דבר כזה בצבא לשלוח

אמבולנס בלי חובש מלווה, כי הנהג לא ינהג בשתי ידיו וביד השלישית יעשה עיסוי לב

וינשים ויבדוק אם הנפגע חי.

אני תומך בשיפור התיפקוד של מד"א - סגירת מוקדי קשר, סידור מערכת קשר, ואני

מקווה שנשמע אם אמנם הושקעו 2.5 מליון דולר, כפי שנאמר, ברשת קשר מודרנית - אבל

לא על חשבוו הפעילות האמיתית שבמוקד מד"א ברמת-גו. על פי החומר שבפנינו ועל פי כל

מה שאני שומע ורואה נעשית שם פעילות אמיתית באמצעות אוכלוסיה גדולה מאד של

מתנדבים. לא אפאר ואקלס את המוקד הזה, שהוא באמת לתפארה, אבל בשום פנים ואופו לא

ניתו לשערה משערות ראשו התפקודי האמיתי של המוקד הזה ליפול.

נושא רשתות הקשר ניתו להסדר, אבל תמורתו ראוי שנדרוש את הנושא של חובש מלווה

במד"א.

די מנע;

אני מצטער שנציגי האוצר לא נמצאים פה. זה דבר חמור מאד שהם לא שומעים את מה

שיש לנו להגיד וגם לא ישמעו את נציגי מד"א ונציגי העיריות. זה לא מקובל שהם לא

הגיעו לישיבה, פה ואני חושב שצריך להעיר להם על כך.

כאחד שבשנים האחרונות נזקק לעתים קרובות מאד לטיפול בקרובי משפחה אני חושב

שמוקד מד"א ברמת-גו - שמשרת היום אוכלוסיה של חצי מליון נפש בעיר, באזור, או 750

אלף נפש שנמצאים שם במשך היום - עושה עבודת קודש. אני רק יכול להסתכל בבוז כלפי

מי שרוצה לסגור את המוקד הזה, כאשר מוציאים מליונים על דברים וקרי תכלית, ומחפשים

את הצמצומים ואת התקציבים הנחסכים בסגירת מוקדי קשר. מה זו למעשה סגירת מוקד

מד"א ברמת-גו? זו סגירת קשר ברמת-גו, שמשרת אוכלוסיה של מאות אלפים, והדבר הזה

הוא חמור מאד.

אני הושב שלא דין מוקד מד"א ברמת-גו כדין מקומות אחרים. אם אדם זקוק לאמבולנס

דחוף ברמת-גו, האמבולנס מגיע תוך שלוש עד חמש דקות, אבל אם האמבולנס ייצא מרח'

בזל או ממוקד ארור בתל-אביב, זה יקח רבע שעה ועשרים דקות, וכל דקה היא קריטית.

מד"א ברמת גו הוא הראשוו כמעט שנחלץ לכל אירוע המוני, אם אלה אירועים שהיו

בשדה התעופה בו-גוריוו, או אסונות שקורים לפעמים, כמו אלה שהיו בקוקה-קולה, תע"ש

וכדומה. מד"א ברמת-גו הוא הראשון שמגיע, משום שזה מוקד שמעסיק מאות מתנדבים,

ואיו בארץ הרבה בתנדבים.



הסגירה הזאת תביא גם לסגירת כל גדודי המתנדבים שישנם. הנסיון של המתנדבים הוא

נסיין רב, שאינו קיים במערכות אהרות.

מה משרד האוצר מרוויח מסגירת מוקד קשר במד"א רמת-גן, ובכלל בכל הארץ - כבשת

הרש? הדברים הקטנים? לדעתי, מי שאחראי בלעדית לעניו הזה הוא משרד הבריאות, ואני

תובע ודורש ממשרד הבריאות למנוע את סגירת מוקד מד"א ברמת-גן. אתם המשרד האחראי

בלעדית על כל נושא שירותי הבריאות במדינת ישראל ואתם צריכים להיות אחראים כלפינו

שמוקד מד"א ברמת-גן לא ייסגר.

ש' הלפרט;

אנהנו עוסקים עכשיו בסוגיה של דיני נפשות ממש, נושא של פיקוה נפש. מד"א נותנת

שירותים לאזור של 700 אלף תושבים, מתוכם גם העיר שלי, בני-ברק. במקרים של דום לב,

של התקף לב קשה, של תאונה, של פיגוע, כל שניה קובעת. כל ארח- יודע שבדום לב, כעבור

ארבע דקות החמצן מפסיק להגיע למוח וגם אם האדם ניצל הוא נשאר צמח לכל החיים.

הודות למד"רא קיים בבני ברק ארגון הצלה, שהציל עשרות אנשים ממוות בטוח. לפני

שלושה שבועות אדם בשם לודמיר, בגיל 35, אב לששה ילדים ואשתו בהריון עם הילד

השביעי, קיבל דום לב תוך כדי הליכה לבית הכנסת. האנשים שגילו אותו הזעיקו את אנשי

ההצלה, שהתחילו לעבוד עליו. אחר כך הגיע כך אמבולנס, והרופאים אמרו שאין מה

לעשות, אבל הודות לכך שאנשי ההצלה הקדימו את האמבולנס ולא התייאשו, כיום האדם הזה

כבר בבית, אחרי שבועיים שהיה בבית חולים. זה לא מקרה בודד, יש עשרות כאלה. כל

ארגון ההצלה הזה קיים הודות לקשר שיש לנו במד"א. ברגע שיסגרו את הקשר במד"א,

אוטומטית גם הארגון הזה ייסגר.

