הכנסת השלוש-עקורה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ח באייר התשנ"ד (9 במאי 1994). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ת' גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

נ' בלומנטל

ב' טמקין

י י כץ

ד' מנע

מוזמנים; לסעיף 1

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי בהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' נתנזון - מנהל המכון חברתי-כללית, ההסתדרות הכללית

חי ישראל - מנהל המח' לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

ר' סנדק - להב -- ארגוני עצמאיים

מי קרוניק - להב - ארגוני עצבניים

ז' קרמר - להב - ארגוני עצמאיים

לסעיף 2

חבר-וכנסת ר' איתן

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

י' רחלבסקי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אי פריהר - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

חי פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים,

משרד העבודה והרווחה

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

עי רבי - איגוד העובדים הסוציאליים

י י רקנטי - איגוד העובדים הסוציאליים

בי שיפר - איגוד העובדים הסוציאליים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני רקיקה),

התשנ"ד-1994

2) שביתת העובדים הסוציאליים - הצעה לסדר-היום

מאת חברי-הכנסת ר' איתן, אלסאנע, יי ביבי, ת' גוז'כסקי,

רן כהן, לי לבנת, ג' שגב



הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה). התשנ"ד-1994

היו"ר ת' גוז'נסקי;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום שלנו

שני נושאים. הנושא הראשון, הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה),

התשנ"ד-1994.

בהתחשב בנסיבות וביום שבו מתקיים הדיון, אני מציעה שנעסוק בעיקר בבירור

הנושאים שקשורים בהצעת החוק ובדרך שבה היא תמומש. בדיון הקודם הרצתה השרה

וקיבלנו כמה תשובות על שאלות שנשאלו. אני מציעה שהדיון עכשיו יעבור לנושאים יותר

קונקרטיים. אני מציעה שנקיים בירור בעיקר לגבי הנושאים והכיוונים שבהם יילקחו

מקורות חמימון פרט לסכום שאותו הבטיח האוצר לממן. נתייחס גם להכרעות שנפלו לגבי

קבוצות האוכלוסיה שיקבלו את המימון.

השאלה הראשונה מופנית אליך אדוני המנכ"ל, תוכל להיעזר בעובדים אחרים, האם

אפשר לקבל יותר נתונים לגבי קבוצות הגיל שמהם אמורים להילקח הסכומים, ממי הם

מורכבים בדיוק, בכמה אנשים מדובר, וכו'. למשל, הזכאות לגימלת הבטחת הכנסה, ביטול

הרכיב של השכר וכו', מה זה אומר לגבי אזורים בארץ או קבוצות אוכלוסיה שונות.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

י' וזמיר;

קודם כל יש נקודה איות שמן הראוי להבהיר אותה - היא עלתה גם בישיבה הקודמת -

לגבי הנושא של המימון. צריך לעשות את ההפרדה בין אותם דולקים שקשורים בתכנית

שעוסקת ממש בשינוי המערך של קיצבאות הביטוח הלאומי לבין אותו חלק בתכנית שעוסק

בשינוי במערכות דמי הביטוח.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אתה מתכוון לסעיף 5?

י י תמיר;

כן.

חבר-הכנסת טמקין שאל בישיבה הקודמת לגבי העניו הזה וצריך להבהיר: החלק שעוסק

בנושא של שינויים במערך דמי הביטוח הוא הרבה יותר גדול ורחב. ההיקף הכספי שמדובר

בו הוא סדר גודל של 1.4 מיליארד ש"ח. אנחנו מדברים כאן על חעלאת חתקרח לשכירים

ל-4 פעמים השכר הממוצע ועל הכללת מרכיבים פטורים. כל הסכום הזה של 1.4 מיליארד

ש"ח יוחזר לשכירים באמצעות שיעורים מופחתים, שיינתן לכלל יושכירים במשק, גם למי

שמשתכר 10,000 ש"ח בחודש או 15,000 ש"ח. עד סכום שהוא מחצית השכר הממוצע יהיה

שיעור מופרות.

גם היום יש שתי מדרגות מס. כל העובדים כולם ללא יוצא מן הכלל, עד מחצית השכר

הממוצע משלמים שיעור מופחת של דמי ביטוח. בחלק הזה יוצא ש-140 מיליון ש"ח מופנים

לאותם שכירים.

זה עודף?



י' תמיר;

זה לא עודף. זה חלק מה-1.4 מיליארד.

יש שכירים שרמת שכרם היא עד מחצית השכר הממוצע ובעצם הם אינם יכולים ליהנות

משום הטבה במערך המס. אותם שכירים יהנו גם מתשלום מופחת וגם מהנחה שאצלם היא הרבה

יותר משמעותית בגלל שכרם הנמוך.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מהסכום של 1.4 מיליארד יוחזר לכולם סכום של 1.26 מיליארד.

י' תמיר;

זה חוזר לכלל אוכלוסיית השכירים. סכום של 140 מיליון הולך לטובת אותה

אוכלוסיה שמוגדרת כאן כאוכלוסיה ענייה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

וזה העודף?

י י תמיר;

זה לא עודף. זה דולק מהמערך הכללי של העלאת התקרה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

איך הגעתם לסכום של 140 מיליון, האם הוא תוצאה של 1.4 מיליארד פחות 1.26

מיליארד?

י י וומיר;

לא, לא.

לא, לא. ניתחנו מי הן האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן. יתר הכסף מיועד לכלל

האוכלוסיה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

איך מתחלק הסכום של 1.4 מיליארד?

האלה?

י י תמיר;

הסכום של 1.4 מיליארד מתחלק על פני כל אוכלוסיית השכירים. בחומר שהנחנו על

השולחן יש לוח "השינויים בתשלום דמי הביטוח לשכירים לפי קבוצות שכר נבחרות

(במחירי דצמבר 1993)". ממנו תוכלו ללמוד מי יהנה מהתכנית ובכמה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

לפי הלוח הזה, מי שמשתכר 6,720 שקל משלם יותר 2 שקלים.



י' תמיר;

נכון.

מי שנמצא ברמות שכר גבוהות יחסית, של פעמיים השכר הממוצע, מתחיל לשלם. כאשר

מדובר על דרגות שכר שגובלות בתקרה, משלמיי כ-130 שקל יותר.

אני מבקש להבהיר שכל הסכום של 1.4 מיליארד חוזר לשכירים. סכום של 140 מיליון

מיועד לאוכלוסיה החלשה ביותר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כמה מהסכום של ה-1.4 מיליארד מיועד לכיסוי ההנהות שיקבלו שכירים ששכרם עד

5,040 ש"ח להודש?

י י תמיר;

כל הסכום של 1.4 מיליארד מיועד לזה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

ולמי יינתן הסכום של 140 מיליון?

י י תמיר;

למי שמשתכר עד מחצית השכר הממוצע.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך. אם הסכום של 1.4 מיליארד יוחזר כולו למערכת,

בטח מזה הוא כדי להקל על אלה שמרוויחים עד 5,000 ש"ח?

י י תמיר;

כלל השכירים במשק מתפלגים לפי רמת שכרם. כל מי שנמצא מעל התקרה ישלם יותר.

היו"ר ת' גוזינסקי ;

מי שמשלם, זה ברור, אלה שמרוויחים מ-6,700 ש"ה ומעלה. זה מוכפל ונותן ס לום של

1.4 מיליארד. לאן הולד הסכום של 1.4 מיליארד?

י י תמיר;

ה-1.4 מיליארד האלה ניתנים לכלל השכירים במשק, לכולם עד לרמה של מהצית השכר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

וכמה זה עולה?

י י תמיר;

1.4 מיליארד.

כשאנהנו מנתהים מי נהנה מהסכום של 1.4 מיליארד ש"ה, אנהנו רואים ששכירים ברמת

שכר עד מהצית השכר נהנים יותר ומקבלים יותר מהסכום הזה של 1.4 מיליארד.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

בקטע של מקורות המימון, בסעיף 5. כתוב בין היתר: "במסגרת שינויים אלה מצוי גם

מימון ההקלה לשכירים שהכנסתם עד מהצית השכר הממוצע". אנהנו מדברים על אלה שמתהת

לקו העוני, הם לא שייכים לאלה שמרוויחים עד 5,000 ש"ח.

