הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יו0 רביעי. כ"ג באייר התשנ"ד (4 במאי 1994) , שעה 08:30

נכחו;

הברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

שי הלפרט

ב' טמקין

י' כץ

די מנע

1

מוזמנים; ח"כ ר' איתן

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

עי רבי - איגוד העובדים הסוציאליים

י' רקנטי - איגוד העובדים הסוציאליים

בי שיפר - איגוד העובדים הסוציאליים

אי פרץ - איגוד העובדים הסוציאליים

ת' בנימין - איגוד העובדים הסוציאליים

י' רחלבסקי - סגן הממונה על השכר

חי פוזנר - משרד העבודה והרווחה

א' פריהר - משנה למנכ"ל משרד העבודה

והרווחה

י' צבע - יועץ שרת העבודה והרווחה

י י תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

שי כהן - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - המוסד לביטוח לאומי

די שלוש - שירות התעסוקה

שי עיר-שי - משרד האוצר

חי פלץ - משרד האוצר

ז י אלמוג - ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מי קרוניק - להב - ארגוני עצמאיים

ג' קרמר - להב - ארגוני עצמאיים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היו0; א. שביתת העובדים הסוציאליים - הצעות לסדר היום מאת חברי הכנסת רן כהן,

י' ביבי, ר' איתן, ת' גוז'נסקי, גי שגב, לי לבנת, טי אלסאנע.

ב. הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותרו את ישיבת הוועדה.

א. שביתת העובדים הסוציאליים - הצעות לסדר היום מאת חברי הכנסת

רן כהן, י' ביבי, ת' גוז'נסקי שגב, לי לבנת. ט' אלסאנע

ב' טמקין;

איפה נציג האוצר?

היו"ר עי פרץ;

אני מאד מעריך את סגן הממונה על השכר. אבל עם כל הכבוד וההערכה שאני רוהש

לסגן הממונה על השכר. הרי זה בזיון אהד גדול שהממונה על השכר הושב שיש לו עיסוקים

חשובים יותר. זה בכלל היחס שלו לעובדים בישראל. ובסופו של דבר המדינה תמיד משלמת

יותר. מתבזה יותר ונכנסת למשא ומתן שמלכתחילה מנסים לצייר אותו כמשהו בלתי אפשרי.

החלטתי לקיים את הישיבה היום - היום אנהנו דנים בהצעות לסדר היום שהועברו

אלינו - ולחזור לבדוק מה מתרחש. אתמול הסתבר לנו שכבר כמה פעמים מבצעים מעצרים של

עובדים סוציאליים מפגינים. לא ברור לי הירק לעובדים הסוציאליים. עוד לא ראיתי

התייחסות של כל המערכות לעובדים שנמצאים במאבק בצורה כל כך מבזה. ללא שום צורך.

והפחד הכי גדול שלי. שמישהו יתרגל שהעובדים הסוציאליים שובתים. כי האוכלוסיות

החלשות נאנקות תחת הנטל. יכול להיות שנקברות תחת הנטל. ואיש לא יודע עליהן.

ר' איתן;

יש לנו פה בעיה. יש ציבור של אנשים שמטפלים באוכלוסיה הכי קשה אולי במדינה.

מכל הבחינות. ואם הם שובתים. מי צועק. מי יוצא לרחובות - המסכנים שעל כסאות

גלגלים או החולים הסופניים? מי יכול לזעוק לשמיים? זאת בעיה. ובמדינה הזאת כנראה

שאם לא יוצאים בכוח החוצה. לרחוב. צורחים ומשביתים את המדינה ואת התחבורה ואת

הרפואה. זה עובר כך. כבר 19-18 יום שביתה. ושום דבר.

אני יודע באיזה תנאים מחפירים האנשים האלה עובדים ולאיזו תמורה עלובה הם

זוכים. מהכנסת חייבת לצאת דרישה מיידית לשפר את תנאי העבודה של העובדים

הסוציאליים. לא בתור עונש. אבל בתור מוסר השכל. הייתי לוקח כמה חבר'ה מן האוצר

ומציב אותם במחלקות של חולים סופניים, של מסכנים אחרים, שיטפלו במשפחות במצוקה כל

יום ויעזרו להם או לילדים במוסדות טיפוליים שאין להם משפחות. אני לא תופס את

המערכת.

יש לי כאן גם ענין אישי. הבת שלי היא עובדת סוציאלית. היא מטפלת בחולים

סופניים ב"הוספיס" של תל-השומר. והיא אמרה; אני מפירה שביתה. היא תעזוב אותם? היא

האחרונה שלוחצת להם את היד לפני שהם מתים. היא מקבלת פחות מהמנקה והיא הולכת

להשלים הכנסה מניקוי מדרגות. משמרטפות. ואבא שלה נותן לה כסף. היא תלך לשבות? איך

היא יודעת איפה המטופלים שלה? היא עוברת על מודעות האבל בעתונות.

ת' בנימין;

אני יושבת-ראש ועד שכונה ביפו דרום. אני פשוט המומה. אני חושבת שאני יושבת

בחלם. שלוש שנים אני באה לוועדה הזאת ושום דבר לא זז. אלא להיפך - המצב מחמיר

ומחמיר. אצלי בבית ישנה בשלושת הימים האחרונים אשה מוכה שברחה מהבית ואין לה איפה

להיות. אני לא אזרוק אותה לרחוב, אבל אין לי עובדת סוציאלית שאני יכולה לפנות

אליה. יש ילדים רעבים. 40 מנות מזון יצאתי להתרים מידידי השכונה. שתורמים אוכל

למשפחות. הרי אמם יודעים את זה. יש לכם את דו"ח העוני. אבל מה עושים? שום דבר לא

זז בענין הזה. אני פשוט לא מבינה. לא קולטת; יש אנשים רעבים. יש ילדים ברחובות.

שצריך להכניס אותם לפנימיות, ואיו מי שיטפל בענינם.



אם היתה עובדת סוציאלית שתטפל באשה שלנה אצלי, היא היתה מוצאת פתרון. יש

ילדים שצריכים להגיע לפנימיות. בגלל שההורים לא שילמו, זרקו אותם החוצה, וכך גם

ילדים שנזרקו מבתי הספר. אם היתה עובדת סוציאלית בשכונה היא היתה מטפלת בענין

הזה. יש נרקומנים שצריכים טיפול של עובדת סוציאלית כדי לסדר להם מקומות גמילה,

אבל הם נמצאים ברחוב. הם באים אלינו, לוועד, בטענות, משום שאין עם מי לדבר.

העובדים הסוציאליים עוזרים לנו בשכונה, הם בעצם המרכז בשכונה לעזרה, ועכשיו

אין לנו למי לפנות. אני פשוט לא מבינה את האטימות הזאת, שדופקים את המסכנים, ואם

כבר יש קבוצה של עובדים סוציאליים, שרוצים לעזור למסכנים האלה, דופקים גם אותם.

היו"ר עי פרץ;

נשמע מסגן הממונה על השכר מה מצב המשא ומתן. האם יש לך עמדת שר או שאתה מייצג

רק את עמדת גרניט?

י י רחלבסקי;

לא ידוע לי שיש הבדל בין עמדתו של גרניט לעמדת השר, ומבהינה זו אני מייצג את

עמדת המשרד. מאהר ואני מטפל ישירות בקבוצה הזאת, לכן אני נמצא פה, וזה לא ענין

שגרניט עסוק בדברים אחרים, יותר ישובים או פחות חשובים.

היו"ר עי פרץ;

אתה מוסמך לשנות מדיניות?

אם יש צורך - כן.

היו"ר עי פרץ;

לא היתה לי כוונה לפגוע בך אישית, אלא אני פשוט רוצה לדעת; אם תשתכנע שצריך

לפתוח משא ומתן מייד, האם אתה מוסמך לשנות מדיניות? עד כמה שידוע לי, הממונה על

השכר אוסר, בעקרון, לפתוח איתם במשא ומתן, בלי קשר לשאלה מה יהיו תוצאות המשא

ומתן. בענין תוצאות המשא ומתן אני סומך עליך, אבל הבעיה שלי, שאני בטוח שמדיניות

זו שאוסרת לפתוח במשא ומתן, אינה נתונה בידיך, אלא אם כן אתה מוסמך לשנות את

המדיניות. כל הבעיה שלי, שאתם לא מדברים.

י י רחלבסקי;

כדי שנוכל לדבר צריכים להיווצר תנאים. בתנאים שהיו עד היום לא היתה אפשרות

לדבר, וזאת הסיבה שהם נמצאים בשביתה, כי הפערים היו כל כך גדולים שהם הבינו שזה

לא בסיס לניהול משא ומתן.

מבחינתנו הבהרנו שלהערכתנו השביתה לא הוכרזה כחוק מבחינה טקטית, כפי שהציג

גרניט בישיבה הקודמת.

היו"ר ע' פרץ;

בית המשפט קבע אחרת, בית המשפט לא נענה לפנייתכם.

בית המשפט לא דן בשאלה. ברגע שהשלטון המקומי הסיר את ההצטרפות לתביעה, אמר

לא כאן המקום, תעבירו את התביעה לבית הדין האזורי. לא פנינו לבית הדין

האזורי, מאחר ומבחינת שיקולים של משרד העבודה והרווהה, שיקולי השלטון המקומי,

שיקולי מעסיקים אהרים, הורולט בשלב זה לא לפנות לבית הדין האזורי.

בי טמקין;

אבל ארגה לא בוהן את השאלה אם זה הוקי או לא הוקי, אתה מכריז על השביתה כלא

הוקית מראש. כבר הופעתם פה ואמרתם שאתם מוכנים לנהל משא ומתן. זה פשוט

אבסורד.

י י רחלבסקי;

בישיבה הקודמת ביקשתם שנבדוק את הצד המשפטי. יצאנו לבדוק את הצד המשפטי. היתה

פניה לאיגוד, היתה פניה לז'ילוני, ולא נענינו בנושא של בדיקה משפטית. יהד עם זאת,

מאהר ועברו רק כמה ימים, קיימנו אתמול פגישה, שהשתתפו בה אלי בן-גרא ואני

וז'ילוני - בשלב יותר מאוהר ישבתי עם אלי עוד פעם - ונסינו לראות אם יש תנאים

להיכנס למשא ומתן. אם הפערים הם פערים של 100%-200%, אין מה להיכנס למשא ומתן.

ת' גוז 'נסקי;

לכנה? עם המרצים נכנסתם למשא ומתן כשהיו פערים אדירים. זה נימוק לא להיכנס

למשא ומתן, כי יש פערים?

י י רהלבסקי;

קודם כל, גם זה נימוק. שנית, לגבי המרצים התקבלה הרולטה בשלב יותר מאוחר עם

ההקשר של הוקיות השביחה.

ב' טמקין;

אולי זה היה בגלל שהסטודנטים הפגינו קצת מול משרד האוצר?

י י רהלבסקי;

אולי זה היה הרבה לפני שהסטודנטים התהילו להתעורר?

היו"ר ע' פרץ;

אנהנו מבקשים לא לערב את הסוגיות. באשר לפערים במשא ומתן: אין לי בכלל טענות

שהם יתהילו ב-1000% ואחה תתהיל במינוס 100%, זה לא עניני עכשיו. מעולם לא שמעתי

טיעון שמראש אתה יודע מה עמדת הצד השני ולכן אתה לא מתהיל משא ומתן.

לא אנהנו פוצצנו את המשא ומתן. היה משא ומתן, הוהלפו טבלאות, נאמר מה שנאמר,

ראינו את הפערים. בשלב הזה שהובהרו הפערים והם קיבלו תשובה שנפעל לגביהם פהות או

יותר לפי המדיניות המוצהרת לגבי תוספות השכר, התפוצץ המשא ומתן. כדי להזור לשולהן

הדיונים אנהנו צריכים להזור היום לגבולות הגיזרה שבין ההסכמים שנהתמו עם הלק

מהקבוצות לבין אלה שקיבלו קצת יותר. בטווה זה, אם יווצרו התנאים, נוכל להזור

לשולהן המשא ומתן, ואז חם יצטרכו להשעות את השביתה, להיכנס למשא ומתן מזורז ואולי

נגמור את הנושא.



ת' גוז'נסקי;

למה המרצים לא השעו את השביתה, למה עובדי המדינה לא השעו את השביתה וניהלתם

איתם משא ומתן?

י' רחלבסקי;

בגלל זה הצעתי שנלך לבית הדין, לעשות את זה משפטי.

ב' טמקין;

הרי תהיה לנו אותה שיחה בעוד הודש. אחרי שביתה של חודש וסבל של חודש תעשה

בדיוק את מה שאפשר לעשות היום.

י י רחלבסקי;

העמדה שלנו ידועה לראשי האיגוד.

היו"ר ע' פרץ;

גם אנחנו רוצים לדעת.

