הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 176

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז' בסיון התשנ"ד (17 במאי 1994). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע י פרץ - הי ו "ר

ת' גוז'נסקי

ש' הלפרט

בי טמקין

מוזמנים; י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - אגף מחקר ותכנון, חמוסד לביטוח לאומי

ד' שלוש - הלשכה המשפטית, שירות התעסוקה

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' נתנזון - מנהל המכון חברתי-כלכלי, ההסתדרות

י י נחמן - ההסתדרות

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעשי י נים

פרופ' די שניט - אוניברסיטת תל-אביב

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

מ' הלנברג

סדר-היום; שביתת העובדים הסוציאליים

הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994



שביתת העובדים הסוצייאליים

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. לפני שאנחנו מתחילים בנושא שעל סדר

יומנו, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי תדווח לנו על שביתת העובדים הסוציאליים.

ת' גוז ינסקי;

המצב גרוע ביותר. בעצם עד עכשיו לא נפתח משא-ומתן אלא העבירו איזה שהם

ניירות שלא יצרו שום דינמיקה של משא-ומתן. האוצר מתעקש להתעלם מנוה שמאפיין את

מבנה השכר של העובדים הסוציאליים וגם מתעלם לחלוטין מהסכמי שכר אחרים שנחתמו

במשק.

הרושם שלי הוא שהאוצר מנסה להיות חזק דווקה לגבי קבוצה שהיא מהחלשות בקרב

העובדים.

אני ניסיתי עכשיו לדבר עם שר האוצר. הוא בישיבה. ניסיתי לקבוע פגישה איתו.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע פגישה, לשבת עם שר האוצר ולפחות לנסות להזיז את

הדברים. אני מעריכה שאם הממשלה תנקוט באמצעים של, לדוגמה, הוצאת צווי ריתוק,

תהיה גם תגובה קיצונית מהצד רגשני אם על-ידי הפסקת ההיתרים למקרים קשים ואם על-ידי

שביתת רעב או איזה שהם צעדים קיצוניים אחרים שהם ינקטו בהם. המצב הולך ומסתבך.

זה המצב. מאוד עצוב.

עד כה כל המעורבות שלנו לא הזיזה דבר, לצערי. אין משא-ומתן. המצב מאוד חמור.

אבל הנגיד כבר דאג להשליך על השכר את כל אשמת האינפלציה, עוד לפני שנתנו

פרוטה למישהו. בינתיים השכר נשחק. לקשור את נושא השכר לאינפלציה? הוא כבר הזהיר

שהסכמי השכר הם שגרמו לאינפלציה והעובדים הסוציאליים ישלמו.

היו "ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים לעשות משהו.

ת' גוז'נסקי;

אולי שר האוצר יתפנה לשבת איתנו היום.

לדעתי צריך לדרוש ששר האוצר יתערב בנושא. עד עכשיו הוא נותן יד חופשית לגרניט

ולא מתערב בנושא.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שאנחנו נצא נגד המגמה של בנק ישראל ליצור אווירה שהשכר הוא שגורם

לאינפלציה. בינתיים העובדים בישראל עדיין לא קיבלו אגורה אחת שחוקה כתוצאה

מהסכמי השכר שנחתמו. אם לשכר תהיה איזו שהיא השפעה על המשק, אם בכלל, זה יהיה

אולי בשנה הבאה.

אני מבקש שנאמר שאנחנו דוחים מכל וכל את דבריו של נגיד בנק ישראל המנסה לתלות

את העלייה באינפלציה בהסכמי השכר.



עד כמה שידוע לנו, הסכמי השכר קשורים לחודשים שעברו ולא לחודשים שיבואו. עם

כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, שיבדוק את כשלונותיו ואת כשלונות הממשלה לפני שמנסים

ליצור אווירה ציבורית שבה תהיה דרישה שהעובדים בישראל ישלמו את מהיר הכשלונות של

אחרים.

