הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 168,

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ט' באייר התשנ"ד (20 באפריל 1994). שעה 09:00

עי פרץ - היו"ר

אי אסעד

ני בלומנטל

בי טמקין

יי כץ

י' לס

עי מאור

די מנע

י' שפי

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אי פארן - מנכ"ל שירות התעסוקה

יי צבע - יועץ שרת העבודה והרווחה

צי אנגל - סגן המשנה למנכ"ל - משרד התמ"ס

שי ארז - יועץ שר החקלאות

ר' איילון - אגף התקציבים - משרד האוצר

אי גפן - " " " "

מי יונה - נשיא התאהדות הקבלנים

עי ברעם - מנכ"ל התאהדות הקבלנים

יי ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

יי גורן - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

ר' נתנזון - מנהל מכון חברתי כלכלי-ההסתדרות

ר' פרוכטמן - התאחדות התעשיינים

ד' סבג - או.אר.אס

אי אדלר

מזל כהן

סקירת שרת העבודה והרווחה על השפעת הסגר על שוק העבודה בישראל.



סקירת שרת העבודה והרווחה על השפעת הסגר על שוק העבודה בישראל

היו"ר עי פרץ;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום סקירת שרת העבודה והרווחה על השפעת הסגר

על שוק העבודה בישראל. אנחנו נמצאים בתקופה שבה המצב המדיני והמצב הבטחוני

במדינת ישראל משפיעים באופן משמעותי ביותר על המתרחש בשוק העבודה בישראל. אין

ספק שחלק מהתהליכים בשוק העבודה בישראל הם תהליכים שאנחנו מסוגלים לשלוט בהם,

לכוון אותם, לקבוע את הקצב, לקבוע את הדינמיקה ויש כנראה תהליכים שהם מוכתבים

על ידי ההתפתחויות הן בגלל סגר שמתבצע והן בגלל גישה חדשה של מעסיקים של חשש

מהעסקת פועלים מהשטחים.

אני יודע שהתקבלו החלטות שמבחינת ממשלת ישראל הן החלטות מרחיקות לכת

בגישה להיקפים בשימוש בעובדים זרים. אני יודע שיש ויכוח קשה איזה ענף צריך

לקבל את העדיפות. יש מאבק בין ענף החקלאות לבין ענף הבנין ובסך הכל יש תחושה

שנושא העובדים הזרים מכניס אותנו לעידן חדש בשוק התעסוקה.

הייתי מבקש, גברתי השרה, שגם תנסי לתת לנו את הערכתך כיצד זה ישפיע על

מדיניות השכר, האם זה יפגע במדיניות השכר בישראל, האם זה יהפוך לגורם שיוריד

את השכר של העובדים בישראל בגלל הנוכחות של עבודה שהיא יחסית עבודה זולה יותר.

בבקשה גברתי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת ואורחים, אני רוצה לתת לכם גם כמה

נתונים מה היה המצב לפני הסגר, והיום אנחנו מדברים על שני סגרים, אני מדברת על

הסגר הראשון.

ערב הטלת הסגר הקודם, באפריל 1993, הועסקו בישראל כ-116 אלף עובדים

מהשטחים. כ-71 אלף מהם ברשיון של שירות התעסוקה, יתרם ללא רשיון. כאן אני

חייבת לומר ששירות התעסוקה עשה מבצע מאד גדול, כשהצליח לאחר מלחמת המפרץ

להעביר חלק גדול מעובדי השטחים כעובדים באמצעות שירות התעסוקה. עד לפני כן היה

מספרם של העובדים באמצעות שירות התעסוקה קטן בכמה עשרות אלפים.

מהם בבנין עבדו 32 אלף, בחקלאות 11 אלף, בתעשיה ובשירותים 28 אלף. אני

מדברת על אלה שעבדו ברשיון, אני לא מדברת על אלה שעבדו בלי רשיון. יש לנו

הערכות לגביהם. אין לנו לגביהם מספרים.

באפריל 1993 הוטל מטעמי בטחון הסגר והוא יצא מחסור חמור בכוח-אדם. אנחנו

צריכים לדעת שבמשך 27 שנים, מאז מלחמת ששת הימים, התרגל המשק הישראלי לעובדי

שטחים. המעסיקים העדיפו את עבודת עובדי השטחים, עבודה בלתי מאורגנת. כל עבודה

בלתי מאורגנת היא עבודה זולה, וישראלים הדירו את רגלם מהענפים האלה. הענפים

חקלאות, בנין, תיירות ותעשיה.

אני חייבת כאן לציין לשבח שני ענפים שקראו נכון את המפה אחרי מלחמת

המפרץ, אלה היו ענף התיירות וענף התעשיה. ענף התיירות וענף התעשיה עברו בהדרגה

לעבודה ישראלית. אני אתן מיד נתונים. גם היום, ענף התיירות וענף התעשיה

תלויים, בהשוואה לענפי החקלאות והבנין, במידה הרבה יותר קטנה אם בכלל בעובדי

שטחים. בייחוד אני אומרת זאת על מלונות, אבל גם התעשיה עשתה מבצע אדיר.

ענף התיירות לדוגמא ביקש בתקופה שאחרי הסגר 650 עובדי שטחים ברשיון בלבד, לא

יותר מכך.



בעקבות הסגר נדרשה הממשלה לנקוט מספר צעדים על מנת להקל על ענפי המשק

שנקלעו למשבר בשל מחסור בכוח-אדם. הצעדים האלה כללו הפניית ישראלים למקומות

עבודה פנויים; כניסה מבוקרת של עובדים מהשטחים והתרת כניסתם לישראל של עובדים

זרים

באפריל 1993 היו רשומים בלשכות התעסוקה 124 אלף דורשי עבודה. הסגר שהוטל

מסיבות בטחוניות יצר הזדמנות לשלב דורשי עבודה ישראליים במקומות עבודה.

מדיניות המשרד היתה להשיג את היעד הזה, שהוא יעד קשה מאד, ומיד אסביר גם מדוע.

מחד, הלכנו לההמרה באכיפת החוקים לקבלת דמי אבטלה; מאידך, עידוד ישראלים

לתעסוקה בחקלאות ובבנין בתנאים משופרים, ותנאים משופרים זה קודם כל ובראש

וראשונה שכר.

אנחנו הורדנו את מספר פקידי שירות התעסוקה שמורשים לאשר זכאות לדמי

אבטלה. היו 140 שהיה מותר להם לעשות זאת והקטנו זאת ל-33 בכל הארץ. אנחנו

עמדנו במצב שמספר הסירובים הממוצע ברביע הראשון של 1993 היה 3,700; ברביע השני

כ-7,000; ברביע השלישי כ-4,000 וברביע הרביעי כ-5,000.

אנחנו התחלנו למעשה בצעדים בענין עובדי הבנין והחקלאות. בבנין הלכנו

למבצע שהיה מיועד ל-10,000 עובדים למסלול של שישה חודשים. ואני חייבת לציין

כאן לשבח רב את שיתוף הפעולה בין הקבלנים לביני, אנחנו ממש עובדים בצורה

שראויה לכל מלה של הערכה ותודה ואחריות מאד גדולה גם מצידם של הקבלנים. אנחנו

הלכנו למסלול הזה של שישה חודשים כאשר הממשלה, כל ששת החודשים משלמת לכל

האנשים האלה שכר מינימום, והעובדים, ברגע שהם נכנסים לאתר, בחודש השלישי

ללימודיהם מקבלים תוספת או מענק נקי מכל ניכוי של 500 שקלים בחודש.

היו"ר עי פרץ;

הממשלה מממנת שכר מינימום לעובד והקבלן מוסיף 500 שקל?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

הממשלה מממנת שכר מינימום לשישה חודשים והקבלן מוסיף 500 שקל החל מהחודש

השלישי, ברגע שהתלמיד יוצא מבית הספר. עם רוב הקבלנים אנחנו גם עובדים על בסיס

של התחייבות להעסיק את אותו תלמיד שנה. מי שלא ממציא לנו מראש את ההתחייבות

הזאת, אנחנו פוסלים גם את בית'הספר וגם את הקבלה לעבודה, וכאן יש פיקוח רב,

הוא טוב ברוב המקרים, יש חריגים, בדקנו זאת שוב בשבוע האחרון, החריגים הם

מזעריים. עד היום הצלחנו לגייס במבצע הזה 4.000 תלמידים. אני רוצה כאן לומר

שבמלחמת המפרץ היה גיוס הרבה יותר גדול, אבל הוא היה מסיבה מאד פשוטה. כמעט את

כל המובטלים שלחו לקורסים בבנין. לא בדקו אם הם יכולים לעבוד בבנין או לא

יכולים לעבוד בבנין, רוצים לעבוד בבנין או לא. לנו יש ועדות בחינה והוועדות

מאד סלקטיביות בקבלת המועמדים, מתוך הערכה של אותן הוועדות יחד עם הקבלנים

שהתלמידים האלה אכן ישארו בבנין ויעבדו.

אנחנו הכשרנו במסגרת הזאת של "אתגר הבניה" 2,111 מובטלים ישראלים ו-1,792

לומדים עדין ב-22 קורסים הפועלים ברהבי הארץ, מתוכם 1,021 נמצאים כבר בתקופת

ההתמחות באתרי הבניה. הלא הלימודים זה חודשיים ואחר-כך ארבעה חודשים מחולקים

שניים שניים בתוך האתר.

עלות הפרוייקט 28 מליון שקלים, שוב זה ממומן על ידי משרד העבודה, ועד סוף

1994, העלות המוערכת היא בעוד כ-20 מליון שקלים.



עכשיו אני עוברת לענף החקלאות. בענף החקלאות המצב שונה. החקלאים, רובם

ככולם, אינם יכולים לשלם אגורה אחת מעבר לשכר המינימום. אני רוצה כאן לומר

שבבנין, ואנחנו מכשירים במקצועות מיוחדים לבנין, התלמידים הללו, חלקם הלא

מבוטל, הולכים לעסוק גם בשיפוצים וגם כקבלני משנה, ואם הם נשארים בענף הבנין

כעובדים הם מגיעים לשכר של 3,000 ,4,000 ואפילו יותר שקלים לחודש אם הם

מתמידים ומצליחים בעבודתם. הסיפור בחקלאות הוא מאד שונה. החקלאים אינם יכולים

לשלם למעלה משכר המינימום, ולכן החלטנו שכדי לשכנע ישראלים להגיע לעבוד

בחקלאות, נוסיף לעובד, מעבר לשכר המינימום שהיום הוא 1,566 שקלים ברוטו, 30

שקל ליום ברוטו, שזה 25 שקלים ליום נטו, ולמעסיק 10 שקלים ליום בעד נסיעה.

יש לנו בעיה קשה מאד בחבל אשכול. חבל אשכול זה סיפור הצלחה גדול ביותר.