הוזכר כבר שמד"א מעסיק קומץ קטן של אנשים במשכורת והוא מבוסס על מאות מתנדבים

בכוח אדם ובכלי רכב. איך יכולים אנשים שפויים ללכת ולוותר על נכס כזה שיש במדינת

ישראל, כאשר 90% ממנו מופעלים בצורה התנדבותית?

במדינת ישראל הגענו למצב שמערכת הבריאות מוציאה עשרות אלפי דולרים כדי להציל

פגים. מוציאים 70-60 אלף דולר להציל פג, ובצדק - אני מאד מעריך את מערכת הבריאות

של מדינת ישראל שהגענו למצב כזה - אבל מצד שני הולכים לסגור תחנת מד"א, שאין ספק

שזה יגרום לפיקוח נפש, שאנשים ימותו לפני זמנם.

מה טוענים אלה שרוצים לסגור את מוקד מד"א? שבעצם לא סוגרים אלא מחברים אותו

עם הנקודה בתל-אביב. ראשית כל, יהיה הרבה יותר קשה להגיע מתל-אביב. גם אם לא

יהיה יותר קשה, הלא יצטרכו להוסיף בדיוק אותו תקן של אנשים. אם מד"א בתל-אביב

תצטרך לתת שירותים לעוד 700 אלף איש, האם היא תוכל לספוג 700 אלף איש נוספים מבלי

להוסיף תקנים ואנשים? כנה ירוויחו מכל העסק הזה? זו פשוט התעקשות שאני לא יכול

להבין אותה. לפעמים נוצר מצב שפקידים המחליטים בדיני נפשות לא מתייחסים במספיק

כובד ראש לדיני נפשות. אני לא מזלזל בנושא של חסכון, אבל צריכים גם לדעת איפה

אפשר לחסוך ואיפה זה ענין של פיקוח נפש ואסור לחסוך.

לכן אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש: נחליט כאן היום שאסור לסגור את מד"א

רמת-גן, לפחות עד לבדיקה יסודית, חוזרת, על ידי אנשים אובייקטיביים, נציג משרד

הבריאות, נציג מד"א, יושב-ראש הוועדה, נציג עיריית בני-ברק ועיריית רמת-גן. יישבו

בצורה אובייקטיבית וידונו אם אפשר לסגור את מד"א או אי אפשר.

צי בר;

אני מודה על שניתנה לי הזדמנות להציג את הנושא, אבל זה לא לפני שכתבתי,

עשיתי, פעלתי, וכמו כן נפגשתי עם החבורה המכובדת והבעתי את רגשותי.



סניף רמת-גן, גבעתיים ובני-ברק הוא סניף מיוחד במינו, מערכת ייצאת מהכלל, אבל

כנראה שיש אמת במה שנמצא בכתובים, ש- הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות. מדובר

כאו על אזור שבו אוכלוסיה של חצי מליון איש. צודק פרופ' לס, היום יש מערכות קשר

מתוחכמות, ובניו-יורק, למשל, יש מוקד אחד, אבל הכל שם ממוחשב, כשמד"א עוד לא

החליטה איך כל המערכות יופעלו. עם זאת, יש דברים שלא נגמרים לא בקשר ולא במערכות.

מד"א זה חלק אורגני מחיי העיר, מחיי הקהילה והרגשת הבטחון של האוכלוסין. קיים שם

קשר בלתי רגיל עם אנשי ההצלה בבני-ברק, שעושים עבודה אדירה עם המתנדבים שלנו ועם

בני הנוער, כשמדובר על מאות מתנדבים.

מד"א לא החליטה עדיין על מערכת מיחשוב. היא מהססת, מחפשת. לפי דברי מד"א,

בשביל להפעיל את המרכז החדש, הם צריכים עוד 3.5 תקנים בתל-אביב. פה יש לי הזמנה

לפתיחה מחודשת של תחנת מד"א בקרית-אונו. מדובר על אור-יהודה, על סביון, גבעת

שמואל, מועצה אזורית אפעל, קרית-אונו, שזה בקושי 100 אלף איש, ואילו אצלנו מדובר

על חצי מליון. אמר לי מר יוחנן גור: משרד הבריאות סבסד, מישהו אחר סבסד והעמדנו

את הענין. ביקשנו אתמול, במברק לשר הבריאות דהיום, הוא ראש הממשלה, לדחות את

ההחלטה על הסגירה - ומדובר על יום רביעי הבא, 25 לחודש - לחודשיים-שלושה. אנחנו

רוצים שיישבו איתנו. אני ראש עיריית רמת-גן וידידי מגבעתיים וראש עיריית בני-ברק,

שנבצר ממנו לבוא עקב בעיות בריאות, כולנו מוכנים לשבת ולדון. דברו איתנו. מדובר

על 3.5 תקנים, ואנחנו מוכנים להשתתף. נוריד משהו, אבל אנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו שהמוקד הזה ייסגר. אנחנו מוכנים לשבת עם אנשי האוצר, עם מי שצריך ממשרד

הבריאות, אנחנו מוכנים לחתוך בשומנים שלנו, אולי נוכל לתת פתרון. אל תנחיתו עלינו

את הגליוטינה. זו משאלתם של תושבי העיר, כי בחסכון, לטווה ארוך, יהיה נזק.

י י סולר;

אני מתנצל בשם ראש העיר שנבצר ממנו להופיע עקב בעיה רפואית.

אני מצטרף לדברים של קודמי ואני קורא כאן בשמנו ובשם החברים, שהוועדה תפנה

לאוצר, למשרד הבריאות וכל הגופים האחראים על הנושא הזה. אין אפשרות בימים אלה,

בשעה זאת, לסגור את מרכז מד"א ברמת-גן.