אנחנו צריכים לקרוא להסתדרות להיות שותפה למאבקם של העובדים הסוציאליים

ולשקול אולי אפילו לגייס עובדים נוספים שישתתפו במאבקם. יכול להיות שגם אנחנו

נצטרך לעמוד בראש מטה.

אני לא מביו את העובדים הסוציאליים. אני במקומם הייתי מוציא ומעמיד מול

המשרדים פה 100 אלף נכים ו-1,000 עוורים.

אני מבקש להזמין, אם אפשר למחר בבוקר, את שר האוצר. מחר נקיים ישיבת חירום

בנושא העובדים הסוציאליים. נזמין את שר האוצר.

הוועדה רואה בחומרה רבה את הדרך שבה מתעללים בעובדים הסוציאליים ומתייחסים

באטימות לב לאוכלוסיות החלשות המשלמות את המחיר הגבוה והקשה ביותר. מערכות שיקום

שלמות, שעמלו עליהן במשך שנים, מתמוטטות. מאות נרקומנים חוזרים להשתמש בסמים

בגלל הפסקת הטיפולים שלהם; משפחות שלמות שהן בהליכי שיקום מתדרדרות, והארץ שקטה

כאילו לא קורה שום דבר.

הממונה על השכר מנצל את חולשתו של שר האוצר ומנווט את משבר העובדים

הסוציאליים לכיוון של החרפת המשבר, וכל מה שמעניין אותו זה יוקרתו האישית ולא

י ותר מזה.

אנחנו קוראים לשר האוצר לעשות סדר ולהבהיר לממונה על השכר שמדיניות השכר היא

מדיניות ממשלתית ולא מדיניות פרטית של מישהו.



הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום שלנו, רוצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני

חקיקה).

ת' גוז'נסקי;

בישיבה הקודמת ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי לספק לנו כמה נתונים שקשורים

לשינויים בגביית דמי הביטוח הלאומי עד מחצית השכר, איך זה ישפיע ולאן יופנה סכום

של 1.4 מיליארד שקל שאמור להחסך לשכירים, למי בדיוק ייחסכו הסכומים האלה ואם זה

באמת לעניים. זה היה נושא אחד שהיינו אמורים לקבל עליו תשובה מפורטת.

יש סעיף שבו מדובר על והשוואת הגבייה בין שכירים לעצמאים, מעלים את הסכום

המירבי לגבייה משכירים מ-3 פעמים השכר הממוצע ל-4 פעמים השכר הממוצע. במקביל

מדברים על הקלה לסכום שהוא עד מחצית השכר הממוצע לכולם, גם לאלה שמרוויחים יותר.

הביטוח הלאומי דיווח שכתוצאה מכך הציבור ישלם פחות 1.4 מיליארד שקל.

140 מיליון שקל מתוך הסכום הזה של 1.4 מיליארד הם למלחמה בעוני. מסתבר שיתר

הסכומים לא שייכים למלחמה בעוני.

היו"ר ע' פרץ;

את מדברת על 1.4 מיליארד שקל. אני רוצה להבין, מה זה?

ת' גוז 'נסקי;

האוצר מוותר,

היו"ר ע' פרץ;

האוצר מוותר על 1.4 מיליארד.

ת' גוז'נסקי;

תמורת זה הוא יקבל מהעלאת התקרה לגביית דמי ביטוח. בקיצור, הנתונים כאן לא כל

כך ברורים. שאלנו איזה קבוצות הכנסה יזכו בהקלות. שאלנו מה זה קשור למלחמה בעוני.

היו צריכים לומר לנו נתונים.

כל הזמן דיברו על כך שלא פוגעים באוניברסליות של הקיצבאות. בסופו של דבר

שוחקים את קיצבת הילדים ב-6 שקלים, בטענה שצריך לוקשיות את קיצבת הילדים לנקודת

הזיכוי. אני חושבת שזה מנוגע למה שדובר עליו, שלא תהיה פגיעה בקיצבאות הילדים.

