הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג/ ג' בניסן תשנ"ד, 15.3.1994, בשעה 09:00

נכחו;

היו"ר ע. פרץ

ת. גוז'נסקי

י. כץ

ל. לבנת

ע. מאור

מוזמנים; ג. סבג, יו"ר או.אר.אס

א. ליו, איגוד חברות כוח אדם

ג. הבר, יו"ר איגוד חברות כוח אדם

א. חסיו, איגוד חברות כוח אדם

ג. בן ישראל, ההסתדרות

ע. תמיר, יו"ר מטה התעסוקה, ההסתדרות

מ. הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

י. חזקי, התאחדות התעשיינים

י. מיכאלי, מנכ"ל מנפאואר

ד. אורנשטייו, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר. דול, יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

א. גפו, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

נ. אורי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

י. פרנד, משרד העבודה והרווחה

ח. מרגליות, משרד התעשייה והמסחר

צ. אנגל, משרד התעשייה והמסחר

י. חיות, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

א. בית הלחמי, יועץ משפטי, שירות התעסוקה

ע. כץ, המשנה למנכ"ל, שירות התעסוקה

א. בנבנישתי, "תגבור"

א. בנבנישתי, "תגבור"

א. אדלר

יועץ משפטי; מ. בוטוו

חבר המתרגמים בע"מ

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8). התשנ"ב-1992. ח"כ אברהם יחזקאל



חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8). התשנ"ב-1992. ח"כ אברהם יחזקאל

היו"ר ע. פוץ; בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הישיבות. אנחנו

פותחים את הדיון בזה שננסה לשחזר את הדיונים

הקודמים ולראות איפה אנחנו נמצאים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

מ. בוטון; בישיבה הקודמת שמענו, למעשה, את רוב

הממשתפים והמוזמנים לחוק שירות התעסוקה,

תיקון מס' 8 שהיה מהתשנ"ב-1992. בישיבה האחרונה סוכם שיהיה צוות עם

יו"ר הוועדה ועם המציע, שייפגשו עם נציגים של האורחים כאן ושל הקבלנים

כיד לנסות ולהגיע להסכמות בנושא זה ולהעלות משהו מוסכם. מדיווחים שאני

קיבלתי ממך, אדוני היו"ר, לא היו הסכמות בתחומים שהיו שנויים במחלוקת.

יש שניים-שלושה נושאים, שהם אלה שלמעשה שנויים במחלוקת. קבלני כוח אדם

הודיעו שהם לחוק עצמו לא מתנגדים. הם לא מתנגדים שתהיה חקיקה שתסדיר את

הנושא.

איפה אנחנו מסכימים, איפה איננו מסכימים?

יש מספר נושאים שהיו שנויים במחלוקת באופן

די חריף. אחד זה החלת ההסכמים הקיבוציים.

היו"ר ע. פרץ; קודם כל מסכימים על הפנסיה. זה הדבר המרכזי

שהסכימו - להחיל סעיף חובת פנסיה לקבלני כוח

אדם. את זה אני זוכר.

מ. נוטון; אבל לא סוכם באיזו צורה תהיה הפנסיה, אם

תהיה בצורת ביטוח מנהלים או ביטוח בקרן

פנסיה וכד'. על העיקרון הוסכם.

הם הסכימו עוד שצריך רישוי לקבלנים הפרטיים כדי לעסוק בעניין זה. הם

אינם נגד הרישוי כשלעצמו.

יש שני נושאים שנויים במחלוקת. אחד זה נושא הקביעות, שאחרי תקופה

מסוימת יהיה העובד של הקבלן לעובד שכיר של המעסיק שלו בפועל. הנושא

השני זה החלת ההסכמים. עד כמה שאני יודע לא היו הסכמות. היו הצעות

שונות, היו שלוש שנים, ארבע או חמש. עד כמה שאני קיבלתי דיווח לא היתה

הסכמה.

היו"ר ע, פרא; אין הסכמה. יש כאלה שמסכימים, יש כאלה

שאומרים שצריך יותר. למשל התאחדות התעשיינים

לא מסכימה כלל. הם לא מסכימים שבשום שלב תעביר להם עובד של חברות כוח

אדם לעובד המפעל בניגוד להחלטתם.

מ. בוטון; הנושא השני שהיה שנוי במחלוקת באופן די חריף

היה תחולת הסכם קיבוצי. בהצעה שמונחת לפני

חברי הוועדה יש סעיף שאומר שאותו הסכם קיבוצי, שחל על אותו מקום עבודה

בו מועסק עובד הקבלן בפועל, יחול גם על אותו עובד, שנשלח ע"י הקבלן. זה

סעיף 8 לחוק, ואני אקרא אותו. כתוב: "הוראות הסכם קיבוצי החלות על

עובדים המועסקים במקום עבודה, שבו עובדים גם עובדי קבלן כוח אדם, יחולו

לפי העניין גם על העובדים של קבלן כוח האדם, כאמור, המועסקים באותו



מקום עבודה תקופח העולה על שלושה חודשים למעט...". זאת הנקודה. למעשה

אחרי שלושה חודשים יחולו על אותו עובד, שמועסק אצל מעסיק מסוים מטעם

הקבלן, כל הוראות ההסכם הקיבוצי, החלות על אותו מפעל.

כולל רמת השכר?

כולל הוראת השכר. כל הוראות הסכם קיבוצי. אם

יש בהסכם שכר, אז זה גם שכר.

לא זה היה הסיכום. הסיכום היה שזה צמוד

להסכם הקיבוצי, לא חל ההסכם הקיבוצי. אם

עובד קבלן מתחיל בסכום כסף מסוים ויש תוספת.