י י רחלבסקי;

אני לא יכול להיכנס כאן לנושא המספרים. יש מדיניות שכר, שנקראת "מדיניות

ה-19%" לארבע שנים. במסגרת הזאת נחתמו הסכמי השכר עם עובדי המדינה, עם הסתדרות

הפקידים, לפני שבוע עם האיגודים האקדמאיים, גם בחלק מן המקצועות הפארא-רפואיים,

עם האחיות. אנחנו מדברים על מערכת שכר לשנים הבאות, שתתבסס על ההסכמים שנחתמו עם

הקבוצות הארורות, ואיזו שהיא התאמה שתתאים לקבוצה הזאת, כאשר הבענו נכונות כי

במידה וזה לא יפרוץ למגזרים אחרים - כי כל אחד צמוד לשני - נשתדל ללכת לקראתם קצת

יותר. את זה הם יודעים. מאחר שבין ה"יותר" שאנחנו הצענו ל"הרבה יותר" שהם רוצים

היו פערים כאלה, אני מעריך שזה מה שגרם לשביתה.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר לשמוע מספרים?

י י רחלבסקי;

אני לא יכול, זה עדיין בשלב של משא ומתן.

עם כל הכבוד, אתה מייצג את האוצר, זה לא כסף פרטי שלך או של מישהו אחר. אם

אתה אומר שהאיגוד יודע למה אתם מוכנים, גם אנחנו רוצים לדעת.

האיגוד יודע על רמת נכונות שאמרנו שאנחנו מוכנים בגבולות של 19.2%, עם עוד

שיפור של מספר אחוזים.



ת' גוז'נסקי;

מה בסיס החישוב?

י' רחלבסקי;

בסיס החישוב הוא עלות השכר ערב ההסכם.

ת' גוז'נסקי;

מתי - ב-1993 או 1994?

19.2% הם מ-1 בינואר 1993 עד 31 בדצמבר 1996.

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת, ה-14% שעד עכשיו הושגו כבר נכנסו ב-19%. שכר המינימום עלה בצורה

ניכרת, ומאחר שרבים מהם נמצאים בגבולות שכר המינימום ומקבלים השלמת הכנסה, פירוש

הדבר שמתוך 19% כבר קיבלו 14%. זאת אומרת, אתה מציע להם 5% עד סוף 1996.

זה לא בדיוק מה שאת אומרת, כי גם כששכר המינימום עולה, מאחר וכסף מחליף כסף,

זה עדיין לא מעלה את עלות השכר באותם גבולות.

למה? אתה מגדיל את השלמת ההכנסה שאתה משלם.

י' רחלבסקי;

את מעלה את השלמת ההכנסה, אבל מאחר והשלמת ההכנסה מתקזזת כנגד תוספות שקליות

אחרות, על פי החוק - כי כל תוספת קבועה בארץ במבחן השלמת הכנסה - לכן כשעולה הרף

של השלמת הכנסה זה לא אומר שזה יותר כסף.

בכמה עלה שכר העובדים הסוציאליים בממוצע מינואר 1993 עד היום? האם משהו כמו

14%?

י ' רחלבסקי;

יש להניח.

ת' גוז ינסקי;

ואתה מציע להם 19%.

י' רחלבסקי;

אגב, הוא עלה יותר משכר האקדמאים במשק.



ת' גוז'נסקי;

בגלל שכר המינימוס. זרו הרווח העצום שלהם, שהם מקבלים שכר מינימום.

י' רחלבסקי;

ושכר המינימום נועד להיות כלי לתוספת שכר במשק?

ת' גוז'נסקי;

הוא נועד להיות רצפה, אדוני, הוא לא נועד להיות במסגרת התוספות שמשפרות

מצב. כל אלה שמקבלים העלאה בשכר המינימום לא ניהלו שביתה, לא ניהלו מאבק, זה בכלל

במסגרת החוק. להם אתה צריך לתת תוספות, לחלוטין בלי קשר לשכר המינימום. אתה צריך

לקחת את שכר המינימום ולהוסיף את ה-19%.

י' רחלבסקי;

אתם קבעתם ששכר המינימום יהיה 1,560 שקל ומשהו. מאחר ואנחנו היינו "נדיבים"

ובהסכמים קבענו שלא כל תוספות השכר ייכללו לפי שיעור שכר מינימום, נוצר מצב ששכר

המינימום האפקטיבי הוא בסביבות ה-1,800, ונוצר מצב שבסקטור הציבורי שכר המינימום

האמיתי הוא הרבה יותר גבוה מאשר בתעשיה. גם זה לא נכון, ואתם כחברי כנסת וכחברי

ועדת העבודה צריכים לתת את הדעת על מה שקורה שם.

היו"ר עי פרץ;

אחה חושב שננקוט מדיניות, שכל פעם שיהיה עיוות בשכר, ניקח את העובדים

הסוציאליים ונוריד אותם ל-1,400 שקל?

י י רחלבסקי;

אני לא אמרתי את זה.

אתה צודק שעובדי התעשיה בישראל, מבחינת שכרם, עובדים בחרפה.

י י רחלבסקי;

אנחנו מודעים לשכר של העובדים הסוציאליים, אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון

ברמת השכר שלהם בצורה שלא תסחוף את כל המשק. האופציה היחידה להיכנס למשא ומתן

מבחינת הנתונים שיועברו אלינו בצורה זו או אחרת יהיה בסיס לכניסה למשא ומתן

ונכונות שלהם לשבת לא תחת חרב השביתה.

אי בן-גרא;

בענין הפורמלי, אם השביתה חוקית או לא חוקית, אני חושב שאנחנו כבר איורי זה.

זה נדון גם בבית הדין לעבודה וגם עברו 14 ימים. יובל עצמו אומר שתקופת הצינון

הסתיימה היום, בדיוק היום עברו 14 יום, אז אין להם שום בעיה להיכנס אתנו למשא

ומתן כשהשביתה מתקיימת.

לנו אין אמון במערכת. הם רימו אותנו בשנה שעברה, ועד היום הדברים לא משתנים.

האנשים שלנו בשטח לא מרשים לנו לחזור לעבודה בלי הסכם ביד. לדעתי אפשר לגמור את

ההסכם אחרי שחתמו עם שלוש ההסתדרויות הגדולות, שאנחנו מתייחסים אליהן, ביחוד

המח"ר, עד יום ראשון. יש להם את כל התביעות שלנו מלפני כמעט שנה. על לוח התפקוד

כמעט שאין מחלוקת. על יתר המרכיבים שנתנו למח"ר - מרכיבים לפנסיה וכל הדברים



האלה - ממילא הם נותנים לכולם, לא צריך לנהל עליהם משא ומתן מהתחלה. הם היו מחוץ

לעלויות של ההסכם, נשארה רק עלות הטבלה. על עלות הטבלה יש הסברים כלכליים, יש

קשיים, שחלקם מקובלים עלינו. אם אצלנו בדרגה, בשיא הסולם, מקבלים עדיין השלמה

לשכר המינימום, הרי ברור שאם יובל מכתיב לי תנאים מראש, שאנחנו נקבל את ה-19.2

שהם נותנים למח"ר, זה אומר שהוא רוצה להמשיך ולהנציח את הפער הזה עוד עשר שנים.

אנחנו באנו למשא ומתן כדי לצמצם את הפער ולא כדי להנציח אותו. אי אפשר לבוא למשא

תפסיקו שביתה ותסתדרו בתוך ה-19.2%, כשכולנו יודעים

שזה לא 19.2% . אגב, לגבי האחיות, לגבי הפארא-רפואיים ולגבי המח"ר, למרות כל מה

שנתפרסם בעתונים, זה לא 19.2%. זה הרבה יותר. רק אתנו מחמירים ורוצים לשים עלינו

סד כזה, שלא נוכל אפילו לפתור את הבעיות המרכזיות שיש לנו בסולם שלנו, שהוא מאד

בעייתי. 75% מהעובדים אצלנו הם בדרגות הנמוכות ומטה והם נשארים שם 25 עיינה. אני

פוגש עובדים בעיריית תל-אביב - 25 שנה במקצוע בדרגה הראשונה של סולם התפקוד שלנו,

ואין להם לאן ללכת. יוצאים לפנסיה עם דירגה הראשונה של סולם התפקוד. עשר שנים אי

אפשר היה לנהל משא ומתן, היו הסכמי מסגרת במשק. סוף סוף כשיש משא ומתן, סוגרים

אותך מכל הכיוונים, כשאין לך בכלל בשביל מה לבוא למשא ומתן. הם הכתיבו את ההסכם

ובזה רוצים לגמור את הענין.

אני מציע ליובל לרדת מהסיפור שלא מדברים עם שובתים. זה ישפר את האווירה.

הפערים לא גדולים כפי שמציגים אותם. לאחיות נתנו הרבה יותר. במקצוע שלנו הכירו

ב-1974 כמקצוע מועדף, ושלוש ההסתדרויות הגדולות הסכימו שאם יחרגו בהסכם שלנו, הן

לא יבואו בטענות לאוצר, כך שאין בעיה. אפשר לבוא עם הרבה יותר נכונות, הרבה יותר

גמישות ולפתור את הבעיות בצורה רצינית.

ב י טמקין;

שמענו כאן את שלום גרניט אומר שהוא הפסיק עם המדיניות שלא מנהלים משא ומתן עם

שובתים. שנית, הוא הוא אמר שבמקרה הזה הוא חושב שהשביתה איננה חוקית. אמרנו:

תבדקו את הענין המשפט-. יש כל מיני דרבים, בין היתר - ללכת לבית המשפט. מי

שהחליט לסגת מענין בית המשפט כנראה חשב שאין לו הרבה סיכוי בבית המשפט, כי אם היה

לו סיכוי, היה הולך. מאותו רגע שהוא לא הלך לשם, השביתה הזאת היא עובדה קיימת

והיא חוקית.

אני מרצה, וכאשר כל החברים שלי שבתו, עא יכולתי לגייס את המוטיבציה שיש לי

עכשיו לומר את הדברים אז באופן הברור ביותר, כי בכל זאת המרצים רם לא בדיוק

הציבור של העובדים הסוציאליים, גם לא לפני השביתה, מבחינת רמות ההכנסה וכדומה.

אבל עם המרצים ניהלו משא ומתן תוך כדי שביתה, והיו פערים אדירים. אגב, גם במקרה

ההוא אני חושב שהיו יכולים להגיע לאותו הסכם ולחסוך ממדינת ישראל, מהסטודנטים

ומהממשלה את הבזיוו שעברנו בעניו שביתת המרצים. אני חושב שאננו עושים בדיוק את

אותו הדבר עכשיו.

גם עם עובדי המדינה הגיעו בסוף להסכם, שיכלו להגיע אליו בהתיולה.

צריך לנהל משא ומתן מיידי ורצוף עם העובדים הסוציאליים. צריך לשפר באופן

משמעותי את ההכנסה של העובדים והסוציאליים. חבל שאנחנו לא יכולים לשמוע קצת יותר

מה אומר השיפור הזה - אני מבין שכנראה העובדים הסוציאליים יודעים, אבל ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת לא אמורה לדעת, מאיזו שהיא סיבה, שאני לא מבין אותה -

אבל מה שלא יהיה, אני חושב שצריך לחדש מייד את המשא ומתן ולשפר את התנאים של

העובדים הסוציאליים. זו פשוט שערוריה שמכיוון שאין ציבור שיכול ללחוץ - המסכנים

במדינת ישראל לא יבואו לבקש ציון "עובר" בצעקות מול משרד האוצר, כמו אצל

הסטודנטים, ואין תא סטודנטים של מפלגה זו או אחרת, שלוחצת איפה שצריך ללחוץ - לא

פותחים במשא ומתן. מכיוון שהמסכנים לא יכולים ללחוץ, אנחנו צריכים לשמש להם לפה

בוועדת העבודה והרווחה.



י' כץ;

אני לא חושב שאפשר להוסיף הרבה על מה שאמרו קודמי, אבל דבר אחד ברור: אסור

לכם כמשרד האוצר, כממשלת ישראל, להביא לידי כך שתתפתח נורמה מאד מסוכנת בחברה

ישראלית, שבה משיגים הישגים רק איורי שביתות ארוכות וממושכות. אלי בן-גרא, אתה

ציינת בין היתר שההסתדרות היתה מוכנה להתחייב שההסכם איתכם לא יהווה בסיס לתביעות

שכר ארורות. אני הייתי אומר לממונה על השכר: תנצלו את העובדה שיש לכם איזה שהוא

פתח משפטי. עברו 14 יום, עברה תקופת הצינון, תנהלו איתם משא ומתן, משום שהפער

ביניהם לביניכם היום הוא לא כפי שהיה בין המרצים לביניכם במהלך המשא ומתן. אתמול

דיברתי עם מפקד משטרת מרחב חיפה כדי לשחרר עובדים סוציאליים ממעצר. זה דבר שלילי

ביותר. אתם מחנכים את האנשים לצאת מגדרם, אנשים שתפקידם לעזור לאוכלוסיה, אנשים

שמשרתים את ציבור היולכאים והנדכאים במדינה, ואתם מחנכים אותם להיכנס מאחורי

הסורגים, להתפרע, לריב, להתקוטט, זה לא התפקיד שלהם, הם צריכים לעסוק בדברים

אחרים. הלא גם אתה, שמנוסה במשא ומתן, וגם אנחנו יודעים שתיפגשו בסופו של דבר, אז

למה להחזיר נורמה, ששביתה תיקח זמן, שעובדים צריכים לנהוג באלימות? תעשו את זה

עכשיו.