ויש נושא של ביטול הבטחת הכנסה לצעירים גילאי 20-18. יש כ-1.770 מקרים כאלה.

ביקשנו לקבל פרטים על מי מדובר. מדובר כאן על סכום של מיליון שקל לחודש. נשמעה

טענה שיש פה שימוש לרעה ולכן נשאלה השאלה; אם יש שימוש לרעה, מדוע צריך להעניש את

אלה שאינם מנצלים את זה ואינם משתמשים לרעה. ביקשנו לקבל יותר פרטים בנושא הזה.

אני רוצה לומר שבפעם שעברה לא היו פה נציגים מהאגף המקצועי ולא שמענו את

עמדתם בנושא זה.

זה מה שאני יכולה לדווח, לפי הרישומים שעשיתי לעצמי.



מי בוטון;

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת נשאלו מספר שאלות ואנחנו צריכים לקבל היום

אינפורמציה משלימה. אחר-כך נוכל להתחיל לעבור על סעיפי החוק, סעיף אחרי סעיף.

די שניט;

אני לא הייתי בישיבה הקודמת.

אינני רוצה להתייחס עכשיו לחוק, שכעיקרון אני חושב שהוא חייב לעבור אפילו אם

הוא לא מושלם. עם זאת, אני חושב שנשמטה כאן אוכלוסיית השכירים ששכרם נמוך. אני

מדבר על מגזר שמונה כ-100 אלף. אני לא יודע מה המספר המדוייק של האנשים במגזר הזה

של שכירים עם הכנסה נמוכה של כמחצית השכר הממוצע שהם יקבלו, התמורה שהם יקבלו אין

בה לדעתי תשובה סבירה ומספקת, וצריך לזכור שאנחנו מדברים על אנשים עובדים שלמעשה

נמצאים מחוץ למעגל של המערכות האחרות.

ניקח לדוגמה נכה כללי שלו שני ילדים - עיני לא צרה בנכה הכללי, אני חושב

שצריך להקל עליו - הפיצוי שהוא יקבל יהיה גבוה מהפיצוי שיקבלו שכירים שחיים רק

מחצי השכר הממוצע במשק, והם ישארו במצוקה. הפיצוי שיינתן לאוכלוסיית השכירים

המשתכרים עד מחצית השכר הממוצע הוא מזערי ולא משמעותי. לכן צריך לחשוב כאן על

פתרון אולי מחוץ למסגרת הביטוח הלאומי. זו חובה.

י' תמיר;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הנושא של מערך הגבייה, כדי שנדע מול מה

אנחנו עומדים.

היום שכיר משלם דמי ביטוח על שכר מקסימלי של 3 פעמים השכר הממוצע. אני מבקש

להדגיש שבבסיס ההכנסה שלו יש כל מיני מרכיבים שאינם חייבים בדמי ביטוח. עיקרם של

המרכיבים האלה זה הוצאות רכב, הוצאות טלפון, ביגוד, דמי הבראה. ארבעת המרכיבים

האלה מהווים יותר מ-97% מכלל המרכיבים הפטורים מתשלום דמי ביטוח. כל הפריטים

האלה חייבים במס הכנסה והם פטורים מתשלום דמי ביטוח לאומי.

סף המס במערכת מס הכנסה הוא היום גבוה יחסית, הוא מעל אלפיים שקל, לכן

אי-אפשר לתת לשכירים בשכר נמוך הקלות במסגרת של מס הכנסה. אם אנהנו רוצים היום

להיטיב עם שכירים בשכר נמוך, יש לנו אפשרות או להגדיל את שכר המינימום או לתת להם

איזה שהן הקלות במסגרת הביטוח הלאומי. הקלות במסגרת מס הכנסה לא יעזרו לאותם

שכירים, משום שהם נמצאים מתחת לסף.

