הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מסי 172

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"א באייר התשנ"ד (2 במאי 1994). שעה 00;09

נ כ רו ו -

חברי הוועדה; י' כץ - מ"מ היו"ר

שי גוטמן

מוזמנים; ע י כץ - המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ח' סלע - שירות התעסוקה

ב' שוורץ - שירות התעסוקה

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

י י פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

א' דהאן - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

מ' סאן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מ' גולדמן - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

ת' מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

מי סגן-כהן - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

עי ביבי - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

ר' הולנדר - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

די אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטית

י' גורן - התאחדות הקבלנים

שי חייט - התאחדות הקבלנים

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

הי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

ע' שטריקר - עוזרו של חבר-הכנסת שי גוטמן

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר "

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; חוק להגנת העובד הישראלי, התשנ"ג-1992

מס' תמ"ט, של חבר-הכנסת שי גוטמן



חוק להגנת העובד הישראלי. התשנ"ג-1992

(מס' תמ"ס, של חבר-הכנסת ש' גוטמן)

היו"ר י י כץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על הפרק, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שאול

גוטמן, חוק להגנת העובד הישראלי, התשנ"ג-1992.

חבר-הכנסת גוטמן, אני מציע שתפתח, תסביר מה מטרת החוק, מה מהותו.

שי גוטמן;

אני רוצה לפתוח ולהביע הערכתי העמוקה לוועדת העבודה והרו ויוה, שלאחר שנה מאז

שהחוק הזה הובא לוועדה, סוף סוף דנים בו. אני חושב שזה לא רע.

היו"ר י י כץ;

אני אעביר את ההערכה ליושב-ראש הוועדה.

שי גוטמן;

אני רוצה להזכיר שלפני כשנה היתה אבטלה של 220-200 אלף איש, היתה עלייה

מסיבית והיה טרור מסיבי. חלק מהגורמים האלה לא השתנו. כיום אנחנו רואים נטייה,

על-פי ההסכמים החדשים, לכך שכלכלת יש"ע תהיה מופרדת מישראל אבל עובדים ושכירים

יעברו. לגבי עובדים המעבר יהיה חד-סטרי, מיש"ע לתוך חקו הירוק.

האבטלה אצלנו עדיין המונית. אבל בהסכמים יש מגמה לחיסול החקלאות

הישראלית בעיקר בירקות, ביצים וענפים דומים.

ברמה הפילוסופית, מדיניות הממשלה היום מחנכת רע את הציבור. אם נתבונן בעצמנו

נראה שהפכנו להיות עם של נצלנים ואפנדים.

בחבל אשכול, שגובל ברצועת עזה, מוסרים כ- 80% מהאדמות לערביי הרצועה שאינם

אזרחי מדינת ישראל. כמובן, בעלי הקרקעות שקיבלו קרקעות ממדינת ישראל משיקים שם

כאפנדים. הגענו למצב שבושה במדינת ישראל לעבוד בחקלאות ובבנין.

4

באמצעות מדיניות הממשלה גרמנו לכך שלא ניתן כמעט היום להכניס תיעוש ותחכום לא

בבנייה ולא בחקלאות. כאשר יש פועלים כל כך זולים אין שום תמריץ, לא של הממשלה

ולא של המעסיקים, לתחכום ולתיעוש.

אני חושב שהממשלה חייבת להשקיע בתיעוש ובתחכום החקלאות והבנייה. יש אלמנטים

בממשלה שהיו רוצים להגיע לזה אבל הוק שלא מגביל את מספר העובדים הזרים מושך

לכיוון של נצלנות. הממשלה חייבת להשתתף בשכרם של העובדים באותם ענפים אשר חיוניים

למדינת ישראל.

בכל מדינה במערב, החוק מגן על העובד המקומי באופן מיוחד מפני תחרות בלתי

הוגנת.

החוק המוצע בא להגביל את הממשלה במתן אישורים לעבודה למי שאינם אזרחים או

תושבי קבע. אני מאמין שבאמצעות חוק כזה הכנסת תמריץ את הממשלה לתיעוש, לתחכום

ולעידוד אזרחי המדינה לעבודה.

מטבע הדברים הממשלה, הממשל אינו מעוניין, באופן טבעי, במגבלות כלשהם על

פעולותיו. הממשלה באופן טבעי מעוניינת בחופש תמרון. אבל אני חושב שהכנסת צריכה

להגביל את מספר ההיתרים לעובדים זרים.



החוק הזה בא להציב או להציג מסגרת שבה הממשלה יכולה לפעול במרחב תמרון מתקבל

על הדעת. הכנסת חייבת להנהיג את הנורמה הזאת כדי שלממשלה לא יהיה חופש פעולה בלתי

סביר.

נשאלתי בעבר, לגבי איזו שהיא נוסחה שמופיעה בסעיף 3(א) "מספר העובדים הזרים

בישראל לא יעלה על המספר הבא: שני מיליארד מחולק במספר המובטלים בישראל." זה נראה

משהו אולי קשור לטכניון ולא קשור לכנסת. הנוסחה הזאת מאד מאד פשוטה. נעזוב לרגע

את שני המיליארד. הכוונה כאן, הרעיון הוא אחד, שמספר העובדים הזרים המותר יעמוד

ביחס הפוך למספר המובטלים במשק. כלומר, אם מספר המובטלים במשק גדול מאד, לא יכול

להיות שלא תהיה הגבלה איזו שהיא על מספר העובדים הזרים ולהיפך, אם מספר המובטלים

קטו, ניתן להגדיל את מספר העובדים הזרים. המקדם הזה של שני מיליארד רק בא להציג

את המספר הפיסי בצורה הגיונית.