את זה אתה הצעת, אבל זה לא התקבל. אין על זה

הסכמה. אלו שתי הנקודות שהיו.

א. יחזקאל; ברשותך, אדוני היו"ר, אני מודה לך על

הזימון, ואני מבקש, אולי מן הראוי שתשאל את

הממשלה האם יש שינוי בעמדה הבסיסית שלה, קרי התנגדות לכל חוק או לכל

ורסיה הקשורה לעניין.

היו"ר ע. פרא; כל פעם אני מבהיר זאת מחדש. אנחנו שמחים

שהממשלה מסכימה, ואם אינה מסכימה, יש חברי

ועדה. הם יחליטו. הם כמובן ישמעו למה הממשלה אינה מסכימה, ויצטרכו לקחת

בחשבון את עמדותיה. אני אומר כללית, זאת אינה הצעת חוק ממשלתית. זו

הצעת חוק פרטית, ומעמדה של הממשלה מכובד בעינינו. אנחנו שמחים שהיא

מסכימה ומציעה הסכמות, אבל גם אם אינה מסכימה, היא מביעה את עמדתה,

ומנסה לשכנע את חברי הוועדה.

א. יחזקאל! נקודה נוספת ברשותך. אני רוצה לדעת האם

הנציגים של חברות כוח האדם היושבים כאן באו

מתוך רצון להתפשר. השאלה היא האם השותף הוא שותף.

שלוש - אני מבקש ממך לקדם את החקיקה. תודה.

היו"ר ע. פרץ; כבר עסקנו פה בחקיקות ובחוקים מסובכים מאוד.

רק לפני שבוע סיימנו את חוק חיילים

משוחררים, שאיש לא האמין שנביא אותו לידי סיום עם כל הפרובלמטיות. יחד

עם זאת, זכותו של כל מי שיושב כאן לארגן לעצמו לובי ולשכנע חברי כנסת

אחרים ולהיות נגד, בעד. הכל לגיטימי עד לרגע ההכרעה. חברות לחוק ועמדה

לחוד. גם לי יש כאן חברים רבים שאני חלוק איתם בעמדותי.

נתחיל, ממשלה, מי רוצה להגיד לנו, בבקשה?

ד. אוינשטיין; יש הצעה שמונחת בוועדת שרים. יש התנגדות

חריפה של משרד העבודה, ובגלל זה הצעה זו

אינה מתקדמת, אם כי אמורה להיות ישיבה בחודש הקרוב.

הצעה זו היא די דומה להצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל, אבל ההוראות לגבי

קביעות וההוראה לפיה עובד של קבלן כוח אדם יהפוך לעובדו של המעביד



במקום העבודה לא נמצאת בהצעה של משרד העבודה, וזה, אני מבין, בגלל

העמדה שבאמת הוראה כזו תהיה מעבר לנדרש.

היו"ר ע. פרץ; אס נניח היינו מאמצים את ההצעה שלכם, הייתם

מסכימים לקבל את ההצעה של משרד העבודה

והרווחה? תזכיר שהופץ מונח בוועדת שרים.

יש לי הערות אחרות.

היו"ר ע. פרא; הממשלה מתנגדת להצעת החוק הפרטית של אבי

יחזקאל. לגבי התזכיר שהפיק מזכר העבודה אין

עדייו עמדה, כי טרם נתקיימה ישיבה של ועדת שרים.

אני רק רוצה להבהיר לגבי התזכיר שהוזכר כאן.

אמנם אין עמדה של הממשלה, אבל גם משרד האוצר

מתנגד לתזכיר של משרד העבודה והרווחה.

לעצם ההצעה שמונחת כאן - אפשר להתייחס עניינית לסעיפים השונים. לגבי

ההצעה הזאת אין שינוי בעניין.

י. חיות; י אנחנו באותה עמדה.

ר. דיל; בישיבה הקודמת אנחנו התנגדנו על בסיס כלכלי

וגם על בסיס מהותי ומשפטי, ואפילו הנחנו פה

חוות דעת משפטית, שקבעה שהצעת החוק הזו מעוררת בעיות לגבי חופש

ההתקשרות בעיקר וחופש העיסוק לפי חוק היסוד, וגם ההצעות האחרונות של

חוקי יסוד.

עד היום לא שמעתי התייחסות של הוועדה לנושא הזה. לא ראינו שום ראיות

לגבי מידת הנדרש, לא לגבי התכלית הראויה ולא לגבי עצם ההגבלה.

במה אנחנו מגבילים את חופש העיסוק?

י, דול; החוק קובע שלא יעסוק אדם בקבלנות כוח אדם,

אלא אם יש לו רשיון. ומי קובע את התנאים של

הרשיון? גם למשרד המשפסים יש בעיה עם זה. אני מוכן להרחיב, אם הכוונה

לעשות דיון יסודי. הבענו את העמדה. היגשנו מסמך בכתב, ושוב אני חוזר,

לא קיבלנו התייחסות להערות שלנו.

יש משהו חדש שתוקן. אני חושב שגם חוק יסוד חופש העיסוק מחייב

התייחסות.

היו"ר ע. פרא; התיקון משנה משהו?

ר. דול; שאין פוגעים בחופש העיסוק, אלא במידת

הנדרש.

היו"ר ע. פרא; תסביר מה השוני. מה ההבדל בחוק לגבי ההשלכות

לחקיקה, מה ההבדל בעמדה מבחינת חוק יסוד

חופש העיסוק קודם והעמדה של חוק יסוד חופש העיסוק מהשבוע האחרון. הבנו

שאתם חושבים שיש בעיה.