המוסד לביטוח לאומי יישם תכנית שמדובר עליה הרבה שנים, תכנית שאומרת כך: נעלה

את התקרה לשכירים -3 ל-4 פעמים השכר הממוצע ו נכלול בבסיס התשלום לדמי הביטוח

הלאומי את כל הרכיבים הפטורים. כלומר, במידה מסויימת. נעשה השוואה עם מס הכנסה וכל

אויש רכיבים שחייבים במס הכנסה ושהיום הם פטורים מתשלום דמי ביטוח לאומי יהיו

מעכשיו ואילך חייבים גם בדמי ביטוח לאומי, בדיוק אותו דבר כמו לעצמאים.

אנחנו לא רוצים להרוויח ולו אגורה שחוקה אחת מן המהלך הזה. את כל הכסף שנגבה

מהעלאת התקרה וחיוב המרכיבים בדמי ביטוח לאומי, את כל הכסף הזה נחזיר לאותה

אוכלוסיה שמשלמת את זה. נעשה זאת באמצעות הפחתת השיעורים. כלומר, כל האוכלוסיה

תשלם פחות. נפחית את השיעור החייב עד מחצית השכר הממוצע. יהיו כאילו שתי מדרגות:

עד מחצית השכר הממוצע כל השכירים ישלמו מחצית מדמי הביטוח הלאומי וממחצית השכר

הממוצע ואילך ישלמו השכירים את השיעור הרגיל של דמי ביטוח לאומי. זה לא רק

לעניים, זה לכולם. מי שמשתכר הרבה מאד כסף ישלם יותר גם בגלל העלאת התקרה וגם

בגלל חיוב מרכיבים שונים בתשלום דמי ביטוח, אם כי עד מחצית השכר הממוצע הוא ישלם

פחות דמי ביטוח.



השיטה הזאת נהוגה היום לגבי אוכלוסיית העצמאים. גם עצמאי שמרוויח 10,000

שקל, עד מחצית השכר הממוצע הוא משלם רק מחצית מדמי הביטוה. אנהנו רוצים לנהוג כך

גם לגבי השכירים. אגב, זאת היתה גם דרישת הכנסת, ועדת הכספים וכוי, כשעשינו את

המהלך לגבי העצמאים, שנעשה מהלך דומה גם לגבי השכירים, כדי שלא תיווצר אפליה בין

שכירים ועצמאים. אנהנו הושבים שגם בכיוון הזה המהלך הזה הוא נכון.

הכללת הפטורים והעלאת התקרה נותנת לנו בסך הכל 1.4 מיליארד שקל. בואו ונראה

איך ה-1.4 מיליארד שקל מוהזרים לאוכלוסיה. 160-150 מיליון שקל מוחזרים לתשלום

גימלאות יחסיות. כי אנחנו אומרים, ברגע שאנחנו מחייסים בדמי ביטוח את המרכיבים

הפטורים היום ומעלים את התקרה, הרי אותו אדם שיצא למילואים או נפגע בעבודה או אשה

שיוצאת לחופשת לידה, גם הם יקבלו מעתה מאילך גימלה גבוהה יותר. אין שום סיבה

בעולם ששכיר שיוצא למילואים, למשל, לא יקבל את הוצאות החזקת הטלפון שלו כחלק

כןהשכר שהוא מקבל, כי הוא לא מנתק את הטלפון כשהוא יוצא למילואים. העלאת התקרה,

לא זה העיקר. העיקר זה הכללת הרכיבים הפטורים.

להזכירכם, דמי ביטוח לאומי מתקבלים לא רק מהשכירים. גם המעסיקים משלמים דמי

ביטוח לאומי. לכן יש חשיבות להעלאת התקרה והכללת מרכיבים.