י' תמיר;

אלה שמרוויחים עד מחצית השכר הממוצע, הם גם כן כלולים במסגרת אלה שמרוויחים

עד 5,000 ש"ה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת לדעת כמה הולך למימון לאלה שהם לא מתהת לקו העוני (ככד/ הולך למימון

לאלה שהם מתחת לקו העוני. אם 140 מיליון זה למי שמתחת לקו העוני, זאת אומרת

ש-1.26 מיליארד זה סובסידיה.

זה לא סובסידיה, זה נלקח מהם ומוחזר להם.

היו"ר תי גוז'נסקי;

למי?

י י תמיר;

לכלל השכירים במשק.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

זה נלקח מקבוצת שכירים אחת ומועבר לקבוצת שכירים אחרת בדרך שגי הנתק. נכון?

י' תמיר;

נכון.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אתה מדבר על כלל השכירים במשק שמשלמים ביטוח לאומי. אנחנו מדברים על קשישים,

על כאלה שלא משלמים דמי ביטוח. חלק מהתכנית שלכם היא לתת לאנשים שאינם משלמים.

נכון.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

הסכום של 140 מיליון מתייחס לכלל אלה שאתם מגדירים אותם כעניים?

י י תמיר;

כן. עניים שמשלמים דמי ביטוח.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

סכום של 1.26 מיליארד מיועד לאלה שמרוויחים עד כ-6,000 שקל והיתר לאלה

שמוגדרים עניים?

כן.

אני חושב שצריך לעשות הבהנה בין שני הדברים האלה. כשאנהנו מדברים על מרכיבים

פטורים וכו', יש הרבה מאד סיבות למה עושים את הצעדים האלה בתוך מערך דמי הביטוה.

זה לאו דווקא קשור לתכנית הספציפית ביחס לעוני.

אנחנו ערוכים לעשות מיידית את כל השינויים במערך הקיצבאות למרות, כפי שתראו

בהצעה שלפניכם, התחולה של השינויים במערך הקיצבאות היא מ-1 באוגוסט. גם בנושא של

מימון האוצר, 40 מיליון- ש"ח, מדובר על הצי שנה. לכן בהחלט אפשר שהתחולה תהיה מ-1

ביולי.

אשר לשינויים במערך הגבייה של הביטוח הלאומי. בהצעת החוק שלפניכם אנחנו

מבקשים לחחיל את השינויים האלה מ-1 באוקטובר, תאריך תחילתו של רבעון בביטוח

הלאומי.

שי כהן;

בראשית דבריי אני מבקש להבהיר שאנחנו מדברים על תוספת. סכום של 1.4 מיליארד,

חלק מזה חוזר לשכירים באמצעות הגימלאות. גימלאות קצרות מועד תהיינה גבוהות יותר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

נכות וכו'?

שי כהן;

לא. אנחנו מדברים על מילואים. אנחנו מדברים על דמי פגיעה. אנחנו מדברים על

דמי לידה. ואנחנו מדברים על דמי אבטלה. זאת אומרת אנחנו מדברים על כל הגימלאות

קצרות מועד שהן פונקציה של שכרו של העובד. מטבע הדברים ככל שבסיס השכר גבוה יותר

- גם הגימלה עולה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כנוה זה יעלה לכם?

שי כהן;

סכום של כ-160 מיליון זה הגדלת קיצבאות. היתרה תשמש להפחתת שיעורי דמי

הביטוח למי ששכרו עד מחצית השכר הממוצע.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

דמי הביטוח הם של השכירים וגם של המעבידים?

שי כהן; '

כן. זה מחולק.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת זה גם הקלה למעבידים ולא רק לשכירים.

שי כהן;

בוודאי.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כמה מעבידים ירוויחו מזה.

המעבידים יפסידו מזה.

המעסיק והעובד משלמים היום דמי ביטוח של 12.7% מהשכר. החלוקה היא 5.35% משלם

השכיר, 2.4% משלם המעסיק לענפי הביטוח הלאומי ועוד 4.95% הוא משלם בגין מס מקביל.

אגב, כתוצאה מהרחבת הבסיס והעלאת התקרה, תוספת ההכנסה שתהיה חייבת בדמי ביטוח

היא 11.3 מיליארד שקל.

י' תמיר;

נפח השכר.

שי כהן;

נפח השכר יגדל ב-11.3 מיליארד.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

נפח השכר חייב במס?

שי כהן;

כן. הוא חייב בדמי ביטוח.

אנחנו כמובן לא רוצים בתקופה הזאת להגדיל לא את הנטל על המעסיק וכמובן לא את

הנטל על העובד. לכן אמרנו שכל התוספת שמתקבלת כתוצאה משני הצעדים האלה תלך למתן

הקלות לחלשים, כלומר עד מחצית השכר הממוצע לכל האוכלוסיה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

לפי השיטה החדשה כמה ישלם המעסיק וכמה ישלם העובד?

שי כהן;

ההפחתה לשכיר תהיה גדולה יותר מההפחתה למעסיק. השכיר, עד מחצית השכר הממוצע,

ישלם %2.67 במקום %5.35.

ו

זה רק דמי ביטוח או יש עוד משהו?



שי כהן;

דמי ביטוח בלבד.

המעסיק, במקום 2.4%הוא ישלם 2.18%. זאת אומרת שלמעשה המעסיק יממן חלק ניכר

מאד מההקלה שאנחנו נותנים לשכיר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

(מס מקביל לא משתנה?

שי כהן;

לא. הוא יופחת מ- 4.95% ל-3.15%

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מה יהיה אז הסך הכל?

שי כהן;

8. במקום 8.7

המס המקביל יפחת בשיעור פרופורציונלי, כי אין שום כוונה לא להעלות את סך הכל

הסכומים שמגיעים לקופות ולא להפחית אותם. לעומת זאת המעסיק מממן חלק מהרחבה

שאנחנו נותנים לשכיר. את זה רואים בנתונים.

י י וזמיר;

למעשה כלל המעסיקים הולכים להפסיד בתרגיל הזה של העלאת תקרות, הכללת פטורים

והפחתת תשלומים סדר גודל של קרוב ל-300 מיליון שקל, על פי החישובים שלנו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מהו הסכום למימון כל ההנחות, לאו דווקא של העניים?

שי כהן;

1.27 מיליארד, משהו כזה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כמה יהנו מזה?

שי כהן;

כ-100 אלף שכירים.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

100 שכירים. ה-100 אלף שכירים הם אלה שיקבלו את ה-140 מיליון?

נכון.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני מודה ומתוודה שעד עכשיו לא הצלחתי להבין איך הגעתם למספר הזה של 140

מיליון. שאתם נותנים הקלה לכל השכירים עד למחצית השכר הממוצע, זה ברור. אבל לא

ברור איך הגעתם דווקא לסכום של 140 מיליון ולא 180 מיליון ולא איזה שהוא סכום

אחר. למה הסכום הזה מיועד דווקא לעוני? איך יודעים שהוא אמנם מגיע לאנשים שמתחת

לקו העוני?

שי כהן;

יש כ-625 אלף שכירים שהכנסתם היא עד 1,680 שייה. 35% מהשכירים עובדים עבודה

חלקית. התחשבנו גם בהכנסה הדיפרנציאלית שמתיות ל-1,680 שייה.

אנהנו מדברים על אויש שכירים שנמצאים ברמה הנמוכה יחסית, יש כאלה שמרוויחים

פחות מ-1,680.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אולי הנתון שלכם, 1.4 מיליארד הוא בדוק. אני שואלת, איך מתחלק הסכום הזה? למה

אתם מדברים על 140 מיליון? למה לא 250 מיליון? למה לא 300 מיליון? למ לא 20

מיליון? איך עשיתם את החשבון.