אם במשק יש 200 אלף מובטלים, ניתו יהיה להעסיק לכל היותר 10 אלפים זרים ומכאן

קיבלנו את המקדם של שני מיליארד. אין שום קדושה במקדם הזה. אין בדבר הזה שום

קדושה. ניתן לדון בדבר הזה וניתן לשנות. הרעיון, שמספר העובדים הזרים המותרים

יעמוד ביחס הפוך למספר המובטלים כמקבלה גם מוסרית, גם כלכלית. העיקרון הזה הוא

חשוב.

ובסעיף 5 מדובר על מגבלה לפי ענפים, שלא יהיה מצב שענף מסויים יוצף בעובדים

זרים, זה מעבר למגבלה הרגילה של היחס ההפוך בין מספר המובטלים לבין מספר העובדים

הזרים. גם מסיבות כלכליות, גם מבחינת יציבות המשק וגם מבחינה מסורית לא ייתכן

שענף מסויים יוצף ויוחזק על-ידי עובדים זרים.

היו"ר י' כץ;

בסעיף 4 מדובר על מומחה בלבד. איך זה מתיישב עם הסעיף הקודם? האם הכוונה

לאפשר רישוי אך ורק למומחים?

שי גוטמן;

בסעיף 6 נאמר; "הוראות סעיפים 3,4 ו-5 הן הוראות מצטברות ולא חלופיות".

הכוונה היא שבאותה מגבלה לא יובאו סתם אנשים. אם עובד צריך לעבוד בחקלאות, נגדיר

אותו כמומחה לחקלאות והוא לא יוכל לעבוד במשהו אחר.

אני סיימתי.

היו"ר י' כץ;

מה שהייתי מציע, החוק הזה יש בו, גם בדברי ההסבר, כמה קביעות עובדתיות

ועובדות משפטיות. מה פירוש עובדים זרים? מה ההיתרים הדרושים היום, על פי מה

מתקבלות היום הוקלטות הממשלה?

מי בוטון;

עובד יש"ע הוא עובד זר?

שי גוטמן;

ברור.



י' ברק;

למעשה הנושא של עובדים זרים בישראל מוסדר כבר היום במערכת של חוקים ומערכת של

הוראות מינהל, כלומר הסכמים או סידורים מינהליים בין משרד העבודה והרווחה למשרד

הפנים.

אשר למערכת ההוקים. יש שלושה חוקים שעוסקים בנושא הזה: 1) הוק הכניסה

לישראל; 2} חוק שירות התעסוקה; 3) חוק עובדים זרים.

יש חוק שעוסק באיסור העבדה של עובדים זרים שלא כדין. חוק הכניסה לישראל הוא

באחריות של משרד הפנים והוא מסדיר את הכניסה של אנשים שהם לא תושבי ישראל, עם או

בלי זכות לעבוד. החוק אומר שלתושב זר אין זכות לעבוד בישראל אלא אם כן קיבל היתר

ממשרד הפנים. ההיתר הזה הוא חלק מאשרת הכניסה שלנו, אשרת כניסה מסוג ב1. יש

סוגים אחרים של תיירים, שאין להם זכות עבודה.

קיים הסכם בין משרד הפנים למשרד העבודה והרווחה, שכאשר משרד הפנים שוקל אם

לתת. למישהו רשות כניסה עם עבודה לישראל, הוא יכול לעשות את זה על-פי המלצה של

שירות התעסוקה של ממשלת ישראל. יש החלטת ממשלה שאומרת שאין להתיר הבאת עובדים

זרים אלא על מכסות שקובעת הממשלה. כלומר, התקרה נקבעת על-ידי הממשלה על-פי החלטת

הממשלה.

שירות התעסוקה פועל בנושא זה על-פי תקנון מאד מפורט שקובע נוהלים איד מגישים

בקשה להבאת לעובדים זרים, מי זכאי לקבל עובד זר ומי לא. התקנון מאד מפורט וברור.

העיקרון שמניה את הממשלה ואת שירות התעסוקה - לצמצם עד כמה שאפשר את מספר

העובדים הזרים. זו המדיניות גם של משרד העבודה והרווחה, של שרת העבודה והרוחחה,

של שירות התעסוקה ושל הממשלה.

חוק שירות התעסוקה קובע שמעביד לא יכול לקבל עובד זר אלא אם נזקק קודם לשירות

התעסוקה. זאת אומרת, מעביד ישראלי לא יכול למצוא עובד זר ברחוב או בחוץ-לארץ אלא

הוא חייב לפנות קודם לשירות התעסוקה הישראלי. עיירות התעסוקה הישראל הוא זה שצריך

למת לו את האישור אם להעסיק את העובדים הזרים או לא. זה לא חוק הכניסה לישראל אלא

זה עצם ההיתר להעסיק עובדים זרים. זה עניינו של שירות העסוקה שיש לו שיקולים. אם

יש עובדים ישראלים שיכולים למלא את התפקיד שהמעביד ר1צה, שירות התעסוקה שולח

שולחים לו. זה כלל ברזל, ששירות התעסוקה לא זז מזה. זו זיקת חובה, שמעביד יכול

לקבל עובדים זרים רק אם אין בישראל. בעבר היתה זיקת חוברו לכל העובדים, כולל

הישראלים. זה בוטל ב-1991 לגבי ישראלים ונשאי לגבי עובדים זרים, מתוך כוונה

ברורה שתהיה ביקורת של שירות התעסוקה על העסקת עובדים זרים בישראל.

