הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום די, ט"ז באייר התשנ''ד, 27.4.1994 ,בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר ע, פרץ

י. שפי

נ. פרנקל, סגן ראש ענף שיקום, משרד הבטחון

א. פנסו, סמנכ"ל משאבי אנוש בתעשייה האווירית

ד. אליאז, ראש מינהל תעסוקה בתעשייה האווירית

י. לוטנברג, ארגון נכי צה"ל

ש. קלוגהופט, עובדת סוציאלית בתעשייה האווירית

ר. חתם, ועד עובדי התעשייה האווירית

ח. כץ, ועד עובדי התעשייה האווירית

י. שפירא

חבר המתרגמים בע"מ.

הבטחת המשך תעסקותם של נכי צה"ל ועובדים אחרים

בתעשיות הבטחוניות (הלס"י) - ח"כ רן בהן. יעקב שמאי. יעקב שפי



הבטחת המשך תעסקותם של נכי צה"ל ועובדים אחרים

בתעשיות הבטחוניות (הלס"י) - ח"כ רן כהן, יעקב שמאי. יעקב שפי

אנחנו מקיימים דיון בהשלכות הצדדיות והענפיות

של הסכם ההבראה של התעשייה האווירית. ביקרתי

בתעשייה האווירית עם חיים כץ, והטרגדיות האנושיות כל כך קשות שקשה

למתוח קו איפה הטרגדיה האנושית גדולה יותר. יצאתי במפה נפש גדול

מהעניין. יש אנשים, שברור שאין להם סיכוי וגם אין מישהו שיגן עליהם.

וראיתי מקרים שהם לא נכי צה"ל, אבל מצבם הרבה יותר קשה מנכי צה"ל, ואני

נכה צה"ל, ואני חבר בארגון, אבל כשרואים את המקרים הקשים קשה לעשות

אבחנה מאיפה כל אחד הגיע. יחד עם זאת, נכי צה"ל כמסר, כהיבט של מדינת

ישראל, ועוד בהקשר עם תעשייה שמייצגת את מערכת הבטחון, יש לזה השלכה

שראויה לבוא לדיון. מה עוד שהגורמים שמייצגים את נכי צה"ל בארץ תבעו

זאת. בשיחות שלי עם חברי מועצת העובדים, עם מזכיר המועצה ועם החברים

הדומיננטים שם, ראיתי הבנה גדולה ונסיון לפתור את הבעיות אחד לאחד, ולא

לקבל החלטות גורפות של נכי ביטוח לאומי: תעשייה אווירית יקבלו כך ונכי

צה"ל יקבלו כך. אני לא יודע עוד כמה נכי צה"ל מועמדים לפיטורים, כמה

היתה התחשבות במעמד הזה. בכל מקרה, קשה להפריד בין כאב לכאב.

א. פנסו; שר הביטחון השיב תשובה לשאילתא של ח"כ י. מצא,

והיו הרבה מאוד שאילתות נוספות בנושא, וזה

"לרגל פגרת הכנסת, הנני משיב על שאילת 2875 בעניין צה"ל בתעשייה

האווירית בכתב. לשאלות 1,2,3,4. להלן דיווח שקיבלתי מאגף השיקום

ומהנהלת התעשייה האווירית. מתוך כ-800 נכי צה"ל העובדים בתעשייה

האווירית, נמצאים כיום בסיכון להפסקת עבודה, 69 נכים. מספר נכים זה

נקבע על ידי המעביד לאחר שרשימות המפוטרים המקוריות מבין נכי צה"ל,

עובדי התעשייה האווירית, עמדו על מספרים גבוהים בהרבה, כ-170 נכים.