מה מספרם של אלה שאינם משלמים דמי ביטוח, כי הם מתחת לסף ולכן הענין הזה לא

נוגע להם בכלל?

שי כהן;

אין דבר כזה. כל אחד משלם. יש מינימום. אני מדבר על שכירים.

י י תמיר;

למוסד לביטוח לאומי יש קבצי שכר, יש לנו טופסי 126 של כל האוכלוסיה. זו לא

סטאטיסטיקה. אנהנו ספרני את האנשים אחד אחד, שמנו אותם, אחד אחד, בתוך המושב,

הכפלנו את שכרם בסכום הההנחה שמקבלים ומצאנו, לפי כל הנתונים, שזה יעלה 140

מיליון ש"ח. זה נובע מהתפלגות השכירים במשק.

אנחנו נביא את ההתפלגות,

היו"ר ת' גו'נסקי;

אני שואלת, מה היה השיקול שרק 140 מיליון ילכו לעניים.

אני לא נגד זה שמי שמרוויח עד 5,000 שקל לחודש ישלם פחות 10 שקלים לחודש

לביטוח לאומי. אבל אני חושבת שמי שמשתכר 5,000 שקל לחודש אפילו לא ירגיש שהוא

משלם פחות 10 שקלים. אם הייתם עוצרים את ההנחה לא ב-5,000 שקל אלא ב-3,360 שקל.

הייתם יכולים להעביר לעוני עוד חצי מיליארד שקל או אולי עוד 700

מיליון שקל או אולי עוד 900 מיליון.

נכון.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

אם כך, תסבירו לי מה ההגיון הזה לתת הנחה של 10 שקלים למי ששכרו מגיע ל-5,000

שקל בחודש.

אני מבקשת שתעשו שיעורי בית ותביאו נימוקים שאולי ישכנעו אותי למה חשוב לתת

הצי מיליארד שקל או 700 מיליון שקל לאלה שמרוויחים 4,000 ו-5,000 שקל בהודש.

אני מבקשת שתביאו לנו נתונים איך בדיוק מתחלק הסכום וגם מה היה השיקול שמאחורי

זה.

גי קרמר;

אני מלהב, מלשכת ארגוני העצמאים.

בישיבה הקודמת הוגש לכם תזכיר שלנו. מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי, שיושב בו,

והממונה על הכנסות המדינה הודיעו לנו שעיוות שהיה בדרך הישוב הביטוח הלאומי לגבי

המיגזר העצמאי יתוקן. זה בתהליך. זה יגיע לוועדה. יש בנושא זה התחייבות גם של

הביטוח הלאומי וגם של האוצר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

זה שייך לנושא שלנו?

ג' קרמר;

כן.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אתה יכול לומר במשפט אהד מה אומר התיקון?

ג י קרמר;

בתיקון נאמר שחישוב ההכנסה החייבת של העובד העצמאי יהיה בדומה לזה של השכיר,

כמו שכתוב בחוק. אני מתכוון רק להפרשות סוציאליות שמוכרות לצרכי מס הכנסה.

היו"ר ת' גו'זנסקי;

יש הצעת חוק כזאת?

ג י קרמר;

יש בדרך. יש תיקון שהוא בדרך.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

תיקון להוק.

ג' קרמר;

תיקון שאמור להיות. יש מכתב של הממונה על הכנסות המדינה שאני רוצה להגיש

אותו. יש מכתב של הממונה על הכנסות המדינה שאגיש אותו.



היו"ר ת' גוזנסקי;

איך זה מתקשר למלחמה בעוני? אם יתבצע השינוי הזה, הביטוח הלאומי גובה פהות?

ג' קרמר;

לא, לא.

י י תמיר;

באיזה חוק כתוב שיושווה בסיס ההכנסה?

ג' קרמר;

בדברי ההסבר.

מי בוטון;

אני חושב שמר קרמר מתכוון לנושא של הכנסת המקסימום בגובה 4 פעמים השכר

הממוצע.

היו"ר ת' גוזנסקי;

מר קרמר, אני חושבת שמה שאתה מדבר עליו מאוד מאוד מאוד חשוב אבל הנושא שלנו

היום הוא הצעת חוק לצמצום ממדי העוני. אתה רוצה לדבר על עצמאים עניים?

ג י קרמר;

זה נוגע גם לעצמאים ברמה הבינונית. זה לא נוגע בכלל לאלה שמעל התקרה. זה

רלוונטי רק לאלה שמתחת לתקרה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר: "בכך יושווה הבסיס

לדמי ביטוח ולגימלאות לגבי השכיר והעצמאי".

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מה אתה מציע?

גי קרמר;

על מנת שזה יהיה כך צריך לעשות דבר שמובן מאליו וגם מוסכם על הביטוח הלאומי,

שההפרשות שמפריש העצמאי כדין וכחוק ינוכו מההכנסה החייבת, כמו שנהוג לגבי השכיר,

כך שהעצמאי ישלם רק על ההכנסה דה-פקטו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

האם להצעת חוק לצמצום ממדי העוני אתם מציעים תיקון?

ג' קרמר;

אמרתי מה אני מציע.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

לאיזה סעיף אתם מתייחסים?



ג' קרמר;

לסעיף שבו מדובר על ההכנסה החייבת. זה סעיף שמוסכם שצריך לתקן אותו.

אתה יכול להגיש הצעה בכתב? תגיש הצעה בכתב.

מאהר שאנחנו רחוקים מדיון על כל אהד מסעיפי ההוק אני מציעה שבינתיים גם

הביטוה הלאומי יגבש עמדה.

י י תמיר;

העצמאים פנו בזמנו לממשלה ולשר האוצר וביקשו מארבע פעמים לשלוש פעמים השכר

הממוצע. הובהר לעצמאים חד-משמעית והם יודעים את זה היטב, שכאשר הועלתה להם התקרה

הם קיבלו שיעורים מופהתים בגין זה.

היום אנהנו משווים בין השכירים לבין העצמאים ללא הקלות נוספות לעצמאים.

העצמאים באו בדרישה לבטל עיוותים. אנחנו הצענו והכרזנו, נדמה לי שזה היה בוועדת

הכספים בשבוע שעבר, שתוך חודש אנחנו נגיש תיקון כזה במסגרת חוק הביטוח הלאומי,

שאיננו קשור לעוני וכו'. אם העצמאים רוצים דווקא שזה ייכלל כאן, במסגרת הזאת,

אנחנו נמשוך את התיקון ההוא שעשינו ונתחיל לדון בסעיף כאן.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להבין, התיקון הזה נמצא בדיון בועדת הכספים?

ג י קרמר;

לא.

י י תמיר;

כן.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

יש ויכוח על עובדות.

י י תמיר;

יש פרוטוקול של ועדת הכספים מיום שלישי שעבר. אני הייתי שם. הוא לא היה שם.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אם התיקון הזה נמצא בוועדת הכספים, לא שייך לנושא שלנו. לא נהוג בכנסת לדון

בשתי ועדות באותו נושא. אני אעביר את הענין הזה ליושב-ראש הוועדה.

ג' קרמר;

כל מה שאמרתי הוא שאנחנו בתהליך של דיון בחוק שלא ברור עדיין מתי יהיה מועדו.

מה שאמרתי, לגבי ועדת הכספים, הנושא לא נמצא שם בדיון, כי לא הוגשה הצעת חוק.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שיש יוזמה של הביטוח הלאומי.

ג' קרמר;

היוזמה הזאת אמורה להגיע לשוליון הוועדה הזאת. מדובר בתיקון חוק הביטוח

הלאומי. אני מדבר על תיקון הנושא של ההכנסה החייבת.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני רשמתי לעצמי כנוה סימני שאלה לגבי הנושא הזה. נברר את הדברים. יושב-ראש

הוועדה ידבר עם-יושב ראש ועדת הכספים.

האם לנציג ההסתדרות יש מה לומר?