אני רוצה לחדד את הנקודה שחבר-הכנסת הלפרט פתח בה. בבני-ברק קיימת פעולה

נהדרת - שקיימת אך ורק בניו-יורק - של קבוצת הצלה. אתם יכולים לראות אנשים

מצויידים במיטב הציוד והחומר הרפואי כדי לעזור לאנשים בעת מצוקה, בעת צרה, ולא

פעם, בתיאום עם מד"א, הם עובדים ומפעילים ומצילים חיי אנוש. הפעולה הזא תיפסק בו

ביום שייסגר המוקד ברמת-גן, כי הקשר של חברי ההצלה קשור קשר ישיר למוקד של מד"א.

בעיר כמו בני-ברק, שאחוז לקשישים בה גבוה, ומצד שני אחוז התינוקות בה גבוה, ומספר

הילדים בבני ברק הוא המספר הגדול ביותר בארץ, אנחנו נזקקים פעמים רבות לעזרה של

מד"א ולעזרה רפואית בכלל.

היום, בעידן המודרני, כשפותחים מרכזים רפואיים בכל מקום, אני לא מבין מדוע

בגלל מספר אלפי שקלים שוקלים לסגור ולחסל את כבשת הרש הזאת. כפי שאמר ראש עיריית

רמת-גן, אני חושב שצריכות לשבת כל הרשויות - רמת-גן, גבעתיים ובני-ברק - יחד עם

משרד הבריאות, יחד עם מד"א, ולפתור את הבעיה.

צ' בר;

יש לי מנדט להגיד את זה גם בשם גבעתיים.

י י סולר;

גם אני אומר את זה בשם בני-ברק. בואו נבדוק את הנושא יחד ונבטל את רוע

הגזירה לאלתר.



בי הוכמן;

אני רוצח להדגיש שלוש נקודות: ראשית, מד"א לא אשם, בוודאי לא החנהלה הנוכחית.

מה שקרה - הממשלה חתמה עם הממשלה על הסכם. זאת אומרת, ועדה קרואה, שהיו נח נציגי

הממשלה, חתמה על הסכם עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות, וההנהלה הנוכחית צריכה

לבצע את ההסכם, אחרת מונפת הרב מעל ראשה. אם לא יסגרו איזה שהוא מוקד, לא רק שלא

יקבלו יותר כסף במסגרת תכנית ההבראה, אלא גם יצטרכו לההזיר את כל מה שקיבלו, וזה

כמה מליוני שקלים. השנה מד"א מאוזן בתקציב, אבל אם יצטרך לההזיר כסף שהוא קיבל

מהממשלה זה יהיה דבר רע בשבילו.

מי שיכול לאשר למד"א חריגה ממהסכם זאת ועדת השלושה, שמורכבת משני נציגי משרד

האוצר ונציג משרד הבריאות. למעשה ביקשנו דבר אהד - שיאשרו למד"א הריגה ממהסכם.

ההסכם הזה מתבצע כבר שנתיים, וקרו לא מעט אסונות. בכל המקרים דובר במקומות קטנים,

ואילו כאן אנהנו מדברים באוכלוסיה גדולה.

היו"ר עי פרץ;

אתה יכול לתאר לנו אסון שקרה בגלל אי נוכהות מד"א באזור שלך?

בי הוכמן;

באזור שלנו עוד לא קרה אסון.

היו"ר עי פרץ;

השאלה אם בגין הסגירה קרה משהו.

י י סולר;

אצלנו המוקד עוד לא נסגר, אבל כשייסגר עלול, חלילה, לקרות אסון.

ב' הוכמן;

במקומות שנסגרו, כמו בקרית-גת, קרו אסונות. כשהיה המקרה של הכדורסלן

זלוטיקמן, ששבר רגל באצטדיון הכדורסל, לקה למוקד תל-אביב שמונה דקות להעביר את

ההודעה לרמת-גן.

כשהמוקד ייסגר, פירושו של דבר שכאשר אנהנו מתקשרים ל-101, הבהורה וזרשום את זה

על פתק, הפתק יועבר לקצין משגר, אבל מכיוון שהוא מקבל מכמה מוקדניות את הפתקים,

הוא מהזיק בידו ערימת פתקים, ובמקביל הוא רושם ביומן ונותן הוראה לשלוה אמבולנס.

זאת אומרת, הוא מרכז עבודה מכמה אנשים. אם היתה לפהות מערכת קשר ממוהשבת, כמו שיש

במשטרה, שכל מוקדן יושב מול מהשב ורואה בו זמנית איזה אמבולנסים קיימים, איזה לא

קיימים ונמצאים בשטה, העסק היה עובד. היום זה לא קיים. זאת אומרת, רוצים שנעבור

את שנת האלפיים, אבל אנחנו הוזרים הזרה ל-1949.לפני שנוסד ארגון מד"א.

ארגון ההצלה של בני ברק מגיע גם לרמת-גן, גם לגבעתי ים, וברקורד שלנו יש עזרה

גם באירועים רבי נפגעים, כשלצערנו אנהנו עלולים להיות צפויים לדברים כאלה בכל

מקום.

היו"ר עי פרץ;

כמה מתנדבים יש לכם?



בי הוכמן;

יש לנו בסך הכל 430 מתנדבים, מהם 200 בוגרים, 230 בני נוער, וביניהם יש לנו

40 מתנדבי הצלה, שיש להם מכשיר קשר וציוד החיאה מושלם, ותוך 90 שניות הם מגיעים

לכל מקום עקב קריאה.

היו"ר ע' פרץ;

אחרי שהמוקד ייסגר אין מי שיפעיל אותם?

בי הוכמן;

לא, כי הקשר היא עם מוקד רמת-גן.