ר. דול; לעומת המצב הקודם עכשיו נוספה דרישת בחוק

היסוד המתוקן, שהפגיעה, הדרישה של הרשיון לא

תהיה סבירה, אם היא לא במידת הנדרש. השאלה איך הוועדה תקבע מהי מידת

הנדרש. היא לא שמעה ראיות לעניין זה, מה הצורך בדבר זה ואיך לטפל

בנושא.

היו"ר ע. פרא; שר האוצר הציע לנו להסמיך את שר האוצר ושר

העבודה לקבוע את הכללים בהם יינתן הרשיון.

אז אנהנו בטוהים שאתם תסייעו לו.

1, דול; זה אינו הנושא. אנהנו רואים פגיעה ממשית

בשוק העבודה, התוספת לאבטלה ופיטורי עובדים.

השאלה היא האם הרשיון הוא במידת הנדרש.

היו"ר ע. פרא; כמה דברים שאתה מציג - אני רואה בהם פגיעה

בשוק העבודה. אם זה היה נכון, הייתי צריך

לשתק את כל פעולות משרד האוצר אהת לאהת. צמצום בתעשייה האווירית זה לא

פגיעה בשוק העבודה. זה דבר מהייב. הבנתי את העמדה הכללית של האוצר לגבי

מדיניות התעסוקה בישראל, שמתנגדת, שרוצה יותר גמישות. הבנו, איננו

חייבים לקבל את זה. אם אתה מעלה בעיה משפטית חדשה, אני מאוד מבקש להציג

אותה. לגבי העמדות העקרוניות שלכם, למה אתם מתנגדים, ומה תפיסת האוצר -

הצגתם אותן בהרחבה בשתי ישיבות. אי אפשר לחזור ולטחון את זה.

ד. אורנשטיין; אינני רוצה לחזור על מה שנאמר. אני באמת

חושב שהדרישות של חוקי יסוד לא השתנו לאור

התיקון, כי עדיין מדובר באמות מידה כלליות של תכלית ראויה, ולא מעבר

לנדרש, וחוק יסוד חופש העיסוק - אם קודם הייתה דרישה של מעבר לנדרש, זה

היה מובן מבחינת הדין המינהלי. היות וחלף זמן רב מהישיבה הקודמת, אני

חוזר על מה שאני אמרתי לגבי הצורך לאזן בין אינטרסים במשק. היום מדובר

בשתי פגיעות, לכאורה, שיכולות להצטדק על פי אמות המידה של חוקי יסוד,

אבל מדובר בפגיעות. מדובר בפגיעה לכאורה בחופש העיסוק ובזכות הקניין.

את זה צריך להביא בחשבון. יש שני אלמנטים להצעה זו - הן הפרטי והן של

משרד העבודה. העניין של הרישוי פחות שנוי במחלוקת. באמת במדינות רבות

יש רישוי של קבלני כוח אדם.

העניין השני - ההגנה הסוציאלית על עובדי קבלני כוח אדם מבחינה משפטית

נתון במחלוקת, היות שמדובר בדבר שבדרך כלל המחוקק לא מתערב בו, בחופש

החוזים. אינני אומר שזה פסול, אבל בדרך כלל המחוקק מצמצם את התערבותו

למקרים של אפליה למקרים של קיפוח, ואם באמת זה המקרה כאן, יכול להיות

שהמחוקק צריך לנקוט עמדה שראוי להתערב.

י. דול; אני רוצה להוסיף על זה. יש פה סעיף בהצעת

החוק, שבעצם בא לבטל הסכמים קיבוציים,

שנחתמו לפני חקיקת הצעת החוק. אתה אומר כל הזמן - שמענו והבנו-. יש

הסכמים קיבוציים גם בענף זה, ויש גם צווי הרחבה, שחלים על עובדים.

אנחנו נקבע שכל הזכויות שייקבעו בחוק לא

יפחתו מההסכמים הקיבוציים. אני אוסיף את

זה.



ד. אורנשטיין; רק לגבי זח יש לי התייחסות, ובזח אגמור. אם

מחליטים לעגן הוראה שמשווח את תנאי חעבודח

של עובדי קבלני כוח אדם עם עובדים במקום עבודח, צריך להיות ער לזה שזה

יכול להתפרש כפגיעה בזכות הקניין. פגיעה בזכות הקניין אי אפשר לעשות

בחוק יסוד, אלא בחוק. לא על פי חוק.

היו"ר ע. פרץ; תן לי חוות דעת משפטית בכתב. אתם חושבים פה

להציע הצעות, ולא תעמוד מאחורי זה. תביאו

משפטנים, נראה איך אתם אומרים שזה פוגע בחוק יסוד חופש העיסוק! כל פעם

מתקיים דיון, וכל אחד מרצה את ההרצאה התיאורטית האפשרית במאה אחוז. אבל

תציג לי את זה כעמדה של משרד של ממשלה. נעמיד את זה במבחן משפטי, וכל

אחד מכם יצטרך גם להתמודד עם זה מבחינה משפטית, ולא רק להצהיר פה

הצהרות לפרוטוקול.

ד. אורנשטיין; אני מצביע על שיקולים.