נכון לעתה, חתמו 23 נכים על הסכמה לפרישה במסלול פנסיה מוקדמת, עובד

אחד חתם על הסכמה לקבל פיצויי פיטורין ועובד אחד מסרב לחתום. קבוצת

עובדים זו של 25 במספר, עמדה בתנאים של גיל וותק ויכלה לבחור בין מסלול

של פיצויים מוגדלים חד פעמיים לבין פנסיה מוקדמת. שמונה נכים נוספים

שהיו רשאים לבחור בין מסלול פרישה לפנסיה מוקדמת לבין מסלול פיצויים

מוגדלים, לא חתמו בתוך תחום 21 הימים שנתנו להם על ידי התעשייה

האווירית, ולדברי המעביד עברו באופן אוטומטי למסלול פיצויים בלבד. שאר

הנכים, מתוך קבוצת ה-69, אינם עונים לקריטריון המתיר להם בחירה בין

פיצויים לפנסיה, אלא רק פיצויים, וטרם פוטרו. נכים שיפוטרו ושעל פי

מצבם, גילם וכושרם לעבודה יהיו מתאימים להשמה מחודשת, יטופלו על ידי

יחידת התעסוקה של אגף הסיכום להשמה מחדש. נכים, שעל פי גילם ואחוז

נכותם לא יתאימו להשמה ומצבם הכלכלי יצדיק זאת, תבחן בקשתם לתגמול קיום

ברמה של תגמול פרישה מוקדמת. תנאי הפרישה ופנסיה והפיצויים המוסדרים

בהסכם הקיבוצים, במקרים חריגים ביותר מתקיים דיון ומאשרים תוספת

חריגה".

למעשה, הייתי יכול להגיד, שהתשובה הנ"ל בהחלט מציגה את המצב. המספרים

קצת השתנו. עזבו כ-26, נשארו כ-35, מתוכם שמונה שהיתה להם האופציה

לפריסת פיצויים והחמיצו הזדמנות זו, מתוך טענה שיו"ר ארגון נכי צה"ל

אמר להם, לדבריהם, לא לחתום למרות שרצו לחתום. נשארו 25 לפיצויים ועוד

שניים לפנסיה, שכנראה נוכל להוציא אותם. לצערי הרב, אחוז ניכר של

האוכלוסיה הזאת, שעד היום התעשייה האווירית נשאה אותם על גבם מתוך

שיקולים הומאניים ואנושיים, למרות המצוקות שהיא נמצאת בהם כרגע, אין



דרך אחרת ואנחנו חייבים לנסות לשקם את החברה. החזקת עובד שלא מועסק

מעשית, עולה לתעשייה האווירית כ-40,000 דולר. אנחנו מפסידים מכרזים

ב-50 עד 100 אלף דולר, וזה פוגע בפרנסה של מאות עובדים אחרים. אנחנו

מבינים את הרגישות האדירה לנושא הזה, ולכן עשינו כל מה שרק אפשר כדי לא

להכניס אותם לרשימות. יש היום מצב שחצי מהתעשייה האווירית הייתה עונה

לקריטריון של נכי צה"ל. לאחד העובדים בתעשייה האווירית, למשל, יש מגבלה

בגלל בעיות רעש, והוא מקבל הגבלה של 20%. ומתוך 35 האנשים האלה ל-15

מתוכם יש עד 20% נכות. יש לנו אולי 3 מעל 50%, ו-7 מעל 40%. אני מבין

שרוצים לטפל בזה ברמה הלאומית, ולהגיד שמי שעד 20% או 25% הוא לא יהיה

נכה צה"ל. אני חושב שהמחוקק רואה נכון את הדברים, משום שכמעט כולנו

נכים במדינה הזאת, אנחנו עוברים כל כך הרבה טרגדיות כאן, תאונות דרכים

הן מכה במדינה שלנו, והמצב הבטחוני, ויש לנו נפגעי טרור ותאונות עבודה,

עם נכויות קשות מאוד, ומחלות ממאירות. לגבי הורים שכולים אנחנו משתדלים

מאוד, זה באמת מעל לכל, זה מחיר שהתעשייה האווירית מוכנה לשלם.