החוק השלישי שדן בנושא זה הוא חוק איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין. זה חוק

עונשין שקובע עונשים על העסקת עובדים זרים ללא היתר. היום זה נכנס לחוק עבירות

מינהליות. זאת אומרת, זו עבירה מינהלית ואפשר להטיל קנס על עבירה כזאת.

היו"ר י' כץ;

הצד הפלילי של החוק הזה בנושא הלנה הושלם לפני חודש או חודשיים.

י' ברק;

נכון.

הנושא של העסקת עובדים זרים מכוסה על-ידי חוק הכניסה לישראל. מבחינת המעביד

זה מכוסה על-ידי זיקת חובה שיש למעביד לשירות התעסוקה, שהוא לא יכול לקבל עובדים

זרים אלא אם פנה קודם לשירות התעסוקה. שירות התעסוקה לא יתן לו להעסיק עובדים

זרים אלא אם לא יימצאו עובדים ישראלים לענין הזה.



ויש סנקציות פליליות.

צריך לזכור שיש בעיה של עובדים מהשטחים, שההגדרה שבחוק שלפנינו כוללת גם

עובדים מהשטחים.

אני מבקש להבהיר שגם החוקים הקיימים - הוק עובדים זרים וזיקת חובה לשירות

התעסוקה - כוללים עובדי שטחים. עם זאת, ההתייחסות שלנו לגבי עובדי שטחים שונה

מאשר לגבי לעובדים זרים שבאים מעבר לים. אמנם אלה ואלה הם עובדים זרים, בכל זאת

יש לנו יחס שונה. לפי ההסכם שנחתם עכשיו בפריז בינינו לבין הפלשתינים לגבי עזה

ויריחו תהיה לממשלה זכות לקבוע את המספר של העובדים האלה, של עובדים מהשטחים

בישראל. כמובן שמשרד העבודה והרווחה הוא הגורם המוביל בנושא הזה. הכוונה שתהיה

נורמליזציה ביחסים, שתהיה תנועה של עובדים מהשטחים.

לפני הסגר היו כ-50 אלף עובדים רשומים. אני לא יודע כמה כיום. יש פחות. אני

לא קובע מספרים. המספר המקסימלי נקבע על-ידי הממשלה. בכל זאת, זה לא מסתדר עם

החוק הזה, כי כאן יש יחס שונה.

המגמה להגביל את מספר העובדים הזרים היא נכונה, אין על כך ויכוח. שרת העבודה

והרווחה הצהירה הרבה פעמים שהיא בעד הקטנת מספר העובדים הזרים, שצריך לעודד

עובדים ישראלים בעיקר בבנין ובחקלאות. כל הנושה הזה מוסדר, כפי שהסברתי, בצורה

טובה ומסודרת וועדת שוועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה, לא משום שהיא

מתנגדת לעצם ההגבלה לעובדים זרים אלא משום שהענין הזה מוסדר בצורה משביעת רצון

ואין צורך להוסיף עוד חקיקה על שלושת החוקים שהזכרתי.

היו"ר י' כץ;

תודה. האם לשירות התעסוקה יש עמדה? מה האמצעים שננקטו על-ידי שירות התעסוקה

כדי לאכוף את התקנון, מה הצטבר במשך השנים. האם יש לכם אפשרות להבחין בין עובדי

שטחים לעובדים זרים אחרים?

אני חושב שהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ביטה עמדה שהיא עמדתנו.

כל השנים אנחנו פועלים להגביל מספר העובדים הזרים. סדרי העבודה שלנו, שבהם

אנחנו נותנים למשרד הפנים הסכמה להתיר עובד זר הם קפדניים מאד. זה נעשה בדרך של

בדיקת כל בקשה על-ידי מערכת עובדי השדה שלנו, על-ידי ועדות שדנות בנושא זה, שבהן

מיוצגים גם נציגי העובדים והמעבידים והאגף להכשרה, שיודעים מה קורה בתהליך ההכשרה

של רוח אדם מקצועי. יש הקפדה.

עד להיתר שניתן לפני כשנה להבאת קבוצה של עובדים זרים לבנין מספר העובדים

הזרים עמד על 5000-4000 עובדים שהיה להם היתר לעבוד בארץ. בענין הזה אנחנו

מתואמים עם כל מי שרק אפשר.

העמדה הבסיסית שלנו היא, כמו שנאמר במבוא להצעת החוק שלפנינו, עניי עירך

קודמים. קודם כל ישראלים. מעסיק, כשבא לבקש היתר להעסקת זרים, הוא צריך להוכיח

שהוא חיפש עובדים ישראלים גם לפי הפרסומים בעיתונות וגם ובמקומות אחרים מלבד בואו

לשירות התעסוקה. הוא צריך להוכיח שהוא חיפש גם מחוץ לשירות התעסוקה.