משרד האוצר עושה מבחינתו, בסופו של דבר, שיקול מוטעה. העובדים הסוציאליים הם

עובדים מאד ממושמעים ושקטים. אם תיקח את ההסטוריה תראה שהם חושבים אלף פעם עד שהם

מעזים לעזוב את מקומות עבודתם, ואני חושבת שרק אנשים עם מסירות ומוטיבציה חברתית

גבוהה מגיעים בכלל למקצוע הזה. בסופו של דבר אם הם החליטו, הם לא יוותרו. מה

השיקול? שאנשים יישברו ויגידו - תעשו מה שאתם רוצים? הרי לא יהיה מצב כזה. אנחנו

רוצים שיהיו לנו עוד אסונות חברתיים במדינה?

כאשר דנו בישיבה הקודמת והיו מונחות הטבלאות, התגובה הראשונה

היתה לזרוק אותן ולהגיד שאלה שטויות. אבל בסופו של דבר גם אתה יודע, יובל, שאלה

לא שטויות, שההצעות שלכם היו הצעות משפילות. אלה היו הצעות שאומרות, שב-1996 חלק

מהאנשים לא יקבלו שום תוספת או יקבלו תוספת מזערית, לא אמיתית, בכלל לא ראויה

לשום דבר. אתה בעצמך יודע שאתם מדברים עכשיו באופן מעשי, נכון לשכר של היום, על

תוספת של 5% ולא 19%. נכון שהמשא ומתן נמשך כפי שהוא נמשך, אז תציעו הצעה סבירה.

אני לא מזדהה עם השביתה של העובדים הסוציאליים, אבל את הנעשה אין להשיב. אני

מצטרף לדברים שנאמרו למשרד האוצר, וכפי שהזכיר חבר-הכנסת טמקין: שלום גרניט,

בישיבה האחרונה, אמר שהם ישבו כבר עם שובתים וניהלו משא ומתן. לכן, אתם צריכים

לנהל משא ומתן עם העובדים הסוציאליים.

אני לא מבין דבר אחד: מה זאת אומרת משרד האוצר לא יושב לנהל משא ומתן אירש?

אין ממשלה בישראל? אין שרים בישראל? שלום גרניט ויובל רחלבנסקי מחליטים לא לשבת

עם העובדים הסוציאליים כל עוד הם בשביתה? אין מדיניות? אני יודע, כששבתתם,

העובדים הסוציאליים, שרת העבודה והרווחה המכה בהם, הזדהתה איתכם, וזה יפה מאד, זה

גם נשמע יפה בתקשורת, וזה מאד יפה שתומכים בכם ומזדהים איתכם. אבל מה מעבר לזה?

אולי שרת העבודה והרווחה תגיד שהיא תתפטר אם לא יטפלו בכם? מזדהים איתכם, תומכים

בכם וזהו?

אני לא תומך בכם, אבל את הנעשה אין להשיב. אני חושב שבזה שלא טיפלתם במקרים

קשים של אונס ילדה, של ילדים שנכלאו בבתי מעצר, כפי שאמר פה דייר קדמן וארורים, לא

נהגתם בסדר. אם לא תטפלו במקרים הקשים האלה, במוקדי חירום מסויימים - לא רק

במקרים של נסיונות התאבדות או בהפלות אלא גם במקרה כמו זה של הילדה שנאנסה ולא

לקחו ממנה עדות על ידי חוקר נוער - כל עוד לא תמתנו קצת את הטיפול שלכם במוקדי

החירום ותפתחו אותם גם למקרים מהסוג הזה, אני לא אתמוך בכם.



אבל אם אתם שובתים, אני דורש ממשרד האוצר לשבת איתכם. ומשרד האוצר, יובל

ושלום, הם פקידים של הממשלה. אתם עוד לא הנפתם את דגל העצמאות, אתם כפופים

להחלטות ממשלה. אבל הממשלה לא מחליטה. האם שר האוצר לא ממונה על שלום גרניט

ויובל רחלבסקי , לא יכול לתת להם הוראה? זה יימשך בד בל הזמן?

ר' איתן;

אני הולד לומר דברים שאינם מקובלים: למה האוצר, שרוצה לשמור על הקובה, ינהל

משא ומתן עם אלה שרוצים יותר? אם זה היה תלוי בי, הייתי ממנה ועדה היצונית שהיא

תקבע את גובה השבר על פי תנאי העבודה, על פי הקשיים. האוצר, שהוא הגזבר, יוציא מן

הקופה כמה שהוועדה תקבע, ולא צריך להתווכה עם מי שיושב על הכספת.

בשבוע הבא - אנהנו קוראים בתקשורת - תהיה שביתה של מערכת ההינוך, מאיימים.

איד תתנהגו איתם מול לרוץ של מליון הורים ומליון וחצי ילדים? זאת קבוצת לחץ. אסור

שהמדינה תתנהל כד. שתהיה ועדה חיצונית, שמקבלים את כל מה שהיא קובעת ומבצעים. יש

לממשלה מדיניות וצריד לפעול על פי המדיניות, אבל מי שקובע את הצורה ואת היכולת

ואת הקושי מול התמורה צריכים להיות אנשים חיצוניים ולא אינטרסנטים. לא צריד

להשוות למגזרים אחרים - האחיות קיבלו, אז להם מגיע; המהנדסים לא קיבלו, אז לאלה

לא מגיע. מה זה שייך אחד לשני?

נ' בלומנטל;

לפני שנה היתה השביתה הקודמת וכבר אז שר האוצר התייחס בצורה שונה לעובדים

הסוציאליים מאשר לעובדים ארורים, משום שכבר אז, יחסית, ההיענות היתה נמוכה ביותר.

א' בן-גרא;

לא קיבלנו כלום.

אנחנו יודעים שהעובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש, ואני לא מקבלת כמה מדברי

הביקורת שנאמרו, משום שכאשר אין מספיק תקציבים וכאשר איו מספיק עובדים ואין מספיק

תשומת לב, קורה שנאנסות ילדות, וזה לא שהעובד הסוציאלי לא מגיע אליהן, לאור

השביתה, אלא שהמקרים בכלל לא מטופלים כי אפילו לא יודעים עליהם, כי אין מספיק

תקציבים כדי לדעת מה מתרחש במערכת. שכל התקציבים שמוקדשים היום לנושאי רווחה הם

יחסית עדיין נמוכים מאד. אני יודעת איזה קושי יש לעובדים הסוציאליים לשבות, משום

שהם, יותר מאתנו, כואבים את מה שקורה בשטח.

אני חושבת שצריד להתייחס ביותר תשומת לב לקבוצה הזאת, שהיא לא חזקה במשק,

משום שהשביתה שלהם, מי סובל ממנה? לא החזקים, אפילו לא תלמידי בתי הספר, שחלק

גדול מהם הם מאוכלוסיות חזקות. סובלים ממנה האוכלוסיות החלשות, שגם הכוח שלהן

לדבר הוא חלש יותר, ולכן אנחנו צריכים לעזור יותר מאשר בשביתות אחרות. המשכורות

וההטבות שיש לעובדים הסוציאליים הם מן הנמוכות שקיימות. אני תמיד חוזרת ואומרת:

אחת הסיבות לכד, אולי הסיבה העיקרית, היא שרוב העובדים הסוציאליים הם נשים, ונשים

הן בדרד כלל בדרגות השכר הנמוכות ביותר. רבות מהן בקושי מגיעות לשכר המינימום.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת איתן, שתקום ועדה חיצונית שתבדוק את המצב.

אני חושבת שזה יהיה לטובת העובדים הסוציאליים, משום שהם יגלו עד כמה העובדים

הסוציאליים מקופחים לרעה. אני בהחלט תומכת גם בעמדה הזאת, אבל אם לא, האוצר מוכרח

לשנות את הגישה שלו מן היסוד. אני לא מקבלת את מה שאמר שר האוצר כבר בשנה שעברה,

שהוא לא יכול להוסיף כהוא זה. ראינו שהיה מה לעשות גם לגבי מרצים וגם לגבי מגזרים

אחרים, לכן לא ייתכן שגוף שהאוכלוסיה שהוא מטפל בה היא חלשה יותר ורובו נשים,

יקופח בצורה שבה הוא מקופח.



היו"ר ע' פרץ;

כל הכבוד לשר האוצר ולעיסוקים החשובים שבהם הוא עסק בשבוע שעבר, אבל אני חושב

שמייד עם נהיתתו היה צריך לקרוא לממונה על השכר ולהגיד לו: אי אפשר שמדינת ישראל

תעמוד מול הבזיון הזה. יש פה שגיאה שחוזרת על עצמה בכל שביתה מחדש - מותחים את

החבל עד הקצה האפשרי, תוך סבל מוחלט של כל מקבלי השירותים. וזה קרה בכל המערכות.

אולי שיטותיו של שלום גרניט לא מתאימות למדינת ישראל. אני תובע ששר

האוצר יתערב בענין.

הרי ייכנסו בעוד יום-יומיים למשא ומתן והתוצאות תהיינה אותן תוצאות. למול מה

מדברים? אלה לא מרצים ולא רופאים. מדוע האוכלוסיה הזאת צריכה למצוא את עצמה נקלעת

למצוקה שמבזה אותה בעיני המטופלים שלה? היום המטופלים מרחמים על העובדים

הסוציאליים, שהושפים את התשלושים שלהם, חושפים את המצב שלהם. עובדים סוציאליים

זועקים ברחובות שאין להם ממה להשלים את ההודש, הם בקושי מתפרנסים, ואיור כך באות

אליהם כל השכבות הקשות ביותר ומבקשות את היד המסייעת שלהם. מספיק עם הטיעונים

הפורמליים, זה נשמע נורא. נכון שבהמולת הסכם השלום אפשר לבלוע את הכל, אבל אי

אפשר שהשכבות החלשות האלה ישלמו מחיר כל כך כבד.

אני חושב שאנחנו צריכים, חד משמעית, לתבוע משר האוצר להתערב בענין. איו

אפשרות להפקיד יותר את הסיפור הזה בידי הממונה על השכר. אחרי 14 יום שביתה עוד

נאחזים בטיעון הפורמלי, שהשביתה לא חוקית, ולכו לא פותחים במשא ומתו, ושהפערים

גדולים? תפתחו משא ומתן, תפוצצו את המשא ומתו על הפערים, נדע איפה זה עומד, נבוא

אנחנו וננסה לגשר. יש גורמים במדינה - יש שרה, יש הסתדרות - שצריכים לתווך

ולעזור. אבל להיתפס להחלטה פורמלית, ועוד אתה אומר, יובל, שאתה מקיים שיחות לא

פורמליות עם אלי בו-גרא?

אנחנו תובעים ששר האוצר יתערב בענין מייד ויורה לממונה על השכר לפתוח במשא

ומתו יום ולילה עד שהעני ו יסתיים. אומר אלי בו-גרא שהפערים לא גדולים והוא חושב

שב-48 שעות אפשר לסיים את העניו על כל פרטיו. מה עוד אתם רוצים? אתם רוצים לדרוס

אותם, להשפיל אותם?

אני חושב שאת צריכה לעמוד על כך שממשלת ישראל

תקיים דיון. אני יודע שבשבוע שעבר תבעת שהענין יעלה בממשלה, והיינו שמחים לשמוע

דיווח, אבל יש לדאוג שהשירותים לא יתמוטטו, והיום הם נפגעים מאד קשה. האמון

במערכת נפגע ויש הרבה מאד דברים, שהנזק שנגרם בהם הוא בלתי הפיך.

אני רוצה להודיע, קודם כל, לחברי הוועדה שאיו לי כל כוונה להתפטר מתפקידי

כשרת העבודה והרווחה. אני חושבת שאני עושה את זה על דעת כל חברי הוועדה.

לצערו של עם ישראל.

אתה מייצג את עם ישראל?