אם היינו נוהגים במרכאות, בהגינות, היינו צריכים להחזיר למעסיקים כפי שהם

משלמים חלקם בדמי ביטוח. אנחנו לא נוהגים כך. אנחנו פוגעים במעסיקים. אנחנו

לוקחים 300 מיליון שקל ומעבירים אותם, בצורת שיעורים מופחתים, לשכירים. כדי לאפשר

לשכירים לשלם 2.67% במקום 5.35% עד מחצית השכר הממוצע, דרוש הרבה יותר כסף מאשר

השכירים בעצמם משלמים למערכת הזאת כתוצאה מהעלאת התקרה והכללת מרכיבים. יש כאן

העברת נטל על המעסיקים, זאת אומרת לוקחים יותר מהמעסיקים ונותנים את זה לטובת

השכירים.

יש היום במערכת, כפי שאמר פרופסור שנים, עשרות אלפי משפחות שכירים מתחת לקו

העוני. יש הרבה יותר שכירים שמשתכרים שכר מינימום.

היו "ר ע י פרץ;

כמה משלם היום לביטוח הלאומי שכיר שמשתכר 1,680 שקל?

י י תמיר;

הוא משלם 5.35% כ-90 שקלים. מחר הוא ישלם מחצית, 45 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה ההכנסה שלך מהסיפור הזה ?

אפס.

היו "ר ע' פרץ;

כמה ההכנסה לביטוח הלאומי? כמה כסף נכנס לביטוח הלאומי מאלה שמשלמים 90 שקל?

תי גוז 'נסקי;

כמה הם משלמים?



י' תמיר;

יש בערך כ-632 שכירים עד מחצית השכר הממוצע.

שי כהן;

הם משלמים היום כ-17 מיליון ש"ח.

17 מיליון שקל כולם מכל וכל.

ת' גוז'נסקי;

17 מיליון, לכמה זמן? לחודש? לשנה?

י' תמיר;

בין החומר שהנחנו על השולחן יש נתונים מדוייקים על מספר השכירים וכו'. יש

כ-625 אלף שכירים שמשתכרים עד מחצית השכר הממוצע. הם משלמים כ-90 שקל לחודש. 90

שקל לחודש כפול 625 אלף שכירים, זו ההכנסה שלהם לביטוח הלאומי.

בטבלה שצורפה לפניכם יש נותנים מדוייקים על מספרי השכירים וכו'. יש 625 אלף

שכירים שמשתכרים עד מחצית השכר הממוצע. הם משלמים כ-90 שקל לחודש. 90 שקל כפול

אותם 625 אלף שכירים, זה ההכנסה שיש לביטוח הלאומי.

יש גם עבודות חלקיות. 35% זה עבודות חלקיות.

י' תמיר;

השכירים ששכרם נמוך ואלה שנמצאים מתחת לקו העוני ישלמו מחצית מדמי הביטוח

הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

האם אתם יכולים להפריד ולדבר על זוגות?

שי כהן;

אני לא יכול לבודד זוגות, כי השכר שמשולם ודמי הביטוח שמשולמים הם על פי

ההכנסה של העובד.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לדעת כמה זוגות יש בקרב ה-625 אלף שאתם מדברים עליהם.

ש' כהן;

אני לא יכול לעשות את זה עכשיו. יש כאן בעיות טכניות.

אל תלאה אותנו עם הענין הטכני.



שי כהן;

זה לא טכני, זאת השיטה.

אתה מוכן לתת לנו תשובות או לא? אם כל פעם הענין הטכני יפיל פה הכל, יש בעיה.

אנהנו נעבור לאט לאט לשלב של הכנסות משפחתיות. אנחנו מבינים שהכנסה משפרתית

היא מפתח לעוני או אי-העוני. מי שלא יבין את זה, ימשיך לטחון מים.

השאלה שלא קיבלנו עליה תשובה, שהיא שאלה מרכזית, איך מתחלק הסכום של 1.4

מיליארד. שמענו שסכום של 160 מיליון חוזר חזרה. איפה היתר?

מ' בוטון;

לתוך מערכת דמי הביטוח.