הם קלטו 850 ישראלים שעובדים שם כבר שנה שלמה בחקלאות, אתיופים, רוסים ויוצאי

צבא. אתמול הייתי בבאר-שבע ויש מהם כבר בקשה ל-150 עד 250 עובדים נוספים. אני

חייבת כאן לומר, שאחת ההצלחות בסיבסוד העבודה בחקלאות היתה בגוש קטיף. בגוש

קטיף עבדו שנה באופן קבוע 370 עובדים ישראלים, עד אשר בא שר הבטחון והודיע לי

כאשר החמירו הפיגועים באזור חבל קטיף, שהוא איננו מוכן יותר לקחת על עצמו את

האחריות של הובלת העובדים האלה שבאו מדרום הארץ יום יום לעבודה ובחזרה מהעבודה

מבחינה בטחונית ועמד על כך שאנחנו נפסיק את עבודת הישראלים מטעמי בטחון בלבד

ונאשר להם עובדים מתאילנד. קבענו מסגרת של 500, הם ניצלו והודיעו שהם לא

צריכים יותר מ-291 עובדים. כאן נגעתי לרגע, ואני אחזור לזה, בנושא הבטחון. זה

הבסיס היום. לי אין שום שיקול אחר בהתרת עובדים זרים, אלא השיקול של בטחון,

אני מודה, לא כלכלי ולא אחר, אבל מיד אגיע למה שקורה לנו עם הישראלים, וזו

הבעיה המרכזית.

התחלנו בחקלאות ב-1,000. כשהתחיל הסגר השני, קיבלתי ממשרד האוצר אישור

לעוד 1,000. בישיבת הממשלה לפני עשרה ימים ביקשתי וקיבלתי אישור לעוד 2,000

ישראלים. מתוך ה-2,000 האלה גייסנו כבר 1,200 ישראלים שכולם עובדים בקטיף.

מהמכסה של 4,000 נשארו לנו 800 שתוך הימים הקרובים אנחנו נמלא אותה. עכשיו זה

בקטיף הדרים, לאחר מכן זה יהיה בקטיף שסק ו ילול כרמים. צריך להבין שגם

בחקלאות העבודה היא עבודה מקצועית, אבל החקלאים, אם הם מוכנים להשקיע ואם הם

מוכנים ללוות

היו"ר עי פרץ;

זו עבודה עונתית, זו הבעיה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כן, אבל בחבל אשכול הם מעבירים אותם מענף לענף. עכשיו אנחנו אפילו הולכים

לקראתם ונותנים הסדר של הכשרת מקצועית בחודשיים שיש מעבר כדי לא להגיע לכך

שהאנשים האלה לא יעבדו. ואני מודיעה כאן, ראש הממשלה הודיע בישיבת הממשלה, וזח

שינוי בסדר הגישה של רוב חברי הממשלה, זאת נקודה שכל הזמן נאבקתי עליה,

שסיבסוד העובדים שיילכו לעבוד בחקלאות, הממשלה תאשר כמה עובדים שנוכל לשלוח.

אני רוצה שתדעו, שהתוספת של 30 שקלים ליום זה בין 40% ל-50% לשכרו של אדם

שמקבל שכר מינימום.

אנחנו היום יודעים שהסיבסוד הזה בשנת 1993 עלה לנו 11 מליון שקלים ועלותו

עד סוף אוגוסט מוערכת ב-23 מליון שקלים. אני רוצה כאן לקבוע חד משמעית, בהתחלה

זה עולה כסף, אבל בסופו של החשבון אלה כולם אנשים שאחרת היו מקבלים דמי אבטלה.

לכן הסידור הזה של סיבסוד בעבודה אינו עולה למדינה בסופו של דבר אגורה אחת,

מפני שכל אלה הם מובטלים.



אני רוצה לומר לכם שלגבי עובדי השטחים אנחנו עובדים רק על פי קריטריון

אחד שקוראים לו בטחון. זה השיקול היחידי. בלי אישור בטחוני, אנחנו לא מאשרים

עובדי שטחים. אני רוצה לספר לכם, היחידה שלנו לאכיפת חוקי עבודה יצאה ביום שני

השבוע ל"עוף ירושלים" לאחר שקיבלתי תלונה מעובדת שלא משלמים שם שכר מינימום.

היחידה מצאה שם עובדי שטהים בעשרות וכולם היו בלי רשיון. חלק ברחו, עצרו יהד

עם המשטרה 21, ביניהם היו 3 מבוקשי השב"כ. כלומר, יש טרור, ישראלים מעדיפים

לקרות עובדים ערבים. יש בעיה גם עם הישראלים וגם עם המעסיקים,

לאור השיקולים הבטחוניים אישרנו ל-52 אלף עובדי שטחים לעבוד בישראל לפני

הסגר השני. בפועל, לפי הדיווח האחרון שלנו, הגיעו קצת יותר מ-49 אלף. לא מיצו

אפילו את כל המספר שאישרנו. יש הערכות שונות כמה נכנסו בלי רשיון, בין 10,000

ל-40,000, אבל אלה הערכות, אף אחד עוד לא הביא נתונים מדוייקים. מתוך ה-52 אלף

שאישרנו, 27,500 אושרו לבנין, 15,500 לחקלאות ו-9,500 לענפים אחרים, שזה

תעשיה, בתי מלון, סיעודיים ועוד נושאים אחרים.

על היחידה לאכיפת חוקי עבודה דיברתי. עברנו שם שינויים מאד מאד מרהיקי

לכת. היא מונה היום 40 מפקחים ורוב החוקים שהם אהראים על אכיפתם זה חוקי משרד

העבודה והרווחה. אני שמהה להודיע לחברי הוועדה שהיחידה היום עובדת בצורה

מסודרת, נקיה ואנחנו מאד כ/רוצים מהתיפקוד שלה. בשנת 1993, היחידה איתרה 4,677

עובדי שטחים שהיו בלי אישורים. בשנת 1994, עד היום, 770. הם שהו בישראל בניגוד

לחוק ואנחנו מיד מרחיקים אותם מהארץ.

היו"ר עי פרץ;

מה קורה עם העבריינים הישראלים, זאת אומרת הבעלים, הקבלנים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אם את זוכר, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב שמאי להחמיר החמרה גדולה

בענישה לעובדים זרים. אני הצעתי להרחיב את הצעת החוק ונכלול אותה גם לגבי

עובדי שטחים שעובדים בלי רשיון. בחוק יש דרגות שונות. יש קנסות. נדמה לי שכל

עובד שנתפס המעסיק משלם 2,000 שקל. אם זו עבירה יותר חמורה, יש גם תביעה לבית

המשפט, נדמה לי שאפילו החלטנו עד כדי מאסר.

בנושא של העובדים הזרים, בתקופת מלחמת המפרץ אישרה הממשלה את הבאתם של

11,900 עובדים זרים לבנין. ההיתרים שניתנו לעובדים האלה בוטלו לאחר שפג תוקף

הזמן, פרט ל-275 עובדים שאשרת העבודה שלהם הוארכה.

עם הטלת הסגר ב-30 במרץ 1993, אישרה ממשלה הבאתם של 6,000 עובדים זרים

לבנין לתקופה של 18 חודשים המסתיימת בסוף 1994. הבאת העובדים הותנתה בחתימת

הקבלנים על כתב התחייבות - ושוב אני מציינת את שיתוף הפעולה המלא היום-יומי -

לפיו על כל עובד זר יעסיק הקבלן שני עובדים ישראלים בלתי מקצועיים. כתב

ההתחייבות חייב את הקבלן גם להקפיד על תנאי שכר ותנאים סוציאליים נלווים. אני

רוצה לציין שמתוך מכסה של 6,000 עובדים שאישרה הממשלה במרץ 1993, בוטלה העסקתם

של 544 עובדים זרים והם נשלחו חזרה לחוץ לארץ בשל אי-עמידת הקבלנים בכתב

ההתחייבות.

אני חייבת לומר, וזאת אני אומרת בחצי צער, אנחנו קיבלנו את הסכמת הקבלנים

לגבי 6,000 עובדים ישראלים מיד וכעבור שישה חודשים עוד 6,000 עובדים ישראלים.

לא היינו מסוגלים לספק יותר מ-6,000 עובדים ישראלים נוספים לבנין. אני רוצה

שנהיה מודעים לאמת הזאת. יש 6,000, כולם נקלטו, אבל לגבי הסבב השני, אפילו לא

באנו בדרישות לקבלנים כי לא היו לנו מועמדים בלשכות התעסוקה ללכת לבנין.



בהטלת הסגר ב-1994 אישרה הממשלה הבאתם של 5,000 עובדים נוספים לבנין

לתקופה של שנה. אני יודעת בדיוק מה מאגר הישראלים שעומד לרשותנו, שעל-פי חוק

חייב ללכת לכל עבודה, ואני חייבת לפרט את זה, כי זה היה השיקול היחידי שלי.

היום, על-פי חוק דמי אבטלה, אנחנו יכולים לשלוח עד גיל 35 לכל עבודה 13,475

עובדים ישראלים. מהם 10,329 נשים ו-3,146 גברים. אני מודיעה כאן לוועדה, שאני

לא מחייבת נשים ללכת לעבוד בבנין.

היו"ר ע' פרץ;

אלה מקבלי דמי אבטלה?

שרת העבודה והרווחת אי נמיר;

כולם.

היו"ר עי פרץ;

מה מספר דורשי העבודה עד גיל 35?

אין נתון כזה.

אני חושבת שיש נתון כזה במוסד לביטוח לאומי-. יכול להיות שהוא לא לגמרי

מדויק.

היו"ר עי פרץ;

אומר לך מדוע זה חשוב, גברתי. כשאת מדברת על מקבלי דמי אבטלה, בעצם כל

תכנית הממשלה מבוססי; על העברת הכסף של דמי אבטלה מצד לצד, וכשמדברים על תעסוקה

אין לך את הבסיס של דמי אבטלה ואז יכול להיות היקף תקציבי יותר גדול.

לפי הנתונים של שירות התעסוקה, סך הכל דורשי עבודה עד גיל 35 יש לנו

42,400.

זה הפוטנציאל, לא ה-13 אלף.

בשביל זה צריך לשנות את החוק. הנושא של סיבסוד ישראלים לצאת לעבודה הוא

לא נושא שהממשלה מתנגדת לו למרות התנגדותו של שר האוצר. אבל בוא לא נעשה את זה

דרך אגב. על פי החוק הקיים, טוב או רע, אני לא נכנסת לויכוח, יש לנו אנשים עד

גיל 35 שאנחנו יכולים לשלוח לכל עבודה - 13,475, כאשר מתוכם 10,329 הן נשים.

ביקשתי לבדוק מה קורה בגילאי35-45. זה גם כן לא גיל כל כך מבוגר. על פי החוק

אלה שבגיל הזה חייבים ללכת לכל עבודה הם 3,000 - 1,000 גברים ו-2,000 נשים. זה

המאגר, רבותי חברי הכנסת. כלומר, גברים יש לנו קצת יותר מ-4,000 שיכולים

להישלח לכל עבודה.



חבר-הכנסת אסעד, אתה יודע שאזור הצפון הוא אזור מוכה אבטלה. אנחנו יכולים

לשלוח עובדים רק בגבולות של 60 ק"מ. אין דרישה לחקלאות בכל אזור הצפון. אנחנו

חשבנו להעביר חלק מ-3,000 העובדים בקרן הקיימת לישראל לעבודה בחקלאות. בדקנו,

מתוך 3,000 ,2,000 עובדים חם מ צפון הארץ. שם יש קבוצה גדולה של ערבים ודרוזים

שהם מקבלי הבטחת הכנסה ואין לנו עבודות אחרות להציע להם שם.

אי אסעד;

הם תמיד בנו את הארץ ועבדו בחקלאות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון. אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, זה הנתון שהיה לפני כשבאתי

לישיבת הממשלה וראש הממשלה היה נחוש בדעתו לאחר הטבח בחברון, עד אשר לא יהיה

סוף או קירבה לסוף של פעולות טרור, הוא לא יתיר כניסה של עובדי שטחים. ואז

ההצעה היתה על 15 אלף עובדים נוספים בבנין. בחקלאות חיו לנו 2,021 עובדים לפני

הסגר, כשבזה כבר כלולים 291 עובדים של גוש קטיף לפני הסגר הראשון. אישרנו להם

באישור ראשון 2,750 ובישיבת הממשלה האחרונה אישרנו תוספת של 3,250 עובדים.