אני גאה מאד לומר, שאני מעריכה מאד את עבודתם של העובדים הסוציאליים. אני

חושבת שחברי הוועדה, ככל שהם יודעים, אינם יודעים איזו עבודה חשובה עושים העובדים

הסוציאליים ובאיזה עומס של עבודה ולחץ של הציבור הם עובדים. הם עומדים בלחץ, הם

בקושי יכולים לעשות חמישה ביקורי בית במהלך שבוע, ואנחנו עכשיו מנסים לפשט את

הניירת, שלא יצטרכו לדווח על כל דבר. יש מחסור בעובדים, יש מחסור בתקנים, והם

עמוסים לעייפה, גם פיסית וגם בהתמודדות עם המצוקות הקשות של עם ישראל, שלא התחילו

לפני שנתיים.

מה את עושה למען זה? מה מס השפתיים הזה?

היו"ר עי פרץ;

חבר-הכנסת מנע אני מאד מבקש. אמרת את דברייך ככל שהיו קשים והדברים שלך

נשמעו. יש לתת לשרה להגיב.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

שנית, אני רוצה להודיע לוועדה; אתמול שחררתי עובדים סוציאליים מהכלא. חיפשתי

את שר המשטרה, הוא היה כבר על מטוס, טלפנתי לאסף חפץ וביקשתי שיוציאו אותם.

אני מאד מצטערת - ואני מצטערת שאני צריכה לומר את זה ליובל - שגרניט איננו

כאן. אני לא חושבת שיש למישהו מהיושבים כאן דיון עם יובל רחלבסקי, יש דיון רק עם

גרניט או עם שר האוצר.

היה הסכם לפני שנה, הסכם צנוע. שלוש פעמים במהלך השנה יזמתי דיונים בלשכתי

עם אלי בן-גרא ועם גרניט לבצע את ההסכם - והוא הבטיח - ושום דבר לא בוצע. השביתה

הזאת פרצה עכשיו אחרי שחודשים, בהתערבות שלי, אני מונעת את השביתה, כי גרניט

הבטיח לקיים את מה שהבטיח. על זה הית הוויכוח - על קיום מה שהובטח אז. כל יום יש

לי קו ישיר אל שר האוצר, גרניט ואלי בן-גרא.

אני העליתי את הנושא בישיבת הממשלה. ישיבת הממשלה הוקדשה לנושא הבטחוני-

המדיני והיא עמדה להינעל. לא נתתי שינעלו אותה. ביקשתי להירשם וזה היה על סדר

אני מבקשת שללא תנאים ייכנסו למשא ומתן עם העובדים הסוציאליים, שזאת

ונהיה בקשת הממשלה. ראש הממשלה נתן את הגנתו לשר האוצר. שר האוצר אמר לי עם סיומה

של הישיבה; אני מוכן לעשות את כל המאמצים, אבל לא על פי בקשה והחלטה של הממשלה.

אמרתי לו; תעשה איך שאתה רוצה, לא אכפת לי שזו לא תהיה הצעה של הממשלה.

כאן קורה דבר מאד חמור; עוד אתמול ניהלנו משא ומהן על 48 שעות - דיברתי עם

גרניט בבוקר, העובדים הסוציאליים היו מוכנים ללכת - אבל על מה? על הצעה קודמת,

שמראש ידעו שאין על סר, לדבר ועל מה להתפטר? עם המרצים באוניברסיטאות היתנו תנאים

שהם יפסיקו את השביתה כדי לנהל איתם משא ומתן? אם היו שומרים על הכלל הזה, גם אני

הייתי בעד שנשמור על הכלל.

מר רחלבסקי, אני יודעת שהרופאים עמדו לשבות. אתמול בערב לא יכולתי להשיג את

גרניט, כי הוא היה במשא ומתן, ולא עם העובדים הסוציאליים. כחיפשתי את גרניט

בכנסת שלשום לראות מה עושים, איך מזיזים את העגלה הזאת, אמרו לי; הוא אצל שר

האוצר. הלכתי ללשכת שר האוצר. אמרו לי ששר האוצר וגרניט אצל ראש הממשלה. על מה?

אמרו לי; בנושא הרופאים. היום ראש הממשלה - ואני מאד מכבדת ומעריכה את ראש הממשלה

- הוא שר הבריאות. כשראש הממשלה מתערב בפנייה לעובדים ואתם יושבים איוש כי אתם

פוהדים שהוא יחזור והענין לא יהיה סגור, זה כשר, אבל עם העובדים הסוציאליים אתם

מתו וכהים על פרוטוקול? עלי זה לא מקובל.

אני מודיעה לחברי הוועדה דבר נוסף; לנו יש מטה חירום במשרד - אנחנו מעסיקים

את המספר הגדול ביותר של עובדים סוציאליים במדינה, אנחנו אחראים על 75% מהשכר של

רובם ברשויות המקומיות - ועד הבוקר, בדקתי עם מטה השביתה לפני שבאתי לכאן, לא היה

מקרה אחד דחוף, בהול, שפנינו והם לא טיפלו בו.

די מנע;

אונס של ילדה.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אבקש לבדוק את זה ברצינות. אני בדקתי הכל. היה סיפור של קרית-אתא, זה

היה ברכסים - נערה או ילדה בסיכון. שאלתי את העתונאי: זה קרה בזמן השביתה או לא

מצאו לה סידור לפני השביתה? הוא אמר; זה היה הכל לפני השביתה. יחד עם זאת, תראו:

אם אפשר להסתדר בלי עובדים סוציאליים ושום דבר לא יקרה, אז למה צריך עובדים

סוציאליים?

אני כחברת ממשלה בעד שמירה על כללי המשחק ושמירה על עקרונות, בתנאי אחד:

שלכולם אורו דין. אני רוצה לדעת, יובל רחלבסקי, על איזו טבלה הולכים להתפשר עם

הרופאים. זה הכל בהול, הם איימו בעוד שביתה, ואתמול גרניט ישב איתם כל הערב, כי

הוא פוחד, הוא הבטיח לראש הממשלה, אני מעריכה. לכאן אין זמן לבוא, לדון בענין

העובדים הסוציאליים שאומרים שהם מוכנים ללכת על תכנית חדשה, על פשרה, על טבלה.

העובדים הסוציאליים מוכנים לכל דבר, גם שהוא יהיה לא רשמי.

מה את עושה בשביל לעזור להם? תתפטרי.

ואם היא תתפטר יעלו להם את השכר?

לא, אבל שהיא תוכיח שהיא רוצה לעזור להם. מה זה מס השפתיים הזה? אינם מתמכרים

למס שפתיים הזה. היא אחראית ישירה עליהם.

אתה הכרזת שאתה לא תומך בהם, אז מה אכפת לך?

הלא הוא רוצה לקבל כותרת. מה הוא עושה מלבד זה בכנסת? על מה הוא יקבל כותרת

אם לא לריב אתי? על מה - על העשיה שהוא עושה? על הרקיקה? על הדברים החשובים?

הענין יותר מדי רציני מאשר להתעסק במישהו שאני מכירה אישית, גם את הישגיו וגם את

פועלו.

אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש: זה לא יכול יותר להימשך. כשהיו שביתות של

עובדי מינהל ומשק, כשהיו שביתות של אחיות, ישבנו בוועדה עם השרים הנוגעים בדבר

ימים עד שסיימנו. לו עם עובדים אחרים היו נוהגים אחרת מנגה שנוהגים עם העובדים

הסוציאליים ושומרים על הכללים שלא מדברים עם שובתים ולא נכנסים למשא ומתן על

האוצר צודק. אבל לא יכול להיות כדבר הזה. אני מרגישה

את עצמי כשתדלנית, כל הימים בטלפונים וכל הימים בישיבות ובפגישות, ויש דין אחד

לעובדים הסוציאליים, דין ארור לרופאים, ודין אחר למרצים באוניברסיטאות. איזה מין

דבר זה? למה, מפני שגיבורים על החלשים?

זו הצעתי לבם. אני אעלה את זה עוד פעם בישיבת הממשלה ביום ראשון.

הבעיה היא, כשאנחנו הולכים לשר האוצר, ששר האוצר יגיד לנו שאנחנו צריכים לנהל

משא ומתן עם שרת העבודה.



שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני אבוא הנה יהד עם שר האוצר.

י' רקנטי;

אני מרגישה שאתם מדברים בריהוט ולא באנשים. יש ילדים ואנשים וחולים רעבים

ברחובות ואתם יושבים ומדברים כאילו זה דבר שהולכים לבנות, יש זמן. כל הזמן אתם

דופקים את החלשים האלה. אתם מתנהגים בצורה לא נכונה. יש אנשים שצריכים את העזרה

של העובדים הסוציאליים היום, לא מחר. אני מתביישת שאני חיה במדינה כזאת.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין את רגשותייך, אבל לצערי הרב, בשביל לפתור את הבעיה, אין לנו ברירה

אלא להתעסק בצדדים החוקיים והפורמליים של הענין. אין לנו דרך אלא לאלץ את האוצר

לשבת ולנהל איתם משא ומתן. זו הדרך היחידה שתביא לאיזה שהוא פתרון שיחזיר אותם

לעבודה כדי לטפל במקרים הקשים שתיארת. אנחנו לא מתעלמים מהענין, אבל המצב הוא

שהאוצר מתעקש לא לנהל משא ומתן, ואני מקווה שנצליח לאלץ אותו.

אני מציע שנקבל החלטה שנוגעת לשר האוצר. אין לנו שום דרך אלא לפנות רק לשר

האוצר. על מנת לשחרר אותנו מאיזה שהן נימות שקשורות לבחירות להסתדרות, אני מבקש

שנקים צוות קטן של שלושה חברי כנסת, שתעמוד בראשו חברת-הכנסת גוז'נסקי, והוא יטפל

בענין.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מאד מעריכה את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל המעמד של יושב-ראש הוועדה

הוא חשוב. עזוב את הבחירות להסתדרות, קח את העסק הזה בידיים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מכיר את הרגישות, קיימתי שיחות עם החברים. אני לא רוצה שאיש יוביל את

הכנסת למצב שמישהו יגיד שמנצלים את הכנסת לצרכי בחירות. אני מקווה שעד הבחירות,

בעוד חמישה ימים, הבעיה תיפתר, אבל אם בתום חמישה ימים לא תיתפר הבעיה, אני מודיע

כבר מראש שאני נוטל בחזרה את ראשות הצוות. אני מציע שחבר-הכנסת בני טמקין

וחברת-הכנסת נעמי בלומנטל יהיו חברים באותו צוות. תדרשו משר האוצר פגישה מיידית.

היום שר האוצר חוזר, ואני מבקש שעוד הלילה תתקשרי איתו, חברת-הכנסת גוז'נסקי,

ותבקשי פגישה בבוקר. אני מבקש להיות בענינים.

מובן ששרת העבודה צריכה לתת לזה את הגיבוי המתאים, גם בישיבת הממשלה הקרובה.



ג. הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה),התשנ"ד-1994

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מתכוונים לטפל בהצעת חוק זו בצורה אינטנסיבית מאד, לנסות לקדם אותה

ולהביא אותה לידי השלמה. הצעת החוק הזאת היא עם השלכות כמעט על כל האוכלוסיה

המטופלת על ידי הביטוח הלאומי ולכן יש צורך להקדיש לה את הזמן הנדרש. אני מודיע

לחברי הוועדה שייתכן מאד שנעשה ישיבות גם מחוץ למנין הישיבות שלנו, החל מהשבוע

הבא, כדי לקדם את סיום הרקיקה.

הישיבה היום נועדה כדי ששרת העבודה תציג את התפיסה והעקרונות שעומדים מאחורי

הצעת החוק. בישיבות הבאות נצטרך לרדת לפרטים עם אנשי הביטוח הלאומי ונתחיל בתהליך

החקיקה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

רבותי חברי הכנסת, אורחים וצוות ועדת העבודה והרווחה, לפני מספר חודשים הבאתי

לוועדה הזאת את התכנית שלי למלחמה בעוני. אני רוצה לומר דברים מאד מקדימים

וברורים; זה קטע קטן מאד ממה שאפשר לכנות כמלחמה בעוני. מלחמה בעוני, קודם כל,

זה חינוך, ואני חייבת לומר שהנושא שלו נתנה הממשלה הזאת את התוספת המשמעותית

ביותר הוא נושא מערכת החינוך - תוספת של 3 מליארד שקלים, מהם מליארד ו-700 מליון

שקל תוספות לשכר למורים. אני חושבת שטוב עשתה הממשלה שנתנה תוספת שכר לעובדים

במערכת ההוראה, כדי להעלות את רמתם, את דימויים וגם את יחס הקהילה אליהם. עוני

זה חינוך קודם כל, עוני זה שיקום, עוני זה שכר דירה, עוני זה בריאות, ועוני זה גם

רווחה. רווחה לא באה במקום עבודה, היא לא באה במקום שכר, היא באה להזק.

אני רוצה לחזור ולהדגיש: אם לא היה לנו המוסד לביטוח לאומי, היו היום במדינת

ישראל מליון ו-100 אלף אנשים, שלפי המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמוסד

לביטוח לאומי היו חיים מתחת לקו העוני .