ת' גוז'נסקי;

בסדר, אז מי מרוויח? יש פה כל מיני שכירים, יש פה גם כאלה שמרוויחים 5,000,

גם הם יקבלו הנחה. אני שואלת בשקלים, כמה זה עולה. אנשי הביטוח הלאומי הבטיחו

להביא נתונים.

י י תמיר;

1.435 מיליארד גבייה שכולה צריכה לחזור חזרה.

אחרי שמורידים מזה את הגימלאות היחסיות נשאר סכום של 1,277 מיליארד. סכום של 727

מיליון מתוך הסכום הזה מיועד לטוית העובד ו-60 מיליון לטובת המעביד. 490 מיליון

חוזרים למס המקביל. כלומר, גם המס המקביל יגדל.

ת' גוז'נסקי;

מה זה ה-490 מס מקביל?

כשאנחנו מכלילים מרכיבים שהיו פטורים ומעלים את התקרה - המעסיקים הרי משלמים

מס מקביל מתוך השכר - אם הם ימשיכו לשלם מס מקביל בשיעור של % 4.95מחר אנחנו נגבה

לטובת קופות-החולים יותר ממה שהתכוונו מראש. אנהנו רוצים לעשות את הכל מתקציב

אפס. לכן צריך להוריד גם את השיעור של המס המקביל.

זה בניגוד למה שאמרתם בפעם שעברה. בפעם שעברה אמרתם שבמס המקביל אתם לא

נוגעים, אמרתם שהמס המקביל נשאר 4.95.

אמרנו שזה יורד ל-3.15%.



ת' גוז'נסקי;

אני נשבעת שרשמתי כל מלח שנאמרה פה. המספר הזה לא היה. אתם אמרתם והזרתם

ואמרתם 4.95.

שי בריצמן;

ראי סעיף 6 להצעת החוק.

ת' גוז'נסקי;

אני מדברת על מה שנאמר כאן.

כמה המס המקביל יהיה?

י י תמיר;

המס המקביל יהיה, עד מהצית השכר הממוצע, 3.15.

היו"ר עי פרץ;

איך אתה יכול לעשות דבר כזה?

י י תמיר;

זה דבר יחיד שאני יכול לעשות. אני יכול לעשות שתי מדרגות אוניברסליות.

ת' גוז'נסקי;

אבל יש חוק מס מקביל. אתה רוצה לשנות את חוק מס מקביל?

מי בוטון;

בסעיף 6 להצעת החוק אומרים שעד מחצית השכר הממוצע שיעור המס המקביל יהיה

3.15%.

י' תמיר;

המהלך הגדול הוא שהשכירים יקבלו בחזרה 727 מיליון והמעסיקים יקבלו רק 60

מיליון, למרות שאם הייתי עושה את הפרופורמציה המתאימה השכירים היו צריכים לקבל

קרוב ל-500 מיליון בלבד והמעסיקים היו צריכים לקבל קרוב ל-300 מיליון או משהו

כזה. עשינו פה העברה מהמעסיקים לטובת השכירים. כל השכירים יקבלו את זה.

בי טמקין;

זאת אומרת שה-700 האלה באופן עקרוני כוללים את אותם 300 מיליון כאילו

מהמעסיקים.

י' תמיר;

נכון.

ת' גוז'נסקי;

ה-727 מיליון, איך הם מתחלקים לפי קבוצות השכר.



י' תמיר;

לפי קבוצות הכנסה.

היו"ר עי פרץ;

אתה יכול להפיץ את הניירות שנדע על מה מדובר ושלא נהיה פה אלופי הזכרון?

שי כהן;

אני מוכן להפיץ כל נייר שיש.

מי בוטון;

אם אין מספיק עותקים, אנחנו נצלם את זה.

ת' גוז'נסקי;

לפי הטבלה שלכם יש שלוש קבוצות שיקבלו הקלה. כמה כל קבוצה מקבלת מתוך ה-727

מיליון. מה הבעיה להגיד את זה?