ר' נתנזון;

למעשה קיימנו מספר דיונים עם אנשי הביטוח הלאומי על ההצעה הזאת.

לגבי שיפור ההטבות והכוונה לצמצם את מספר הנפשות הנמצאות מתחת לקו עוני, על

זה אין כמעט ויכוח.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

עשיתם איזה חישובים משלכם מה יהיו התוצאות?

רי נתנזון;

עשינו.

אני מבין שאין כוונה להטיל מס על קיצבאות ילדים.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

זה לא מופיע.

ר' נתנזון;

אולי יוסי תמיר יכול לאשרר שאין כוונה להכביד על קיצבאות הילדים כדי לממן את

התכנית המוצעת?

י י תמיר;

בתור מי אתה רוצה שאני אאשרר?

כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מה שלא קיים בחוק בטח לא ייכלל בחוק.

מה עמדת ההסתדרות לגבי הנושא של עבודה מתאימה, ביטול רכיב השכר בעבודה

מתאימה?



ר' נתנזון;

מה זאת אומרת עבודה מתאימה.

לא קראת את החוק? עד עכשיו עובד עד גיל 35 צריך היה לקבל כל עבודה ובלבד

שהשכר שבצידה לא נמוך מדמי האבטלה שהיו מגיעים לו. בהצעת הרווק שלפנינו מוצע לבטל

את הרכיב הזה של השכר. זאת אומרת, אדם בן 34. מהנדס בכיר במפעל, אם אומרים לו,

תעבוד תמורת שכר מינימום, אם הוא מסכים לכך - הוא לא יקבל דמי אבטל. מה דעת

ההסתדרות בנושא זה?

לדעתנו, המלחמה בעוני, זה נושא שהמימון שלו צריך להיות מתוך תקציב המדינה.

צריך להפנות לזה משאבים מתוך תקציב המדינה. זאת העמדה העקרונית.

יהד עם זאת, יש לחצים שונים ויש שיקולים שונים שהציגה שרת העבודה והרווחה,

אורה נמיר, באיות הישיבות של הוועדה המרכזת. כל השיקולים האלה נלקחים ברושבון.

וכאשר מדובר על רכיבי שכר, יש קבוצות שהרכיבים השונים בשכרם הם 6% או 7%

מהשכר וכאן ההכבדה לא כל כך חמורה, אבל יש קבוצות שהרכיבים שבשכרם מגיעים ל-%30,

%35. אני לא יודע לומר כנוה שכירים ייפגעו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מה הייתם מעדיפים? יש לכם הצעה נגדית?

אמרתי שההעדפה היא שהדבר חזה ימומן בעיקר באמצעות תקציב המדינה ההצעה החלופית

היא להגדיל את הרחבת הרכיבים עד אחוז מסויים ולא למעלה מזה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כמו למשל?

ר' נתנזון;

אין לי עכשיו הצעה מספרית.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אולי אפשר לבקש ממך שתכין הצעה מספרית ותאמר לנו גם באיזה קבוצות עובדים אתה

מעריך תהיה ההקלה ולמה, וגם תנמק.

רי נתנזון;

אני מציע שלצורך העניו הזה תזמינו גם נציגים של האגף לאיגוד מקצועי, שיציגו

את הבעיה לגבי קבוצות עובדים. אני מדבר על סקטורים. אני לא מדבר על רמות הכנסה.

ההסתדרות מוזמנת כהסתדרות וההסתדרות יכולה לשלוח את מי שהיא רוצה, את האיגוד



ר' נתנזון;

אני אדאג לזה שהם יופיעו ויציגו את הענין לגופו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

יש להסתדרות עמדה בקשר לביטול רכיב השכר?

ר' נתנזוו;

יש לנו עמדה לגבי כל הנושא של דמי אבטלה. אם זו דרך שבאמצעותה אפשר לצמצם את

ממדי האבטלה, אז במקרים מסויימים אפשר להחמיר בקריטריונים לקבלת דמי אבטלה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבסעיף 3 למקורות המימון מדובר על צעד

אוניברסלי, שחיקת ערך נקודת הקיצבה והשוואתה לערך נקודת זיכוי.

בדיון הקודם חבר-הכנסת הלפרט הזר והזכיר לנו בפעם המי-יודע-כמה כמה היה ערך

נקודת הקיצבה בעבר ולאיזה שיעור מהשכר הממוצע חרד ערכה של נקודת הקיצבה. עכשיו,

בהזדמנות הגיגית זו שאנחנו דנים בה שוחקים את ערך נקודת הקיצבה לכל האוכלוסיה.

אחרי שמדברים על שחיקת ערך נקודת קיצבה מדובר על פיצוי מסויים למשפחות מרובות

ילדים ולמשפחות מעוטות הכנסה. פגיעה באוניברסליות של הקיצבאות, לזה יש משמעות של

פגיעה למרות שלא מדובר על מיסוי בסעיף מפורש. אבל זה קיים בלהיפך כלומר, אתה

לוקח מכולם ונותן לחלק מהאוכלוסיה הדלה, הענייה, כפי שנאמר פה.

די מנע;

אני נ/בקש לשאול את יוסי שאלה: אני נבין שצעיר חייב לקבל כל עבודה והביטוח

הלאומי משלים לו עד 75%. זה למשך 6 חודשים.

י' תמיר;

כל דמי האבטלה הם למשך 6 חודשים.

די מנע;

זאת אומרת, אחרי שבעה חודשים הוא יכול לעזוב את העבודה, כי הוא יקבל שכר

נמוך. אם במקום עבודתו הקודם הוא הרוויח 3,000 שקל ובמקום העבודה החדש

הוא מקבל 1,500 שקל, הביטוח הלאומי ישלים לו עד לשיעור של 7% מסכום של 3,000 שקל,

במשך 6 חודשים. זאת אומרת שבחודש השביעי הוא יקבל רק 1,500 שקל.

י י תמיר;

אני רוצה להבהיר חד- משמעית על מה אנחנו מדברים. גם היום, לפי החוק, אדם

שיוצא לעבודה ששכרה נמוך מדמי האבטלה שמגיעים לו, זכאי להשלמה של עד 75%, העובד

יכול לבהור.

היו"ר ת' גוזנסקי;

זה כתוב בכללים?



י' תמיר;

זה כתוב בחוק. עובד מקבל שכר של 3,000 שקל, הוא זכאי לדמי אבטלה בסכום

מסויים. אם הוא הולך לעבוד ומקבל שכר של 1,500 שקל, הוא יקבל השלמה ל-7 5% משכרו

הקודם, מה-3,000 שקל.

די מנע;

העובדים לא יודעים מזה.

י' תמיר;

נכון שרמת הניצול של הענין הזה קטנה יחסית.

שי כהן;

יש כ-400 מקרים בהודש.

י' תמיר;

אדם צעיר, בגיל 35. אנהנו אומרים לו, גם אם הרווחת 3,000 שקל

ומציעים לך לך עבודה מסויימת שבה תקבל 1,500 שקל, אתה תקבל את אותה עבודה בשכר

1,500 שקל ובמקום דמי אבטלה תקבל אותו מענק שהזכרתי.

די מנע;

לחצי שנה.

י י תמיר;

נכון שלאחר מכן הוא לא שייך למערכת של דמי אבטלה וממילא, גם אם הוא היה עובד

רגיל שלא היה רוצה לעבוד באותה עבודה, לא היו מגיעים לו שום זכויות.

די מנע;

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאחרי 6 חודשים, זאת אומרת בחודש השביעי

אותו אדם מקבל שכר של 1,500 שקל לחודש בהשוואה לשכר שקיבל, 3,000 שקל להודש. ואם

חס וחלילה הוא יפוטר אחרי חצי שנה הוא לא יקבל דמי אבטלה.

י י תמיר;

למה?

די מנע;

כי הוא קיבל דמי אבטלה במסגרת השלמת שכר.

שי בריצמן;

ומה הענין הזה שהוא רוכש לו תקופת אכשרה במסגרת העבודה?