במיוחד בשנתיים האחרונות נראה שנעשו כל מיני פעולות כדי להחדיר ישראלים

לתחומים שקודם עבדו בהם עובדים זרים לסוגיהם, או עובדי שטחים או עובדים

מחוץ-לארץ.



כד למשל היתה פעולה של הסכם בין שרת העבודה והרווהה לשר האוצר להשיג תקציב

מיוחד לשכר עידוד לעובדים ישראלים בענפי ההקלאות. יש ענפים, כמו בתעשיה, כמו

במלונאות, שבעידוד של משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה וכל הגורמים שעוסקים

בזה, פעלו להכשיר כוה אדם ולמלא את המשרות בישראלים.

לפי נתונים שלנו ושל הלשכה המרכזית לסטאטיסיקה מסתבר שבשני ענפים אלה, שהיתה

בהם פעולה, מספר העובדים הזרים ירד באופן ניכר. גם בתקופה האהרונה, אם מדובר על

עבודות שונות בחקלאות כגון קטיף, פרחים, חממות וכו', שלא היה מקובל שישראלים

עובדים בהם, ניתנה תוספת או שכר עידוד כדי שישראלים יכנסו אליהם. זה נעשה

בהכוונה של שרת העבודה והרווחה שאמרה שהיא מעוניינת שישראלים יכנסו לעבודה וניתנה

לנו, לשירות התעסוקה הנחיה לנהוג ביתר קפדנות ולאכוף את ההוראות כדי לשלוח

ישראלים לענפים אלה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר. אם בודקים את וויתונים של שירות התעסוקה, יש למעלה

מ-100 אלף דורשי עבודה. למעלה מ-50% מדורשי עבודה אלה הן נשים. מספר דורשי עבודה

בגילים עד 35 - שאדם בגיל כזה יכול לעבוד גם עבודה כיסית - הוא קטן. אם אנחנו

מנתקים מזה נשים ונשים עם ילדים אנחנו מגיעים למספרים קטנים מאד. ובתוך האוכלוסיה

הזאת יש גם נכים וגם מוגבלים. יש מומחים לבעלי שכר גבוה שעל-פי ההוק אי-אפשר

לשלוח אותם לכל עבודה מצוייה. והמשק צריך להתקיים.

היו"ר י' כץ;

ומשחו על מנגנון הפיקוח והאכיפה.

י' בן-ישראל;

זו נקודת התורפה של כל הענין.

ש' גוטמן;

אחרי ששמענו מה ששמענו זה אולי מיוחד לפי התמונה שמצויירת כאן נראה כאילו

המצב כל כך טוב.

ע' כץ;

יש משרות שאי-אפשר למלא אותן ולא רק בפריפריה ובחקלאות.

בשעתו היתה בשירות התעסוקה יחידה מיוחדת לאכיפה. היא הועברה למשרד העבודה

והרווחה ופועלת בשיתוף פעולה עם יחידה שהיתה במשרד העבודה והרווחת. יש 40 עובדים

שעוסקים בנושא האכיפה. הם מוציאים דו"חות, רפורטים ומטילים קנסות.

יש לנו יחידה לעבירות מינהליות, שעוסקת בגבייה של הכנסות.

היו"ר י' כץ;

יש נתונים על אפקטיביות?

ע' כץ;

אין לי. אני אעביר לכם נתונים על מספר הדו"חות וכל הקשור בענין הזה.

מלבד זה יש הפעולה שלנו בשטח. אנחנו בתהליך של איתור משרות וקשר עם מעסיקים.

אנחנו מוסרים מה שאנחנו מוצאים כדי שדברים יטופלו.



היו"ר י' כץ;

משרד הפנים, למה צריך לערב את משרד הפנים?

מ' סאן;

עובד זר לא יכול להיכנס לישראל ללא אשרה. אשרת ב1 ניתנת לעובד זמני, תייר עם

אישור לעבוד בישראל.

היו"ר י י כץ;

האס רצוי שהדברים מעוגנים בהסכם בין המשרדים ולא ברקיקה?

מ י סאן;

הם מעוגנים בחקיקה. ההסכם הוא תוצאה של רקיקה. משרד הפנים לא יכול ליצור

הסכם. ההסכם הוא תוצאה של חקיקה שאוסרת להעסיק עובד זר ללא אשרה.

היו"ר י י כץ;

נדמה לי שעל הגורמים הממשלתיים מקובלת הסברה שצריך להגביל את מספר העובדים

הזרים. אני לא בטוח שחלק ממשרדי הממשלה אינם תומכים בהגבלה על-פי חוק. היום

ההגבלה היא בעיקר על-פי החלטות הממשלה, נוהלים והסכם שמגביל. השאלה, האם אתם לא

חושבים שראוי להגביל את זה בחקיקה.

מ' סאן;

לא להגביל בחקיקה, כדי לשקול מעת לעת את המגמה של המשק, מתוך מגמה להגביל את

מספר העובדים הזרים.

היו"ר י י כץ;

מה הפרוצדורה במערכת היחסים בין משרד הפנים לשירות התעסוקה?