ר' פנחסי;

אפשר לראות את התוצאות מבחינת הההיאה; אם פעם הגיעו להחיאה של 8%, היום

מגיעים ל-32% .זה מראה שאנשי ההצלה הגדילו את משפר האנשים שניצלו.

ב' הוכמן;

ברגע שמוקד נסגר, זה אומר שהנהג האחרון מביו הנהגים במשמרת שיוצא לקריאה נועל

את התחנה ואז עלול לקרות אסון כמו בקרית-גת, שבא אבא עם ילד על הידיים ולא היה מי

שיטפל בו, או כמו שהיה לפני שנה בערד, שאשה נפטרה במרחק 200 מטרים מהתחנה. עמדו

שם אמבולנסים, אבל התחנה היתה סגורה, כי הנהג האחרון נסע לבאר-שבע.

היושב-ראש שאל למה עלולה לגרום סגירת התחנה. מספיק שהסגירה תאריך את ההגעה של

הצוות בשתי דקות במקרה של דום לב או פגיעה וזה יכול לגרום למוות.

ר' פנחסי;

אם ראש עיריית רמת-גן וראשי הערים גבעתיים ובני-ברק מציעים הצעה לשבת ולהתכנס

ולדון בנושא, הדבר המינימלי שניתן לעשות הוא לדחות את המועד בחודש ולבדוק את

הנושא.

אי בן-קסוס;

ההסכם שנחתם אושר על ידי שני מוסדות חשובים בכנסת - ועדת הכספים ווועדת

העבודה והרווחה. אותם חברי הכנסת, שאישרו אותו בשעתו, יושבים פה.

המוקדים שנסגרו; ירוחם, אופקים, נתיבות, שדרות, קרית מלאכי, טבעון, הצור,

צפת, אשקלון, הקריות, כפר-סבא, הרצליה, בת-ים-חולון, עפולה.

אנחנו אמרנו את דעתנו לפני זה, שמדובר בבלוף אחד גדול, שלא ייצא מזה כלום אבל

לקחו אותנו לבית הדין לעבודה, אמרו שאנחנו הורסים את מד"א, ונקבל תכנית הבראה, כי

זה יציל את מד"א. למעשה, אותם במוקדים שנסגרו, התחנה לא נסגרח. לפי התכנית של

אהוד אולמרט, כשהיה שר הבריאות, דובר על סגירת 20 תחנות הרמטית. כשהתמנה חיים

רמון, הוא עשה הסבה במקום סגירה, וכל תורני המוקד פוטרו, ובמקומם משרד הבריאות

הכניס תורני מוקד. זאת אומרת, המדינה לקרה מפה, והחזירה מפה. אותה תשתית קשר

מפורסמת שדיברו עליה, אותו תכנון ואותם מחשבים - לא דובים ולא יער. לכן, מה שעשו

פה זו לא תכנית הבראה. פיטרו 160 איש והחזירו דרך הדלת האהורית 100 איש. עוד כמה

זמן, כשייסגרו כל המוקדים, יחזירו עוד 60 איש.



היות ואני יודע לכבד הסכמים, היות ואני חתום, כיושב-ראש ועד עובדים אני לא

יכול לעשות שום דבר. אבל יש דבר שנקרא ועדת השלושה.

מי הבר בוועדת השלושה?

ש' שמר;

אני עומד בראשה.

אי בן-קסוס;

רק הם רשאים להחליט, להוסיף, לפתוה תחנה או לא. דרך אגב, פתיהת תחנה לפי הסכם

ההבראה אסורה. אם נכון שפתחו בקרית-אונו, זה בניגוד להסכם.

היום, הדבר החשוב ביותר במד"א זה הנושא של חובש מלווה, שחיים רמון התחיל בו,

ואני יודע ששוקי שפור ומנכ"ל מד"א הנוכחי עושים רבות בענין. זה המסמר של כל העסק

ללא כל קשר אם ייסגר המוקד ברמת-גן או לא, כי חובש מלווה זה חשוב. אם יחליטו לא

לסגור את המוקד ברמת-גן, אני הראשון שאברך.

היו"ר עי פרץ;

האם יש הושפעה על העובדים ברמת-גן, או שההשפעה היא שולית? האם אתה מנייד אותם?

אי בן-קסוס;

את העובדים מניידים.

י י גור;

התחנה נשארת, המנהל נשאר, האמבולנסים נשארים באותו

מספר, ניידות טיפול נמרץ נשארות. הכל נשאר חוץ מהטלפוניסט, שלא נשאר, וזה הדבר

היחידי שלא נשאר.

ר' פנחסי;

אז מת החסכון?

י י גור;

הדבר היחידי שמשתנה, זה שאזרח יטלפן ל-101 ומי שיענה לו זה אחד שיישב

בתל-אביב ולא ברמת-גן. יש לנו כבר נסיון בזה. האירוע בחדרה נוהל ממוקד נתניה,

האירוע בעפולה נוהל ממוקד בנצרת עלית. יש לנו כבר מוקדים מאוחדים שהוכיחו את

יעילותם. אגב, תכנית ההבראה לא באה רק לחסוך, אלא גם ליעל תפעול מבצעי. יש באיחוד

מוקדים כדי לייעל תפעול מבצעי, שיגור אמבולנסים וקיצור זמנים. אם יש לנו עדיין

בעיות, נתמודד איתן.

תכנית ההבראה גורסת מעבר מ-43 מוקדים ל-13 מוקדים. כרגע יש לנו כבר 15

מוקדים. שני המוקדים האחרונים אמורים להיסגר ב-25 לחודש הזה. בזה הרגע, ב-25

לחודש, מד"א השלים את חלקו בצורה מלאה בתכנית ההבראה, ולגבי דידי מד"א סיים את

תכנית ההבראה שלו ב-1 ביוני.