האם רוב העובדים האלה, נכי צה"ל, שחתמו כבר

ויצאו, עשו זאת מרצון?

א. פנטז; בנושא פנסיה ובפריסת פיצויים היתה הענות, היה

צורך באנשים ואני יודע שהם רצו, פתאום קרה

משהו. אני לא מבין למה, כי הצענו להם תנאים שאין במשק הישראלי.

י. לוטנברג; באופן כללי, לפיטורים בתעשייה האווירית, כפי

שבוצעו הפעם, אין תקדים ואין אח ורע. היה

ה"לביא" והיו פיטורים בתע"ש, תמיד על פי הנחיה מפורשת של שר הבטחון,

אבל נכי צה"ל היו האחרונים לפיטורים, ואני לא רוצח להכנס לאחוזי חנכות.

נושא מספר העובדים בתעשייה האווירית, נכי צה"ל, זה הסוד הכי כמוס

במדינת ישראל, פניתי לפנסו והוא הבטיח להעביר לנו את רשימת הנכים

בתעשייה האווירית. אחד אומר 800, השני אומר 500, השלישי אומר 300. גם

משרד הבטחון, נכון להיום לא יודע. הלק מהאנשים נקלטו בתוך המערכת הזאת

לא כנכי צה"ל. יש חוק העסקת נכי מלחמה, ואגף השיקום במשרד הבטחון מפנים

אנשים. כל מי שהופנה רשום אצלנו. נפגשנו עם 100 נכים בתעשייה האווירית

ויש פרוטוקולים רשומים, מוקלטים. מעולם לא אמרתי שאני נוטל על עצמי

אחריות לגבי אנשים ואומר לזה כן לחתום ולאחר לא לחתום. גרניט אמר לי,

שאילו היו מטפלים בבעיה של נכי צה"ל במסגרת המסה הגדולה של הפיטורים

היו מצמצמים את המספר למינימום הכרחי. אני יודע שיש נכים ויש חורים

שכולים ויש נכי עבודה וכן הלאה, ואני חי במדינה הזאת, אבל אני מייצג את

נכי צה"ל, ואני יושב עם אנשים שפוטרו מהתעשייה האווירית, לא נכים של

10% נכות, אלא של 35%-50%, בגילאים 49-48, והם נידונים במדינת ישראל

היום לחוסר אפשרות תעסוקה בכלל. הבעיה שלהם היא לא תגמול או פנסיה של

1700 שקל, אלא השאלה היא מה עושים איתם. בחור שהיה בשבי מסתובב היום

מטורף לגמרי, כי אין לו תעסוקה. שבועיים הוא לא יצא בכלל מהבית, ואין

אפשרות לצרפו לאגף השיקום, והשאלה היא לא אם הוא יקבל עוד 500 או עוד

600 שקל. לא פעלתי פה במחתרת ולא הסתתי נגד אף אחד ולא נתתי הוראות

לאנשים להתפטר או לא להתפטר. היו שמונה אנשים שבאו ולא חתמו, וגרניט

הבטיח לי באופן אישי לבוא בדברים עם הנהלת התעשייה האווירית כדי להחזיר

את האנשים האלה לעבודה ולא להעניש אותם על זה שהם לא חתמו בתהליך

מסוים.

ברגע שהם באים ואומרים, אנחנו מוכנים להתחשב

בתנאי שלא מדובר בעניין חומאני לחלוטין, אלא

שגם היעילות לא תהיח מוטלת בספק, ואם מתוך 26 נציל 10, אז עשינו משהו.

אני לא חושב שיש פה מישהו שאינו רואה בנכה צה"ל מועמד מועדף מראש.

בתנאי שזה לא ממוטט את כל העסק.