אותי מעניינים השיקולים להגיע להסכמה עם

החברות. אילו הייתי מגיע איתן להסכמה, הייתי

מתגבר על כל מה שאתה אומר. יותר קשה לי העניין שאין לי עניין ללכת ללא

הסכמות בשוק העבודה הישראלי. זה לא חכמה ללכת ללא הסכמות. זו חכמה ללכת

עם הסכמות, כי זה שוק רגיש ועדין. אין לי עניין בזה. כל הטיעונים שאתם

טוענים, לצערי הרב, אינני מתרשם מהם. גם אין לי סיבה להתרשם מהם, כי

הממשלה, כשהיא רוצה, היא מצליחה למצוא את כל התשובות לכל הבעיות

המשפטיות כולל לגייס רוב מיוחד. העמדה שלכם הובעה. אין עמדה חדשה.

ר. דול; אני רק רוצה לסכם את העמדה שיש פה התערבות

חקיקתית ביחסי העבודה שלנו ללא תקדים; ואם

אתה אומר שזה נעשה בעבר, אני מבקש לציין שזה לא היה מעולם חוק שנותן

קביעות לעובדים.

ת. גוז'סקי; חוק הסכמים קיבוציים נותן אישור להסכמים

קיבוציים שקובעים קביעות.

ר. דול! אם החוק הזה בא לתת הכשר להסכמים קיבוציים,

אין לי התנגדות. בעוד שאם החוק בא מעבר לזה

כדי לקבוע קביעות ותנאי שכר, זוהי התערבות ללא תקדים.

אתה מדבר בשם ההסתדרות. הם אינם בעמדתן. דבר

בשם עצמך. עם כל הכבוד, שמעתי את עמדותיך.

אין לי עניין להתחשב בהן. אין לי מוטיבציה. אני גם לא חושב שאתם

צודקים. יש לי עניין להגיע איתם להסדר. זה הכל. אם אגיע איתם, אהיה

יותר שקט, כי יותר חשוב לי מה קורה, כי אין לי עניין לכפות הוראה

שלבסוף תגרום נזק. כל דבר שעושים פה, אתם מייד פוגעים בכל המשק, האם

אתם חושבים שאנחנו פה להתאים את עצמנו אליכם?! אתה תתאים עצמך אלי. זה

יחסי הגומלין בינינו; אם תרצה או לא. אנחנו כנסת, אתם ממשלה. אתם

תתאימו עצמכם אלינו. הבעתם את עמדתכם, ושמענו אותה באריכות רבה כמה

פעמים, כמה דוברים. על כל נושא לכל משרדי הממשלה יש להביע אותה עמדה

באותו ניתוח.

אחרי שנה וחצי, אדוני יו"ר הוועדה, אישית

הגעתי למסקנה - אינני יודע אם הצעת החוק

תעבור, אבל אתם מייצגים ממשלה שיותר גרועה מהקודמות שלה.

זכותו להביע את עמדתו, אבל הם צריכים לזכור

שמי שקובע את הכללים במדינה זה הכנסת. הם

מייצגים נאמנה את שר האוצר, וזה בסדר גמור. אם אתה רוצה להתווכח עם שר

האוצר, אז לא פה.

אני מדבר כנציג משרד העבודה והרווחה, ואני

מניח שמה שאומר חל גם על חברי משירות

התעסוקה, שנמצאים פה. אנחנו הגענו למצב מוזר. כפי שנאמר כאן, אנחנו

היגשנו הצעת חוק לממשלה, שבקווים גודלים ועיקריים דומה מאוד להצעת החוק

שמוגשת כאן. חברי ממשרדי ממשלה אחרים הביעו התנגדות לדברים מסוימים

בהצעה. אני חייב לומר שלחלק מהדברים האלה משרד העבודה ורהווחה מסכים,

ואנחנו עדיין מקווים שלנו יהיה רוב בממשלה, ולא למשרד האוצר. כל עוד

איו החלטה, העניין שלנו לגיטימי כמו שלהם. אבל הצעה זו פורמלית מחייבת

גם אותנו. מצאתי לנחוץ להעיר שחלק מעמדות התוכן שהובעו כאן עדיין לא

הוכרעו בממשלה, ועדיין יש סיכוי שלנו יהיה הרוב.

אתה כממונה על יחסי העבודה חושב שיש פגיעה

בהסכמים קיבוציים? בתזכיר שלכם שהגשתם.

בתזכיר שלנו אנחנו חשבנו שהסכמים קיבוציים,

שחלים על מקום העבודה העיקרי ועל כל

העובדים, צריכים לחול גם על עובדי הקבלן. לא חשבנו שיש בזה פגיעה. אבל

אני אומר - פורמלית אני במצב קשה, כי הממשלה החליטה להתנגד, וזה מחייב

גם אותנו. לכן להצעת החוק הזו אנחנו מתנגדים. היא דומה, לא זהח. היא

אינה מעניקה זכות עבודה אצל המעביד העיקרי, ובכמה דברים אחרים היא

שונה, אבל בקווים עקרוניים היא דומה, ואנחנו עדיין מקווים שיהיה רוב

לממשלה לנו. כפי שכאן נאמר, נקבע דיון בחודש אפריל, ועם כל הכבוד לחברי

מהאוצר - זכותם להתנגד, זכותנו לתמוך. איננו יודעים למי יהיה רוב

בממשלה, אלא עד שתהיה הצבעה.

אני קודם כל רציתי להעיר הערה לגבי חופש

העיסוק. הפגיעה שאני רואה אותה זה לא עניין

של רשיון. זה הפגיעה בעצם הזכות של אדם. אם הוא רוצה, הוא עובד שלוש או

חמש שנים לפי ההצעה במקום מסוים, ואז אומרים לו - אתה תפסיק להיות עובד

של מנפאואר, אתה תהיה עובד של חנות-. הוא רוצה לעבוד עובד של מנפאואר.