י' תמיר;

לאיזה קבוצות את מתייחסת.

עד 1,680 שקל, עד 3.360 שקל, עד 5,040 שקל. כמה כל קבוצה מקבלת בשקלים.

ביקשנו את זה בפעם שעברה. היה לכם שבוע שלם להכין את הנתון הזה. הרי זה מה

שהתבקשתם להביא.

ב י טמקין;

שיש סידור שהוא במהותו טכני חדש, את זה הבנו. זה מעניין אבל זה לא לענין של

חוק העוני. השם חוק העוני בא כדי להילחם בעוני. תראו לנו במה זה נלחם בעוני,

הרי זה מה שמעניין אותנו.

ת' גוז ינסקי;

יש כאן רפורמה שלא שייכת לעוני.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מוכן להשתתף איתכם בכל הרפורמות האלה. אתה רוצה רפורמה בשיטת הגבייה

בביטוח הלאומי, תגיש הצעת חוק לרפורמה בשיטת הגבייה.

הרפורמה הזאת היא הרפורמה היחידה שיכולה לעזור לציבור השכירים בשכר הנמוך.

היו"ר עי פרץ;

רפורמה - תביא תכנית לרפורמה ונדון ברפורמה בביטוח הלאומי זה הכל.

איך מתחלק הסכום של 727. תענו.

י' תמיר;

השכירים בשכר הנמוך ביותר שנמצאים מתחת לקו העוני, מתוך ה-727 הם יקבלו את

ה-140 מיליון שקל.

ת' גוז'נסקי;

תביא מספרים, כמה יקבלו האנשים בקבוצה הראשונה, כמה יקבלו אלה שבקבוצה השניה

וכמה יקבלו אלה שבקבוצה השלישית. לפני שבוע נתבקשתם להביא את הנתונים האלה. אני

לא מבינה מה זה כל כך קשה.

ש' כהן;

במסמך שהפצנו עכשיו, בעמוד השלישי יש פירוט. הכל זה תוצאה מהרפורמה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו לא עוסקים ברפורמות.

כל התכנית הזאת התבססה על מסגרת רפורמה שעושים.

היו"ר ע' פרץ;

זו לא תכנית למלחמה בעוני. זו תכנית לרפורמה במס.

ש' כהן;

בהזדמנות זו שעושים רפורמה מעבירים יותר כספים.

היו"ר עי פרץ;

אנהנו לא מדברים על רפורמה.

שי כהן;

אבל זו המערכת.

הי"ר ע' פרץ;

אתה רוצה תכנית לרפורמה, תביא תכנית לרפורמה בנפרד. אל תקרא לזה תכנית לצמצום

או למאבק בעוני. עם כל הכבוד, זו תכנית לרפורמה ודרך אגב זורקים איזה פירור

לעניים.

ש' כהן;

זה לא פירור לעניים.



היו"ר ע' פרץ;

אני לא אחראי לסדר שלכם. אחה רוצה תכנית לסדר במערכת - תעשה תכנית לסדר

במערכת.

ת' גוז'נסקי;

קבוצה מסויימת של מעבידים תשלם יותר וקבוצה אהרת של מעבידים תשלם פחות. נכון?

י' תמיר;

נכון.

אין לזה שום קשר לעוני .

היו"ר עי פרץ;

מה אתם רוצים מאיתנו כשאינם מדברים על תכנית למאבק בעוני. תאתר 140 מיליון,

נדבר רק עליהם. זהו. אני לא אדבר על יותר מזה. אתה רוצה לדבר על יותר מזה, אני

אחליט כמה מה-1.4 מיליארד ילך לעניים וכמה ילך לעשירים.

ת' גוז 'נסקי ;

מי אמר שצריך להוריד את ה-4.95 בדיוק ל-3.15.

י' תמיר;

כדי לשמור על תקציב אפס.

ת' גוז'נסקי;

יש לי שאלה,מה היום הרצפה לתשלום ביטוח לאומי?