נ. פרנקל; העמדה של ראש הממשלה, שעולה במכתב שלו, היא

בהחלט העמדה של אגף השיקום שאומרת, שנכים

שיפוטרו ושעל פי מצבם, גילם וכושרם לעבודה יהיו מתאימים להשמה מחודשת,

יטופלו בהשמה מחודשת באמצעות השיקום. השמה מחודשת זה תהליך השמה מחודש

בעבודה אחרת.

השאלה היא מה קורה אם אגף השיקום אומר שיש לו

מעמד של השמה מחודשת מלאה, לא סידור עבודה.

השמה נכה שהוא פעם ראשונה מקבל השמה, היא שווה כסף. כי אם מחר נכה כזה,

בן 45, עובד בתעשייה האווירית, יבוא ויגיד שהוא רוצה ללמוד 4 שנים

לימודים אקדמיים, הם צריכים לממן אותו עם משכורת.

נ. פרנקל; כתוב פה במפורש, ואני מצטט את ראש הממשלה, שעל

פי מצבם, גילם וכושרם לעבודה יהיו מתאימים

להשמה מחודשת. כששואל יו"ר הוועדה האם השמה מחודשת פירושה השמה לכל

דבר, תשובתי, השמה לכל דבר.

י. לוטנברג; ההצהרה של נ. פרנקל אינה עומדת במבחן עכשווי.

המציאות מראה את ההפך.

ח. נץ; אחרי שפיטרו ב"לביא", מי שרצה הלך, בתע"ש -

אנשים הלכו כרצונם. בסוף דצמבר שמענו גם את ראש

הממשלה וגם את מנהלי התעשייה האווירית מדברים על פירוק התעשייה

האווירית. ב-1 בנובמבר, ביום הבחירות המוניציפאליות החליטו בוועדת פוגל

על פירוק התעשייה האווירית, למחרת בשמונה בבוקר הייתה להם פגישה אצל

רבין, ובאותו לילה הסכמנו, אנחנו העובדים, בשביל למנוע פירוק, ללכת

1. תשלום כספי מיידי. 2. תשלום עוד

יותר קשה, תשלום באנשים. ובאמצעות התכנית הזאת אמרנו להנהלה, שיוציאו

את האנשים, שהתרומה השולית שלהם לתעשייה האווירית היא הכי נמוכה, נגמרו

הסנטימנטים, כי אנחנו פטרנו ב"לביא" - 3000, וברותם - 1500, ועכשיו

אנחנו רוצים לפטר 2500. ואם אנחנו נתחשב בסנטימנטים, אז בעוד חצי שנה

נפטר עוד 2000. פעם ראשונה שאנחנו מוותרים על הזכות שלנו להגיד את

השמות, ושההנהלה תכניס לרשימת המפוטרים את מי שהתרומה השולית שלו

לתעשייה האווירית היא הכי נמוכה. אם אירגון נכי צה"ל רוצה שנפטר אנשים

שעובדים ונשאיר אנשים שלא עובדים, שיידע שהוועד לא עשה את הרשימות ולא

התמקח עם ההנהלה על הרשימות. פוטרו 1720 איש, ואני לא הכנסתי אפילו אדם

אחד. הכל ההנהלה. הם קבעו את הרשימות עם מנהלי המחלקות, הם קבעו הכל.

הלכנו לתכנית קשה, על מנת לנסות להבריא את התעשייה האווירית. אם הייתי

עושה תכנית פרישה מרצון, הטובים היו הולכים והיו נשארים המסכנים, שלא

ימצאו את מקומם בחוץ, והרבה מאוד לא ימצאו את מקומם בחוץ. כ-600 איש

פוטרו ויקבלו פחות מ-1000 שקל, והם ירעבו ללחם. אני לא שמח עם זה ואני

לא ישן לילות. אם הנחלת התעשייה האווירית אכן מוציאה את האנשים שהתרומה



השולית שלהם לחברה שואפת לאפס, שלא מתחשבים בחברים או בפוליטיקה או

בפרוטקציה, אם הם פוגעים ב-99-97%, אז זה בסדר, ואני הולך אחרי מה שהם

אומרים בצורה עיוורת. אם נכה צהי'ל תורם, דינו כדין אחר, ואם הוא עובד

הוא לא צריך ללכת הביתה בגלל שהוא נכה צהי'ל. אני מדבר על אנשים שלא

רוצים לעבוד.