בחקלאות יש בעיות עם השמות, עוד לא קיבלנו את כל השמות ולא על פי הקריטריונים

שקבענו להקפיד עליהם. בבנין מוכנים חיום לצאת לעבודה 17,000 מתוך ה-20,000.

נתתי הנחיה שבשלב זה יוצאים 5,000 הראשונים. אני רוצה לראות מה קורה עם הסגר,

כי אני מעריכה שהסגר לא יכול להימשך לאורך זמן מהרבה סיבות וגם מסיבת מאמצי

השלום.

עכשיו אסיים בנושא של השפעת הסגר על שוק העבודה. אני חייבת לומר שחסגר

חשף שתי תופעות מאד קשות. האחת, מאז מלחמת ששת הימים חיו הרגלים במשק הישראלי.

מעסיקים רצו עובדי שטחים והישראלים לא רצו לעבוד בענפים האלה, מה גם שעיקר

הסיבה שלהם היה השכר.

אני רוצה לומר דבר נוסף. למדנו שלמרות שנשים מהוות היום 56%מכלל דורשי

העבודה, כשאנחנו מדברים על הקבוצה שניתן לשלוח אותה לכל עבודה, אנחנו מדברים

על t76% פילו קצת יותר.

לפי ניתוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 1993, אנחנו רואים שחלו

שינויים בשיעור העובדים הישראילים במשק. אנחנו יודעים שב-1992 היה שיעור הצמיחה

7.9%. ב-1993, שיעור הצמיחה היה 3.6%, למרות זאת, מספר המועסקים הישראלים גדל

ב-1993 ב-101 אלף, לעומת 67 אלף ב-1992. הגידול הניכר במספר המועסקים הישראלים

ב-1992 הביא לירידה בשיעור הבלתי מועסקים מ-11.2% ב-1992 ל-10%, וכל מי שמכיר

אותי יודע שבשבילי זה לא הישג מרשים במיוחד. אני חושבת שהירידה באבטלה היא לא

מספיקה.

הירידה בשיעור הבלתי מועסקים, למרות שיעור הצמיחה הנמוך יחסית, מוסברת

בכך שבעקבות הסגר, רובם המכריע של מקומות העבודה החדשים שנוצרו אויישו על ידי

ישראלים ולא על ידי עובדי שטחים.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שמ-1990 עד 1993 גדל מספר הישראלים

בענף הבנין ב-42 אלף. עשינו את החלוקה מהתקופה שעד הסגר ומהתקופה שלאחר הסגר.

בתקופה שלאחר הסגר, מספר הישראלים גדל ב-17.400, זה בין הקבלנים המאורגנים.

ההערכה שלנו היא שבשיפוץ וקבלני משנה, נקלטו עוד כ-10,000 עובדים בענף הבנין.

מאז הסגר החלפנו 30 אלף ישראלים ב-30 אלף עובדי שטחים. היתר נקלטו, חלקם

בחקלאות בעבודה המסובסדת, הרבה מאד בשירותים, בבתי המלון וגם בתעשיה אבל

בייחוד בבתי המלון.



אלה הם למעשה הדברים שרציתי לומר לכם כאן. שוב, מבחינתי כשרת העבודה

והרווחה, האתגר מספר אהד הוא אך להביא את הישראלים שחייבים לצאת לעבודה, ללכת

לעבודה. אי-אפשר יותר כשיש לנו בהודש מרץ 101 אלף דורשי עבודה, 73 אלף מקבלי

דמי אבטלה ואנחנו לא יכולים לגייס למעלה מ-2,219 עובדים שהצלחנו בחמשת השבועות

האחרונים לגייס לקטיף ולידם 1,660 מסרבים. נתתי הנחיה שנשים, מלבד אמהות

לתינוקות, תצאנה לעבוד בחקלאות. אני חייבת לומר לכם שאצל חלק מהאוכלוסיה, דמי

האבטלה הפכו להיות הטבה סוציאלית. אנחנו חייבים לנסות לשכנע אותם שבחלק

מהמיגזרים נותנים שכר יותר גבוה, זה נכון בבנין וזה נכון בחקלאות. אם תראו אי.

הנתונים הממוצעים של שכר העובדים במשק, קרוב ל-50% מכלל העובדים במשק מקבלים

פחות ממחצית השכר הממוצע במשק.

הדבר השני, אנחנו עומדים לחתום על הסכם עם הפלשתינאים בנושא של כניסת

פלשתינאים לעבוד בישראל. יש לנו איתם ויכוח מאד נוקב. הם רוצים מספר בלתי

מוגבל של נכנסים לישראל, אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה. אנחנו לא נתיר, לא

מטעמי תעסוקה ולא מטעמי בטחון, שהכניסה תהיה כניסה לא מבוקרת. ערפאת בוודאי

מבין יותר טוב מאתנו שאם הוא לא ינקוט ביד חזקה בנושא הטרור יש סכנה גדולה מאד

להמשך תהליך השלום, כי בישראל נושא הבטחון הוא הנושא תחשוב ביותר. בלי בטחון

אי-אפשר להתקדם בנושא השלום. אנחנו נתנו עכשיו היתרים ל-4,500 עובדים לעבוד

בהקלאות. אני רוצה שתדעו ש-16,000 נכנסים מדי יום מסיבות הומניטריות, רופאים,

חולים, מורים חלק מהתלמידים. 4,500 הולכים לעבוד בחקלאות. הם צריכים לעמוד

ותק של שמונה שנים ומעלה בעבודה בחקלאות;

לגבי נשים הודענו שאנחנו מוכנים לקלול נשים בכל גיל, וגברים נשואים מעל גיל

30. לפי הקריטריונים האלה יש לנו קצת יותר מהמספר שאושר, אנחנו עוד לא יודעים

כמה נכנסו בפועל לעבודה. אני רוצה לומר כאן משפט שלגבי הקבלנים הוא יהיה משפט

מנתח. קיימנו דיון שלשום בערב ואני ביקשתי מהקבלנים, הם נענו ברצון, שבנוסף

ליחידה שלנו הם יקימו יחידה מיוחדת של שישה אנשים מהתאחדות הקבלנים כדי לשמור

שהעובדים הזרים יעבדו על פי תנאי ושכר של הארץ, ענין המגורים, ענין השירותים,

ענין האוכל, הם יהיו אחראים על העובדים הזרים שנביא לארץ. אבל יש פחד גדול מאד

של ישראלים, אנחנו צריכים לחבין זאת, לעבוד באותו אתר בנין יחד עם עובדים

זרים. אנחנו יכולים לעמוד בפני תופעה, אני מקווה שזה לא יקרה, שישראלים לא

יהיו מוכנים לעבוד באותם אתרים.

אלה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, המניעים שהביאו אותי להחלטה, שבשבילי

היא החלטה נוראה, לאפשר הבאתם של העובדים הזרים לשישה חודשים.

היו"ר עי פרץ;

מה את צופה בתום ששת החודשים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

שמשהו בתהליך השלום יקרה.

היו"ר עי פרץ;

והמספר יצומצם?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בוודאי, וגם שנצליח להביא יותר ישראלים לעבודה, זה המפתח.



היו"ר עי פרץ;

נשמע עכשיו את נשיא התאחדות הקבלנים מרדכי יונה, אחר-כך נעבור לשאלות, כי

בעצם הענף העיקרי היום זה ענף הבנין. בבקשה.

מי יונה;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני יושב כאן

ונדהם מההחלטה שלך הבוקר להגביל את הבאת העובדים הזרים ל-5,000. ואני רוצה

להסביר.

הענף שלנו העסיק בשנת 1990, 140 אלף עובדים. הוא נתן תשובה לכ-6 מליון

מטרים מפני שאלה היו הצרכים בשנת 1990 בשנת 1993 נתנו תשובה ל-8 מליון מטרים

והעסקנו כ-179 אלף עובדים. אנחנו צריכים לתת תשובה בחמש השנים הבאות ל-10

מליון מטרים רבועים מדי שנה בשנה. כדי לתת תשובה ל-10 מליון מטרים, אנחנו

צריכים כ-190 אלף עובדי אתר.

אני רוצה לציין דבר אחד. הענף שלנו הוא הענף היחידי שגדל רק על חשבון

העובדים הישראלים, מ-140 אלף עובדים ב-1990, ל-180 אלף עובדים, אבל תוספת נטו

של עובדים ישראלים. מדי שנה בשנה, עם תחילתה של האינתיפיאדה, עובדי השטחים הם

לגבינו עובדים זרים. אני רוצה שיקום כאן מישהו ויקרא להם עובדים ישראלים. מה

ההגדרה הזאת עובדי שטחים? האם הם לא עובדים זרים? למה צריך לתת להם תווית של

עובדי שטחים? הם עובדים זרים לכל דבר רק בהבדל אחד, הם מהווים סכנה קשה מאד,

מונעים כניסתם של ישראלים ומקשים עלינו להמשיך לקלוט את העובדים הישראלים משום

האימה הזאת לעבוד יחד. מדוע נקרא להם עובדי שטחים? מדוע לא נראה אותם כעובדים

זרים לכל דבר? אני מוחה על כך שאתם והתקשורת אומרים שאנחנו חיפשנו עבודה זולה.

לא. ממשלת ישראל, ציוותה עלינו ב-1967 לקלוט את עובדי השטחים.

היו"ר עי פרץ;

אתה לא חושב שצריך להבדיל בין עובדי שטחים לעובדים זרים?

מי יונה;

בשום אופן לא. עובדי השטחים באים עם סכינים, אנחנו יודעים את זה.

יי לס;

יש הבדל.

הוא אומר בסך הכל שהשטחים הם לא מדינת ישראל. זה באמת לא מדינת ישראל, מה

לעשות. מבחינה זאת הם עובדים זרים.

מי יונה;

קודם כל אני רוצה לומר, אני לא מייצג עמדה פוליטית, אני מייצג את הענף,

אני רוצה להציג עובדות כדי שפעם אחת יבינו איפה הבעיה האמיתית שלנו.



היו"ר עי פרץ;

אני באמת מבקש לא להיגרר לשאלה הפוליטית. אני חושב שאתה צריך לקחת בחשבון

שהאחריות שלנו כמדינה לגבי פרנסתו של הזר מרומניה אינה דומה לאחריות שלנו

כמדינה, כל עוד אנחנו שולטים בשטח, לעובד מהשטחים, זה החבדל עם כל המשמעויות,

בטחון לא בטחון.

מי יונה;

זאת הנקודה שרציתי להגיע אליה. זאת אומרת, ממשלת ישראל מצווה ומטילה

עלינו יעדים שהם אינם כלכליים אם היא מחייבת אותנו לקלוט עובדי שטחים. אני

מקבל את זה. אנחנו מקבלים את החלטות הממשלה ומסכימים לקלוט את עובדי השטחים

בראייה הלאומית של הממשלה, אבל אל תצביעו עלינו באצבע מאשימה האומרת שאנחנו

מחפשים את העבודה הזולה של ערביי השטחים. זאת אומרת, חובה עלינו לדאוג לפרנסתם

של עובדי השטחים יותר מאשר לפרנסתם של הרומנים, אבל השאלה היא מהו המס שמשולם

בסוף הדרך. דווקא את הנקודה הזאת אני רוצה קצת להרחיב.