עקרונות התכנית היו מקובלים על חברי הוועדה כאשר בשעתו הצגתי בפניכם את

התכנית. השבתי שבקטע שאני אחראית עליו, בתחום המוסד לביטוח לאומי - וזה בקטע קטן,

שלא תהיה שום אשליה שזו המלחמה האמיתית בעוני - בקטע שישלם השנה 17.5 מליארד שקל

קיצבאות, ש-60% מהם זה תקציב המדינה, אפשר לעשות קצת סדר אחר. אם אלה 60% כספי

מדינה, אלה רק 40% כספי העובדים והמעסיקים. זה נתון מצער, ואני מבקשת לזכור אותו.

היה ויכוח קשה מאד על נושא עלות העבודה. הורידו למעסיקים במחצית את עלות

העבודה. היום המעסיק משלם מחצית ממה שמשלם העובד לביטוח הלאומי. במפלגה שלי,

במפלגת העבודה, הייתי היחידה שנאבקתי נגד הנושא הזה - היה מאבק מאד קשה ונפלתי

בו, היתה אז ממשלת אחדות לאומית, וזה היה במסגרת חוק ההסדרים במשק - והשנה,

בעקבות החלטת הממשלה לשפות את המוסד לביטוח לאומי - כי אחרת אין לו כסף לשלם את

הגימלאות, זה אחד המקורות הגדולים ביותר של ביטוח הלאומי - תעביר הממשלה 6 מליארד

שקלים מתקציבה רק בגין הנושא הזה של עלות העבודה.

כאדם שעומד עם שתי רגליים מאד מוצקות על הקרקע, אני רוצה לומר לכם; אני לא

מציעה עכשיו להיכנס לוויכוח הזה. אני לא מאמינה שיש סיכוי את הנושא הזה לשנות.

אני יודעת את משב הרוח בממשלה, לא רק במפלגת העבודה.

אצלנו יש עמדת נגד של כל השרים. דרך אגב, האם זה לא היה 4.2%?



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה גדל. כל הזמו, זה צימח. זה התחיל מ-1 נקודה משהו, עלה ל-2 נקודה משהו, וזה

עולה כל שנה.

לאר1ר שנעשה מה שנעשה בנושא עלות העבודה, המצב היום הוא ש-60% מקיצבאות הביטוח

הלאומי הם כספי מדינה, 40% הם כספי העובדים והמעסיקים. אי אפשר לבוא ולומר היום

על הביטוח הלאומי שכספי ו הם רק כספי המבוטחים, כי לו אלה היו רק כספי המבוטחים,

כל הסיפור היה אחר.

כשנכנס יוסי תמיר לתפקידו כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אמרתי: בואו ננסה לעשות

משהו רק במגרש שלנו, כי אם אבקש כסף מן האוצר למלחמה בעוני, אני יודעת נגה תהיה

התשובה. בתוך המגרש שלנו, של המוסד לביטוח לאומי, נראה איך אנחנו יכולים, מלבד

אנחנו לוקחים מהחזקים יותר, חזקים משמעותית, ונותנים

לחלשים. ובאנו עם תכנית. התכנית מבוססת על כך שנתח גדול יותר מהתשלומים יועבר

לאוכלוסיות החלשות ביותר. חלק יקבלו, משמעותית, יותר; חלק, לצערי -לא יכולנו

בלי סוף להוריד מקיצבאות אחרות - יקבלו פחות.

התכנית כללה גם שינויים במערך דמי הביטוח, במטרה להקל את נטל התשלום על

האוכלוסיה העובדת בשכר נמוך, ואנחנו מדברים על כל האוכלוסיה העובדת, שמשתכרת פחות

ממחצית השכר הממוצע במשק, שזה בסביבות 1.770 שקלים.

התכנית במקורה, כפי שהבאתי אותה לממשלה ואושרה בישיבת הממשלה, היתה אמורה

לחלץ כ-55 אלף משפחות עניות ממעגל העוני, בעלות כוללת של כ-410 מליון שקלים

במחירי סוף 1993. המימון כולו היה אמור לבוא מתוך מערכת הגימלאות והגבייה של

הביטוח הלאומי על ידי העברת גימלאות מקבוצות מבוססות לקבוצות רולשות יותר , מבלי

להגדיל את הנטל הכספי על תקציב המדינה.

הממשלה, בישיבתה ביום 16 בינואר 4199. אישרה את התכנית תוך שהסמיכה את שר

האוצר ואת שרת העבודה והרווחה לבחון את הדרכים והכללים להפעלת המיסוי על קיצבאות

הילדים. בדקנו - האוצר והמוסד לביטוח לאומי - בצורה מעמיקה את אפשרויות המיסוי.

לצערי הרב הסתבר, שלדעת חלק מאנשי האוצר - לא כל האוצר היה באותה דעה, מנכ"ל משרד

האוצר לא היה בדעה הזאת ואגף התקציבים לא היה בדעה הזאת - ונציב מס הכנסה בראשם,

כשהם נתמכו על ידי שר האוצר, אין דרך מעשית להטיל מס הכנסה על קיצבאות הילדים,

בהיעדר מנגנוני גביה ומאגרי מידע יעילים. הנושא הזה שנוי במחלוקת, וכתוצאה מכך

חסרו 115 מליון שקל לביצוע התכנית המקורית. אני רוצה לצטט את מה שהודיע לי שר

"אם מסיבה כלשהי לא תגיע הממשלה לכלל החלטה לגבי

המיסוי, מוסכם עלי כי תופעל תכנית מצומצמת יותר, בעלות של 335 מליון שקלים, במקום

התכנית המקורית של 410 מליון שקלים. ההפרש בין עלות התכנית לבין מקורות המימון

הקיימים בסך 80 מליון שקלים" - כי ל-155 מליון שקלים חסרו עוד 80 מליון שקלים -

"

הגעתי, לכן, להסכמה עם שר האוצר - כי היתה לי ברירה או להתעקש על 410 מליון,

אבל אז מי יודע מתי זה היה יוצא לפועל עם המיסוי, או לצאת מייד לדרך על תכנית קצת

יותר מצומצת - על צמצום מסויים בהיקף התכנית, שתהיה עכשיו 335 מליון שקלים,

והבאנו הצעה, במקביל להפחתת היקף התכנית בכ-75 מליון שקלים. האוצר הקציב 80 מליון

שקל מהתקציב לכיסוי הסכום החסר.

התכנית המוסכמת החלץ ממעגל העוני כ-46 אלף ו-400 משפחות, במקום 55 אלף ו-200

משפחות. כ-8,800 משפחות פחות. הנפגעות העיקריות מצמצום התכנית הן משפחות

חד-הוריות צעירות עם ילדים המקבלות גימלה להבטחת הכנסה, שלהן סיכויים להשתלב

במערכת העבודה. להערכתנו, גם תכנית פשרה זו תתרום רבות לשיפור מצבן של האוכלוסיות

במצוקה ולצמצום מימדי העוני.



ביקשתי שהדיונים בוועדה יהיו מרתוניים עד כמה שאפשר, מפני שבלי אישור החקיקה

על ידי ועדת העבודה והרווהה של הכנסת לא נוכל לצאת לדרך. אני רוצה כאן להודיע

המוסד לביטוה לאומי ערוך תוך שבוע לצאת עם התכנית לפועל. הכל

מוכן, דרוש רק אישור שלכם, ואני מקווה שזה יאושר במליאה.

אני רוצה למנות בקצרה את הצעדים המרכזיים בהצעת ההוק: א. הקיצבאות למקבלי

קיצבות זיקנה ושאירים הזכאים להשלמת הכנסה תוגדלנה בשיעור של 3.6% כפיצוי על

השחיקה ברמתן היהסית לשכר הממוצע. תוספת ההכנסה הנובעת מהפיצוי מסתכמת בין 32

ל-60 שקלים להודש, בהתאם לגודל המשפהה, ויש בה כדי לחלץ ממעגל העוני כ-11 אלף

קשישים שהכנסתם נמוכה מקו העוני.

זו הנקודה ההלשה של התכנית, ואני רוצה לשתף את הברי הוועדה בשיקולים שלי.

אתם תראו שלקבוצות הארורות נתנו, משמעותית, יותר. כשהייתי צריך לעשות את השיקול

בין לתת יותר עזרה למשפהות עם ילדים קטנים, שכולן כבר דור שני ודור שלישי ודור

רביעי היות מתחת לקו העוני, במסגרת הכסף שהיה לי, לבין לתת להן משמעותית פהות,

ולאוכלוסיה של הזקנים לתת משמעותית יותר - ואנהנו בעיצומה של תכנית אדירה במשרד

בביצוע של בניית מרכזי יום לקשישים שנפרשים עכשיו על פני כל הארץ, אנהנו גם

מתגברים מאד את התקציבים של משרד העבודה והרווהה בכל הנוגע למועדונים ומועדוני

יום לקשישים - הגעתי למסקנה, שאני מוכרחה, אם רוצים לעשות עבודה אמיתית, ללכת

קודם כל אל המשפהות עם הילדים, כי שם השבר הוא נורא, כדי שאולי נצליה להציל אותם

והם לא יהיו בדור הבא עוד פעם משפהות של עוני. אני מדברת כאן רק על כסף, אבל עוני

זה לא רק כסף. יש משפהות שמקבלות 2,600-2,000 שקלים להודש קיצבה מהביטוח הלאומי,

שזה משמעותית יותר מ-50% ממה שמשתכרים העובדים היום במשק, והן לא יודעות מה לעשות

עם הכסף. לכן אנהנו צריכים לשחרר יותר את העובדים הסוציאליים מניירת ומכל מיני

טיפולים, שהם יגיעו יותר למשפחה, כי הבעיה הקשה היא תרבות העוני. לא רק כסף יהלץ

אותם. אם יהד עם הכסף לא תהיה עבודה יותר פרטנית במשפהות, באנשים, לא יעזור גם אם

ניתן את הכסף. אבל אני הלכתי למשהו בתהום האחריות שלי.

אני יודעת שתבקרו, ובצדק, אבל תדעו לכם: יש הסכם בכיע: עם שר האוצר, שאם יהיו

שינויים בתכנית, הוא לוקה את כל התכנית בהזרה. לכן אני מציעה, אם מותר לי, לאשר

את זה כמיקשה איות ונהזור לענין הקשישים לאהר מכן. גם אני לא שקטה, מאד לא שקטה.

הותמת הגומי שלנו גם כן כלולה בזה?

לא, אני אומרת "אני". אני לא באה לומר לכם שזה יהייב אתכם, אבל אני רוצה

שתדעו את המצב. כהברת ממשלה אני לא יכולה להגיד להברי הכנסת מה מהייב אותם, אתם

עצמאיים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו דבר אהד: יש בכנסת לובי הברתי, הלק מהיושבים

כאן הם הברים בלובי ההברתי. לפני התקציב האהרון, כשרק ביום הגשת התקציב ראיתי את

מה שנתנו למשרד העבודה והרווהה, מבלי לומר לי ובניגוד לבוה שהבינותי שעומדים

להוסיף למשרד העבודה והרווהה, אמרו לי אנשי האוצר הד-משמעית: אנהנו מראש נותנים

לוועדת הכספים 40 מליון שקלים לחלק לכל נושא הרווהה, והמשרד שלך יקבל נתה רציני

מהכסף הזה. כל המאבק של הלובי החברתי, שהיה מאבק אדיר וגדול והזק, וגם המאמצים

שלי, לא הביאו אף אגורה אהת לנושאים ההברתיים.

אני כבר מודיע לחיים פלץ שיזכיר לשר האוצר: יש לנו כמה חוקים שעולים כמה מאות

מליונים טובים, כולל נושא גמלאי התקשורת שעומד אצלנו במליאה. אמרתי לשרה: אני לא

רוצה להכשיל לה את התכנית, כי הכוונות של השרה הן כוונות טובות והשובות והשינויים

בכל הקבוצות האחרות הם שינויים טובים, אבל אנחנו לא יכולים לחתום על תכנית

שמוסיפה 35 שקלים לקשישים. לכן אמרתי לה: תשאירי לנו את המלחמה הזאת. היא השיגה



את מח שהשיגה ואנחנו מאד מעריכים את זה, אבל תודיע לשר האוצר ממני: יש לי כמה

חוקים שעומדים כאו והסכמנו להתדיין איתכם. אם הוא לא יתפשר איתנו על נושא

הקשישים, לא יהיה פה משחק שצד אהד משחק את הקשור, ומאתנו תובעים להתפשר. מכסימום

נצטרך לבודד את הסעיף הזה.

שרת העבודה והרווהה א' נמיר;

יש לי רק בקשה אהת לחברי הוועדה, שהסיכום לא יהיה כזה שלוקחים ממה שאנחנו

נותנים לאוכלוסיות האחרות.