המוקד בגוש דן שונה ממוקדים איחרים רק בכך שיש לו הרבה תומכים, אבל הוא לא

שונה מהמוקד ברהובות שיש לו פהות תומכים וממוקדים אחרים. השארת מוקד בגוש דן

נותנת לגיטימציה לפתיחה ודיון מהדש בכל תכנית ההבראה של מד"א, כי לא יעלה על הדעת

שרשות מקומית שיש לה תקציב תממן את ההעסקה, ורשות מקומית אהרת, שאולי יש לה תקציב

גם כן, לא אישרנו לה את הפעילות הזאת. לכן, לגבי דידי, השארת מוקד בגוש דן,

פירושה פתיהה לדיון מחדש של כל תכנית ההבראה של מד"א, וזה לא יעלה על הדעת אחרי

כל הוויה-דולורזה שכולם עברו.

ש' הלפרט;

אחה לא מדבר כמנכ"ל מד"א אלא כפקיד של האוצר.

לנושא המתנדבים: מד"א לא מנוהל רק על ידי מתנדבים. יש במד"א גם עובדים, בין

היתר, והם עובדים והם מנהלים והם עונים לטלפונים והם מפעילים אמבולנסים, לא רק

מתנדבים. מספר המתנדבים במד"א לא ירד השנה, למרות סגירת המוקדים, אלא עלה. מה

שיקרה ברמת-גן - יכול להיות שהרכב המתנדבים ישתנה, אבל הטובים ישארו איתנו

ויצטרפו אליהם חדשים טובים. אין מה לדאוג לגבי הפן הזה של המתנדבים. יש הצלה

בבני-ברק, יש הצלה גם בירושלים, אז צריך לשמור על פרופורציה.

הייתי מציע להחליט עכשיו לסגור את כל הסניפים של מד"א. אם מתוך 43 סניפים

סגרו כבר 30, אפשר לסגור את כל מד"א.

אני מציע לסגור את מוקד גוש דן כפי שתוכנן ובמועד שתוכנן, ואם יש למישהו לתת

למד"א כסף, אני בהחלט מצטרף לאלי בן-קסוס.

השאלה אם אתה מוכן לבחון את ההצעה של שלושת ראשי הערים, שמוכנים לשאת עליהם

את ענין צמצום התקנים, זו השאלה המרכזית שעומדת בפנינו.

לא, אני ממליץ לסגור את המוקד במועד שנקבע.

יש לך הסבר מדוע אתה לא מוכן לבחון את זה?

אני חושב שאנחנו נעמוד במה שתוכנן.

ראשי הערים אומרים: בשביל התחושה הטובה של התושבים שלנו אנהנו מוכנים לממן את

העסק. הם לא טוענים שאתה פועל בצורה לא הגיונית, אבל הם מוכנים לממן. השאלה אם

אתם לא מוכנים לבחון ענין כזה.



י' גור;

אם יש למישהו מימון, אנחנו רוצים את החובש המלווה. בתחנה הזאת משרד הבריאות

הציע הכנסת עזרה ראשונה. שירותי לילה נשארים שם, והמשרד הציע הכנסת עזרה ראשונה.

למעשה הדבר הזה פתור כולו.

ר' פנחסי;

המנכ"ל אמר שמתוך 43 מוקדים נסגרו כ-30 לפי תכנית ההבראה ונשארו 13 . איך יכול

להיות שבתוך ה-13 דווקא מוקדים שיש בהם נציג ועד עובדים לא נסגרו? נציג ועד

עובדים ארצי, שהוא בעל אינטרס, דאג שהמוקד שלו לא ייסגר?

א' בן-קסוס;

בעפולה נסגר, באשדוד נסגר, בקריות נסגר.

ר' פנחסי;

המוקד ברמת-גן משרת חצי מליון תושבים.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא רלוונטי. ירוחם יותר חשובה מרמת-גו, כי לירוחם אין אופציות. לא הגודל

הוא רק הבעיה. מה שהטריד את הוועדה - קודם כל הישובים שאיו להם אלטרנטיבות, כמו

ירוחם, ששם משעה איות עד חמש אין אפילו מרפאה פתורה. ברמת-גן והסביבה יש בתי

חולים, יש חדרי מיון ויש לאן ללכת. ראשי מערים לא מערערים על התכנית, הם רוצים

לשלם, וזה סיפור אחר. אם היה ראש מועצת ירוחם אומר: אני מוכן לשלם את המוקד,

היינו עומדים פה עם הרגליים האחוריות ואומרים לו; במסגרת כזאת או אחרת תפעיל את

המוקד. בירוהם עשינו שילוב של קומבינציות כדי לתת להם, בכל זאת, איזה אלמנט, כי

הבעיה המרכזית של מד"א במדינת ישראל, שעדיין רואים במד"א, בבנין, את הדבר המיידי,

ולפעמים בן אדם מאבד את חייו רק בגלל שהוא קודם כל רץ לשם ומסתבר לו שיכול היה

להשיג את השירות במקום אחר.

ש' שמר;

מד"א הוא ארגון יקר מאד, יקר במובן הערכי, והחרדה שמעלים פה האנשים, כפי שהם

הציגו את הדברים, מובנת. יכול להיות שהיו כמה אי בהירויות, אני אבהיר אותן,

ואולי האנשים יקבלו את הדברים בצורה אחרת.

אני מציע לכולם לעיין מי היו חברי ועדת רווח - מבכירי האנשים שמבינים בטראומה

וברפואת חירום במדינת ישראל, קרפ"רים לשעבר, נוכחיים ואחרים. הנושא הזה היה

בהחלטת ממשלה, הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית, כאשר ועדת העבודה והרווחה היתה

שותפה לכך, עוד לפני שהגעתי לענין.