י י תמיר;

עבודה כזאת משמשת לו תקופת אכשרה. הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

לפי 1,500 שקל.

י' תמיר;

לפי השכר.

די מנע;

אז הוא לא יקבל השלמה.

י' תמיר;

לא.

חי פלץ;

אם הוא לא היה מקבל את העבודה הזאת, אחרי חצי שנה הוא לא היה מקבל כלום.

י י ונמיר;

נכון.

ד' מנע;

האם תהיו מוכנים, למשל, שבהליכי החקיקה נשנה את הגיל ו נגדיל את התקופה של 6

חודשים?

שאלה שנייה לגבי השחיקה של הקיצבאות, קיצבת ילדים. כמה לדעתך צריכות להיות

נקודות הזיכוי כדי למנוע שחיקה?

י י תמיר;

השחיקה היא לא מ-5% ל-3% נקודת הקיצבה היתה ברגע מסויים, ביולי 1975, 5%

אבל בממוצע שנתי, כבר ב-1975 ערך נקודת קיצבה עמד על 4.6%. היום ערך נקודת הקיצבה

עומד על 3.2 % כמובן שהיתה שחיקה כי הקיצבה היתה צמודה כל הזמן למדד ולא לשכר.

השכר הריאלי במשק במשך 19-18 השנים האחרונות באגפו כללי עלה ולכן נוצרה השחיקה

הזאת.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שקיצבאות הילדים הן חלק ממערך המס, הן באו

במקום ניכויים שהיו במס הכנסה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אולי תגידו לנו, בכמה אתם שורקים?

י י תמיר;

אנחנו שוחקים מ-113 שקלים ל-107 שקלים. זאת אומרת 6 שקלים בסדר גודל של 113

שקלים, זה כ-5% מערכה של נקודת קיצבה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כמה זה יכניס לכם?



ר' נתנזון;

כתוב 54 מיליון.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

כמה זה יוצא לכם?

שי בהן;

כ-140 מיליון. מתוך זה אנחנו מחזירים 75 מיליון ש"ח למשפחות ברוכות ילדים

ובכ-10 מיליון ש"ח אנחנו מפצים את המשפחות החלשות, במערכת הבטחת הכנסה. נשאר נטו

סכום של 55 מיליון.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

האם מישהו יכול לנתח ולומר לנו מיהי האוכלוסיה שתיפגע, מיהם האנשים, כמה

אנשים מקבלים היום הבטחת הכנסה בגיל הזה, איפה הם גרים, גברים, נשים.

אני אדבר על הנתונים החדשים, האחרונים שמצויים בידנו.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

לאיזה חודש הם מתייחסים? לאיזו תקופה מתייחסים הנתונים?

אלה נתונים לחודש מרס 1994. אני מקווה שהם שלמים. אוכלוסיה בגילאי 20-18,

יש לנו 1,771 מקרים, מהם 389 גברים ו-1,382 נשים.

רווקים - 1,629; נשואים - 110, כמעט כולם נשים, 106 מתוך 110.

ל-966 יש השכלה של 12 שנות לימוד. ל-759 נשים מתוך 1,382

נשים יש השכלה של 12 שנות לימוד ומעלה.

איפה מתרכזים המקרים שאתה מדבר עליהם, 1.770 המקרים האלה, באיזה אזורים?

אין כאן משהו מיוחד שאפשר לציין אותו.

במשך כמה זמן בממוצע מקבל כל אחד הבטחת הכנסה? חודש? חודשיים?

לצערי, אין לי כאן את הנתון הזה.



י י תמיר;

. אפשר לבדוק את זה.

אתם יכולים לבדוק? תבדקו בבקשה.

כמה זה עולה לביטוח הלאומי? כמה זה עולה לחודש? אני מבינה שזה 15 מיליון

לשנה, זאת אומרת שזה מיליון ומשהו לחודש.

ש' כהן;

משהו כזה.

י י תמיר;

להערכתנו, המסה הגדולה שאנהנו מדברים עליה כאן אלה אנשים שהגיעו לגיל 18,

שבאים ומבקשים הבטחת הכנסה בשעה ששום דבר במצבם לא השתנה. אם הם היו סמוכים על

שולחן הוריהם הם ממשיכים להיות סמוכים על שולחן ה1-וורים, הם מחכים או לגיוס או

לתחילת שנת הלימודים. הם לא מושמים לעבודה כי הם לא רוצים לקבל עבודה מזדמנת. גם

המעסיקים אינם רוצים לקבל אותם לכמה חודשי עבודה בלבד.

די מנע;

זו אוכלוסיה מסכנה שלא מתגייסת לצבא.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

השאלה היא כמה מתוך המקרים האלה הם אנשים שגרים באזור שאין בו אפילו שמץ צל

צילו של מקור תעסוקה. אתה יודע שיש במדינה אזורים שבהם על 300 נשים שמבקשות עבודה

יש הצעת עבודה אחת.

איורי שממשלת הליכוד הנהיגה חוק חינוך חינם עד כיתה י"ב גדל והולך תודה לאלה

מספרם של הלומדים. למרות זה, למחצית מן הנשים שמדובר עליהן פה אין השכלה של 12

שנות לימוד. אני לא הושבת שפקיד ממהר לחתום למישהו על זכאות להבטחת הכנסה.

די מנע;

אני טוען שהצעירים שמבקשים הבטחת הכנסה הם אותם צעירים שמסיבות שונות לא

מגייסים אותם לצבא. הם מסכנים. מהם אתם רוצים לגזול את הקיצבה המסכנה של הבטחת

שי כהן;

לגזול? הם קיבלו ואני גוזל מהם?

די מנע;

לא מדובר במובטל מקצועי שבא ללשכת התעסוקה לקבל כסף.

ח' פלץ;

יש מושג של תרבות עוני.



די מנע;

לא פה תרבות העוני. פה אתם לא קולעים למטרה.

שי כהן;

אף אחד מאיתנו לא מאושר לפגוע בזכויות. חייבים לממן את המערכת מתוך המקורות.

השאלה שעומדת לפנינו איפה אתה יכול לצמצם שהפגיעה תהיה מינימלית ופוגעת פהות ככל

האפשר.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני מבקשת לסיים את הדיון היום. המשך הדיון יהיה ביום שלישי הבא בשעה תשע.

אני מבקשת מהביטוח הלאומי להביא נתונים מפורטים לגבי כל הנושאים שהועלו פה

בקשר לסכום של 1.4 מיליארד, איך הוא מתחלק ומה היו השיקולים ומהי ההנהה לכל

קבוצה.

ובנושא של שחיקת נקודת קיצבה, אם תוכלו להביא יותר נתונים. אותו דבר בנושא של

פיצוי למשפחות מרובות ילדים ומעוטות הכנסה.

ולגבי ביטול הזכאות, מעבר לנתונים שהבאינם, אולי יש לכם נתונים שיראו לנו במי

מדובר.

אני מבקשת שנקבל גם נתונים ביחס לביטול רכיב השכר. שמענו כאן את המספר של 400

איש. איד הגעתם למספר של 45 מיליון? כמה אנשים ייפגעו. אני מבקשת שנקבל כל נתון

שאתם חושבים שיכול לעזור לנו לקיום המשך הדיון בשבוע הבא.

אני מאד לכם על ההשתתפות.



שביתת העובדים הסוציאלים - הצעה לסדר-היום מאת חברי-הכנסת

ר' איתן. ט' אלסאנע י' ביבי. ת' גוז'נסקי. רן כהן. ל' לבנת. ג' שגב

אנחנו עוברים לסעיף הבא: שביתת העובדים הסוציאליים. דיון בעקבות הצעות

לסדר-היום בנושא שביתת העובדים הסוציאליים. של חברי הכנסת רן כהן. יגאל ביבי.

רפאל איתן. תמר גוז'נסקי. לימור לבנת. טלב אלסאנע וגונן שגב.