מ' סאן;

כי, אנחנו נוהגים לפי המלצה של שירות התעסוקה. אנחנו מנפיקים אשרה על-פי

המלצה של שירות התעסוקה. אם אין המלצה - לא ניתן אישור.

ע' כץ;

הפרוצדורה שמעוגנת בהסכם בינינו אומרת שמי שרוצה עובד זר צריך לפנות באמצעות

שירות התעסוקה לאותו גורם שמטפל בעניו. יש ועדה עם נציגי משרד הפנים ואחרים.

כשמתגבשת המלצה חיובית היא מועברת למשרד הפנים.

היו"ר י' כץ;

תמיד אותו גורם חתום על ההמלצה.

ע' כץ;

כן.



היו"ר י' כץ;

אין אישורים בלא המלצה של שירות התעסוקה.

בעיקרון לא.

מ' סגן-כהן;

הממשלה התנגדה להצעת החוק. הממשלה הכירה שיש צרכים בחקלאות שזקוקים לעבודה

זרה. יש מספר עובדים שמותר ליבא אותם.

המשרד שלנו פועל בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה. גובשו קריטריונים. היינו

רוצים שהכל יהיה על-ידי ישראלית. אבל אם יש סכנה או שתוצרת תלך לאיבוד או שיריה

עובד זר, איש לא יגיד שעדיף להעסיק שהתוצרת תרד לטמיון ובלבד שיועסק ישראלי

אני לא חושבת שבחוק צריך לקבוע הגבלה נוספת. אני לא חושבת שצריך להגביל את

שיקול הדעת של משרדים המטפלים בזה, הפועלים לפי חוקים. ברגע שתהיה חקיקה ????

מגבילה המצב יהיה חמור, כיגכם אם יש צורך - אי-אפשר יהיה לאשר.

הבעיה העיקרית היא בעיה של אכיפה. על- פי ההצעה שלפנינו אני לא רוצה ???

לבעיית האכיפה. אם יש בעיה של אכיפה, אולי ראוי לתגבר את האכיפה של משרדים כדי??????

שיוכלו לבצע את המוטל עליהם. ???ירת חוקים חדשים בלא יכולת אכיפה רק תרבה???

ולא תועיל.

האם יש איזו שהיא מגמה של העדפת עובדי השטחים בהקשר הזה או שהממשלה ????

הנושא רק בהקשר למצב התעסוקה , זאת אומרת, האם הנושא של התחשבות בעובדי ????.

משחק כאן תפקיד?

כן. יש הסכמה בין המשלחת הישראלית למשלחת הפלשתינית. אני מדבר על הסכם פריז,

מדובר עכשיו על עזה ויריחו, עכשיו יש הסכמה שזה מרכיב חשוב. יש כוונה לעשות

נורמליזציה, ירק של העדפה כלפי העובדים האלה, תלוי בגורמים אחרים, ככו סיבות

בטחוניות. כשיש סגר מוכרחים להביא עובדים זרים ממקומות אחרים. פרט לנושא הבטחוני

יש העדפה של עובדי שטחים על אחרים.

ר' הולנדר;

אני חושבת שעורך-דין ברק ביטא יפה גם את העמדה שלנו.

אתן כמה נתונים. ענף הבנין הוא הענף העיקרי שהעסיק נועלים מהשטחים. אני

מבדילה בין עובדים זרים מחוץ-לארץ לעובדים מהשטחים. 75% מעובדי השטחים שבאים

אלינו מועסקים בבנייה.

אתן נתונים לסוף 1993 .אני מצטטת מחוברת שאנחנו מוציאים, שמתבססת על נתונים

של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. בסוף 1993 הועסקו בענף הבניית 187 אלף איש, מהם

122 ישראלים ו-65 אלף מהשטחים. זו ירידה גדולה במספר עובדי השטחים. לפני כן היו

90-85 אלף פועלים מהשטחים. כל המגבלות שהיו על עובדי השטחים הביאו לכניסת

ישראלים לענף.



בכל זאת, ברגע שמטילים מגבלה על כניסת פועלים, אנחנו בחסר של 80-70 אלף.

וצריך להבין מה הביקושים של ענף הבנייה. הסגר לפני שנה גרם לכך שענף הבנייה

היה בתהליך של ירידה וצמצום. אחרי חודשיים המצב הוחרף והתירו כניסת פועלים.

עד בוא גלי העלייה החדשים. עד 1989 היה צורך ב-20-25 אלף יחידות דיור חדשות

כל שנה. היתה תקופה של עלייה המונית ואחר-כך התייצבות. בשנים האחרונות יש עלייה

של קרוב ל-80 אלף עולים כל שנה, זאת אומרת שיש צורך בעוד 20 אלף יחידות דיור.

זאת אומרת, במקום 20 אלף יחידות דיור, כפי שהיה צריך עד 1989. צריך 44 אלף

יחידות. הצרכים הוכפלו. בשנת 1993 היה צמצום בבנייה, לא בנו מספיק יחסית לצרכים.

מה שאני מדברת עליו זה אלמנטרי.

הסכם השלום ואירועים כמו בדרום אפריקה עלולים גם הם להביא לביקושים.

על רקע הצרכים הגדולים ועל רקע מה שקורה בתחום הדיור, עליית מחירים מתמדת

שמשפיעה על מדד הבנייה ועל מדד המחירים הכללי, צריך לראות לא רק את אלמנט האבטלה.