בזה יש פגיעה בחופש העיסוק. זאת הבעיה, שגם היועץ המשפטי, אני מציע

שייתן דעתו עליה, ויחשוב אם זה יעמוד במבחן בג"ץ.

על זה כתוב בתנ"ך "אהבתי את אדוני...".

מ. הילנ; אני ער לזה שאחרי מספר שנים צריכה להיפסק

העבודה הזמנית. איננו אטומים לזה, אבל מצד

שני, יש הבעיה עם חוק חופש העיסוק. ייתכן שאדם רוצה לעבוד דווקא

במנפאואר. לפעמים בחברת כוח אדם השכר גבוה יותר מאשר באותו מקום עבודה

מכל מיני סיבות. יש סיבות - אין תקציב, אז שוללים ממנו את הזכות. השאלה



האם זח לגיטימי וחוקי לאור חופש העיסוק. אני מציע שניתן את דעתנו על

נקודה זו. זו נקודה חשובה, ולא מן האספקט של מתן הרשיון לחברה.

אנחנו איננו מתנגדים שיהיה רישוי לחברות כוח

אדם. אין לנו התנגדות, להיפך. טוב שהענף הזה

יהיה מוסדר, אנחנו רואים זאת כדבר טוב. אנחנו מתנגדים לשני דברים. זה

בעצם לב הוויכוח, שיחול עליו ההסכם, כי זה דבר לא מתאים, לא כללית.

לפעמים יש לו, כמו שאמרתי, תנאים יותר טובים בנקודות מסוימות ופחות

טובים בנקודות אחרות. זה בלתי ישים מבחינה משפטית. לגבי זה חשבתי שיגיד

הממונה על יחסי עבודה, שזה אינו פוגע אולי בהסכמים קיבוציים, אבל זה

דבר בלתי ישים. אם אתה לוקח מישהו העובד במקום מסוים - יש לו תנאים

מסוימים, יש לו הסכם, הוא יעבוד במקום אחר, ושם יש הסכם קיבוצי, אז יש

נקודות שמתאימות לאותו מקום עבודה. זה דבר בלתי ישים. זה סכסוכים אין

סוף, תביעות אין סוף לבתי דין, שגם כך עמוסים, וזה גם דבר לא מוצדק

מבחינה כלכלית. אינני נגד שיקבעו בחוק תנאי מינימום. יש חוקי מגן,

שאותם עובד, העובד בחברת כוח אדם, יהיה זכאי לקבל, אבל להלביש הסכמים

קיבוציים, דברים שמתאימים לאותו מקום עבודה, זה בלתי ניתן לביצוע, מעבר

לזה שזה אינו נכון מבחינה כלכלית ומשפטית.

דבר שני, הכפייה של עובד על מעביד, שהוא אחרי פרק זמן מסוים יהפוך

אוטומטית לעובד שלו, בלי שהמעסיק רוצה ובלי שהעובד רוצה, זה דבר שאין

לו תקדים בחקיקה. לא שואלים את העובד או את המעסיק. אומרים - אתה ביום

מסוים הופך להיות עובד של אותו מקום עבודה, על כל המשמעות. מבלי שהביע

את רצונו, מבלי שהיה תהליך לפני זה זה. דבר שאינו קיים בשום מקום

בחקיקה. צריך אחרי פרק זמן של מספר שנים לעבור תהליך, ואז יהיה מנגנון

שייתן אופציות, שיהפוך את העובד לשכיר של אותו מקום עבודה. אנחנו

מוכנים לשמוע, לדון בזה ולקבל את זה, כי גם אנחנו מבינים שעובד זמני

בחברות כוח אדם אינו יכול להיות שלושים שנה עובד זמני בחברת כוח אדם

ולעבוד באותו מקום עבודה. אינני יכול לחשוב כרגע על המנגנון שיהיה, אבל

לא שהדבר ייעשה אוטומטית.

העמדה לא השתנתה.

קודם כל לגבי הנושא של חוקי היסוד, אני מציע

שנזהיר את עצמנו מלמהר לפסוק מראש מהי תכלית

ראויה ומהי עמדה נדרשת. אם תהיה בעיה, זה יגיע לבית המשפט. אני חושב

שיהיה זה משגה אם ועדות כנסת בתהליך החקיקה יימנעו מחקיקה מתוך פרשנות

מהי התכלית הראויה ומהי המידה הנדרשת. לדעתי, חברים, לא להתחשב בממד

הזה.

דבר שני, בכל חקיקת עבודה עוד לא ראיתי שהתאחדות התעשיינים תסכים בכל

הנושאים האלה בחוק שכר המינימום, לכן בסופו של דבר הלכנו לחקיקה. אני

שומע שוב את אותו הנימוק י אחרי שבע שנים יהיה מנגנון, והעובד המסכן

שכופים עליו - אני מבקש לומר דבר אחד, העניין הזה נמשך שנה וחצי. אנחנו

מבקשים להחיש את ההכרעה בוועדה, כי אי אפשר להמשיך במצב הקיים.

אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להבהיר

שאנחנו מייצגים את הארגון היציג של חברות

כוח אדם בישראל. אינני מייצג חברה פרטית. אנחנו מייצגים את ארגון חברות

כוח האדם במסגרת לשכות המסחר. אני אומר הערה זו כדי דווקא לגשת לצד



החיובי של הדברים. אנחנו מייצגים מאה וחמישים חברות של כוח אדם. אינני

בא למדוד. יושבות כאן שתי חברות גדולות מאוד, מנפאואר ואו.אר.אס, אני

מבקש שיובן שאנחנו מייצגים פה ארגון, ולא מייצגים פה חברות.