ש' הלפרט;

יש עובדות בשטח בנוסף לכל המומחים והוועדות.

ש' שמר;

אני גם כן מבין קצת בנושאים של רפואת הירום. הנושא הזה נבדק אחת לאחת. בסופו

של דבר צריך לזכור שתחנת מד"א ברמת-גן לא נסגרת. מוקד הקשר עובר לתל-אביב, ומכאן

שהרבה מאד נושאים שהועלו פה פשוט נופלים, כולל נושא המתנדבים, שזה נכס יקר שצריך

להמשיך ולטפה אותו, ואולי עכשיו, עם הישארות התחנה, יהיה משנה תוקף לעבודתם של

המתנדבים. הדבר הזה הוכח במקומות אחרים. אני פונה לראשי הערים: אם תפעילו

בנושא הזה מנהיגות, ניתן באמצעים לא רבים להשאיר את המתנדבים ואפילו לטפח אותם.



שי הלפרט;

אם זה כל כך טוב, מדוע עזבו 30% מהמתנדבים מאז שהתחילו לסגור מוקדים של מד"א?

ש' שמר;

מאחר שבעבר, במשך שנים, מד"א לא הצליח לקיים את יעודו, ומאחר שהיו אן בעיות

תקציביות - ובאשר אתה מחליט על שירות מסויים, באותו רגע אתה מחליט שדבר ארור אתה

לא נותן - הוחלט שתהיה תכנית והבראה שממנה מד"א יוכל להמשיך ולהתפתח, להתקדם

ולבצע את יעודו. הצלחנו במשך שנה וחצי לבצע תכנית הבראה, שהרבה מאד מוסדות אחרים

יכולים להתברך בה, וקודם כל על זה שהקפדנו על מה שקבעו הממשלה והכנסת, קודם כל

עמדנו במשימה.

נאמרו כאן דברים שהם לא נכונים. נמסר כאן שלכאורה תכנית ההבראה גרמה למותם של

אנשים. לא היה מקרה כזה, לרבות המקרה שהיה בערד. מיניתי ועדת חקירה בראשות ד"ר

ריבקינד, מבכירי האנשים שיש לנו בטראומה. הוא הלך ובדק, ומה שקרה שם לא היה לו

שום קשר עם סגירת המוקד. היו שם בעיות אחרות, שפתרנו אותו, אבל לא היה להן שום

קשר עם סגירת המוקד.

עיקר הנושא שהועלה לגבי המשך תפקודו של מד"א הוא איך עושים את העבודה יותר

טוב, והנושא של חובש מלווה הוא נושא מאד קריטי. אני אומר כאן לראשי הערים לגבי

הנושא של סגירת המוקד, הקשר, והעברתו לתל-אביב, זה דבר שצריך

לבצע אותו בזמנו.

למה מעבירים לתל-אביב?

ש' שמר;

אלה היו ההחלטות.

ר' פנחסי;

אם מנכ"ל מד"א אומר שרק את הטלפוניסטית מורידים, מה החסכון בזה?

צי פיינגברג;

אי ן מערכת קשר בכלל.

ש' שמר;

מערכות ההצלה במנהטן, בבוסטון, מנוהלות ממוקד אחד.

תכנית ההבראה חסכה למד "א למעלה מ-100 תקנים. אם היתה לנו מערכת ממוחשבת, ניתן

היה להפעיל את כל מערכת ההצלה במדינת ישראל ממוקד אחד, אנחנו לא צריכים אפילו 13

מוקדים. יכול להיות שזה יהיה אפשרי בעתיד ונפעיל הכל ממוקד אחד. צריך לזכור,

ברמת-גן ישאר אותו מספר אמבולנסים, ישארו אותן ניידות טיפול נמרץ, אותו שירות

לילה.

אני בא ואומר לידידי יוחנן גור: אם לראשי הערים יש חשש והם רוצים לממן

ולהגביר את הרגשת הבטחון, בבקשה.



צ' בר;

בקרית-אונו אתה סבסדת את זה.

ש' שמר;

התשובה היא - לא, ואשב איתך על זה. אני לא אחראי לאיזה שהוא נייר, שאפילו לא

ראיתי אותו. הנושא הזה לא קשור למשרד הבריאות, אני לא מכיר אותו, אני לא יודע על

מה הם מדברים.

לגבי התכנית; מוקד הקשר יעבור ושום דבר לא ייגרע מתפעול האמבולנסים. אם אתה

רוצה להגביר את התפוקה לרמה של עלות תועלת לרווחת התושבים, תוסיף להם הובש מלווה.

כמה תקנים אתם חוסכים על ידי סגירת מד"א ברמת-גן?

ש' שמר;

תכנית ההבראה היא מרקם של פעולות. כאשר אתה משבש הלק מהן, כל התכנית הזאת

מתמוטטת. אני אומר לך באהריות, שתושבי רמר)ת-גן מקבלים שירות הצלה יותר טוב מאשר

ירוהם, דימונה וערד. אם נשנה מחר משהו בתפיסה ברמת-גן, ולו בצורה קוסמטית, כל

תכנית ההבראה, אותו מרקם,מתמוטט. לא נוכל להסביר למישהו שגר באופקים למה שם סגרו

וברמת-גן לא סגרו.

ש' הלפרט;

ואם ראשי הערים רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק מוכנים להשתתף במימון ההוצאה,

מוכנים לתת את התקנים שיקרים לך?

ש' שמר;

בבקשה. המוקד יעבור לתל-אביב.