יש מגבלות ולא בקלות נותנים לזרים להיכנס. ברגע שתהיה מגבלה היא הורסת את כל

הענף.

היו"ר י' כץ;

ברשותכם, אני רוצה לקרוא מה שכתב אלמוגי ז"ל לפני עשרים שנה. "חלקתי על דעתו

של משה דיין, שצידד בביטול ההגבלה על מספר המועסקים מן השטחים. נחרדתי לנוכח

התופעה שבענף הבנין, למשל, הגיע אותו מספר המועסקים מן השטחים ל-65% מכלל העובדים

בענף. חששתי מהעמקת התהליך שיביא להפיכת ערביי השטתים לחוטבי עצים ושואבי מים

במשק היהודי, בעוד היהודים שומרים בידיהם את העבודות המקצועיות ואת תפקידי

הניהול. סברתי שאם לא נשים מחסום להתפתחות זו, יוכלו הערבים לשתק, אם ירצו בכך,

ענפים חיוניים במשק הישראלי, כן תעכב העסקה המונית של כוח אדם בלתי-מיומן מן

השטחים הנהגת מיכון וטכנולוגיה חדישה במשק הישראלי. על כן העדפתי שבעבודת הקטיף,

למשל, יועסקו מתנדבים יהודים ביניהם תלמידי תיכון, תוך מתן תמריצים מסויימים

ובלבד שלא נהיה תלויים בעובדי השטחים."

שי גוטמן;

כמה אלמוגי היה נאיבי.

היו"ר י י כץ;

עד כנוה לדעתכם משפיע הנושא של כוח אדם זול על עיכוב בהכנסת טכנולוגיות?

רי הולנדר;

פה צריך לפעול בצורה אחרת קצת.

מה זה כוח אדם זול? ברגע שיש אנשים ללא אישורים מתאימים וללא כל תשלומי

הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה וכוי, זה יותר זול. אם מלינים אותם באתר, זה זול מאד.

ברגע שלא שומרים על חוקי המדינה, זה זול.

אם היו מקפידים על מגורים נאותים ואכיפת חוקים - הפערים לא היו כל כך גדולים.

צריך להביא בחשבון שברגע שתהיה שם אוטונומיה, חלק מהעובדים יועסקו שם. ברגע

שיהיה ביקוש שם, השכר יעלה גם שם.



רמת חייהם שופרה והם מעדיפים לעבוד בישראל.

ברגע שיהיה שם ביקוש - המחירים יעלו. אם תהיה סגירה - יכנסו עוד ישראלים.

מדובר על עשרות אלפי פועלים. זו הנקודה.

ד' אורנשטיין;

תומך בעמדת הממשלה באמצעות ועדת השרים לחקיקה.

הי ו "ר י' כץ;

הבר-הכנסת גוטמן מפנה אותנו, במבוא להצעת ההוק, למקורות בבנלוכס. האם פרט

למקומות האלה הנושא מעוגן ברקיקה דומה שהנושא שלה הגנת העובד המקומי.

י י ברק;

לא בדקתי את זה. אני מוכן לבדוק לקראת הישיבה הבאה. אם הוועדה מעוניינת, אני

מוכן להגיש הופר בישיבה הבא.

רצוי היה לראות מה קורה בעולם.

י י ישראל;

הנושא של עובדי השטחים אצלנו צומצם באשמת מלחמת המפרץ. ממלחמת המפרץ ירד מספר

עובדי השטחים אצלנו מ-20 אלף לאלפים בודדים של עובדי שטחים שאין להם תחליף, כי

מדובר בעובדים ובמוקדים מסויימים שהמעסיק לא מצליח למצוא עובדים מקומיים.

אנחנו העדפנו עובדים מקומיים וכשהגיעו גלי העלייה צמצמנו את הנושא של העסקת

עובדי שטחים.

היו"ר י' כץ;

באיזה ענפים בתעשיה מעסיקים עובדים מחו"ל?

ח' ישראל;

חלק מעובדי השטחים בתעשיה הם ותיקים בעלי מקצוע שלא מצאו להם תחליף. הם

עובדים טובים. יש לנו ענין בהם. הם מועסקים הרבה זמן ולא נמצא להם תחליף.

ע' כץ;

במהלך השנים ירד המספר.

חי ישראל;

מאז מלחמת המפרץ ירדנו מסדר גודל של 20 אלף למספר של אלפים בודדים. אנחנו

פעלנו גם מזוויות ראייה כלכלית. משיקולים שונים, גם של סגר, המפעלים הגיעו

למסקנה שבמקום שאפשר להחליף את העובדים הם יוחלפו.

יש מקומות, יש מוקדים שהנושא הזה הוא בעיה. אם בעקבות הסגר יש בעיה במפעלים,

אנחנו מצפים שיינתן פתרון נקודתי, כי לפעמים היעדר של עובדי שטחים במקום זה ואחר

יוצר בעיה ומשבש את כל עבודת המפעל.



עובדים זרים אצלנו, מספרם קטן. יש מקצועות, לדוגמה רתכים מסויימים, שלא

מוצאים עובדים למרות שהאגף להכשרה מקצועית מכשיר. בתהומים מסויימים יש צורך

בעובדים זרים.