הייתה פה החלטת ועדה. אני חושב שהדיונים עלו על מסלול חיובי, ומשום מה

קצת התפזרו לאחר מכן. בישיבה האחרונה, שהיינו בה כאן, הייתה ועדה

מצומצמת שנבחרה ע"י ועדה זו, ואנחנו ניסינו להגיע לעמק השווה בנקודות

העיקריות. אני חושב שהיינו קרובים מאוד להגיע לעמק השווה, ואני רוצה

להתחיל בנקודה זו ולהגיד איפה הגענו להסכמות על פי הבנתי ומה היו

הדברים שאנחנו שללנו אותם. אני רוצה למנות את הדברים שעליהם הסכמנו.

עשינו תרשומת בתום הישיבה. לא קראנו את פרוטוקול הוועדה, אבל עשינו

תרשומת, והדברים רשומים אצלנו. אני רוצה לומר לחברי גדעון בן ישראל,

הכנסת הקודמת פסלה את החוק. אי אפשר להגיד שהדיון בחוק נמשך זמן רב.

ג. בן ישראל; מסיבות פוליטיות. מה זה חשוב, היום יש ממשלת

עבודה, וזה צודק שהיא לא תפסול את החוק.

מה זה להגיד פתאום שהחוק נמשך זמן רב. כנסת

ישראל החליטה שהחוק אינו טוב בקדנציה

הקודמת, ופה התחילה החקיקה מחדש. אנחנו נפסול החלטות של כנסת. היא

החליטה זאת בהחלטה דמוקרטית.

עכשיו אני רוצה לגעת בנקודות העיקריות. אנחנו דיברנו קודם כל על גישה

חיובית. אמרנו שעדיף שהחוק יהיה לא במסגרת חוק שירות התעסוקה, אלא

שיהיה חוק נפרד לחברות ושירותי חברות כוח אדם. עכשיו אני חוזר להסכמות.

עשיתי תרשומת, ובמשהו, אם אינני מדייק, תתקנו אותי. הצענו שיהיה חוק

נפרד ולא במסגרת חוק שירות התעסוקה.

דבר שני, אמרנו שהאיסור שלא ייגבה כסף מעובד בגין מתן שירותים של חברה

לשירותי כוח אדם הוא איסור נכון והוא במקומו, וצריך לעגן אותו במסגרת

החוק.

דיברנו גם על כך שחובת רישוי היא חובה נכונה. צריך לקבוע כמובן את

הקריטריונים, אם על פי ניסיון העבר ואם על פי השכלה אקדמית. אינני מצדד

בהשכלה אקדמית, אבל חייבים להיות קריטריונים אמיתיים, שמבטיחים שאנשים

בעלי רמת מיומנות מתאימה מטפלים בנושא החשוב הזה.

דבר שני, אמרנו שאנחנו צריכים להבטיח שחברות לשירותי כוח אדם, יותר מכל

מעסיק אחר, לא ישללו מזכויות העובדים המגיעות להם. זאת אומרת שהסנקציה

כלפיהם על שלילת משהו מזכויות העובדים או אי העברת תשלומים במועדם של

הפרשות סוציאליות או כל הדברים מהסוג הזה תהיה יותר חמורה מאשר כלפי

מעסיקים אחרים. אם אנחנו רוצים להבטיח זאת, נחפש דרך שתבטיח זאת.

דיברנו על מעבר של עובד זמני להיות עובד קבוע. לא סיכמנו את התקופה.

אמרנו חמש שנים או פחות מזה. לאחר תקופה כזו המעסיק לא יוכל יותר

להעסיק את אותו אדם כעובד זמני. אם הוא רוצה להמשיך להעסיקו, הוא חייב

להעסיקו כעובד קבוע. הסיבה היא פשוטה ביותר, החברה לשירותי כוח אדם

יכולה לנייד אדם ממקום למקום. אינני מדבר על הקבלן, מזמין העבודה, מקום

העבודה. החוק עושה אבחנה בין חברה לשירותי כוח אדם לבין מקום העבודה,



אז הכוונה שלי היא שהמעסיק במקום העבודה לאחר תקופה מסוימת לא יוכל

להמשיך להעסיקו את העובד כעובד זמני. לא רוצים שיהיה עובד זמני לנצח.

היו"ר ע. פרץ; מה הדרך שלנו להגן עליו, כדי שלא יפוטר בתום

חמש שנים? יש לי מנהג. אני אומר לכולם

שישימו הכל על השולחן. אני רוצה להבין, יכול להיות מצב שבתום חמש שנים

אתה תגיד לעובד - שמע, אינני יכול להעסיק אותך יותר החוק מחייב אותי

לשחרר אותך ולהעביר אותך - יכול המעסיק להגיד לו - תודה רבה, אני מוותר

על שירותיד-ז

א. לין; איננו יכולים להגן עליו, שלא יפטרו אותו.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להסביר את

הנקודה. הרי לא ייתכן שלא לקבוע תקופה מינימלית. לא ייתכן לבוא ולומר

למעסיק - ברגע שקיבלת עובד ליום אחד, הוא הופך להיות עובד קבוע-. אי

אפשר להימנע מלקבוע תקופה מינימלית של עבודה.