היו"ר עי פרץ;

לא, בשום פנים ואופן לא.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מאיור ואני לא מן התמימים, אני מתארת לעצמי מה תהיה כאן העמדה. אני חברת ממשלה

ואני חייבת לומר לכם את ההסכם שהיה ב ני לבין שר האוצר. אני אכבד את ההסכם שיש

ביני לבין שר האוצר.

ב. זכאים בגיל 46 ומעלה, שמקבלים כיום גימלה להבטחת הכנסה בשיעור הרגיל,

יקבלו אה השיעור המוגדל של הגימלה גם בשנתיים הראשונות לשהותם במערכת הבטחת

הכנסח. משפחות אלו, שמספרן עומד על כ-9,000, תקבלנה תוספת של 25% לגימלה, שהם

כ-240 שקלים בממוצע לחודש. צעד זה יביא להגדלת הכנסתן של כ-5,700 משפחות אל מעבר

לקו העוני.

אני רוצה כאן להדגיש; אתם מודעים לא פחות ממני שהיום אדם בגיל 45. כשהוא

מפוטר מהעבודה, יש לו קושי עצום לקבל עבודה, ומדובר גם בעולים הדשים וגם

בוותיקים. לכן הרגשנו שיש לנו איזו שהיא מחוייבות לגילאים האלה, שיוכלו להתקיים

ולא יהיו מתחת לקו העוני.

ג. משפחות עם ילדים במערכות הגימלאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה - נכות,

מזונות, זיקנה ושאירים, וכן משפחות חד-הוריות בהבטחת הכנסה. זאת הקבוצה, לפי

הערכתי, הכי חלשה בחברה הישראלית. משפחות אלה תזכינה להגדלת התוספת המשולמת בעד

הילד הראשון והשני. אני יודעת את דעתו של הבר-הכנסת הלפרט. לו היה לנו, היינו

נותנים. בחומר שהבאנו לכם יש פירוט כמה זו קיצבת ילד החל מהילד הראשון ואיזו

קפיצה גדולה חלה, שעכשיו אנחנו הולכים להחיל אותה גם על האוכלוסיה הערבית שלא

שירתה בצבא - בשנה זו שליש ראשון, בשנה הבאה שליש שני, ובשנה השלישית, השליש

האחרון והשלישי. בין הילד השלישי לרביעי, למי שלא מקבל קי"צ, זה עוד 100 שקלים.

מי שמקבל קי"צ - זו הכפלה ל-800 שקלים. אם תראו את הטבלה של קיצבאות הילדים, אלה

שמקבלים גם קיצבאות קי"צ, תראו שהקיצבאות הן מאד משמעותיות. נכון, לא מספיק, אבל

גם להרבה עובדים שכירים יש שכר שהוא לא מספיק.

לקבוצה הזאת הלכנו, לכל מי שיש לו ילד אהד וילד שני - לא יכולנו להרחיב ליותר

מהם - והתוספת בעד כל אחד משני הילדים הראשונים - כאן התוספת הכי משמעותית שלנו -

תוגדל לכדי 10% מהשכר הממוצע, במקום 5% או 7.5% כיום.

מקבלי קיצבאות נכות עם ילד אחד יזכו לתוספת של 177 שקלים לחודש, ואלה עם שני

ילדים ויותר יזכו לתוספת של 354 שקל לחודש. אלמנות המקבלות קיצבת שאירים נהנות גם

מהפיצוי המיוחד של 3.6% וגם מהתוספת עבור הילדים. הן תקבלנה תוספת של 139 שקלים

לחודש אם יש להן ילד אחד, ו-240 שקלים לחודש אם יש להן שני ילדים ויותר.



אתם זוכרים איזה מאבק עשינו על יזמת החוק שלי, רווק משפחות הד-הוריות. עשינו

אז פריצת דרך, ואני משבחת את האוצר על כך שהוא הסכים. המוסד לביטוח לאומי הכניס

לחוק גם את התוספת של 600 שקלים, עד כיתה ה,' לאמהות לצורך עזרי לימוד בפתיחת שנת

הלימודים, וכל האמהות החד-הוריות מקבלות את זה. קודם קבענו את התוספת הזאת רק

לקבוצה מסויימת ברמת ההכנסה, עכשיו יש כאו שיפור מאד משמעותי.

הורים יחידים לשני ילדים ויותר יקבלו תוספת של 177 שקלים לחודש. הגדלת התוספת

בגין ילדים תביא לצמצום מספר המשפחות העניות בכ-25,200 משפחות. זו הקבוצה שבה

אנחנו נותנים את התוספת המשמעותית ביותר בתכנית. אני שמחה שיושבים כאן העובדים

הסוציאליים, כי כאן ניבחן יחד, הרבה בסיוע שלכם, אם נוכל את המשפחות האלה לחלץ

ממצוקה.

המימון לשלושת המרכיבים שמניתי עד כה יבוא, על פי התכנית המוסכמת, ממקורות

הביטוח הלאומי ומהשתתפות האוצר. מוצע לבטל את הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה ליחידים

בגיל 20-18, למעט אלה הסובלים ממגבלות רפואיות ותפקודיות חמורות ונשואים.

מביקורים שלי בסניפי המוסד לביטוח לאומי אני רוצה לומר לכם: מדובר על 1,900 איש

צעירים. אנהנו רואים בסניפי הביטוח הלאומי יותר מדי בני נוער שלפני הגיוס לצה"ל,

רובם מבתים מבוססים. הולכים ללשכה. עדיין די קל לקבל אישורים לדמי אבטלה. באים

ואוטומטית מקבלים פתק "לא מתאים".

תי גוז'נסקי;

איזה זכויות יש להם לפני השירות הצבאי אם הם באים ממשפחה מבוססת?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש לנער זכות אם הוא בן 18 ותאריך הגיוס שלו רק בעוד חצי שנה.

ת' גוז'נסקי;

אבל אם הוא בא ממשפחה מבוססת - על סמך מה?

י י תמיר;

בגיל 18 הוא בוגר, הוא לא שייך למשפחתו.

ת' גוז 'נסקי;

אבל על סמך מה?

לפי החוק. גם אני חושבת שזה אבסורד ואני חושבת שלא יקרה לצעירים כלום אם הם

יילכו לחקלאות, ולא נצטרך להביא כל כך הרבה עובדים זרים. אלה רק מבוססים, כי את

אלה שמוגבלים, שנשואים וחולים אנחנו לא מחייבים, לא מורידים להם. בסיורים שלי

הייתי המומה, גם אני לא ידעתי. ובעצם, אם נותנים, למה לא לקחת?

אנחנו מציעים באיות ההצעות שלנו להייב מובטלים עד גיל 35 לקבל כל עבודה גם אם

השכר בצדה נמוך מגובה דמי האבטלה המגיע להם. אלה שיהיו מוכנים לקבל כל עבודה,

יהיו זכאים, כפיצוי, למענק, והמענק הוא מה שהיו מקבלים כדמי אבטלה לפני כן.

כלומר, לא נפגע בהם בנושא השכר.



שלישית, אנחנו מציעים להשוות את ערך נקודת קיצבה לערך נקודת זיכוי במס הכנסה,

כפי שהיה נהוג עד ינואר 1993. כלומר, ערכה של נקודת קיצבה יישחק ב-6 שקלים לחודש.

במטרה שלא לפגוע במשפחות עם ארבעה ילדים ויותר ובמשפחות הזכאיות לגימלה להבטחת

הכנסה עם ילדים שלא נהנים במסגרת תכנית זו מתוספת עבור ילדים, יינתן פיצוי על ידי

הגדלת הקיצבאות למשפחות מרובות ילדים והגדלת הגימלה להבטחת הכנסה.

במסגרת התכנית אנחו כוללים גם הצעה לרפורמה במערך גביית דמי הביטוח הלאומי.

רפורמה זו היא חלק בלתי נפרד ממדיניות הממשלה לבחון מחדש את חלוקת תשלומי דמי

הביטוח בין המבוטחים השכירים, במטרה להביא לחלוקה צודקת יותר של הנטל ולהקל בכך

על שכירים עם שכר נמוך. ההצעה כוללת העלאה של תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח

לשכירים משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים השכר הממוצע, כנהוג אצל העצבניים,

והכללת מרכיבי שכר החייבים במס הכנסה, אך פטורים כיום מתשלום דמי ביטוח, בהכנסה

החייבת בדמי ביטוח. מדובר במרכיבי הכנסה, כגון: החזקת רכב, דמי הבראה, ביגוד

וטלפון. כל תוספת הגבייה הנובעת משני צעדים אלה תופנה למתן הקלה בשיעור דמי

הביטוח לאוכלוסיית השכירים, באמצעות הנהגת שיעור מופחת הנהוג היום אצל עצמאיים על

חלק השכר השווה למחצית השכר הממוצע במשק. כלומר, על שכר שמגיע עד לרמה של כ-1.770

שקל ישלם השכיר דמי ביטוח בשיעור של 2.67%, ועל חלק השכר שמעל 1.770 הוא ישלם דמי

ביטוח בשיעור של 5.35%.

אני שוב חוזרת ואומרת מה שאמרתי קודם לכן, שהממשלה רואה את הצעות החוק

המונחות לפניכם כמקשה אחת. אנחנו השקענו כאן עבודה עצומה, החל במנכ"ל וכלה בכל

העובדים המסורים, שעשו ועושים עבודה נהדרת. היו לנו המון תכניות חלופיות עד

שהחלטנו איזה תכנית לקחת. אנחנו נעשה את כל המאמץ למצות את כל המקורות העומדים

לרשותנו במטרה לסייע למשפחות החלשות מבחינה כלכלית ולהגדיל את הפרוגרסיביות

בתשלום דמי הביטוח הלאומי. אני מודעת לכך כי ההצעות הן צעד ראשון, ואמרתי בתחילת

דברי: רק הגדלת הקיצבאות זו לא מלחמה בעוני. אני מקווה שהממשלה תנקוט בצעדים

משלימים בתחומים אחרים.

אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לתת להצעת החוק עדיפות בדיוני הוועדה כך שנוכל

להשלים את החקיקה בהקדם האפשרי לרווחתה של האוכלוסיה החלשה, שתהנה ממנה. אני שוב

רוצה להודות מראש וגם לחזור ולהודיע לחברי הוועדה: ברגע שהחוק יאושר על ידכם

ויאושר על ידי מליאת הכנסת, המוסד לביטוח לאומי ערוך תוך שבוע אחד לבצע את

התכנית.

יש פה הזדמנות הסטורית, עם כל הביקורת שיש על התכנית. יש הרבה דברים שאפשר

היה לעשות אחרת, אבל אם תשימו לב, זו פעם ראשונה, אחרי הרבה מאד שנים, שמתקיים

בוועדה הזאת דיון על מימדי העוני, כשהממשלה והכנסת מכירות בעוני כבעיה לגיטימית

ואפילו נותנות שם להצעת החוק, שנקראת "הצעת חוק לצמצום ממדי העוני". אני חושב שזו

פריצת דרך הסטורית, ולא משנה כסה כסף משקיעים בזה. עד היום היו מתקיימים דיונים,

היו עוברים לסדר היום, מחכים לדו"ח הבא, וכך זה היה ממשיך להתקיים. זו באמת

הזדמנות הסטורית חד-פעמית ולכן צריך לתמוך בשרה ולחזק אותה על שהצליחה לשכנע את

הממשלה להכיר בבעיה במסגרת חוק. אני מאמין שאחר כך עוד יבואו חוקים נוספים כדי

לצמצם את מימדי העוני ולפחות לבלום את המימדים של התופעה. אם תצליחו להביא לכאן

גם את שר החינוך, את שר הבריאות, את שר השיכון, שיביאו הצעות דומות, זאת תהיה

ההצלחה הגדולה ביותר. כל אחד במשרדו יכול לעשות אותו הדבר. בסך הכל, יחד, זה יהיה

משהו הסטורי במדינת ישראל. תודה רבה.



היו"ר ע' פרץ;

שאלות חברי הכנסת לשרת העבודה והרווחה.

בי טמקין;

אולי זח מקרה, אבל התוספות למשפחות, מספר המשפחות שיוצאות ממעגל העוני

והמשמעות של ההטבה למשפחות - כל זה מאד ברור מתוך הטבלאות ואין בעיה להבין. באשר

לצד של הפגיעה במשפחות אחרות או באנשים אחרים - יש לי רושם שפחות השקעתם בתיאור

העניו, על מנת שנביו בדיוק מה המשמעויות וההשלכות. הרי קבוצות מסויימות ואנשים

מסויימים יקבלו פחות על מנת שאנשים אחרים יקבלו יותר. אני לפחות הייתי רוצה לקבל

טבלאות מקבילות, שמסבירות את זה באותה מידה של בהירות.