ש' הלפרט;

למה שיעבור? הם מוכנים לממן את החסכון שאתה הולך לחסוך,

שי שמר;

הבעיה היא לא כסף. ברמה התפעולית, ניתוב הקריאות למוקד אהד, שיש לו שליטה

והפניית אמבולנסים וניצול המשאבים של כלל האזור, יהיה יותר טוב על פי דעתנו,

שמסתמכת גם על דעת מומחים, ועל בסיס הההלטות של הוועדה הזאת. אם יש השש שיהיה

מצב שכל ארבעת האמבולנסים יוצאים ורוצים שיהיה מישהו, זה דבר שאפשר לבהון אותו,

ואני הושב שמנכ"ל מד"א לא יתנגד שתושיבו שם מישהו. אני אומר לך באחריות מקצועית;

אם אתה רוצה להוסיף רפואה ובריאות לתושבי האזור שלך, אם יש לך משאבים נוספים,

הוסף להם הובש מלווה לכל אמבולנס, ואני יכול להוכיח לך איך בדבר הזה אתה מוסיף

תועלת לרווחת תושביך.



מה אמר השר הקודם שהיה ממונה על ההפעלה? הוא אמר: את התהנות אני לא סוגר,

ישארו התהנות, את המוקד אני מעביר. בלילה יש בעיה? אני מגיש עזרה ראשונה. וכאן יש

לי הילוקי דעות עם אלי בו-קסוס - שעושה עבודה מאד טובה ורוצה להכניס את הנושא של

חובש מלווה, כי זה באמת דבר חשוב - מכיוון שאלה לא בדיוק אותם תקנים. כשאתה משלם

למישהו בערב ועבור עבודה חלקית שהוא צריך להיות במקום הזה, זה לא וזקן מלא של

עובד, שעובד במשך שנים וצובר זכויות. הנושא הזה הוא גם תקציבי, אבל אם היום

קח עכשיו 10 מליון שקלים ותחזיר את המצב לקדמותו, הייתי

לא. ניקח את ה-10 מליון שקלים, נכניס לכל אמבולנס חובש מלווה ונציל

יותר חיים.

אני חושב שאת העברת המוקד צריך לעשות בשבוע הבא. אתם רוצים לבחון משהו שיהיה

בבוקר, תבחנו. מבחינתי תשימו עובד עיריה שיהיה חובש או מגיש עזרה ראשונה והוא

יפתור את הבעיה. הבעיה היא לא בעיה של העברת המוקד. לגבי מד"א יגמרו את תכנית

ההבראה, שעשו אותה בדקדקנות רבה מאד - ואני מברך את מד"א על הענין הזה - ומכאן

מד"א צריך ללכת ולקפוץ קדימה.

לא התייחסת לנושא של ארגון ההצלה, שיש לו 430 מתנדבים, וברגע שסוגרים את מד"א

הוא יפסיק לפעול.

אני מציע שמד"א יישב עם הארגון הזה, ואני מבטיח לך שיפתרו את הבעיה של הקשר

בין הארגון לבין מד"א, וזה לא קשור להעברת המוקד.

אין שום אפשרות.

האם הושקעה אגורה איות במערכת הקשר במד"א? אנחנו מדברים על 2 מליון דולר. לא

הושקעה אגורה ואין גם תכנית להשקיע בשלב הקרוב.

אני ישבתי עם ארגון המתנדבים ושמעתי אותם ואני בטוח שהם ישאו בנטל, כפי שנשאו

בעבר. נצטרך ליצור את הקשרים וניצור איתם קשרים.

בבני-ברק האוכלוסיה הומוגנית ולא דומים האזור הזה לא לעפולה ולא למקומות

האלה. אתם לא רואים נכון את האור בקצה המנהרה, כי לא יהיו מתנדבים. המבנה עצמו

הוקם בזמנו על ידינו, אנחנו שילמנו אותו, אנחנו הקצינו את הדונמים, העמדנו אותו,

עשינו אותו מפואר, ואתם באים יום בהיר אחד ועושים מה שעושים. שיגיד מד"א כמה

תקנים הוא מוסיף למרכז החדש. אני מוכן שנקבל החלטת ביניים, עד שימחשבו מחדש את

המערכת, שהם צריכים להשקיע בה. הם עוד לא קבעו מה הם הולכים לעשות, איזה מערכות

יהיו. בינתיים הטלפוניסטית תעשה את הענין הזה ועד אז שום דבר לא יזוז. אותם 3-5

תקנים, שאתמול אמרו לי שהוסיפו, תשאירו אויש עד שהכל ימוחשב. לא דומה גוש דן,

המרחב האורבני, לערד, ירוחם, אופקים, ואני מאד מעריך את המקומות האלה. זה לא

דומה, לא במספר הקריאות, לא בנושאים האחרים, לא בתחבורה, לא בכל המערכת הזאת,

ועושים פה טעות. תמחשבו, תהיו ערוכים בקשר, נדבר.



היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים להחלטות ואני מציע שתי החלטות ביניים: 1. אנחנו פונים לוועדת

השלושה להזמין את ראשי הערים - רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק, לשמוע אותם ולקבל החלטה

בהתאם. 2. מנכ"ל מד"א יכין תכנית משותפת להפעלת המתנדבים, בתיאום עם ארגון

המתנדבים, ויעביר לנו אותה כדי שנהיה בטוחים שהיא על דעת כל הצדדים.

ר' פנחסי;

על ההצעה הראשונה אני מברך בהחלט, אבל עד הפגישה וההחלטה של אותה ועדת שלושה,

אני מציע ליגות ולא לסגור בשבוע הבא, ב-25 לחודש.