ברגע זה יש עלינו מטלה כבדה מאד. מלאי הדירות שיש היום בכל מיני שלבי

ייצור הוא כ-42 אלף יחידות דיור. מתוכם 38 אלף רבר מכורים. זאת אומרת, המלאי

למכירה הוא פחות מ-10 אלפים יחידות דיור. הממשלה, בהחלטה שלה שהיא איננה בונה

בנייה תקציבית, היא הטילה עלינו הקבלנים לתת תשובה לצרכי הדיור. צרכי הדיור,

כפי שאנחנו מעריכים הם 40אלף יחידות דיור מדי שנה בשנה. הממשלה חושבת שישנם

צרכים ל-50 אלף יחידות דיור. אבל גם במספר הזה וגם במספר שאנחנו מעריכים, לא

נוכל לתת את התשובה אם אין לנו 180 אלף עד 200 אלף עובדי אתר. היום יש לנו 118

אלף עובדי אתר. אני מדבר על העובדים הישראלים.

המקצוע שלנו הוא מקצוע קשה מאד. גברתי השרה, את צודקת בהחלט, גם בחקלאות

צריך מיומנות, אין מקצוע שלא צריך בו מיומנות, אבל זה לוקח בדיוק שבוע. אני גם

תעשיין. יש לי מפעל ביסקוויטים שקוראים לו "הדר". לקח לי שלושה ימים על מנת

להכשיר 15 עובדות. אגב, אני רוצה לומר לך, גברתי משרה, את יכולת להיות גאה

בכך. קלטנו מהמאגר שלך 119 עובדות בנין. יש לי עוד פלח אחר של מלונאי. אני

רוצה לומר לך, הטבח הוא מקצוען, המלצר הוא מקצוען. בשאר המקצועות לוקח מעט מאד

זמן להכשיר אותם.

כבנאי בנין, אני רוצה לוימר, לוקח זמן הכשרה למעלה משנתיים. ב-3 חודשים, 6

חודשים, אי-אפשר להגיע לריצוף מתאים, לטיח וטפסנות בלי מיומנות. אנחנו מדברים

על גילאים שכבר הפסיקו ללמוד. אנחנו לוקחים את הגילאים 23 ומעלה. כדי לגדול

בבנין צריכים לצמוח בו, זה לא פשוט. כדי לקבל מוצר סופי ושלא יגישו אחר-כך

תביעות נגד אותו קבלן מפני שיש לנו חוק מכר חריף מאד וחזק מאד וקשת מאד, כדי

לקבל מוצר נכון ומוצר טוב, יש לנו בעיה קשה מאד.

אני רוצה לציין את העובדה שכדי לקלוט עוד ישראלים אנחנו צריכים תקופת

הכשרה גדולה מאד. אין ספק שגם הממשלה וגם הקבלנים עושים כל מאמץ לקלוט כל מי

שרק ניתן לקלוט. ציינה זאת השרה ומי שמכיר את השרה יודע שאין איתה שום בעיה,

היא אומרת את מה שהיא חושבת. אם היא לא היתה חשה שזו פעולה כנה של הקבלנים על

מנת לסייע לקלוט ישראלים היא לא היתה מציינת את זה כאן, מפני שדי קשה לקבל

מחמאה בענף שלנו מאיזשהו שר ומאיזשהו חבר-הכנסת. הבל. שזח כך, אבל זה המצב.

לכן אני אומר שהנושא וזזה שנקרא: כניסתם של ישראלים לענף הבנין, אנחנו

רואים אותו כיעד לאומי שלנו אפילו מהסיבה הציונית. אין לי צל של ספק שזה ענף

עתיר עבודה ובסופו של דבר חייבים למלא אותו על ידי ישראלים.



אנחנו מעריכים שאם הצרכים האלה של 10 מליון מטרים כדי לתת תשובה לאותם 50

אלף יחידות דיור, אותם בתי מלון שצריך להקים, אותם בתי חולים שצריך להקים,

כבישים וכהנה וכהנה, אם גם זה יעד, אנחנו צריכים ידיים עובדות לתקופת הביניים.

אני מעריך שזה לא ענין לשישה חודשים. צר לי לומר, אנחנו לא נוכל לקלוט משום

שאין מאגר יותר גדול מ-5,000 עובדי בנין מדי שנה בשנה.

עשינו מעשה נוסף. הקמנו קרן של 3 מליון שקל מכספנו על מנת לתת סטיפנדיות

לחיילים משוחררים. זה דבר שאנחנו ממשיכים לעשות. פנינו לצבא. לצערי הצבא לא

משתף אתנו פעולה בקטע הזה.

עי מאור;

אתה מוכן להרחיב? הנקודה הזאת לא מובנת.

מ' יונה;

אנחנו הצענו לצבא לאפשר לנו בתקופת השירות, שלושה יוודשים לפני השחרור,

לשלוח אלינו חיילים שרצונם להיקלט מחר, שיתחילו ללמוד את החלק העיוני כאשר

החלק המעשי יהיה מיד עם השחרור. לצורך זה בנינו קרן ואספנו כבר 3 מליון שקל

לטובת הקרן הזאת. אני אומר לכם באחריות מלאה, החברים שלנו יירתמו ויתנו כספים

נוספים לטובת אותה קרן. אמנם זה לא מאות מליונים, אבל גם לאסוף 3 מליון שקל

מהחברים שלנו זה לא היה קל. אנחנו רוצים לעשות את זה. אני חושב שאם הצבא ייעתר

ויהיה שיתוף פעולה, נוכל לצמצם את התקופה של קליטת אותם 40 או 50 או 60 אלף

עובדים שנידרש להוסיף על חשבון העובדים הזרים, ולגבי עובד זר הוא העובד

הפלשתיני או העובד מרומניה.

אני רוצה להצביע על נקודה שהיא חשובה מאד. יש ראייה כוללת של המשק, גברתי

השרה. אנחנו מותקפים ככאלה שמייקרים את מחירי הדיור. קודם כל זה לא נכון. מי

שמייקר את מחירי הדיור זה מינהל מקרקעי ישראל. אבל לגבי החלק שנוגע לנו, אנחנו

חושבים שככל שיהיה היצע גדול יותר ונוכל לייצר יותר דירות, נוכל לייצב את

המהירים. אבל ברור דבר אחד, אם בחודשיים או שלושה החודשים האחרונים ירדנו

בתפוקה עד כדי 50%, מישהו משלם את זה, גם היזמים, גם הקבלנים, אבל בעיקר משלם

המסים ואלה נזקים של מיליארדים בסוף חדרך. המעגל הראשון שנפגע הוא המעגל שלנו

שמעסיק כ-200 אלף עובדים, אבל בסך הכל אנחנו מעסיקים בתעשיח הנלווית כ-400 אלף

עובדים. אני כבר יודע על תעשיות שחפסיקו לעבוד משום שאין ביקושים. זה פעמיים

נזק, פעם אחת בגלל שלא נוכל לתת את ההיצע, ופעם שניה בגלל שהתעשיה הנלווית

תפסיק לעבוד.

אני לא רוצה לומר לכם, זה כבר נדוש, שהעובדים הישראלים הם בעיקר במקצועות

היבשים. במקצועות הרטובים שזה טיח, שלד, זו עבודה של העובדים הזרים ועובדי

השטחים. ברגע שיש הפסקת ייצור בקטע הזה, זה מאד מוזר, מחד אנחנו צריכים

עובדים, אבל מאידך יש אבטלה משום שהנגר לא יכול להמשיך לעבוד וזו תגובת שרשרת.

התהליך הזה של הבאת עובדים הוא לא תהליך קל, אלה לא אנשים שיושבים וממתינים,

צריך לעשות להם בדיקות, התהליך הזה לוקח לנו חודשיים עד שאנחנו מצליחים להביא

את העובד הראשון. גברתי השרת, את אישרת לנו 5,000 עובדים לפני חודש וחצי, עובד

ראשון אחד לא הגיע עדין. החלטה כזו הבוקר מבלבלת אותנו לגמרי. אנחנו התארגנו,

חשבנו על חלוקה מסודרת, את יודעת באיזו קפדנות אנחנו דואגים לכך. הבטחנו לך

שאנחנו נשתדל לעשות כל מאמץ לתת להם לינה ותנאים סוציאליים מינימליים טובים,

הבוקר אני שומע עוד פעם על עצירה. אני חושב שלא נכון לעשות את זה. לכן אני

פונה כאן לוועדה בקריאה לא לעצור את זה. הנזק הוא גדול, נזק כלכלי כבד מאד

מעבר לנזקים שכבר נגרמו. תודה.



היו"ר עי פרץ;

תודת. אנחנו נעבור לסבב אחד של שאלות בלבד. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי נאור;

שאלת אחת, גברתי שרת העבודה והרווחה, בנוגע למדיניות. אנחנו לא ניכנס

לויכוח הפוליטי שהוא מוכר וידוע. חאם משרד העבודה והרווחה מפעיל את מידת כובד

המשקל כדי למצוא איזון בין שיקולי הבטחון לבין בדיקות ומתן אישורים לעובדים

ותיקים ולהרחיב את הקריטריונים כך שאלפים ואולי כמה עשרות אלפים יוכלו לעבוד

בכל מצב בטחוני?

השאלה השניה לנשיא התאחדות הקבלנים בנוגע לתיעוש ענף הבניה. איזה מהלכים

נעשים לתיעוש יתר של ענף הבניה?

די מנע;

שתי שאלות קצרות. השרה אמרה שאיתרו 4.673 עובדים בלי רשיו9ן ב-1993 וב-

1994 כ-770, יחד כ-5,000 עובדים. הייתי רוצה לדעת מה עשו לו.ביהם. זה שאיתרו

אותם זה לא מספיק. מה עשו אחרי שאיתרו אותם, כמה כתבי אישום הוגשו נגד

מעסיקים, כתה כתבי אישום הוגשו נגד העובדים הערבים בלי רשיון, כמה קנסות שולמו

בפועל?

שאלה שניה. השרה מדברת כל הזמן על נשים ועבודת נשים. איך כל אותה החמרת

קריטריונים לגבי נשים לצאת לחקלאות מתיישבת עם התפיסה שען?

יי כץ;

שאלתי היא בעיקר לשרת העבודה והרווחה, אם כי היא יכולה להיות מופנית גם

למר יונה. איזו בדיקה נעשתה על ידי המשרד בקשר למיכון, תיעוש ושיפור אמצעי

העבודה, והאם אינך חוששת שהמדיניות של המשרד או המדיניות של הממשלה או

המדיניות של הארגון עלולה להביא בסופו של דבר לדחיית התפתחויות חיוניות

ומודרניזציה בסדרי העבודה? האם במקום לכבות שריפות מעת לעת, אין מקום להציג

בפנינו תכנית כוללת? אם היא נעשית, כדאי לקבל פרטים עליה.

י' לס;

שתי שאלות מהיבט מאד רחב. אנחנו לא המדינה היחידה שהמציאה את האבטלה. מצב

האבטלה במערב אירופה קשה מאד, עם אחוזים דומים ואפילו יותר גבוהים מאשר

בישראל. שאלתי היא מה עושות מדינות אירופה במצב דומה והן מייבאות עובדים מצפון

אפריקה ומארצות אחרות - איך הדבר הזה עובד שם? כי אם הן לא הצליחו להביא את

העובדים המקומיים לעבוד בבנין, השאלה היא איך אנחנו נצליח להביא את היהודים

לעבוד בבנין.