בסעיף שמדבר על הגדלת ההקצבה לשני ילדים ראשונים מ-5% ל-10% מהשכר, נאמר

בדברי ההסבר שזה גובה קיצבת נכות בעד כל אחד משני הילדים הראשונים של הזכאי

לקיצבת נכות, והמלה "שאירים" לא מופיעה כלל. האם מדובר רק בילדי נכים או מדובר גם

על קבוצות ארורות? יש פה משהו לא ברור.

לפי דברי ההסבר נאמר ששיעור הביטוח שמשלם מי ששכרו אינו עולה על מחצית השכר

הממוצע יירד מ-5.35% ל-2.67% . נדמה לי שיש פה איזו שהיא טעות. 5.35% הוא השיעור

הנוכחי, שיירד ל-4.85%, ולכו התשלום של העובד לא יורד מ- 5.35% ל-2.67% אלא יורד

מהשיעור הנוכחי, שאני לא יודעת בדיוק כמה הוא, ל-2.67%. בחוק כתוב כך: "יהיה

שיעור דמי הביטוח 4.85% , ושיעור הניכוי משכר העובד - 2.67%". התיאור שזה יורד ממש

לחצי לא תופס, יש פה טעות. אני בטוחה שזה בתום לב, אבל זו טעות שיוצרת אשליה

כאילו אנחנו מורידים את החיוב לחצי, שזה סכום שנראה לי גדול מאד.

מדובר פה על מענק למובטל בשכר נמוך - סעיף 4, עמ' 392 - ויש הסבר. מדוע

המענק הזה מוגבל רק עד גיל 35? אם כבר נותנים את המענק הזה, מדוע בני 35 ומעלה לא

יקבלו אותו?

ש' הלפרט;

אני רוצה, קודם כל, להביע הערכה לשרת העבודה והרווחה על המאמצים הבלתי נלאים

שהיא עושה במשך כל הזמו במלחמה בעוני. מתוך היכרות של הרבה מאד שנים אני יודע

שהיא עושה את זה עם כל הלב, עם כל הנשמה.

אני רוצה לשאול מה היתה כוונתה כאשר היא החליטה לתת תוספת לקיצבאות הילד

הראשוו והשני בלבד? אני מחזיק כאו את עיקרי הממצאים על מימדי העוני. כתוב כך:

"קבוצות האוכלוסיה שבהו גדלה משמעותית שכיחות העוני הו שתיים - משפחות מרובות

ילדים ומשפחות קשישות". והלאה אני קורא כך: "בקרב משפחות מרובות ילדים עלה אחוז

משפחות העניים מ-25% ב-1991 ל-34.3% ב-1992. כלומר, עליה של 35% בקרב משפחות

מרובות ילדים. מספר המשפחות הגדולות העניות עלה מ-19,200 ב-1991 לרמה של 26,200

ב-1992"' בהמשך כתוב: "לעומת זאת ב-1992 ירדה תחולת העוני בקרב משפחות עם 1 עד 3

ילדים מ-15% ב-1991 ל-13.6%". במקום לתת תוספת למשפחות מרובות ילדים, ששם העוני

עלה ב-35%. היא נותנת תוספת למשפחות עם 1 עד 3 ילדים, ששם העוני ירד. מה היתה

כוונת השרה? על פניו נראה שתוספת היו צריכים לתת למשפחות מרובות ילדים, במקום

שהעוני עלה, ולא במקום שהעוני ירד.



בדף השני על ממצאי העוני כתוב: "עליה זו מוסברת בעיקר על ידי השחיקה ההדרגתית

ברמת הקיצבאות בשלוש השנים האחרונות, שעלתה אף על השחיקה ברמת השכר במשק". אני

כתבתי לשרה וגם אמרתי זאת כמה פעמים לשר האוצר, שקיצבת הילדים ירדה משנת 1975

מ-5% מהשכר הממוצע במשק ל-3.2%, ואלה נתוני הביטוה הלאומי. מה השרה מתכוונת לעשות

כדי להחזיר את מה שנשחק? מצד אחד, אמנם האוצר יעשה לנו טובה גדולה ולפי התכנית של

השרה יוסיף 105 מליון שקל, אבל זה עדיין לא רבע מהשחיקה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

105 מליון שקל היו בתכנית המקורית, אבל זה רק 80 מליון שקל.

זה עדיין לא מחזיר אפילו רבע מהשחיקה הריאלית, שירדה מ-5% ל- 3.2%. האוצר יעשה

טובה גדולה, יתן 80 מליון, אבל עדיין הוא לא נותן רבע ממה שהוא צריך לתת כדי

להחזיר את הערך הריאלי.

הערה כללית: כל הטבלאות, כל התשובות - הכל פתוח, הכל מוסבר. מי שמכיר את

אנשי הביטוח הלאומי, בראשם המנכ"ל, יודע שהם ילוו אתכם בכל הדיונים שלכם. במידה

ותצטרכו, גם אני אבוא.

הייתי מבקש שתתייחסי לעוד שאלה. לפני שהגשתם את ההצעות שלכם בוודאי שקלתם

מקורות מימון אחרים, מלבד אותם דברים שבתוך הענין, ואת המשמעויות שלהם. האם

הכנתם איזה שהם ניירות לקראת הדיונים שלכם, שנוכל לראות אותם סתם מתוך סקרנות של

חברי הכנסת?

חבר-הכנסת טמקין, מראש ידעתי מה תהיה התשובה אם אלך לאוצר לבקש כסף לתכנית

שלי.

אני בעד זה שתעשו את כל הקרבות על עלות העבודה, אני אהיה

המאושרת באדם אם תצליחו, אבל אני נכשלתי ואני מרגישה מה יש לו סיכוי לעבור בממשלה

ומה אין לו סיכוי. כשהשיגו, נעשה הכל. אני חושבת שכל עוד 60% הם כספי מדינה, מותר

גם לחלק קצת אחרת.

אני מציעה שלא נתחיל עכשיו בהסברים לסעיף זה או

סעיף איור. תעשו זאת לפי הסדר, כשתתחילו את הדיונים בסעיפי החוק.

אני רק מבקשת הבהרה עובדתית.

שאלותייך נרשמו, ובדיון הבא תקבלי תשובה.

אני לא יודעת איך להתייחס אם אני לא יודעת אם זה חל על שאירים או לא רול על

שאירים.



שי כהן;

חל.

ת' גוז'נסקי;

איפה כתוב שזה חל על שאירים?

שי כהן;

בלוח, בתוספת.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

התשובה היא - כסף. הבסיס שלנו היה שגם למשפחה מרובת ילדים

יש ילד ראשון וילד שני. אתה לא היית בתחילת הישיבה שבה אז סיפרתי איך כל העניו של

מיסוי קיצבת הילד הראשון, השני והשלישי - מי שהיו לא ארבעה ילדים לא היו ממסים

אותו בכלל - נפל בגלל האוצר. המיסוי היה לעשירון העליון ולחלק מהעשירון לפני

העליון, והתכנית קוצצה, גם מה שאני הצעתי. זה היום לא 410 מליון שקל, זה 335

מליון, האם אני לא רוצה לתת יותר לקשישים וילדים?

יש לי גם תשובה נוספת לך: אני חושבת שיש לנו בעיה קשה מאד, לא רק של כסף

שחסר. אלה שליוו את המשפחות שבמצוקה יודעים לספר, שגם כשיש למשפהות יותר כסף צריך

ללמד אותן איך להשתמש יותר טוב בכסף הזה.

את זה שהקיצבאות נשחקו אני צריכה לך לספר? אתה היית סגן שר אחראי על הביטוח

הלאומי, היו לך דיונים וויכוחים עם האוצר, ואנחנו היינו יחד איתך. אני רק אזכיר

לך את חוק ביטוח סיעוד. בחוק ביטוח סיעוד העברנו עוד פעם, במועצת הביטוח הלאומי,

מליארד שקל מענף ילדים, ששם יש לנו רזרבה יותר גדולה ממה שהיתה, לסיעוד. אם לא

היינו עושים אח זה, היינו שולחים 20 אלף זקנים בלי ביטוח סיעוד. נסינו לעשות את

המירב במה שיכולנו לגייס בכוחותינו.

היו"ר עי פרץ;

חברי הכנסת יביעו את עמדותיהם.

אני מצטרפת לברכות שהובעו לגבי המאמץ שהושקע במשרד העבודה ובמוסד לביטוח

לאומי לנסות לאתר נושאים קשים במיוחד ומצוקות קשות במיוחד, ואני מבינה את הקושי

שעמד בפני השרה וצוות הביטוח הלאומי להחליט מי פגוע יותר ומי פגוע פחות, שאלות

מאד קשות ומאד רציניות.

אומר כמה דברים כלליים; גברתי השרה, ציינת פה את הנתון של 6 מליארד שקל שיפוי

מעבידים. נדמה לי שבחוק התקציב מופיע סכום יותר נמוך.

אתמול אמרו לי את הסכום הזה בוועדת הכספים, תיקנו אותי. אני מניחה שבוועדת

הכספים יודעים יותר טוב ממני.

בהצעת התקציב המקורית כתוב סכום יותר נמוך, ויכול להיות שהאוצר יודע היום על

סכום יותר גבוה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

היים פלץ, אתמול כשהייתי בוועדת הכספים תיקנה אותי סמדר ואמרה לי שזה 6

מליארד. האם אתה יודע משהו?

ח' פלץ;

לא 6 מליארד. אני הושב שהמספר שאת נקבת בו הוא הנכון.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

4.8 מליארד. תבדוק את זה, כי הכלכלנית של ועדת הכספים תיקנה אותי.

ה' פלץ;

אני אבדוק, אבל לדעתי את צודקת.

ת' גוז'נסקי;

נדבר, לצורך הענין, על 5 מליארד.

צריך לראות שה-17.5 מליארד תקציב הביטוה הלאומי, גימלאות וקיצבאות, מורכבים

כך; 7 מליארד זה המבוטחים, עובדים ומעבידים; 5 מליארד - שיפוי מעבידים; 5.5

מליארד - התהייבויות מדינה בלי שיפוי מעבידים. מכאן שבעצם אם לא היו אותם 5

מליארד, הילק היה לגמרי הפוך. זה היה 12 מליארד ו-5.5 מליארד. הוויכוה הזה מתקשר

עם הרבה מאד ויכוהים שמתנהלים בקשר לשכר ובקשר לקבלנים ובקשר לשאלות אחרות. הענין

שמשרד האוצר עד היום לא הביא שום הוכחות ושום נתונים ששיפוי המעבידים פתר בעיות

כלכליות והוא התנאי לצמיחה.

הי פלץ;

לא ביקשתם.

ת' גוז 'נסקי;

אני ביקשתי בכנסת, והאוצר נתן לי תשובה רשמית שאיו נתונים ואי אפשר למצוא

נתונים כאלה.

הי פלץ;

יש מיקר שנעשה בבנק ישראל ואפשר יהיה להציג אותו.

בי טמקין;

אני פניתי גם בעניו עלות העבודה וגם בעניו עידוד השקעות הוו, בשני הנושאים גם

יחד ישירות למשרד האוצר, שאלתי אם יש מהקרים אקדמאי ים בנושא וגם מחקרים שלכם,

ונאמר לי שאיו דבר כזה. המחקר היחיד שאני מכיר לגבי השקעות הוו מוכיח בדיוק

ההיפך.



הכנסה. ואני מדברת על מקומות שבהם נערים ונערות לא באים וטוענים שיש להם השכלה

אקדמית ואם לא יתנו להם בדיוק את העבודה הקודמת שלהם הם לא ייצאו לעבודה, אלא

שאיו הצעות עבודה סבירות. אני חושבת שהתוצאה תהיה, לגבי אותן משפהות, שהמשפחה

כולה תיפגע. במקומות שבהם יש ניצול לרעה - כמו צעיר שבא ממשפחה מבוססת ולוקח את

הבטחה. ההכנסה בזמן שהוא יכול לעבוד כשליח או בעבודה חקלאית - צריך לחשוב איך לנסח

את הדברים כדי למנוע ניצול לרעה, אבל noלעשות באותם מקומות שאיו בכלל הצעות

עבודה? מה יקרה עם אותם צעירים, ובעיקר צעירות? זו, לדעתי, השאלה הקשה ביותר.

מדוע קיצבאות הילדים, כפי שהו מובאות פה, מגיעות רק

עד הילד הששי? מדוע לא לכל הילדים? מה היה השיקול הכספי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

איזה ילד ששי? אין כאו שום דבר שנוגע לילד ששי.

ת' גוז 'נסקי;

למה בילד רביעי - 1.55 נקודות קיצבה, בילד חמישי - 1.40, בילד ששי 1.50? יכול

להיות שיש לכם הסברים.

י י תמיר;

נביא את זה.

ת' גוז'נסקי;

הדבר האחרוו הוא לגבי ההתייחסות לכל העניו של הבטחת הכנסה וכו'. אני נתקלת

במציאות שבה צריכה אשה צעירה להרוליט אם היא רוצה הבטחת הכנסה או לעבוד בשכר העלוב

שמציעים לה, ויש פה גם בעיית השיקום בעבודה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

למה שכר עלוב? כמה משתכרים בתעשיה?