היו"ר ע. פרץ; סלח לי, זה לא מכוון למישהו. ניקח לדוגמא את

הקלדניות של בתי המשפט. מה ההבדל בין קלדנית

לעובדת שעובדת חמש שנים? מה אכפת לי להחליף אותה? מינהלת בתי המשפט

תגיד תודה רבה כל פעם שעוברות חמש שנים. קלדניות, במקרה, מקבלות שכר

טוב. אינני רוצה להגיד מה יקרה עם עובד הטקסטיל או הסבל. אחרי חמש שנים

הוא יותר עייף, אז נאמר שאחרי חצי שנה הוא יהיה קבוע.

אין מנוס מהדבר הזה, אלא אם כן אתה אומר

שהוא חייב לקבל אותו כעובד קבוע מלכתחילה.

אינני אומר מה הפתרון, אבל נניח שקבענו חוק

של עידוד שכר עבודה, אז קבעת שיש מפתח של

העובדים שקיימים במפעל, ולא שמעסיק יכול לקחת מספר עובדים ולעשות איתם

סבב. יש מכסה מסוימת. ככל שהוא עולה הוא זכאי להטבה.

א, לין; על כל פנים, נושא זה הוא נושא מורכב, ואני

הוזר על מה שהיה כאן בוועדה המצומצמת,

שהייתה כאן בחדר הזה, משום שבאמת הבעיה מסובכת, ואינך יכול לצאת מתוך

הנחה שאתה אומר למעסיק - אני כופה עליך לקבל אדם כעובד קבוע-. זה לא

יעמוד במבחן בשום מקום. זה גם בעצם לא עומד בהסכמים המקובלים היום על

פי ההסתדרות.

היו"ר ע. פרץ; אחרי חמש שנים, אם המעביד לא יקבל אותו, הוא

יהיה זכאי לפיצויי פיטורין?

א. לץ; כן. אני מגיע לדבר הזה. לא רק לפיצויים,

אנחנו גם דיברנו על כך שלאחר תקופה מינימלית

הוא יהיה זכאי בחברת כוח אדם לקופת גמל. יש הבדל גדול, משום שדובר כאן

על חופש העיסוק, ואני מכיר את החוק הזה. כשאתה בא ואומר - אני כופה

עליך לקבל את העובד הזה בתנאים כאלה וכאלה-, אז זו התערבות בחופש

העיסוק, אבל כשאתה בא ואומר לחברה לשירותי כוח אדם - אתם חייבים לתת

תנאי מינימום מסוימים לעובדים שלכם -, זה מוכר בחקיקה ישראלית, כי

בחקיקה הישראלית יש סל של זכויות סוציאליות, אז יש הבדל. ואנחנו בפעם

הקודמת דיברנו על כך גם עם יוסי כץ, שהיה יו"ר הוועדה המצומצמת, שנסכים



לכך שלאחר תקופה מסוימת שתיקבע תהיה חובה לעשות הפרשות לקופות גמל,

וגם, אם יהיה צורך, לפנסיה או לחלופה של ביטוח מנהלים. כך שאנחנו

מבטיחים שהעובד מקבל סל סוציאלי מינימלי. הוא אינו שווה להסכ ם קיבוצי

כללי במקום העבודה, אבל יש לו סל סוציאלי, כך שאנחנו יודעים שאיננו

מקופח.

יש פה הוראה אחת, שלפי דעתי גם נגע בה נציג התאחדות התעשיינים. היא

אינה יכולה להיות תוספת, ובשום אופן היא לא תעמוד בשום מבחן, לא

מציאות, לא יחסי עבודה, לא חופש העיסוק ולא שום דבר. זו אותה הוראה

שאומרת שאם חברה לשירותי כוח אדם מפנה עובד למקום עבודה, אוטומטית על

אותו עובד חלים כל תנאי ההסכם הקיבוצי באותו מקום עבודה. זה לא יכול

לחול. זו הסיבה לכך שהלכנו בגישה ההפוכה, ואמרנו - בוא נטיל חובה של של

מינימלי על חברות לשירותי כוח אדם, שהן ישלמו לעובדים שלהן, וכך נשיג

את התוצאה האפשרית מבחינת המציאות ביחסי עבודה-.

א. יחזקאל; נדמה לי שאנחנו הולכים ומתכנסים בתהליך, ואם

נסיים את העניין, והיו"ר יציע לכם לקראת

סיום הישיבה, לקראת פתיחת המושב, נוכל לעשות משהו. דבר מוזר מתרחש פה.

הולכת ונרקמת הדדיות בין חברות כוח אדם לוועדה. אם אנחנו רוצי ם לנצל את

המומנטום שנוצר, אני בעד שנשב, שנציע את החוק. אני מציע לממשלה לשנות

את הציניות שאופפת אותה. הנה דווקא חברות כוח אדם אומרות שהן מטעמן

מוכנות ללכת לשר האוצר לשכנע אותו, כי יש היום שוק פרוץ בעניין זה.

אינני מבין את הגישה שלכם. זו גישה בעייתית. אני מקווה שבתחילת המושב

אנחנו נסגור את העניין.

ג. סבג; אני בעד החוק, אבל בהרהורים מאז הישיבה

האחרונה להיום הספקתי לעשות סיור באירופה

ולראות מה קורה שם. האם אנחנו נהיה ראשונים? לצערי, גיליתי שכמה שאנחנו

נטיל יותר צווים ובעיות וחישוקים, יש יותר אבטלה. 19 מיליון בשוק

האירופי המשותף מובטלים, ובגלל כל החוקים הדרקוניים עכשיו מתלבטים איך

המובטלים לא ילכו יותר לחברות זמניות ואיך קצת לתת לשוק לעשות את שלו.