שאלתי למר יונח, גם כן מהיבט רחב, אולי יש לו נתונים. האם תעשיית הבנין

בישראל היא תעשיה מתקדמת במובנים בינלאומיים, כולל צפון אמריקה, או מפגרת? האם

לא עברתם התמכרות לעבודת כפיים זולה מאז 1967 במונחים של תפוקה? האם לא הגיע

הזמן להפסיק עם עבודת כפיים בבנין ולעבור לשיטות חכמות ומודרניות יותר שאולי

גם יביאו את היהודים לעסוק במקצוע הזה



בי טמקין;

אני רוצה לשאול את מר יונה. אני עשיתי איזשהו חשבון כאן ואני רוצה שתאשר

את ההשבון. אני רואה שמ-1990 עד 1993 יש תוספת של 40 אלף עובדים, כשציינת שהם

נטו עובדים ישראלים, ויש תוספת של 2 מליון מטרים. זה נותן לפי החשבון שלי 30%

עליה במטרים (-/20 עליה במספר העובדים. אבל כאשר ציינת מה תצטרך בשנים הבאות,

דיברת על 10 מליון מטרים ו-190 אלף עובדים. יש לי רושם שאתה לא מצפה אם כך

לגידול מהיר בתפוקה, ואז הענין של המיכון לא נראה כדבר מבטיח במיוחד.

אי אסעד;

שאלה לגברתי השרה. לגבי הנתון של 101 אלף דורשי עבודה. האם זה כולל גם את

דורשי העבודה מבני המיעוטים?

שרת העבודה והרווחה;

כל דורשי העבודה במדינה.

אי אסעד;

שאלה שניה למר יונה. מתוך 42 אלף עובדים שנכנסו לענף הבנין, כמה ערבים,

דרוזים, מוסלמים ויהודים?

היו"ר עי פרץ;

גברתי השרה, אני מבקש, אם אפשר לחשיב בתמציתיות. בבקשה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לחברת הכנסת ענת מאור אני חייבת לומר, שאני לא יכולה למצוא שום איזון.

אני לא אחראית על הבטחון ואני לא קובעת מה מבחינת הבטחון מסוכן לתושבי ישראל

או לא מסוכן לתושבי ישראל. מקובלת עלי בנושא הזה כל קביעה של שר הבטחון.

חבר הכנסת דוד מנע, לגבי האיתורים והקנסות, מיד יביאו לי את כל הפירוט.

אני רוצה להשיב לך בדייקנות גם על סכומי הכסף וגם על הדברים האחרים. יש לי רק

המספר של המעצרים.

אשר לנשים, לפי תפיסתי, ואני עובדת רק לפי תפיסתי, לא לפי תפיסתו של אף

אחד אחר, כאשר מגיעה לנשים הגנה, אני בעד לתת לנשים הגנה. הייתי אתמול במפעל

תלמה בערד, מפעל ייצור, עבודה פיזית, עומדים על הרגליים כל היום. נכנסתי ברגע

שהתחלפו משמרות ופגשתי שם ארבע נשים צעירות עובדות, מחייכות ומאושרות. לאחת

ארבעה ילדים, לשניה שלושה ילדים, לשלישית ילד אחד והיא בהריון. לא יעלה על

הדעת שזה ייהפך לנורמה ולא ירצו לצאת לעבודה.

מי מדבר על הדבר הזה? את כופה על הנשים לעבוד בחקלאות. את גורמת לנשים לא

לקבל דמי אבטלה. את מאמללת נשים בדרום.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אתה יכול לצעוק עד מחרתיים. אני השרה ואני אקבע.



די מנע;

מרגישים שאת השרה. אחרת המצב לא היה כל כך גרוע.

י' לס;

זה גרוע שהאבטלה יורדת?

די מנע;

זו ירידה פיקטיבית.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לחבר הכנסת יוסי כץ, השאלה ששאלת שייכת למשרד השיכון, היא לא שייכת למשרד

העבודה והרווחה. אני בהחלט חושבת שאם אנחנו רוצים להתאים את התנאים של המשק

למציאות של עובדים, קליטה ושכר, מוכרחים לעבור לשיטות הרבה יותר מודרניות של

עבודה. זה לא בתחום שלנו. כל מי שירצה הכשרה מקצועית וגם הכשרה פנים-מפעלית

ויעמוד בקריטריונים יקבל. אין בעיה של כסף.

חבר הכנסת לס, מדינות אירופה וגם ארה"ב מתלבטות בדיוק באותן בעיות והן

מנסות למכור לאנשים שהם מובטלים ועל פי חוק לא צריכים ללכת לכל עבודה,

אטרקטיביות של העבודה. זה יכול להיעשות בראש ובראשונה בשכר או בנושא של תדמית

הענף. במלונאות הצליחו מאד לעשות זאת בישראל. אנחנו עכשיו יוצאים עם הקבלנים

לעוד מסע הסברה מאד גדול, ואנחנו ולך לצבא ולגבי הקבוצה הזאת שנקראת נערי

רפול, נשכנע את הצבא שיסייעו לנו להכשיר אותם, כדי שכשהם ישתחררו נוכל כבר

לקבל אותם באתרים עם הכשרה שהיא הכשרה מקצועית ופנים-מפ:לית.

חבר הכנסת אסעד, זה כולל את כל המספרים.

לשאלתו השניה של חבר-הכנסת מנע, אני אענה בסוף הישיבה.

היו"ר עי פרץ;

ניתן למרדכי יונה להשיב על השאלות. אני רוצה שתענה על שאלה נוספת שלי.

אתה דיברת כל הזמן על ההשפעות הכללי ו-: במשק, על האינפלציה ועל העלויות. הייתי

מבקש שתכין איזשהו מסמך, כי השאלה של ההתייקרויות מול השאלה של סיבסוד העובדים

יכולה להתגמד. נושא של סיבסוד עובדים, עם כל הכבוד, לא עומד מול ההשפעות של

העלויות בבנין על האינפלציה. המימדים אחרים לגמרי. אני מבקש שאתם, ביוזמתכם,

תכינו מסמך כזה שישמש לנו כלי. כי אני אמרתי קודם לשרה שאני לא חושב שהמאגר

צריך להתמקד רק במובטלים בגלל שאין מאגר במובטלים. לכן חייבים לעבור גם אל

דורשי העבודה, ולגבי דורשי עבודה זה סיבסוד גם של דמי אבטלה לא רק של התוספת.

אני מבקש שתגיד לי, האם בחנתם עלויות של תוספת בטחון באתרים? לא כל

העובדים מגיעים עם סכינים. לכן צריך להגן על העובדים שרוצים לעבוד לפרנסתם

מפני העובדים שמגיעים עם סכינים. השאלה היא אם בחנתם איזו בניית מערכת שתגן על

האתרים.



מ' יונה;

אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לך נוסחה מאד קטנה לגבי העלויות. הסכומים

הם כל כך גדולים כך שעלות של כל אחוז במדד עולה לממשלה למעלה ממיליארד שקל.

קודם כל קח את הרציו הזה, אתה אפילו לא צריך מסמך, הכלכלנים יודעים את זה טוב

מאד. הויכוח הוא אם זה נטו או ברוטו, השפעה כזאת או השפעה אחרת. יש אומרים שזה

800 אלף שקל, ויש אומרים שזה מיליארד ו-200 אלף שקל. הענף שלנו גרם לעליה של

3%בתקופה האחרונה, זאת אומרת נזק של כ-3 מיליארד שקל לפי כל הדעות. אבל אנחנו

נכין נייר מתאים לגבי השאלה של הבטחון.

למעשה נשאלו כאן שלוש שאלות ואני אענה עליהן. לגבי השאלה של חבר-הכנסת

אסעד, לנו אין סטטיסטיקה שמפרידה בין ישראלי אחד לישראלי אחר, אבל אני בטוח

שבאזור הצפון, למעלה מ-70% שנקלטו היו דווקא דרוזים וערבים. אני אומר זאת מתוך

ידיעה אישית אבל אין לנו מיון כזה.

אי אסעד;

אני שאלתי את השאלה בכוונה, כי רוב העובדים בבנין ובחקלאות לא באים

מהמיגזר היהודי, הם באים מהמיגזר הלא יהודי. תעשה כל קומבינציה שאתה רוצה,

מרכז הארץ, דרום הארץ, צפון הארץ, זה המיגזר שהולך לעבודה שאנחנו קוראים לה

עבודה שחורה. כך יצרנו את הנורמה במדינת ישראל וזו הנורמה המקובלת בחברה

היהודית.

מי יונה;

אני התחלתי כעובד בנין ואני גאה בכך. אני חושב שהמקצוע הזה שנקרא בנין

הוא מקצוע יפה הוא מקצוע טוב. המלה בנין ולבנות זה ההיפך מלהרוס. אם אתה שואל,

40 אלף העובדים שנקלטו, רובם יהודים. אני אומר לך את זה מתוך ידיעה אישית. אין

לי צל של ספק שהפוטנציאל שיש אצל הערבים הוא גדול יותר מפני שהידיים שלהם

מיומנות יותר, ולכן הם מרוויחים הרבה יותר מאשר יהודי שעובד בבנין. אני אומר

לך את זה באחריות. הסברתי למה זח כך, משום שהוא גדל בבית כבר עם מיומנות

לעבודה. לצערי, הפוטנציאל שיש אצל הדרוזים והערבים המוסלמים הוא הרבה יותר

גדול מאשר תרומתם לענף. היכולת שלהם להיקלט בענף הוא הרבה יותר גדול. ישנה

אליהם קריאה נוספת, בואו תצטרפו לענף. על כל פנים, לגבי השאלה המספרית, צר לי

אין לי את המיון הזה.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת טמקין, היחס של מטר לעובד, מעל 5 מליון מטרים,

ככל שאנחנו עולים בהיקף אנחנו מצמצמים את הצורך, משום שיש לנו גרעין ניהולי

גדול מאד ולאותו גרעין יש פוטנציאל הרבה יותר גדול ביישומים. זאת אומרת, הרציו

לא מתאים מהמטר הראשון עד המטר האחרון. לכן, כשאמרתי 190-200 אלף זה בדיוק

המספר משום שאין נוסחה מדויקת.

מלבד זה, וזה כבר עונה על החלק השני, הענף שלנו מתקדם מדי שנה בשנה והוא

הולך לטכנולוגיות חדשות. אנחנו מהווים מאור לגולה בידע, ואני רוצה להסביר איפה

הבעיה. אני לא מכיר כאן חבר כנסת שהיה מוכן לקנות דירה עם מחיצות של גבס.

העולם כולו, זה כבר 50 שנה, עבר לנושא שנקרא מחיצות קלות, ואני לא רוצה לפתח

את ענין השטיחים, פי.וי.סי ועוד ועוד. הרגלי הצריכה של הישראלי שונים מהרגלי

הצריכה של האירופאי. לכן כשאתה עובד מול שוק של ביקושים, אתה מצפה שהלקוח

יכתיב לך מה הוא היה רוצה. מול שוק כזה, קשה מאד לפתח את הטכנולוגיות. אני

למשל הייתי מצפה, אם הממשלה רוצה לחייב אותנו להיכנס לטכנולוגיות חדשות, שלא

יתנו משכנתא לזוג צעיר אלא אם הוא קנה דירה בבניה מודרנית. למשל, תחליט הממשלה



לעשות את זה. תחליט הממשלה לא לתת את המשכנתא, אז אני יודע שאני בא עם יתרון

כלכלי מסחרי ויהיה כדאי לי. אני לא מדבר פה על פרמיות שצריך לתת לאותם גורמים,

מפני שבסופו של דבר אנחנו מאד מעוניינים להתייעל ואנחנו יודעים להתייעל.