ת' גוז ינסקי;

זה לא שייך בדיוק לחוק הזה, כי זה לא כתוב כסעיף, אבל אני אומרת עם שאלת שכר

המינימום ומיצוי החוק של שכר המינימום; כדי ליצור מוטיבציה לאנשים לצאת לעבודה,

כולל העניו של 30% פרמיה וכל מיני גורמים ארורים, כשאדם צריך להחליט מה הוא מעדיף,

לקבל את הבטחת ההכנסה או ללכת לעבודה, זו לדעתי שאלה מרכזית.

בי טמקין;

אני מצטרף לברכות על המאמץ ואנחנו בהחלט נדון פה ברצינות על הצעת ההוק. אני

מצטרף גם לדברי היושב-ראש, שאנחנו לא יכולים להתייחס לעניו הזה כחותמת גומי שבאה

רק לאשר את ההסכמים ביו שרת העבודה והרווחה לבין שר האוצר.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא ביקשתי. הודעתי לכם, וכחברת הממשלה אני חייבת להודיע.

ו



היו"ר ע' פרץ;

פלץ, תשלח את זה בבקשה למזכירת הוועדה והיא תעביר לכל חברי הוועדה. חשוב מאד

לראות מה ההשפעות, כי התחושה שלנו לפחות שזה לא עושה כלום.

בזמנו - כשהיית יושבת-ראש הוועדה - כבר דיברנו על כך שיש ליצור הבחנות בין

מעבידים שונים, שלא כל המעבידים אנ-בלוק יקבלו את הסכומים האלה, וכל שינוי כזה

בהגדרות היה משחרר מתקציב המדינה סכומים ענקיים בהשוואה לתכנית שלך. זאת אומרת,

התכנית שלך ממש מתגמדת מול הסכומים שאפשר היה לשחרר על ידי שינוי קריטריונים ברור

של שיפוי המעבידים. לך, כחברת ממשלה, יש הבעיות שיש לך, אבל אנחנו כוועדה לא

יכולים שלא להציג את הנושא הזה בדיון הזה, דווקא בהקשר של הקרב על הגדלת הקיצבאות

לאוכלוסיות במצוקה.

יש פה סעיפים שונים. יש סעיפים משפרי מצב ויש

סעיפים שמחמירים. יפה שנותנים איזו שהיא תוספת כדי להחזיר לרמה ריאלית, למשל, את

קיצבת מקבלי קיצבת ז יקנה, שזה סכום אפסי, אבל חבל שאי אפשר בכל הנושא לעשות כך.

אני גם בעד זה שיגדילו לפי ארבעה את ההיוב. אין סיבה שלא כל הסכום מחוייב.

אני רוצה להבין מה יקרה בענין הזה של בני 35 או יותר, שיצטרכו לקבל כל עבודה,

אפילו אם העבודה המוצעת היא בשכר מינימום. אני חושבת שהתוצאה תהיה שבני 35. על

ידי השיטה הזאת, יידחקו החוצה מלשכות העבודה על ידי הקבלנים הפרטיים. הקבלנים

הפרטיים אולי יתנו להם קצת יותר משכר מינימום, אבל אולי בלי זכויות סוציאליות

בכלל. אולי במקום אחר יקבלו שכר מינימום וזכויות סוציאליות. התוצאה, לדעתי, תהיה

הרסנית מבחינת זכויות הפנסיה של העובדים האלה, מעבר לזה שההכנסה שלהם תהיה

אם אנחנו, מצד אחד, מגדילים את ההפרשות לביטוח הלאומי, ואם,

מצד שני, מישהו עבד באיזו שהיא מישרה, שילם סכומים אדירים לביטוח הלאומי והיום

הוא בן 45 ,הוא מגיע ללשכת העבודה ולשכת העבודה לא מוצאת לו עבודה סבירה במקצוע

שלו, ואומרים לו ללכת לעבוד בשכר מינימום, יש פה איזה שהוא אי צדק, משום שהוא

שילם כל הזמן משכרו האדיר והגבוה.

אותו לא מחייבים, אלא רק עד גיל 35.

מחייבים רק עד גיל 35 ויפצו אותו, אם הוא יילך לעבודה הזאת, בפער שבין לבין.

הבהרה: מה שאנחנו עושים בעצם זה שעד גיל 35 אנחנו מבטלים את רכיב השכר

ומחייבים את האיש לצאת לכל עבודה, ואז אם הוא יוצא לעבודה שהשכר בה יותר נמוך

מדמי אבטלה, הוא מקבל מענק של השלמה ל-75% משכרו הקודם.

נקודה נוספת שרציתי להעלות היא בשאלה יותר עקרונית וזה הענין של הבטחת הכנסה

עד גיל 20. לגבי חלק גדול מן הצעירים בארץ, שמתגייסים לצבא, זה לא כל כך

רלוונטי, אני מניחה. אבל לגבי שכבות ארורות שבגיל הזה לא משרתות בצבא זה רלוונטי.

הייתי בלשכת העבודה ברהט וראיתי שם את הצעירות בגילים האלה יושבות על הספסלים,

חלקן עם תינוקות, חלקן בלי תינוקות. מה השאלה שמטרידה אותי? בחוק הבטחת הכנסה

כתוב שאדם יקבל הבטחת הכנסה אלא אם כן שלחו אותו לקורס ועשו את כל הדברים. אני

חושבת שלא תהיה בעיה לבני הגיל הזה להגיע ללשכת העבודה ואפילו להגיע לאותו קורס

שאתם יכולים לשלוח אותם אליו,. אבל יש אזורים שבהם אין שום סיכוי למצוא עבודה

ואתם גם לא מציעים להם קורס באזור הזה. מה התוצאה שתחיה? שלא יהיה להם שום מקור



ב' טמקין;

אני רוצה לומר כמה דברים מאד כלליים ברגע זה. השרה מתייחסת לעובדה ש-60%

מהכסף של ההעברות הוא כסף של המדינה, על מנת להצדיק את העובדה שאפשר לשחק בתוך

המסגרת ולהעביר מקבוצה לקבוצה על מנת לשפר את המצב. אני רק רוצה להזכיר שגם ה-60%

האלה, כספי מדינה, זה לא "דאוס אכס מכינה" שנופל מאיזה שהוא מקום, אלא גם כספי

מדינה, עד כמה שידוע לי, מקור לא מבוטל נוהם בא מהציבור על פי הלוקה מסויימת של

תשלומים. לגבי העובדה שאיו מיסוי על הבורסה מתייהסים כמו אל עובדת טבע, כמו גשם;

לגבי העובדה שמערכת המס בישראל היא כפי שהיא, מתייהסים כאל תופעת טבע. עכשיו

המדינה עוד טובה, נותנת 60%, ואנהנו צריכים להסתפק ב"לשהק בפנים". אני לא מסתפק

ב"לשהק בפנים".

אני, למשל, שומע את האוצר שבא עם הרצאות אידיאולוגיות, ואני שומע כך: אם אתה

נותן סובסידיה אוניברסלית למוצר כזה וכזה, הכל מתמוטט. תן סובסידיה ללחם, וכולם

זורקים לחם. אגב, הם לא מפעילים את אותו הדבר על התהבורה הציבורית. בתחבורה

הציבורית משתמשים באופו דיפרנציאלי, לא כמו בלחם, בתחבורה ציבורית אפשר לעשות מה

שעושים, ועשו לא מזמו את הדבר הכי פחות הגיוני, הכי פחות כלכלי, הכי פהות מבחינת

איכות סביבה והכי פחות צודק, והורידו את הסובסידיה לתחבורה הציבורית. זו מנטליות

של מכולת, שאני לא יכול לתפוס אותה ולא יכול להבין אותה. אבל כאשר באים לענין הזה

של סובסידיה על עלות העבודה, פתאום פה זה אוניברסלי. כולם זוכים - עורך דיו, לא

עורך דין, זה שמעסיק יותר עובדים וזה שמעסיק פחות.

יש לי הפתעה בשבילך, גברתי שרת העבודה, אני התכוונתי להציע פה ולמעשה כבר

מכיוון שידוע שסבסוד עלות העבודה של המעסיקים מגביר את התעסוקה,

אני מציע להוסיף עוד 2 מליארד שקל. בתקציב כתוב - 4.8 מליארד, את אמרת עכשיו 6

מליארד, וקיבלת את את המספר הזה פחות או יותר, ותיקנו אותך שזה 5 מליארד. מה זה

חשוב - 5 מליארד או 6 מליארד? כלומר, המספרים לגבי סבסוד עלות המעבידים הם מספרים

שאף אהד לא בודק אותם. אבל אם הייתי מציע להוסיף 5 מליון לעובדים הסוציאליים, היו

מפציצים אותנו בניתוחים על ההשפעות המקרו-כלכליות על המשק.

ש' הלפרט;

כחומר למחשבה לדיון הבא אני רוצה לומר לשרה: יש עוני סטטיסטי ויש עוני

אמיתי. לא כל אלה שמופיעים כאן, שהם מתחת לקו העוני, הם באמת אנשים במצב קשה. יש

כאלה שהם ממש במצוקה קשה, שמתוך 1,500 שקל הם צריכים עוד לשלם שכר דירה. אני

כמובו בעד התשלומים האוניברסליים, אבל מדוע כאשר הולכים על תכנית להילוך בעוני לא

לעשות את זה באמצעות הלשכות הסוציאליות? שם פחות או יותר יודעים מי העני האמיתי,

איפה המצוקה היא באמת קשה. אני בטוח שאם היו נותנים את מאות המליונים האלה

באמצעות הלשכות הסוציאליות, כאשר מכירים כל מקרה לגופו, אם היו הולכים בצורה

פרטנית, בצורה יותר אינדיבידואלית, במקום ללכת, עוד פעם, בצורה אוניברסלית, אני

בטוח שהיתה לזה הרבה יותר תועלת.

חי פלץ;

זה ההבדל ביו רווחה לצדקה.

צודק פלץ, אנחנו עברנו למדינת רווחה והפסקנו עם מדינת סעד, וזה מהלך אחר

לגמרי.

אני רוצה לומר משפט אחד: שיהיה ברור, הולכת ונוצרת מדיניות שבה שר האוצר

אחראי על אבו-עלא ועל מכירת בנקים רק ממליארד ומעלה, וכל השאר זו המחלקה שלנו.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

גם אני במחלקה הזאת. במה אני עוסקת?

פלץ ,תגיד לשר האוצר שאם הוא חושב שהמאבק שלנו יהיה מול שרת העבודה והרווחה

הוא טועה. יש הסכם בין שרת העבודה והרווחה לשר האוצר ואנחנו מכבדים מאד הסכמים,

אבל אני אומר לך, ותגיד לבייגה: אנחנו נדאג שהציבור יידע שבענין הזה של הקשישים

בישראל, מי שעומד כמיקום זה שר האוצר. תודיע לו, שאנחנו נלך, אם יהיה צורך,

לתיקוני חקיקה ביזמתנו, תוך כדי ניצול פתירות חוקים כאלה ואחרים. לא ניתן לו

להתחמק. הפטנט הזה, שיגיד לשרת העבודה והרווחה -הנה יש הסכם בינינו, ואם הם

משנים משהו את מחוייבת, על פי ההסכם, למשוך את החוק, הפטנט הזה ידוע גם לכולנו.

לא ניתן לו את התענוג הזה, נמשוך את החוק, אבל פה זה יהיה מלווה באקורדים קשים

ביותר, כאשר נראה לי שבייגה התנתק לגמרי. זו תהיה סערה גדולה מאד.ותגיד לשר

עוד שנתיים הוא צריך לחזור לציבור כמו שרת העבודה והרווחה וכמוני, ובציבור

של כל מפלגה, של כל רשימה, יש גם הרבה מאד שכבות חלשות. לשמחתי הרבה, גם השכבות

החזקות מביטות בעין רעה על אנשי ציבור שקהות חושיהם לגבי השכבות החלשות מגיעה

למצב שהוא בלתי נסבל.

אנחנו מתחילים את הדיונים בהבנות, אבל הפיצוצים יגיעו, ואני מציע שיהיו לך

מספיק תשובות למה ששמעת כאן, בעיקר לנושא הקשישים. אל תלכו למהלך שאנחנו נצטרך

לנהל מאבק אישי נגד שר האוצר בגלל תוספת של סכום, שעל דעת כולם ניתנת לאוכלוסיה

שהיכולת שלה ליצור מקורות הכנסה נוספים לא קיימת.

אנחנו נעשה כל מאמץ לסייע לשרת העבודה והרווחה לעשות את פריצת הדרך במדיניות

החדשה, אבל אל תנצלו את זה לרעה כדי לחשוב שתהפכו את הוועדה הזאת לחותמת גומי.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}