בשבוע שעבר קיימנו דיון והוועדה הזאת החליטה. שהיא קוראת למשרד האוצר. לממונה

על השכר לא להמשיך בטענות לגבי חוקיות השביתה אלא להיכנס מייד למשא-ומתן. הנתונים

לגבי שכרם של העובדים הסוציאליים הוכרו בוועדה כנתונים שדורשים תיקון משמעותי.

נשמעו גם עדויות לגבי המצב בשטח.

הוחלט אז גם להקים צוות בהרכב של 3 חברי כנסת. בראשותי. במאמץ לקדם ולהפגיש

את הצדדים. מאז אותה ישיבה נעשו מאמצים באמצעות שיחות. היתה פגישה בין שני

הצדדים. גם אתמול בערב היתה פגישה שהתקיימה בביתה של שרת העבודה והרווחה. הגברת

אורה נמיר.

הייתי מאד שמחה לשמוע גם מהעובדים הסוציאליים וגם מהממונה על השכר. נגה תחושתם

לגבי התקדמות המשא-ומתן וכו'.

שי גרניט;

הייתי מניח עכשיו בצד את השאלה של החוקיות. כי היא לא מקדמת אותנו בשלב זה.

אין משא-ומתן בינינו לבין העובדים הסוציאליים. אין משא-ומתן בינינו לבין נציגי

העובדים הסוציאליים. יש בינינו איזה שהוא דו-שיח שיימשך גם היום. על אפשרות לגבש

טבלת שכר לעובדים הסוציאליים ולסגור הסכם. אתמול היתה לנו פגישה אצל שרת העבודה

והרווחה ואפשר לומר שהפערים בינינו הוגדרו פחות או יותר. סוכם שהצדדים יעשו

נסיון לסכם על טבלת שכר. נקבעה פגישה להיום. אני חושב שנכון לומר ששני הצדדים

הראו נכונות לנסות ולבנות טבלת שכר.

אני מאד מקווה שהמהלך הזה יוכל להביא לסיום השביתה. כי זה מה שאנחנו רוצים.

אם נצליח במגעים השקטים האלה. שאנחנו לא קוראים לזה משא-ומתן וזה מקובל גם על

מזכ"ל האיגוד של העובדים הסוציאליים. אני מקווה שנוכל לסיים את השביתה. אם נצליח

להגיע לפשרה או לסיכום על טבלה. יתר הדברים יוכלו להסתיים תוך פרק זמן קצר.

אנחנו מוכנים לשבת ברציפות ולסיים את הענין.

כפי שאמר מר גרניט. נקבעה פגישה להיום בצהריים.

ההתייחסות אלינו כאילו אנחנו מצורעים שאיתם לא מנהלים משא-ומתן גלוי, זה יכול

להיות טוב ליום או ליומיים אבל לא ליותר מזה. יש לנו 9.000 חברים שרוצים להיות

מעודכנים ולדעת מה קורה.

אני חוזר ואומר: לפי הנתונים שיש לנו. שהאוצר מתייחס אליהם. הפער בינינו

לבינם בהחלט ניתן לסגירה ואפשר לגמור את ההסכם הזה בתוך 48 שעות בתנאי שיקבלו את

נקודת המוצא שלנו, שאיתנו לא מדברים על אחוזים ועלויות. כי בגישה הזאת יימשך

להיות הפער שיש בינינו לבין אקדמאים אחרים במשק. אם תתקבל נקודת המוצא שלנו, אין

בעיה להגיע להסכם לפחות על הטבלה.



כפי שאמרתי, את הדרך של משא-ומתן לא-פורמלי אני מוכן לנסות יום-יומיים. לא

יכול להיות שיתייחסו אלינו כאל איגוד שעשה פשע נורא ואיום ושאסור לדבר איתו

בגלוי. לא נוכל לעמוד בזה. יש לנו ציבור של עובדים שכבר שלושה שבועות יושבים

בבית. יש לחץ כבד מאד להוסיף את והשביתה ולנקוט בצעדים הרבה יותר קיצוניים. אני לא

אוכל להחזיק את העובדים בנימוק שיש משא-ומתן לא-פורמלי. זה יכול להיות טוב

ליום-יומיים ולא ליותר.

ר' איתן;

תן לנו תיאור מה קורה בשטה, מה קורה עם האנשים, עם המטופלים, עם העובדים.

אי בן-גרא;

העובדים כולם, הוץ מהעובדים של משרד הבטחון, יושבים בבית. יש מסורת שעובדי

משרד הביטחון, עובדי אגף השיקום אינם שובתים בגלל שכר. ביתר התהומים השביתה היא

מלאה. כמעט שאין שירותי רווחה במשרד הבריאות. במשרד העבודה והרווחה מושבתים כל

השירותים שלנו. אותו מצב גם ברשויות המקומיות, כל וזשירותים שלנו מושבתים. אני

הושש שתוך כמה ימים נאבד את השליטה על האנשים והדבר יפגע גם במערכת בתי-המשפט

והקיצבאות. יש עלינו להץ כבד מאד גם מצד המטופלים וגם מצד העובדים הסוציאליים

לנקוט בפעולות שלא היינו רוצים לנקוט בהן. הציבור שלנו מוכן לשבות ללא שום הגבלה.

אנשים לא רוצים לעבוד בשכר שיש להם.

ר' איתן;

את זה אני מבין. אני שואל מה קורה בשטח? האם מישהו מת בגלל השביתה?

אי בן-גרא;

עד היום אישרנו עבודתם של אלה שמטפלים בנושא של השתלות איברים והפסקות הריון.

במוצאי שבת שמעתי שאומרים שהשביתה שלנו לא כרוכה בפיקוה נפש. זה חמור מאד. יכול

להיות שנצטרך להראות שגם שביתה של העובדים הסוציאליים כרוכה בפיקוה נפש.

ר' איתן;

אתם עוסקים בשכנוע משפהות לתמוך איברים?

א' בן-גרא;

כן. בכל חדר מיון יש עובדת מיוחדת לזה. אם יש תורם מתאים, מנסים לשכנע את

המשפחה שתסכים לתרום.

הפסקות הריון, עד היום לא טיפלנו בזה. הגיעו אלינו לפחות 120-100 בקשות

להפסקת הריון.

מי בוטון;

אתם יושבים בוועדות.

אי בן-גרא;

יושבים בוועדה. בלי זח לא תתקיים ישיבת ועדה.

ר' איתן;

מה קורה במוסדות טיפוליים?



אי בן-גרא;

במוסדות טיפוליים, יש אמנם כוחות עזר אבל זקנים לא משתחררים. אם משחררים

זקנים מבית-חולים ולא מכינים את הקהילה לקבל את הזקן שצריך המשך טיפול בקחילה -

אחרי כמה ימים הוא חוזר לבית-חולים.

נכון שאנחנו לא חברת החשמל ולא "בזק" ואנחנו לא יכולים לסגור את שדה התעופה

אבל בשבוע הרביעי לשביתה יש תסיסה ואני לא יודע מה עלול לקרות. דיונים והחלטות של

בתי-משפט, שאנשים המתינו להם שנתיים, אלה יידחו והאנשים ימתינו עוד שנתיים, וכאן

יש עינויי דין, שלא לדבר על קציני מבחן שלא יגישו תזכירים בזמן.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אימוץ וכו'.

אי בן-גרא;

הכל עמד. אנחנו לא מאשרים שום דבר. זה לא פיקוח נפש.

ר' איתן;

נ/ה קורה עם חולים סופניים?

אי בן-גרא;

הם לא מקבלים את השירות של העובדים הסוציאליים, אין שירות לא למשפחות ולא

לחולה עצמו. במערכת הבריאות כשמדובר על משכורת של 1.974 שקל, אני אפילו לא צריך

להגיד להם לשבות, הם יושבים בבית. על מה מדברים?

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני שמיה שהנושא של חוקיות השביתה לא עולה לדיון. אם הנושא של חוקיות השביתה

לא עולה לדיון, אני לא מבינה מדוע המשא-ומתן לא יהיה רשמי. אני לא רואה שום סיבה

שבעולם שהמשא-ומתן לא יהיה רשמי. בסופו של דבר מקיימים משא-ומתן. אני לא חושבת

שהיוקרה של משרד האוצר או של הממשלה תיפגע.