מקצוע הבנין הוא לא כל כך מתוחכם. המקצוע הזה בכל העולם הוא כמעט אותו דבר. יש

התייעלויות.

יש פה בעיה נוספת. הבעיה מתחילה משלב התכנון. היום המצב הוא שלמינהל

מקרקעי ישראל לוקח 15 שנים לתכנן חלקת אדמה ובסופו של דבר חוא מכתיב לנו איך

לבנות משום שהוא מונופוליסט. כל נסיון להוציא את המונופול מידי המינהל על מנת

לאפשר לנו לתכנן כמו שאנחנו חושבים שצריך לתכנן, נתקל בקשיים. גם. לאחרונה

החליטה הממשלה להקפיא איזושהי החלטה. היא נתנה לאיכרים ולחקלאים אפשרות להתקשר

סטופ, אנחנו מתחרטים. יש כותרות שאלה ספקולנטים וההם

ספקולנטים אבל בשטח הקפיאו בניה, תכנון והיצע של כ-100 אלף יחידות דיור

לחודשיים ובסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתקדם, צריך לעצור את זה בשלב של

התכנון.

היו"ר עי פרץ;

תן לנו משפט אופטימי לסיום.

מי יונה;

אני אופטימי. המקצוע שלנו כולו אופטימי. אני מקווה שבסופו של דבר, כאשר

יגיעו העובדים, נדביק את מה שפיגרנו, כי אני חושב שהנזק שנגרם ברגע זה הוא נזק

כבד, אלה שלושה חודשי פיגור ואני בטוח שאמנם יש מי שיתן את התשובה הכלכלית, גם

למשתכנים ולגם לקבלנים.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

דורון סבג, אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח להביא עובד זר, מי מרוויח מזה,

כמה הוא עולה, איך הוא משפיע על שכרו של העובד הישראלי, זאת אומרת, כמה

ישראלים שהיה סיכוי שייקלטו בענפי חקלאות בנין וכו', לא ייקלטו עכשיו מפני

שהאופציה של עובד זר עדיפה מבחינת המעסיק. ברגע שהקבלן יודע שהוא יכול לקבל

עובד זר, הוא לא יקלוט עובד ישראלי.

די סבג;

כבוד השרה, כבוד היושב-ראש, אני אענה לשאלות ששאלת. לגבי הנושא של גוש

קטיף והבאת העובדים התאילנדים לארץ בשנתיים האחרונות, שכרם היה כ-500 דולר

לחודש כולל לינה ומגורים, אבל אותם עובדים אומללים שתגיעו מתאילנד שילמו

בתאילנד סכום של 1,500 דולר לסוכן המקומי על מנת שיוכלו להגיע ולעבוד בישראל.

אם ניקח את אותם 500 דולר שהם חופפים פחות או יותר את שכר המינימום, ואם נחלק

את אותם 1,500 דולר שהם שילמו מראש לאותו סוכן, ואני לא יודע מי התחלק עם

הסוכן הזה בתאילנד, השכר שהם מקבלים פה הוא הרבה יותר נמוך. זה מצב שאני חושב

שצריך לתת עליו את הדעת. לא יתכן שאותו תאילנדי אומלל יקח הלוואה, ימשכן את

ביתו בתאילנד על מנת לבוא לעבוד בארץ, מישהו יעשה מזה רווח ואנחנו כמדינה ניתן

לזה לגיטימציה.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אתה רוצה להגיד לי שאלה שמביאים את עובדי הבנין לא עושים רווח? אני שומעת

שעומדים בתור. אתה יודע מה עושים לנו כדי לקבל רשיון? לא עושים את זה למען

הציונות.

די סבג;

זה נכון. לגבי עובדים זרים, אני רוצה לומר לחברי הוועדה שחברות כוח אדם

מנועות מלהביא עובדים זרים. אסרו עלינו להביא עובדים זרים ולכן אנחנו לא

מקבלים שום טיפול ושום יחס לא במשרד העבודה ולא במשרד הפנים. הרשיון ניתן

לקבלן, הקבלן פונה לחברות כוח-אדם שעובדות בצורה עקיפה, מה שנקרא מעין שירותי

קרקע, וזה חבל. אני חושב שהיום, כשחברות כוח-אדם קיבלו כבר את הלגיטימציה של

שרת העבודה ומשרד העבודה, אנחנו כחברות כוח-אדם שמעסיקות היום מעל 6,000-7,000

עובדים מדי חודש בחודשו, מעברים היום לקופת המדינה סכום של מעל 60 מליון שקל

בשנה בגין מס הכנסה של העובדים, בגין ביטוח לאומי ומע"מ. אנחנו חברות שיש להן

היום כ-20 סניפים פזורים בארץ וכ-200 אנשי סגל שמצוי ידים בביפרים, בפלאפונים

וברכב.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש להתמקד בנושא. תתמקד בנושא העובדים יחרים.

לגבי הנושא של טיפול בעובדים זרים, אני ממליץ להעביר את הטיפול לחברות

כוח-אדם כשמשרד העבודה יעשה את הפיקוח על החברות האלה וישתמש במנגנונים

הקיימים. אין שום סיבה שהוא לא יעשה כך.

לגבי הבאת עובדים זרים, התהליך הוא תהליך ארוך. גם כאשר אותם קבלנים

מקבלים את הרשיונות על פי רשימה של שרת העבודה, עד שמשרד הפנים נותן את

האישורים, זה לוקח כחודשיים-שלושה, ופה אני מצטרף לדבריו של מר יונה.

מקורות הגיוס היום הם בדרך כלל מרומניה. היום יש אפשרות להביא עובדים גם

מתאילנד ומיוגוסלביה שנמצאת היום במצב קשה, יש שם עובדים מקצועיים שמחפשים

עבודה. אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריו של מר יונה בנושא המקצועיות. צריך

להבין שהעובדים הערבים שעבדו פה מ-1967 הם עובדים מקצועיים וקשה למצוא להם

תחליף. לוקח זמן עד שנכנסים לעבודה בבנין לפי השיטות הישראליות.

כמה עולה עובד מרומניה כשאתה מביא אותו?

די סבג;

עובד מרומניה עולה לקבלן היום כ-600-700 דולר לחודש.

היו"ר עי פרץ;

החברה משלמת לעובד את שכרו?



ע' ברעם;

הקבלן משלם לחברה על שעוג עבודה.

היו"ר עי פרץ;

מי משלם לעובד?

ע' ברעם;

חברת כוח-אדם משלמת לעובד.

כמה משלמים עבור כל עובד?

די סבג;

ראשית, אנחנו דואגים שהשכר יהיה לא פחות משכר המינימום, לפחות 2.5 דולר

לשעת עבודה. מעבר לזה צריך לראות את העלויות הנוספות שיש. צריך לספק לו דיור,

צריך לקחת את מרכיב הטיסה וצריך לקחת בחשבון את הגילום במס הכנסה. יש נושא של

ביטוה רפואי. אנחנו מעניקים לו היום במחיר של 37-38 דולר ביטוח רפואי מלא כולל

תרופות; ורווח של החברה פלוס עמלה מסויימת שמשולמת לאותו סוכן בחו"ל.

היו"ר עי פרץ;

תודח. אני מתנצל בפני נציגי המשרדים האחרים, אבל לא נוכל עכשיו לעבור גם

לנושאי החקלאות, תעשיה ומלונאות. נתמקד היום בנושא הבנין. נשאר לנו זמן קצר

לתת לחברי הכנסת להשתתף בדיון.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי מאור;

ההערה הראשונה שלי היא בתחום המדיניות. אני שותפה לגישה שככל שנקדם את

תהליך השלום ונצליח לייצב, לא באופן תיאורטי אלא באופן מבוקר, את שוק העבודה

בין עובדים ישראלים לבין עובדים מהשטחים כן ייטב. ובכל זאת נראה לי שמדיניות

גורפת בנושא הסגר בלי התחשבות מירבית בקריטריונים, זה דבר שלא עולה בקנה אחד

עם המחוייבות שלנו כוועדת העבודה והרווחה אל העובדים מהשטחים. יש לנו אחריות

ומחוייבות לעובדים גם בנושא הזכויות והעיקר הזכות לעבוד ולפרנס את משפחותיהם.

עם כל שיקולי הבטחון,שאין ספק שהם חשובים ביותר, צריך לאפשר את כניסתם.

דבר שני, אני חושבת שיש הבדל גדול ביותר בין עובדי השטחים לבין עובדים

זרים ולו בגלל התופעה שמוכרת לנו מאירופה המערבית על בעית המגורים ועל בעית

החינוך. בנושא עובדי השטחים, בנוסף לאחריות שלנו על פרנסתם כל עוד אנחנו שלטון

כובש שם, ישנה הבעיה שהם חוזרים למקום מגוריהם. להביא פועלים זרים בכמות

גדולה, זה לפתוח תיבת פנדורה, כשכל מדינות אירופה מנסות היום לסגת ממנה. אני

חושבת שמבחינה זו המדיניות של ישראל צריכה להיות בהחלט מאד מבוקרת ולא להיכנס

לנושא. ההחלטה על 18 אלף פועלים זרים באופן מיידי ממש היכתה אותי בתדהמה, ולא

רק אותי.



ההערה השלישית היא בנושא השכר. הבעיה העיקרית היא בעיית השכר. לכן שמחתי

לשמוע שהיום הממשלה מוכנה להוסיף לשכרם של העובדים בהקלאות והעובדים בבנין

בנוסף לדמי האבטלה. אני מאד מברכת על כך ואני מציעה להרחיב את זה ככל שניתן.

אני הושבת שהוועדה צריכה לתת גיבוי לתכנית בנושא הבניה עם הצבא. אם

עזרתנו יכולה לקדם את הרעיון שנראה לי תורם מאד, זה יהיה מאד טוב.

בנושא תיעוש הבניה, ללא ספק זו נקודה מאד מרכזית. אנחנו צריכים לתת

מכסימום תמיכה בנושא זה.

בנושא הנשים, אני חושבת שהשרה עשתה הבחנה נ/אד חשובה. הראיה, בבניה לא

מחייבים אף אשה, אם כי אנחנו שמחים על כל עידוד של הכנסת נשים גם לענף הבנין.

הערה אחרונה. בשום אופן הוועדה לא צריכה לקבל את מדיניות הממשלה בענין 18

אלף פועלים זרים. זה בעצם הדבר העיקרי שאני רוצה להדגיש. אבל אלה שכבר נמצאים

פה, הדאגה לתנאי השכר ותנאי המגורים שלהם היא חלק מהמחוייבות ההכרחית.

די מנע;

חברות וחברים, כשמלחמת המפרץ התרחשה והוטל סגר והביאו עובדים זרים, היתה

זו יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה שיצאה בחריפות נגד כל הנושא של העסקת עובדים

זרים. אישרו 1,000 עובדים לחקלאות על-פי בקשה של תנועת המושבים. איזו סערה

ציבורית מלאכותית עשו בתקשורת. היא יצאה לסיור בערבה ואחר-כך כמובן היא ראתה

שאי-אפשר. מספרם של העובדים הזרים במדינת ישראל הגיע באותה תקופה למעל 20 אלף,

ורבותי הם ישארו במדינת ישראל עוד חרבה הרבה זמן והם לא יצאו.