לא שמעתי את זה מעולם.

ח. נא; אני מאמין ורוצה להאמין שהנהלת התעשייה

האווירית עושה את הרשימות על רקע של מי תורם

יותר לחברה. ואוי להם אם זה לא ככה. כי אם זה לא ככה, הם עושים עוול

לעובדים ולמפעל, עושים עוול למדינת ישראל, שנתנה את הכסף, ולארגון

העובדים שהלך לתכנית קשה.

על אלה שיצאו לפנסיה מלאה, אני לא מרחם, כי הם יצאו בדרך כלל באופן שהם

יוכלו לחיות והם יוכלו להסתדר. יש בעיה של תעסוקה, זה נכון, אבל זה לא

רק להם. בנושא הפיצויים, אני חושב שאם יש נכה ועובד אחר שהם זהים

ברמתם, או שהנכה נותן תפוקה קצת פחות מהאחד האחר, צריך להשאיר אותו.

י. חתם; זה נכון שהתעשייה האווירית צריכה להפרד מ-2500

עובדים, שרובם אנשים טובים מאוד, אנשים שעבדו

והיו משובצים בכל מיני חלקי התעשייה האווירית ובמפעלי בת של התעשייה

האווירית ותרמו תרומה, עד למשבר של דצמבר 93' שקבע לנו מציאות מאוד

קשה. הנהלת התעשייה האווירית הייתה צריכה לבוא ולהוריד את שעת העבודה,

כדי להבטיח שלאלה שיישראו בתעשייה האווירית יהיה עתיד בתעשייה האווירית

והם יוכלו להחזיר אותה לימים הטובים שהיא ידעה בעבר. לקחו אנשים שלמעשה

הם למעמסה על אלה שעובדים באמת, ובתנאים כאלו מאוד קשה להוציא את

המטוסים האלה, ושעת העבודה התייקרה מאוד מאוד אם אתה מעסיק את

האוכלוסיה הזאת. מבחינה הומאנית, הצלחנו להחזיק אותם ולשאת אותם על

גבינו, גם כארגון עובדים וגם כהנהלת התעשייה האווירית. בסך הכל, מתוך

2500 העובדים, באו לידי ביטוי ברשימות רק 67 כאלה, ומתוך ה-67 האלה

הוציאו את ה-26 שהתרומה שלהם היא שולית, והם אלה שעומדים על הפרק

מבחינת להוציא אותם החוצה. אם היינו מחליטים שנכי צה"ל - לא מפטרים,

היינו פוגעים באוכלוסיה מאוד גדולה שצריכה להשאר בתעשייה האווירית

ולהמשיך לקיים אותה. הוצאנו 1720, אף מפעל במדינת ישראל לא עשה את זה.

בחודש אחד הוצאנו כמות מאוד גדולה, בתהליך שנמשך שלושה חודשים. אנחנו

מנהלים משא ומתן באופן אינדבידואלי, גם ועדת חריגים עם גרניט וגם

באמצעות השיחות שיש לנו כל יום. אני מציע, לקחת את האוכלוסיה הזאת,

ולהתחיל לבדוק מי רוצה פנסיה ומי לא רוצה וכו'.

י. שפי; בתעשייה האווירית יש כמה מאות נכי צה"ל, ואף

אחד לא יודע על קיומם, כי רובם הגדול הם נכים

קלים שנכנסו בצורה טבעית לתעשייה האווירית והם לא רשומים כנכי צה"ל.