בי טמקין;

אם השביתה לא-חוקית, לנגה אתם לא פונים לבית-משפט? אתם הפכתם לכאלה שמכריעים

אם משהו חוקי או לא-חוקי?

היו"ר ת' גוז 'נסקי;

אני חושבת שלטובת הענין עדיף שהמשא-ומתן יהיה רשמי. זכותם של העובדים לקבל את

הכבוד הזה שהמשא-ומתן איתם יהיה רשמי.

ההצעה המקורית של האוצר דיברה על העלאה באחוזים מסויימים על בסיס המצב הקיים.

אם תתקבל ההצעה הזאת, התוצאה תהיה עגומה ביותר. ניקח לדוגמה עובד בדרוג המח"ר,

ששכרו 2,000 שקל ומולו עובד סוציאלי ששכרו 1,000, לשכרו של כל אחד מהם מוסיפים

500 שקל. התוספת לעובד בדרוג המח"ר היא %25 ולעובד הסוציאלי - 50%. לכן, אם

מציעים לעובדים הסוציאליים לקבל כמו העובדים בדרוג המה"ר, %25, פירוש הדבר שדנים

את הקבוצה הזאת של העובדים הסוציאליים להיות תמיד בתחתית סולם השכר, במרחק רב מאד

מעובדים בעלי השכלה דומה בשירות הציבורי.



בהתחשב בכך שהמקצוע הזה הוכר מזמן כמקצוע מועדף ובהתהשב בכך שבשעתו נקבעה

הצמדה לעובדי המח"ר, שהם בעלי השכלה דומה, אני מציעה לאוצר שלא יכנס לנושא של

אחוזים אלא יתייחס לשקלים.

להערכתי, באותה הזדמנות יש גם צורך לתקן הרבה מאד עיוותים שגם הם עולים כסף

אבל אני לא הושבת שמוצדק לבוא אל העובדים הסוציאליים ולומר להם, אתם תשלמו את

העיוותים. עד עכשיו - תתקנו אותי אם אני טועה - התמורה שמקבלים העובדים

הסוציאליים בעד הוותק שלהם היא משמעותית אבל הסכום הזה, ככל שידוע לי, הושב רק על

שכר היסוד שבלוה ולא על כל השכר, הוא שולם רק על החלק הראשון ולכן הוא הרבה יותר

נמוך מאשר אילו היה ניתן גם על שכר מינימום.

היה טוב אם מישהו רוצה להתייחס למחשבות שלי.

קשה לאסוף את כל נפגעי השביתה הזאת ולארגן אותם לעשות כמו שהסטודנטים עשו

שפלשו לחדר של הרקטור ועשו רעש ומהומה. הציבור שאחנו מדברים עליו הוא ציבור חלש

שלא יכול לעשות את זה. גם העובדה שהשביתה היא בימים שבהם מתנהלת מערכת בחירות

והתקשורת ראשה ורובה עוסקת בשאלה מי פרסם כרוז מתועב ומי אמר מה על מי, זה כמובן

תופס הרבה יותר כותרות מאשר סיפור על קשיש שלא מצאו לו סידור או על ילד מוכה שלא

נמצא לו פתרון וכו'.

ב י טמקין;

אני טוען שמדינת ישראל מטילה כל שנה בעיות חברתיות בלתי רגילות על הציבור

שמטפל בצד היותר עצוב של המבנה החברתי והכלכלי המודרני. אנחנו מחוקקים בכנסת

הוקים שונים שעוד פעם באים ומעמיסים אותם על הציבור הזה.

עם כל הכבוד, אני יודע שכאשר מדובר למשל על כוחות הבטחון ועל המשטרה באיר

ומטפלים. זה טיפול על הצד השלילי, אם אפשר לקרוא לזה כך, בבעיות החברתיות. זה

הצד של העונש והצד של ההרתעה. אבל כאשר מדובר על הציבור שיכול למנוע שאנשים

יגיעו לטיפולה של המשטרה, מה שאנ:שר לקרוא הטיפול החיובי בעיות הבעיות, אף אחד לא

עושה.

ציבור המטופלים של העובדים הסוציאליים לא יכולים לדרוש כשעובדים הסוציאליים

לקבל ציון עובר. גם אין להם בני דודים בכל מיני מקומות חשובים, ואין להם אחים

באקדמיה או קרובים שהם שרים או חברי הכנסת. מדובר פה על הציבור הכי דפוק במדינת

ישראל, אלה הם הקליינטים של העובדים הסוציאליים. לכל אהד מחברי הכנסת או יש בן

סטודנט, או שהוא בעצמו מרצה או שבן דודו מרצה. גם פקידי האוצר, כל אחד מהם היה

תלמיד באוניברסיטה אבל אף אחד מהם לא היה נזקק סעד ולא היה נזקק לשירותים של

העובדים הסוציאליים. עם כל הכבוד, לא יכול להיות שלא יהיה שיפור משמעותי בשכרם של

העובדים הסוציאליים. ולא יכול להיות שלא מנהלים איתם משא-ומתן רציני. לא יכול

להיות שלא תופסים את המשמעויות החברתיות ואת ההשלכות שעלולות להיות להמשך השביתה

הזאת. זה לא יכול להיות.

אני מבין שיש שיחות בלתי-רשמיות. לא שמעתי דיווח מה הם בדיוק הפערים שנשארים

ברגע זה. על האוצר להיכנס מייד למשא-ומתן רציני מתוך רצון לשפר משמעותית את שכרם

של העובדים הסוציאליים בישראל.

ר' איתן;

אני לא מבין מדוע האוצר צריך לנהל משא-ומתן עם השובתים. זה לא עניינו של

האוצר לנהל משא-ומתן עם השובתים. זה ענין של הממשלה. לא פקידי האוצר צריכים לנהל

משא-ומתן עם ארגון עובדים. זה לא תפרידם וזה לא ביכולתם. הם לא אובייקטיבים.



האוצר מטבע הדברים רוצה לשמור על הכסף ואילו העובדים - לא מדובר רק על

העובדים הסוציאליים - רוצים לבל יותר. לכו, לשם הצדק, ההגינות והאובייקטיביות

אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תדרוש הקמת ועדה, ועדת שכר שתקבע את תנאי העבודה

ואת התמורה לעובדים ותמליץ על הדרגה ועל רמת השכר שיקבלו העובדים למגזריהם.

לא הזכירו כאן שיש סכנת נפשות בעבודה ושמדובר במגזר שאנשים נרצהים בו. אף

אהד מהאוצר לא נרצה מפני שלא נתנו לזה או לא נתנו איור. עובדים סוציאליים נרצחו.

אני מציע שהוועדה תמליץ להקים ועדת שכר. צריכה להיות ועדה היצונית שתבדוק

את תנאי העבודה של העובדים ותאמר, זה מה שהם צריכים לקבל בתמורה על המאמץ שהם

משקיעים ועל הסיכון שהם נמצאים בו. אהת מהכפר שלנו, עובדת סוציאלית, נרציה.

ש' גרניט;

כשמדברים על מערכת השכר בשירות הציבור, אסור לשכוה שיש כאן מעגלים של הצמדה.

כולם מסתכלים על כולם. כששביתה אחת נגמרת, עלולה להתחיל שביתה אחרת. הפרשה חוזרת

ורק אוכלוסיית הנפגעים מתהלפת. לכן צריכים להיות זהירים.

אנהנו מכירים ויודעים שנעשית עבודה ההשובה. אני הייתי יותר קרוב מאשר קרוב

לעבודה הזאת ואני מכיר את העבודה הזאת. אני יודע מה החשיבות של העבודה ואיזה

נזקים עלולים להיגרם כאשר משביתים מערכת כזו. אני לא תלוש כשהמציאות בקטע הזה.