אני רוצח לומר לכם, ידידי הקבלנים, אני מכיר את כולכם, אתם אנשים שעושים

עבודה יפה בכל הנושא שקשור לקליטת עובדים בבנין מזה מספר שנים. אבל יש לי חשש

שברגע שיגיעו עובדים זרים לישראל, 18 אלף, r.rיבוא על חשבונם של ישראלים

שנקלטו בענף הבנין. אם ייפתח הסגר ויכנסו גם עובדי יש"ע שעובדים בבנין, אני

חושש שזה לא יבוא על חשבונם של העובדים הזרים אלא על חשבונם של העובדים

הישראלים. להערכתי, תוך שלושה-ארבעה חודשים אתם תראו שתהיה עליה במספרם של

העובדים הישראלים שיגיעו לשירות התעסוקה לקבל דמי אבטלה משום שזה יבוא על

חשבונם, ואני קורא לכם להקפיד על זה.

ו ו

חברת הכנסת ענת מאור, מה שנעשה היום לגבי נשים בחקלאות זו שערוריה. יש

הורדה מלאכותית במספרם של דורשי העבודה שבאים ללשכות ושל אלה שמקבלים דמי

אבטלה. אני שומע את זה מהשטח, בדרום, לא בצפון, לא במרכז. חנשים אומללות כי

שולחים אותן לעבוד בקטיף. יש הנחייה חד-משמעית להוריד באופן מלאכותי את מספרם

של דורשי עבודה. אתם שדואגים כל הזמן לתעסוקת נשים, תפתחו תעסוקת נשים, אל

תחייבו אותן ללכת לעבודות שמעולם הן לא הלכו אליהן.

דבר שני, אתם טוענים שנקלטו ישראלים בבנין, אלף, אלפים, שלושת אלפים, את

השמות שלהם אפשר לקבל? כולם מתחמקים לתת את השמות שלהם. אני רוצה לדעת מי

העובדים האלה. אומרים לי זה צנעת הפרט, אסור לדעת שמות. אני חושב שהמספרים

שנזרקו פה על ידי שרת העבודה והרווחה הם מספרים לא נכונים. לא נקלטו מספרים

כאלה של ישראלים בענף הבנין, בכל אופן בנושאים שקשורים למשרד העבודה והרווחה.

יתכן שקבלנים קלטו באופן עצמאי, אבל בכל המבצע הזה של הכשרה מקצועית לא נקלטו

מספרים כאלה של עובדים.



דבר נוסף, כל הנושא הזח של "מומחים. הכל פיקציה, אלה עובדים זרים לכל דבר.

ההחלטה להביא 18 אלף עובדים זרים לארץ, זו כמות שתגרום להתבססות של עבודה זרה

והסתגלות של המשק לעובדים זרים. יהיה קשה להוציא אותם. כך גם בחקלאות וכך גם

במיגזרים אחרים.

י י כץ;

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מנע, אי-אפשר לגלגל עיניים ולהאשים את הממשלה

באי-שמירה על בטחונם של תושבי מדינת ישראל, ומצד שני לא לתמוך בצעדים שנוקטת

הממשלה. פשוט לא ניתן ליישב את שני הדברים האלה. מי כמוני רוצה שיהיו גבולות

פתוחים. אני רוצה שיעבדו פה כמה שאפשר, אני רוצה שישתלבו במשק שלנו ואנחנו במשק

שלהם. הכל טוב ויפה. נכון לשעה זו, יש לנו בעיה שצריכים להתמודד איתה. אני חושב

שאין כמו שרת העבודה והרווחה שמכירה את הבעיה לפניי ולפנים. היא הופיעה לפנינו

ואמרה לנו שהיא נוקטת בצעדים האלה בכאב לב, ואני מאמין לה.

לבן אני רוצה לשבח את העמדה של הממשלה, אני רק מציע שיתקיים פיקוח הדו.--, על

אלה שנכנסים לארץ, תוטל האיוריות המתאימה על מי שתוטל כדי להבטיח את הכניסה

והיציאה שלהם בבוא העת.

דבר שני, אני מציע לשקול ברצינות את ההצעה של מר יונה, על מנת לעודד מיכון

ותיעוש בענף הבניה, לתת משכנתאות מועדפות למי שרוכשים דירות מתועשות, זה בהחלט

יכול להיות פתרון מתקדם, פתרון שישפיע על מהירי הדירות ופתרון שישפיע על נושא

התעסוקה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור בנושא הפוליטי. נו, התגלה פה שיש עובדים זרים

כשמדובר על מקום שהוא איננו מדינת ישראל. בסופו של דבר האמת הזאת יוצאת לאור, אין

מה לעשות, וכאשר היא יוצאת לאור היא יוצרת כמובן את אותן הבעיות הבטחונית הקשות

ואנחנו צריכים לתת להן תשובה.

חבר-הכנסת דוד מנע נהנה מכל העולמות. כאשר הוא במליאה ומדברים על נושא מדיני,

הוא בעד צעדים קשים, למגר את המצב ולתת בטחון הרמטי לתושבי ישראל, אבל כאשר הוא

פה, הוא בעד משק פתוח וכדומה. כאשר יהיה גבול, יהיה גבול פתוח. של עוז איו גבול,

לא יהיה גבול פתוח. זה בערך המצב.

די מנע;

אני בעד גבול פתוה? אני בעד הסגר.

קיבלנו עכשיו את החוברת של המכון לפריון עבודה ואני מסתכל בו על ענף הבנין.

מר יונה, באותו נייר שאתה תכיו, אולי תסביר לנו מה קורה עם עלות השכר בבניו

בהשוואה לכל הדברים הארורים שאנחנו רואים פר-עובד מ-1985 עד 1992" זה צד אחד של

המטבע.

הצד השני של המטבע, אני מסתכל על הוו פר-עובד שמושקע בענף הבנין והשינויים

שקרו מאז 1985 ואני מגלה להפתעתי שכל שנה פחות הוו מושקע פר-עובד. עד כמה שאני

למדתי, במקום שיש שיפור טכנולוגי קורה בערך ההיפך. אם אין פה חיפוש איורי עבודה

זולה, מישהו צריך לתת הסבר למספרים האלה. נראה לי שהמספרים האלה מדברים בדיוק

ההיפך מכל מה שנאמר עד עכשיו כאן.

אני רוצה להתעלות מעבר לכל שיקולים פוליטיים שבאו כאו לידי ביטוי. אני חושבת

שאנחנו כוועדה צריכים להסתכל על הבעיה שעומדת בפנינו, והיא שיש מצוקת דיור חמורה

ביותר בארץ. אנחנו נתקלים בזה השכם והערב. אני בטורה שפונים אל כל אחד מאתנו,

עולים חדשים וזוגות צעירים. תאמינו לי, זאת הבעיה מספר אחת שאנחנו נתקלים בה כל

הזמן, דיור, דיור ושוב דיור. זה מצד אחד.

מנגד, אנחנו רואים מחירי דירות שרק עולים. המשכנתאות נשארות פחות או יותר

אותו דבר, ערך הכסף הופך להיות פחות ופחות נגיש עם עלויות גבוהות יותר. אנחנו

צריכים לראות מה עומד לנגד עינינו. לנגד עינינו עומדת מצוקת דיור קשה ביותר

ואנחנו נדרשים לענות עליה.

אם היום המצב הוא כזה שאין מספיק עובדים מיומנים, וזה דבר ידוע, כדי לענות על

המצוקות האלה, אין מנוס, לתקופה מסויימת צריך להביא עובדים זרים עם כל מה שמשתמע

מכך. אני מקווה שזה יהיה לתקופה מוגבלת. שמעתי על אנשים שעוברים קורסים כדי

להיות מיומנים, ואני מבינה את הבעיה. עולים חדשים שעלו זה מכבר ואמנם הם לא

מיומנים, הם לא אנשי מקצוע, לוקח זמן ללמד אויש את מקצוע הבנייה. לכן הדרישה שלנו

היא שיהיו קורסים מקצועיים לכל מקצועות הבנייה: טייחים, סיידים, שרברבים כדי

שאפשר יהיה ללמד ישראלים, אם אלה חיילים משוחררים או עולים חדשים, מקצוע חדש ושזה

יהיה מקצוע מכובד. לכן, אין מנוס מאשר בתקופה מסויימת יהיו כאן עובדים זרים, עם

נקיטת כל אמצעי הזהירות כדי שהם יעזבו, כדי שיהיה פיקוח וכו'.

דבר נוסף, צריכים להתקיים קורסים עם הטבות, שמשרד העבודה והרווחה יתן את דעתו

על כך, ושיהיו כל מיני סיבסודים לקורסים. אולי לאחר מכן להבטיח לאותו עובד שעבר

את הקורסים האלה, לפחות שיוכל לעבוד תקופה מסויימת, שהוא לא יהיה מפוטר אחרי

תקופה קצרה כאשר יכנסו שוב עובדי השטחים שהם מיומנים. לא יתכן דבר כזה, אחרת למה

הוא יכנס למקצוע כזה, אם אחרי כמה חודשים הוא מפוטר כי נכנסים פתאם עובדי יש"ע

שמשלמים להם חצי מן השכר.

אני רוצה להתיייוס לנושא הנשים. אני מאד בעד ופונה לכל האנשים שנוגעים בדבר,

כולל השרה, כולל חברות כוח-האדם, הקבלנים, כל האנשים שמיוצגים כאן לעודד נשים

להיכנס למקצוע הבנייה ולכל המקצועות. צריך להיות שוויון גם בכניסה לכל המקצועות.

הם צריכים להיות פתוחים בפני הנשים, לא רק פתוחים אלא צריך לעודד אותו על מנת

שנגיע למכסימום שוויוניות הן במקצועות והן בשכר.

באשר לעבודת נשים בקטיף, אני מאד בעד שנשים תעבודנה גם בקטיף. אני לא מוצאת

שום פסול בכך שנשים עובדות בחקלאות. אני עבדתי הרבה מאד בחקלאות, יש לי נסיון טוב

מאד מהעבודה הזאת. התפתחו לי שרירים. אני לא הרגשתי שום מצוקה בענין הזה. אני

הושבת שעבודת האדמה היא עבודה טובה מאד, ואני לא רואה שום פסול בכך שנשים תצאנה

לעבוד בקטיף. בוודאי, קשה להיות גם עוזרת בית. תאמינו לי יותר מתסכל לנקות את

הרצפה מאשר לעבוד בקטיף.

אי אסעד;

אני רוצה לומר דבר אחד. שמעתי את השרה בפתיחה ואני רוצה לדבר דווקא על הסגר.

אתמול היתה לי שיחה עם תושבים מהשטחים, גם עם קציני מימשל.

את אמרת, גברתי השרה, שבעצם הנושא של הטרור והבטחון זה הדבר החשוב ביותר. לכן

עשו גם את הסגר. אבל צריך לציין את העובדה, ששתי פעולות הטרור הקשות ביותר שקרו

במדינת ישראל בשנה האחרונה ובשבועות האחרונים קרו כאשר יש סגר. אני רוצה לציין

דבר בעובדה, היום, עכשיו וכל שעה, נכנסים מיו"ש אנשים באלף ואחת דרכים לתוך מדינת

ישראל לעבוד ולעסוק בכל מיני חלטורות, והסגר הזה לא עוזר. אני חושב שהתוצאה של

הסגר, יכול להיות שחבריי במפלגה יכעסו עלי, והנזק שגורם הסגר למעגל השנאה למדינת

ישראל הוא הרבה יותר חמור מאשר התוצאה שהוא מונע טרור, כי הרבה אנשים נפגעים. לכן

זה דבר והיפוכו. הסגר לא מונע טרור, מייבאים עובדים זרים. לא כל עובדי השטחים

שולפים סכינים. יש עובדים שבאמת רוצים לעבוד.