יש לדחות בינתיים את סגירת המוקד.

היו"ר עי פרץ;

כדי שלא ניכנס לשיבוש הליכים, אני מציע שנבקש מוועדת השלושה להזמין את האנשים

לפני תום המועד.

ש' הלפרט;

בד בבד עם זה אני מציע שהוועדה תחליט, שעד לבירור נוסף, יסודי, דוחים את

סגירת מד"א. הוועדה סוברנית להמליץ בפני הממשלה, ובמיוחד בפני משרד הבריאות

ומד"א, לדחות את הסגירה.

היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה להפהית פה ממעמדה של הוועדה ואני לא רוצה להמליץ המלצות, שאחר כך

ייצאו החבריה האלה החוצה ויגידו שהכנסת הזאת לא שווה כלום, מדברים וממליצים.

הגוף היחיד שמוסמך לשנות את המינונים השונים בכל מה שקשור לתכנית ההבראה זו ועדת

השלושה.

די מנע;

מי זו ועדת השלושה?

היו "ר עי פרץ;

יושב-ראש הוועדה הוא שוקי שמר.

ר' פנחסי;

אתה כיושב-ראש הוועדה תזמין את ועדת השלושה, תזמין את ראשי הערים, אתה תהיה

המוביל, ואז נוכל לראות אם עשינו משהו בכל הנושא הזה.

ש' שמר;

אני אישית מתחייב שמרגע זה ועד לסגירה, כל זמן שאני אוכל לזמן את האנשים,

לבטל כל דבר, חוץ מוועדות כנסת, אני אעשה את זה, בהנידז שהם יבואו. אני צריך גם את

אנשי האוצר.



היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שוועדת השלושה חשב עד יום שני, תשמע אותם וינסו להגיע לאיזה שהוא

הסדר לאור העובדה שראשי הערים מוכנים לשאת בהפרש העלות המתבקשת.

מן הנימוס להעלות את הנושא בפני שר הבריאות, שהוא היום ראש הממשלה, את רוה

הדברים.

אני מציע שהוועדה תפנה לראש הממשלה.

רי פנחסי;

ועדת השלושה מוסמכת לדהות?

ש' שמר;

ועדת השלושה מוסמכת לדהות כשיש כיסוי תקציבי.

רי פנחסי;

אם לא יהיה לך כיסוי תקציבי אל תדהה, וזה יהיה הקו המנחה.

ש' שמר;

כמו שיושבים עכשיו ראשי הערים האלה, מהר יבוא אליך ראש עירית בת-ים והקריות.

אני יכול לסגור איתם עכשיו, ברמה הפונקציונלית, בלי קשר לתכנית ההבראה. אם

הדברים לא קשורים בפגיעה בתכנית ההבראה, אני יכול עכשיו לסגור איתם.

היו"ר עי פרץ;

הלק מתכנית ההבראה זה ועדת השלושה. כשאני מקבל איזו שהיא הרולטה במסגרת תכנית

של גוף, שהוסמך בתכנית לקבל אותה, לא פגעתי בתכנית ההבראה. לא הקימו ועדת שלושה

כדי שזה יהיה גוף שאין לו יכולת להתמודד עם בעיות. לא אמרתי; איו ועדה, איו כלום,

אנהנו באופו שרירותי מבקשים כך וכך. תכנית ההבראה כוללת גם גמישות אנושית שקשורה

לדברים שקיימים בשטה. עצם הקמתה של ועדת השלושה היא הפתח. אין דבר יותר השוב מאשר

להגיע להבנה. מדובר פה בראשי ערים, שהזמו שהם מקדישים פה הוא זמן יקר, לכו אני

מבקש שקודם כל תתייעץ עם אנשי ועדת שלושה. אם אי אפשר להתכנס מייד, תקבל דהיה של

שבועיים ימים. להעביר מהלך כזה, כשהם עומדים מנגד, לא בריא לך, לא בריא למד"א, לא

בריא לכולנו.

צ' בר;

היות ואתם נהושים בההלטתכם, דהו את זה בשבועיים, תנו לנו זמו לפעול בממשלה.



די מנע;

סעיף 24 להסכם ההבראה אומר, שמייד עם חתימת הסכם יכין מד"א תכנית מפורטת

לבניית מערכת תקשורת והזנקה חילופית. זאת אומרת, לא לסגור את מוקד רמת-גן ולהשתמש

במוקד תל-אביב, אלא לבנות מערכת חילופית טובה. לכן, גם פה לא קיימתם את החלק

שלכם.

אני מציע שהוועדה תתכנס ובמידה שלא תחליטו, חוזרים לפה.

היו"ר עי פרץ;

1. ועדת העבודה והרווחה פונה לוועדת השלושה להזמין את ראשי הערים רמת-גן,

גבעתיים ובני ברק, לבנות מערכת לוח זמנים מתואמת. 2. עד לקיום המפגש אנחנו פונים

לוועדת השלושה לדחות את סגירת מוקד מד"א ברמת-גן. 3 .מנכ"ל מד"א יקיים פגישה

דחופה עם ארגוני המתנדבים ויכין תכנית משותפת להפעלת המתנדבים בתיאום עם הארגון

ובידיעת ועדת העבודה והרווחה.

ר' פנחסי ;

במידה ולא מגיעים להבנה, זה חוזר לפה.

היו"ר עי פרץ;

בכל מקרה אנחנו עוקבים אחרי הענין.

ש' הלפרט;

אני מבקש שזה יהיה בהחלטות.

היו"ר ע' פרץ;

4. ועדת העבודה והרווחה תקיים מעקב איור קיום ההחלטות, ובמידה שיהיה צורך

תתקיים ישיבה נוספת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)