היו"ר י' כץ;

התעשיה הבטחונית, מספנות ישראל פינו כמה מומחים.

חי ישראל;

אין לנו אהבה לעובדים זרים. זה עסק כלכלי. אם צריך רתך צנרת, חלק מעובדי

מספנות ישראל נקלטו.

יש שורה של מגבלות שמוטלות על מעסיק, שמחייבות אותו לנקוט בפעולות מסויימות

כדי להוכיח שמיצה את כל האפשרויות ולא מצא, אז מאשרים עובדים זרים.

יש בעיה של רתכים. בטקסטיל יש בעיה בנושא של אורגים ומומחים בנושא של אשפרה

בתחומים מסויימים. היתה תקופה מסויימת שבה היתה בעיה מסויימת בנושא של גזירה.

בתחום טקסטיל הבעיה היא בעיקר אורגים ותחומים ספציפיים.

לגבי הנושא הכללי, אני חושש מנוסחה כזו או אחרת שתגביל את מרחב התמרון

והיכולת של הממשלה. אנחנו צריכים שאם נוצר צורך מיוחד תהיה אפשרות להתייחס לזה

ולתת תשובה הולמת.

הייתי רוצה לתת מידת גמישות ומרח-. תמרון לאותם גופים אחראים שיוכלו לתת פתרון

הולם לצורך שנוצר באותה עת.

י י גורן;

אנחנו ברצון היינו מוותרים גם על עובדים זרים וגם על עובדי השטחים והיינו

רוצים ישראלים בלבד. השאלה אם יש. אנחנו עושים מאמצים רבים בענין זה, אבל המספר

שזמין לבנין הוא כ-3,200 איש. זה המספר הזמין לבנין, כאשר ערב הסגר עבדו 65 עובדי

שטחים.

העסקת עובדי שטחים, זה לא דבר זול, בפרט לא בשלוש השנים הארמונות. עובד

מהשטחים עובד בקושי כ-14.5 ימי עבודה בחודש, במקום 24 ימים או 26 ימים. עובד

שטחים לא יכול לעבוד שעות נוספות. הוא לא עובד 8 שעות, כי עליו להגיע מהמחסום

ולחזור למחסום. היינו שמחים לא לראות אותם.

היום הענף משותק. יכולה לבוא המדינה ולומר, תפסיקו לבנות.

עד לפני שנתיים ידענו שהירק בין עלות העבודה לעלות החומרים היא מ-42% ל-58%.

כיום הירק הפוך, עלות העבודה 55% עלות החומרים 45% . אנחנו צריכים 190 אלף

עובדים. אם יש 120-100 אלף, חסרים 70 אלף עובדים. הפתרון זה הכשרה. אנחנו עושים

את זה עם משרד העבודה והרווחה, משקיעים מליונים בנושא זה. אין קנדידטים לענין

הזה.

היו"ר י' כץ;

כמה אנשים עברו הכשרה מקצועית, הסבה לענף הבנייה בשלוש השנים האחרונות? כנוה

מהם נקלטו?



א' דהאן;

הוכשרו 6,000.

היו"ר י' כץ;

כמה מהם נקלטו בענף?

א' דהאן;

בחודש יוני, בסגר, בין 60% ל-70%.

י' גורן;

זאת אומרת 4,000 איש.

אם צריך קרוב ל-200 אלף עובדים הרי אם לא יבואו זרים, לפחות 30 אלף בשנה,

הענין לא יסתדר.

לא נכון שיש כאן בעיה של שכר. השכר הממוצע הוא 4,000-3,000 שקל לחודש ויש

שמקרים שמשלמים הרבה יותר.

לכן הפתרון שלנו היום הוא לאפשר לייבא, לא להגביל, להיפך. הבטחנו שעל כל עובד

זר נקלוט ישראלי חדש.

מי בוטון;

ואם אין ישראלי?

י י גורן;

אז אין. התחייבנו לקלוט. אין. זו תאמת. אין עובדים ישראלים.

תודה. יש למישהו מהנוכחים הערה?

שי חייט;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הנוכחים למציאות בענף הבנייה. אני יושב-ראש

של ארגון אזור השרון. יום יום אני מקבל פניות מקבלנים לגבי אתרים מושבתים

לחלוטין. אין פעילות באתרי בנייה. התפוקה הנוכחית היא אפסית, ביו 20% ל- 25%.אני

מקווה שעם קבלת עובדים זרים נגדיל את העבודה, אבל שאיש לא ישלה את עצמו שנגיע

לתפוקה של 100%.

אנחנו מחזיקים אישורים של קרוב לשליש מהצורך. דרשנו הרבה יותר אבל יש מגבלות

של משרדי הממשלה ואני לא בטוח שיש צורך בהצעות חוק.

ש' גוטמן;

אני מבקש להוסיף ולהעיר כמה הערות. קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי

האישית, שעל-פי מה שאני שומע, . ואני יודע את זה גם קודם,- המדיניות של העסקת

עובדים זרים היא בלתי מקצועית לחלוטין. על-פי כל מה שאני מבין, אין שום רעיון

אמיתי שעומד ביסוד המדיניות של הממשלה.