בי טמקין;

אתה צריך לקרוא להפסקת ההסתה, ההפגנות וכדומה.

אי אסעד

זו לא הבעיה. בוא לא נכניס פוליטיקה.

אני לא רוצה להכניס פוליטיקה. אני מציין לך עובדה כאיש מדעי המדינה. אם

יוצרים אווירה של בעם

מי שיוצר את זה זו הממשלה שאתה תומך בה. יש ממשלה והיא צריכה לקבל

אחריות.

כל הפתרונות שנותנים היום הם כיבוי שריפות. צריכה להיות תכנית אלטרנטיבית

אמיתית,

לגבי השטתים, בעידן השלום, אני מקווה שיהיה שלום, מדינת ישראל לא תתנתק

מהשטחים, לא עכשיו ולא בעוד שנה ולא בעוד חמש שנים. במקום ללכת על תכנית שהיא

קשורה לשטח הזה, מייבאים עובדים זרים. כמה אתם יכולים להביא עובדים זרים? זה

יפתור את הבעיות? זה יפתור את הבעיה עכשיו, מה יהיה אחר-כך?

היו"ר (יי פרץ;

אני רוצה לומר כמה משפטים ואחר-כך אסכם את הדיון בכמה הצעות. אין לי שום

ספק שהסגר והשמוש ביצירת מצוקה כלכלית גורמים למוטיבציה של פיגועים וטרור

הרבה יותר חמורים מאשר כל עימות או חיכוך מבחינת הויכוח שמתקיים היום על תהליך

השלום והאמת תהליך השלום. לכן כעקרון אני מתנגד לסגר מקיף וחד מבלי שיש יכולת

לבדוק מי ייצא ומי לא ייצא. אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה להוסיף עוד

עשרות אנשים כדי שיעמדו וייבדקו, ובסופו של דבר אם יש פוטנציאל של 100 אלף

עובדים, היו צריכים למצוא את הדרך ש-50-60 אלף יהיו באתרים.

בענין ההבדלים השונים במשק. אין ספק שנוכחותם של עובדים מהשטחים ועובדים

זרים היא מרכיב שגורם לירידת רמת השכר. לא יעזור שום דבר. כשיש ירידה ברמת

השכר, באופן טבעי יש תחרות.

כמה עולה היום סיבסוד העובדים בחקלאות ובבנין?

40 מליון שקל בבנין ו-20 מליון שקל בחקלאות.

היו"ר עי פרץ;

זה 60 מליון שקל, בתנאים של אינפלציה שיוצרת הפסד למשק של מיליארדים,

במצב שבו יש אבטלה בתעשיה הנלווית. בבנין לא רואים את פועל הבנין, אבל יודעים

מח קורה בנגריות, מה קורה במפעלי המלט מה קורה במחצבות. זה מין תגובת שרשרת.

ענף הבנין הוא מרכיב מרכזי ביצירת צמיחה.



לכן אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה לקחת את הנושא הזה לא ב-60 מליון

אלא ב-200 מליון, ב-300 מליון שקל, לעודד עידוד אמיתי את העובדים הישראלים.

אני לא רוצה שהם יקבלו רק 1,400 שקל פלוס 500 שקל. אם יש צורך להפוך את עבודת

הבנין לעבודה ששכר המינימום שלה בהשתתפות כל הגורמים מתחיל ב-2,500 שקל זה

כדאי מכל היבט כלכלי. כולם אומרים שכשעובד הבנין הוא מקצועי הוא מרוויח 2,500-

3,000 שקלים, הוא לא צריך טובות מאף אחד. לכן אני חושב שאין לנו ברירה, אנחנו

צריכים להביט על הענף הזה בצורה אחרת.

יחד עם זאת, אני חושש מאד שהכניסה המסיבית של 18 אלף עובדים זרים יכולה

לקבוע נורמה שאחר-כך אי-אפשר יהיה להשתחרר ממנה. 18 אלף עובדים זרים בשישה

החודשים הקרובים זה כיבוש ענף הבנין, הזרים יכבשו את ענף הבנין. אני לא יודע

אם מישהו יצליח אחר-כך בכל תהליך מדיני לעשות הסדר שבו משתהררים מהכיבוש הזה.

השאלה היא, גברתי השרה, מה הממשלה תעשה בששת החודשים הקרובים, האם היא תציע

לקבלנים 300-400 מליון שקל כדי להתחיל לתעש את האתרים? צריך לראות בכל תיעוש

של אתר אזור פיתוח אי ולתת להם סיבסוד כפי שמסבסדים כל מפעל תעשיה שמוכר. אני

חושב שההצעה של חבר-הכנסת יוסי כץ, לתת משכנתא מועדפת לבנין מתועש, יכולה

לחיות רעיון לא רע. אני לא יודע אם היא נבחנה או לא. כרגע אין ברירה, הענף

תובע ידיים עובדות. אני רק אומר שאנחנו צריכים לפנות לממשלה שתגביר את הפיקוח

ותנסה להכין תכנית אלטרנטיבית למה קורה בעוד שישה חודשים. אם יש אילוץ של

כניסת עובדים זרים ואין תכנית אלטרנטיבית מה קורה ביום שהם ייצאו, זה אומר

שמתכוונים להשאיר אותם. אם מתכוונים להשאיר אותם, שמישהו יגיד שמתכוונים

להשאיר אותם.

אנחנו לא מיצינו את הנושא, כי יש פה מיגזרים נוספים. החקלאות בצרות

צרורות. שם הרבה יותר קשה לקבוע כללים. שם המפעל הבודד הוא פועל אחד על 10

דונם. יכול להיות שנצטרך להקדיש לזה דיון מיוחד ולהזמין אליו את נציגי החקלאים

מהערבה, מהשטחים ומתוך גבולות הקו הירוק.

אני מציע את הסיכום הבא: הוועדה פונה אל הממשלה להגביל את תקופת העסקת

העובדים ולהגדיל את הפיקוח על העובדים הזרים בישראל.

הוועדה פונה אל הממשלה להיערך בתקופת ששת החודשים הקרובים להכשרת עובדים

ישראלים מתוך מאגר דורשי העבודה ולא מתוך מאגר מקבלי דמי האבטלה, כי זו עלות

אחרת לגמרי.

הוועדה פונה לממשלה להקים צוות שיכין תכנית לתיעוש הענף. הוועדה פונה

למשרד הבינוי והשיכון לבחון משכנתאות מועדפות לבתים מתועשים.

יש חברים שרוצים להוסיף? חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי מאור;

אני חושבת שחלק גדול מאתנו דיבר על עצם ההחלטה על 18 אלף הנוכחים. הואיל

והממשלה שבה ודנה על זה ביום ראשון, אני מבקשת מהיושב-ראש להמשיך את הדיון, כי

היו פה מחלוקות.

י' שפי;

לשם מה? יש הצעה לסדר היום, אפשר אחר-כך להמשיך.



היו"ר עי פרץ;

אני לא רציתי לבחון עכשיו כמה עובדים זרים הם צריכים. אנחנו כוועדת

העבודה מתנגדים לכל תהליך של הבאת עובדים זרים. ועדת העבודה והרווחה, בתוקף

תפקידה תעשה הכל לצמצם בכל עת ובכל זמן את מספר העובדים הזרים בישראל מכל סוג.

אנחנו לא אומרים על חורבותיו של ענף החקלאות או ענף הבנין. אנחנו אומרים

שבמסגרת האיזונים והאילוצים הקיימים אנחנו נתבע לעשות הכל לצמצם את מספר

העובדים הזרים. החקלאי המושבניק שמחר אין לו מה לאכול כי אין מי שיקטוף אצלו

את הפרחים, הוא במצוקה לא פחותה מהמובטל שנמצא בלשכת התעסוקה. הפועל מהשטחים

שלא מגיע הוא במצוקה. לכן יש פה מרכיבים רבים. יש צורך לשמור על איזון בין

המרכיבים עם הגיון כלכלי מסוים שנותן תשובות לענף הבנין, לצרכי המשק, בעיות של

אינפלציה וכו'. בעקרון הוועדה מתנגדת ותעשה הכל בכל עת ובכל מצב לצמצם את מספר

העובדים הזרים בישראל ולהגדיל את מספר העוב-ים הישיאלים. אין ספק, זה בסיס

המדיניות שלנו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חברת הכנסת כנאור, אני רוצה לבקש ממך בקשה אישית. אולי את יכולה להשפיע על

חברת הבניה של הקיבוץ הארצי שלא יהיו בין גדולי התובעים והמקבלים של עובדים

זרים. בפעם הראשונה, ארבעה קיבוצים בדרום הארץ ביקשו, דרשו והמליץ משרד

החקלאות לתת להם עובדים תאילנדים.

היו"ר עי פרץ;

הראשונים שהביאו עובדים זרים היו הקיבוץ הארצי וסולל בונה.

הוועדה מקבלת החלטה ראשונה. הוועדה מדגישה כי מדיניות הוועדה היא לעשות

הכל הן בסיבסוד כוח העבודה הישראלי והן בסיוע בתיעוש כדי לצמצם את מספר

העובדים הזרים בישראל. זו מטרתנו תמיד וגם עכשיו.

נ' בלומנטל;

הייתי רוצה להוסיף בקשר לעבודת נשים, שאנחנו נפנה למשרד העבודה והרווחה

לעודד נשים להיכנס למקצועות כמו בנין וחקלאות, גם על ידי קורסים וגם על ידי

הסברה וכו'.

היו"ר עי פרץ;

יש לי הסתייגות מן הענין, כי אני לא רוצה שזה יהפוך לדינמיקה שמאלצים

נשים לעשות כך. אנחנו בעד שוויון. אשה שרוצה לעבור קורס, תבוא לקורס אין בעיה.

להיפך פה נותנים הקלה לנשים, כי גבר שלא רוצה לעבור קורס, מאבד את הזכות שלו

לדמי אבטלה. אשה לא.

יש כמה שאלות שהשרה נשאלה לגבי נתונים וכוי. אודה מאד לשרה אם תעביר לנו

את הנתונים האלה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חבר הכנסת דוד מנע, מאוחר יותר אביא לך את הפירוט המלא. לגבי הקנסות יש

לי כבר הפירוט המלא.



בשנת 1993 הוגשו 745 הטלות קנס בסך של 3 מליון ו-600 אלף שקלים. 225

שילמו את הקנסות, 129 ביקשו ללכת לבית המשפט כי שם הם יכולים על פי ההוק

להגיב. שם התהליך הוא מאד ארוך והם יודעים שזה יקה הרבה זמן. נגבו 679,600

שקלים. ל-231 ביטלנו את הקנסות לאחר שהגיעו איתם להסכם ואכן כך התרשמנו שהם

מתקנים את השכר ונותנים לעובדים שלהם שכר מינימום,

בשנת 1994, הוטלו 373 קנסות בסך של מליון ו-736 אלף שקלים. 85 שילמו 243

אלף שקל. 96 בוטלו ו-69 ביקשו להישפט בבית המשפט.

היו"ר עי פרץ;

תודה. חברי הכנסת, הישיבה נעולה. תודח רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15