י י תמיר;

אין דבר כזה, מהשקל הראשון משלמים ביטוח.

ת' גוז ינסקי;

אם נאמר שעד שכר של 1,680 שקל לא משלמים ביטוח לאומי או משלמים ביטוח לאומי

סמלי של 5 שקלים לחודש, איך זה ישפר את המצב? כמה זה יעלה למערכת? ואם את המס

המקביל המקביל לא נוריד מ-4.95 ל-3.15 אלא מ-4.95 ל-3.75. והמעבידים במקום ל-2.18

ירדו ל-2.25, כמה זה יתן?

הסכום של 1.4 מיליארד לא כיכב בכלל בישיבה הקודמת. אנחנו רוצים תשובות על

העוני ואתם מספרים לנו על רפורמה.

ש' כהן;

יש פה פירוט מלא איך הגענו.

אני חוזרת ושואלת, כסה מקבלים בקבוצה הראשונה, בקבוצה השנייה ובקבוצה

השלישית. אפשר לקבל מספרים?

שי כהן;

בנטו זה 1,277. כתוצאה מהרפורמה העובדים היו צריכים לקבל הנהה של 496 מיליון

ש"ח בלבד. זה מצויין במסמך שחולק לכם עכשיו, בעמוד השלישי. אם היינו צריכים לחלק

את ה-1,277 פרופורציונלית לכולם, העובדים היו צריכים לקבל הנחרז של 496 מיליון שקל

בלבד. הם יקבלו 727 מיליון, כלומר תוספת של 231 מיליון ש"ח.

הסכום הנוסף של 231 מיליון ש"ח שהעובדים מקבלים מעבר למה שהיו צריכים על פי

הרפורמה, זה ממומן על-ידי המעסיקים. המעסיקים שהיו צריכים לקבל הנחה של 781

מיליון, כולל מס מקביל, מקבלים למעשה הנחה של 550 מיליון בלבד. זאת אומרת שלמעשה

הם תורמים לטובת ציבור השכירים 231 מיליון ש"ח.

היו"ר ע' פרץ;

לאן הולכים 231 מיליון? כמה מתוכם ילכו לאוכלוסיות העוני? הסכום הזה ישפר גם

מצבם של שכירים חזקים? בינוניים?

ש' כהן;

יש לכם דו"ח מפורט.

תביאו מספרים.

שי כהן;

הבאנו לכם נתונים.

לא, אין מספרים. תביאו מספרים.

היו"ר עי פרץ;

סכום של 231 מיליון נבלע בזה שאנשים מקבלים הפחתה של 40 שקל?

מי בוטון;

כן, יש הרבה שכירים.

שי כהן;

625 אלף שכירים.

ת' גוז'נסקי;

625 אלף שכירים, כמה תהיה ההנחה השנתית שנותנים להם? אנחנו רוצים לדעת

בשקלים.

יש שכירים שמשכורתם עד 1,680 שקל, כמה מתוך ה-727 מיליון עובר אליהם.

שי כהן;

כ-135 מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

הלאה. תראה איפה ה-700 מיליון.

ת' גוז 'נסקי;

הקבוצה השניה, כמה היא תקבל. ביקשנו את זה בשבוע שעבר. למה לא הכנתם את זה?

הרי סיכמנו את הישיבה והתבקשתם להביא את המספרים האלה.

י י תמיר;

כדי להביא מספרים כאלה אנחנו צריכים לדעת באופן מפורט את ההתפלגויות של כל

השכירים.

ת' גוז 'נסקי;

שבוע שלם לא מספיק לכם כדי להפעיל מחשב?

אתה לא יודע התפלגויות. הישיבה נעולה. בפעם הבאה תבואו עם מספרים מדוייקים.

להתראות. תדעו לכבד את הוועדה. מבקשים ממכם דברים, תביאו אותם. אנחנו לא

ועדה לנושאי רפורמות.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10.