התעשיה הבנייה - אני מבקש סליחה ומחילה מהיושב-ראש ומהנוכחים אם אגיד דברים

חריפים - תעשיית הבנייה בישראל היא מהמפגרות בעולם המערבי. אנחנו מסתובבים בעולם

ורואים איך מרימים מגדלים ובתים למגורים בזמן קצר יחסית למה שיש בארץ, עם עלויות

נמוכות הרבה יותר.

היו"ר י' כץ;

עם גבס.

ש' גוטמן;

היום בונים בתים למגורים תוך שבועיים, בתים מעץ בשבועיים. אבל לא זו הנקודה.

על-ידי הכנסת תוספת ותחכום, גם עם החומרים הקיימים, ניתן להגיע להישגים בלתי

רגילים גם בחקלאות וגם בבנייה.

אנחנו לא משתמשים בראש שיש לנו כאן. יש הרבה ראשים במדינת ישראל אבל זה לא

מקרה שרק בין היהודים בתוך מדינת ישראל אין פרסי נובל. יש לזה סיבות טובות

ואמיתיות. אנחנו לא מסוגלים להשתחרר מכל דבר שהבאנו מבית אבא.

אנחנו בנינו כאן מבנה מאד שמרני. עובדה שבתעשיה הורידו את המספר מ-20 אלף

עובדים זרים למספר קטן יחסית. כלומר, ניתן לעשות פעולות בלתי רגילות גם על-ידי

תחכום.

מחר עלול להתברר שברפא"ל צריך עובדים מהשטחים. אספר לכם סיפור, עובדה מדהימה

שהיינו עדים לה. במקום מסויים מצפון לתל-אביב היו צריכים לבנות מיתקן בטחוני

מסווג. אמר לי מהנדס שהיה אחראי על האזור, אמר על מהנדסים המתכננים, היו מגבלות

של השב"כ. אבל מי בנה את האתר? פועלים ערבים מהשטחים כמובן, על-ידי חוסר תכנוני

אפשר להגיע לאבסורדים.

בסופו של דבר גם ברפא"ל יעבדו פועלים מהשטחים. זה אבסורד שאפשר להגיע אליו.

י י גורן;

למי הטענה? לקבלנים?

שי גוטמן;

חלילה לממשלה.

החוק בא להגביל גם את הממשלה וגם להמריץ את הענפים השונים להיות טובים יותר.

אין ספק שאילו היו מגבלות של חוק על הממשלה, הממשלה היתה מוצאת כל האמצעים,

כולל השקעות בתחכום ותיעוש, והיינו משתחררים מהצורך להביא פועלים מעבר לים

ומהשטחים.

אשר להערות של מר ברק. הוא מתייחס להסכמים בפריז ואומר, זה לא מסתדר עם החוק

הזה. אני אומר, ההסכמים צריכים להסתדר עם החוק ולא להיפך. לא יעלה על הדעת

שמכיוון שיש הסכמים, החוק צריך להסתדר עם זה.

החוק, אם יתקבל, הוא עומד מעל הממשלה.



י' ברק;

זה מובן.

ש' גוטמן;

הממשלה מעוניינת להשתחרר מחוקים. אילו ממשלה היתה יכולה, היתה משחררת מכל

הוק. אבל זה לא ייתכן.

אני רוצה לומר שניירת מסודרת והסכמים בין משרדים, זה לא הופך את המציאות

לטובה, זה לא אומר שהכל מוסדר. שיש הסכמים בין משרדים, זה נחמד, אבל המציאות היא

שאנחנו הפכנו להיות עם של נצלנים, עם של אפנדים. הכנסת צריכה לשנות את המצב הזה

מעיקרו.

היו"ר י י כץ;

אני רוצה לנסות לסכם. החוק שהציג חבר-הכנסת גוטמן, לעניות דעתי, הוא הוק

מצויין לעתיד לבוא, לעידן של שלום מלא כאשר ישרור גם בשטח עקרון ההדדיות בינינו

לבין מדינות אחרות בעולם, וייתכן שאז יהיה מקום לקבוע בהסכמים בינלאומיים עם

השכנים שלנו, עם מדינות ארורות, כללים שנוגעים להעסקת עובדים ישראליים במקומות

אחרים ועובדים זרים במדינת ישראל.

רוח החוק, לני דעתי, היא בהחלט טובה וטוב שהונח חוק כזה על שולחן הכנסת.

אני חושב שהדברים של יוסף אלמוגי המנוח, שקראתי אותם, יפים גם היום והממשלה

צריכה ליישב בין העקרון של בטחון המדינה, עידוד שיטות העבודה, שיפור בטכנולוגיות,

הכנסת עובדיך ישראלים לענפי עבודה שבהם אנחנו עוסקים, בעיקר בנין וחקלאות, ומצד

שני על הממשלה מוטלת היום אחריות גם כלפי השכנים שלנו, אם אנחנו רוצים לקדם את

התהליך המדיני, לעמוד בהסכמים בינלאומיים ליצור בשטח מערכת יחסים טובים יותר,

למנוע מצב שבו אנחנו גודעים פת לרום של אחרים ומסכנים מהלכים שלנו. נדמה לי

שבתקופה הנוכחית עדיף לשמור על גמישות העבודה בהעסקת עובדים זרים.

החוק הוא טוב לעתיד לבוא ואולי יקרום עור וגידים ויגיע לחקיקה.

יש להעביר את זה ליושב-ראש-הוועדה.

המשך יבוא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30).