אני התהככתי שם. אבל כשאני מסתכל מה עלול להיות אם אני פורץ גדר פה או שם, אני

יודע יודע שיבואו לכאן עובדים אחרים ואני מבטיח לכם שהתגובה תהיה אווזה תגובה ורק

הנפגעים יתחלפו. בכל מקום שיש נפגעים זה כואב מאד. הבעיה היא מעגלי ההצמדה.

אגב, המקצוע הזה לא הוכר כמקצוע מועדף. יש רק מקצוע אהד שהוכר כמקצוע מועדף

לפני הרבה מאד שנים - מקצוע האהיות.

תאמינו לי, הסכם השכר של המהנדסים האקדמאים והטכנאים עלותו נמוכה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

באחוזים או בשקלים?

שי גרניט;

באחוזים, כי הם לא בודקים אחרת. כשבא איגוד מקצועי אחר, מה הוא בודק? הוא

בודק את אחוזי השינוי. ככה הם בודקים.

בי טמקין;

שמענו את השידורים שלהם. הם מבסוטים מההסכם, מצביעים עליו כעל הישג גדול,

פנטסטי.

שי גרניט;

יש שם הישג, באפשרות העתידית של הפנסיה יש שם הישג גדול. זה משרת את

האינטרסים של שני הצדדים.

אנחנו יכולים לבנות טבלאות שכר שישפרו. אנחנו לא יכולים ללכת להכפלות שכר.

יש בינינו פער גדול. אנחנו נעשה כל מאמץ איורי שהפערים בינינו הוגדרו אתמול. אני

מאד מקווה שבימים הקרובים אפשר יהיה לסכם על טבלה, אם הפערים יצטמצמו.

אני מבקש להבהיר שתפקידי להסתכל על כלל המשק ולדאוג לכך שלא שהאנשים המופיעים

בפני הוועדה המכובת הזאת לא יתחלפו ושלא יבואו לכאן איגודים אהרים. אני מקווה

שנצליח.



ר' איתן;

התוצאה שתושג לא תהיה סודית. מייד יבואו הנה. מדוע שלא יהיה צוות אובייקטיבי

בלתי תלוי שיבחן את התעסוקה שלהם ויאמר, זאת התמורה שמגיעה עבור תעסוקה כזו. אתם

צריכים לנהל משא-ומתן? אתם צריכים לקבל הנהיה או הוראה או המלצה שאומרת, למי גזר

הזה תתנו ככה.

שי גרניט;

ולמה לא למגזר אחר?

ר' איתן;

שיבואו לוועדה.

שי גרניט;

כל מגזר ילך לוועדה?

ר' איתן;

כן. בדיוק כך.

י י רחלבסקי;

עברתי כבר הרבה מאד וועדות. כל ועדה, לגבי האוכלוסיה שמגיעה אליה, תומכת

בהגדלת שכר. לא משנה אם זה מורים או עובדי בתי-משפט או קבוצות ארורות. יש משהו

מעוות במערכת שכר.

בי טמקין;

זה לא מדוייק. היו דיונים בוועדת החינוך של הכנסת וכל ועדת החינוך של הכנסת,

ואני אומר גם לכבוד האופוזיציה, כל ועדת החינוך של הכנסת שללה באופן מוחלט את

הכפלת השכר של המרצים. לא היתה תמיכה אוטומטית של ועדת החינוך בנושא הזה. אני

יושב פה לא הרבה שנים. בשנים האלה באו לכאן הרבה ציבורי עובדים ולא שמעת פה,

בוועדה, בוועדה שבאופן אוטומטי צריך לתת הכפלה או כל מה שהם מבקשים.

אני לא יודע אם צריכה להיות ועדה מיוחדת או לא. יש קבוצות שהוכרו כמקופחות

באופן מיוחד, למשל המורים.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מר רחלבסקי, יש לך מה להוסיף?

י י רחלבסקי;

לא.

אי בן-גרא;

אם מדברים באהוזים, אצלנו זה פרוטות. אצל המח"ר זה מיליונים. זה ההבדל.

השכר הבסיסי שלנו מאד נמוך. המקצוע שלנו הוכר כמקצוע מועדף עוד בשנת 1974 והוקמה

ועדה מיוחדת בראשותו של השופט ויתקון. כל המסקנות שלה נגנזו.



ר' איתן;

רציתי לשאול אם אפשר להעביר לנו את מסקנות ועדת ויתקון.

זה היה רלוונטי לאותה תקופת הסכם.

בי טמקין;

אופי העבודה של העובדים הסוציאליים נשתנה מאז באופן מיוחד. העמיסו עליהם

יותר. מי שיש לו לובי יכול לקבל יותר. מי שהקליינטים שלו הם חלשים -- הם לא

מקבלים.

אי בן-גרא;

העובדים הסוציאליים צריכים לבצע היום 28 חוקים.

היו"ר תי גוז'נסקי;

חבר-הכנסת איתן, אנחנו לא התכנסנו לדון בכל הבעיה של קביעת השכר. בעבר היו

נסיונות לעשות זאת באמצעות גופים שונים - ועדת זוסמן ועוד כל מיני מסגרות אחרות

שניסו לקבוע קריטריונים אובייקטיביים. אם הנושא הזה יעלה על הפרק, אני מניחה

שנקיים דיון. בוודאי שזה לא יהיה רק לקבוצת עובדים איות. כללי העבודה של הממשלה

הם כאלה שמשרד האוצר הוא שמעורב בהסכמי שכר וקובע הסכמי שכר ולכן הנושא שאחה מעלה

מחייב דיון נפרד.

אני מציעה את הסיכום הבא. ועדת העבודה והרוויח שמעה את ההודעה על קיום מגעים

בין שני הצדדים והיא קוראת למשרד האוצר לפתוח לאלתר במשא-ומתן רשמי ומהיר כדי

לסיים אותו בהקדם ועל-ידי כך לחסוך את הסבל הנורא שנגרם לאוכלוסיה גדולה שזקוקה

באופן דחוף לשירותי העובדים הסוציאליים ושבלי העובדים הסוציאליים בעיותיהם לא

נפתרות אלא הולכות ומחמירות.

ועדת העבודה והרווחת קוראת למשרד האוצר להביא בחשבון את קיפוחם רב--השנים של

העובדים הסוציאליים, את העובדה שרובם מקבלים עד היום השלמת הכנסה בגלל שרמת שכרם

כל כך נמוכה ולהביא בחשבון את הפיגור בשכרם לעומת קבוצות עובדים ארורות בעלות

השכלה דומה. הוועדה קוראת למשרד האוצר לא להסתגר ולא להינעל או להתחפר בנימוק של

תוספת אחוזית אלא להכיר בכך שצריכה להיות תוספת משמעותית בשקלים, שתוציא את

העובדים הסוציאליים מהמעגל של שכר מינימום ותהבטיח שהקידום של העובדים האלה יהיה

קידום בדומה לקידומם של עובדים במגזרים איורים. צריך גם להבטיח שלא ייפגע ענין

הוותק משום שאצל העובדים סוציאליים הוותק הוא גורס מרכזי מאד.

אנחנו צריכים לבקש שהעובדים הסוציאליים יתחילו עם שכר סביר ושבשלוש השנים

הבאות שבהם יחול ההסכם שכרם לא יישחק ויובטח לפחות הערך הריאלי של שכר העובדיםד

הסוציאליים.

אני מעריכה שבגישה כזאת ולאור הגישושים שכבר נעשו אפשר יהיה להשלים את הנושא

הזה עוד השבוע, כדי שהשביתה הזאת תסתיים והעובדים הסוציאליים יוכלו לעבוד

והמטופלים יוכלו לקבל טיפול.

אני מציעה שתמסרו לנו, לצוות שהוקם לנושא חזה, דיווח שוטף. אני מקווה שלא

יהיה לנו צורך לקיים דיון בשבוע הבא, כי השביתה תסתיים והבעיה תיפתר בצורה

יסודית על בסיס הכללים וההצעות שהצעתי פה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15).