התעשייה האווירית נמצאת במצב קשה, אין ברירה אלא להוציא 2500 עד 2900

עובדים בתקופה קצרה מאוד, וזאת לאחר שיצאו כבר 1500 לפני פחות משנה.

אנחנו, כוועד עובדים, הסכמנו להציל את 14,000 הנותרים, המשפחות

הנותרות, שבחם עדיין יש עוד 750-700 נכי צה"ל אחרים, שגם אותם צריך.

נכון לעכשיו, על מנת להתקדם, נשארו 35. אני מציע לראות, ביחד, במשותף,

מי הם ה-35. מי הם נכים של 10% או 15%שאני רואה אותם כעובדים מהשורה

לכל דבר ועניין ואין להם שום יתרון, כי נכה 10% רואה את עצמו בדיוק כמו



אחד שהוא לא נכה. אני בטוח שהמספר יצטמצם רק להכרחי ואן נדון. ישנם

כאלה שאפילו שהם נכי צה"ל, גם שבויים, הם לחצו לצאת והיינו עושים עוול

אם היינו עוצרים בעדם. יש הרבה מאוד שעזבו והם מצטערים, אין מה לעשות.

הם אלה שהחליטו.

הנכים שנמצאים ברשימות אלה הם נכים, שאני יכול

להגיד בכל האחריות שהם צריכים לפרוש מהתעשייה

האווירית, גם מבחינת טובת התעשייה האווירית וגם מבחינת הטובה העסקית.

יש לנו הסכם קיבוצי שנותן תשובה גם לעניין הזה. יש לנו בתהליך הזה

בורר, ולכן, באותם המקרים שיש מחלוקת, יובא הענין לבורר.

היו"ר ע. פרץ; יש פה גורם, שר הבטחון, שיכול להיות שאנשים לא

הבינו שהוא יכול לסייע להם. הוא יכול לעזור

בהוצאה החוצה בצורה פחות כואבת. מוטב שפנסו, בהסכמה, לא בוועדה שהוקמה

בהחלטה כלשהי, ישב יחד עם חיים כץ, עם יוסף רוזנברג ועם נציג אגף

השיקום, ויבדקו את האנשים אחד לאחד, ויחליטו מי מהם יכול לתרום משהו.

אריה פנסו, סמנכ"ל משאבי אנוש בתעשייה האווירית, יקיים דיון משותף,

בהשתתפות נציג אגף השיקום, בהשתתפות נציג ארגון נכי צה"ל ונציג ארגון

העובדים ויעשו בדיקה מחודשת של הרשימה. בתום הבדיקה הזו, יכינו את

ההצעות.

.Jפרנקל? כדאי שאותם נכי צה"ל שמופיעים ברשימות של

התעשייה האווירית יועברו לארגון העובדים, ולאחר

העיון שלהם יהיה דיון לגופו של עניין.

היו"ר ע. פרץ; חשוב להבין שמכתבי הפיטורים לא בוטלו.

א, פנסו; וכן שהדבר לא מפריע לתהליך המתקיים.

ח. פא; עד כמה שאני מבין, הפנסיות מסתיימות. יש ב-8

האלה, שניים שנכנסו סתם, ועל זה צריך לדון.

אנחנו נביא את הממונה שלהם ונבדוק, ואם אכן הם לא עובדים, אז נטפל

בהתאם. ואם צריך ללכת לגרניט ולהביא אישור, נלך לגרניט.

א. פנסי; אני חושב שמספיק צוות של שניים, של חיים ושל

איציק, ואם יהיה צורך נצרף עוד. אני לא חושב

שצריך להכניס גורם חיצוני למעורבות בתעשייה האווירית.

היו"ר ע. פרץ; אני מסכים איתך, אבל הבעיה היא שאתה מוותר על

משאב שקיים לרשותך.

חיים כץ ופנסו יבדקו ויסתייעו בגורמים של ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום

בהתאם לצורך.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12