לכן אני אומר, כדאי לשים לב לנקודה זו. לגבי החוק הזה, אוריאל לין ייצג

אותי בנקודות שהעלה. בישיבה הקודמת ישבה פה חברה לכוח אדם, שברחה לחו"ל

והשאירה את כל העובדים ללא משכורת.

היו"ר ע, פרץ; פעם אחת היה חוזה כזה, ואני טיפלתי בו.

אפילו הכנסת הפיצה מכרז לעובדי ניקיון, שאני

עשיתי חישוב, שלפי התחשיב הם לא יעמדו בשכר מינימום, ודרשתי מהממשלה

תנאים.

ג. סבג; אעביר לך עשרות מכרזים שלא יכולים לזכות

בהם, אם לא ירמו. אני טוען ברישוי.

היו"ר ע. פרא; אם הבעיה היא של כל ההתנגדות לחוק זה איך

הוא מפחית את העלויות שלו...

ג. סבג; אני סיפרתי לא מזמן שהתיילנדים מרויחים 36

שקלים ליום. זו בדיחת היום. בגלל זח רוצים

עוד 2,000 תיילנדים, כאשר יש יהודים שמשוועים לעבוד בא"י. אני צועק את



זה מעל כל הגגות. אני אומר זאת לפרוטוקול, ואני רוצה שוועדה זו תתערב

בנושא זה. מדוע לא לתת ליהודים 600 דולר, במקום שלושים דולר ברוסיה?!

לגבי הרישוי, אני טוען שצריך לחזק את הנקודה של הוכחת יכולת כספית.

היום כיד להביא זר אתה צריך להניח 2,500 שקל במשרד הפנים. מדוע חברות

לכוח אדם לא ישימו את הפיצויים אצל משרד העבודה או אצל מי שתקבעו

בחוק?! על כל עובד - הוכחת יכולת כספית. לא יכול להיות שהאיש מעסיק

1,000 איש בשדה התעופה, יקום וייסע לגרמניה. אני טוען שחברת כוח אדם

אינה יכולה לקום ולברוח ולהשאיר את העובדים ללא זכויות סוציאליות. החוק

צריך היה להיות המוביל בנושא זה. אנחנו מוכנים לחתום הסכם. אני חותם

כרגע. הצהרתי על כך כבר פעמים רבות. הלכתי לז'ילוני, והוא כל הזמן אומר

- אני ממנה ועדה-. אני אומר לכם, צריך לתת רישוי רק למי שחתם הסכם

קיבוצי עם ז'ילוני. זו דעתי גם כן. ועדי העובדים הם, לדעתי, השוטרים

הטובים ביותר. החוק הדרקוני שאומר שאם מעסיק מעסיק עובד שלוש או חמש

שנים, הוא עובר אוטומטית להיות קבוע, זה לעג לרש. הוא עובד שלי. הוא

קבוע אצלי. יש לנו מקרים שאני רוצה להעביר אותם, והם אינם רוצים. יש

להם ותק אצלי. יש להם פיצויים וקרן, למה להם!! אז האם אתם תכריחו את

העובד שלא רוצה? פה אני מזדהה עם נציגי הממשלה שדיברו. מה אני שונה

מ"כור" או מההסתדרות?! הוא עובד קבוע אצלי. אצלי, אם עובד גומר שנה,

הוא מקבל פיצויים. גם אם הוא מתפטר הוא מקבל פיצויים. אצלכם בחוק לא.

אם הוא מתפטר, הוא אינו מקבל פיצויים. זה המקובל בצרפת וגרמניה ואנגליה

- העובד הזמני זכאי לסל הטבות, ולפי דעתי, אתם צריכים לקשור זאת בחוק.

כמו למשל אשל שפטור לגמרי ממס, דבר שמס הכנסה היום מתנגד לו. בצרפת יש

150 פרנק לכל עובד זמני, ועובדה שהיום התופעה הולכת ומתגברת. נותנים לו

זיכוי בגין ארוחות. הוא חייב להיות נייד. הוא עובד בים המלח, ומחר הוא

עובד במקום אחר, אבל הוא קבוע אצלי. נושא האשל הוא נקודה שראויה לעיון,

וגם נושא הפיצויים. אתם צריכים לקבוע שגם אם הוא עוזב, הוא זכאי לפיצוי

שלו. הוא אינו רוצה לעבוד כך, הוא זכאי לפיצוי. זה מעל חוק שקבעתם

בכנסת. אתם צריכים להכניס את זה. גם כעבור שנה צריך לתת לעובד קופת

גמל. מה אעשה אם מפעלים כמו אלביט או אלסינט לא רוצים לתת קופת גמל?

אני מעסיק שם 300 איש. העובדים התארגנו בהסכם עבודה איתי, ובעל העסק

אומר לי - אינני נותן-. אני רוצה שבעניין זה אתם תחזקו את טובת העובד;

שיקבל כעבור שנה קופת גמל, עד שתחוקקו, בשעה טובה, חוק פנסי הממלכתית

חוק בריאות ממלכתי. זה יכול לכסות, ואני מתחנן לפניך, כבוד היו"ר,

ומברך אותך על המאבק בחוק בריאות ממלכתי. צריך לעשות זאת, וז ה יפתור את

רוב הבעיות. לפי דעתי, אל תכריחו את התאחדות התעשיינים או התאחדות אחרת

לקבל את העובדים כעבור כמה שנים. צריך להגביל. אחרי חמש שנים, שיקבל

העובד פיצויים וקופת גמל.

אני רוצה לחזור על כמה מהדברים, שלמעשה ישנה

הסכמה עליהם בין כל חברות כוח האדם, ובהם

אינני רוצה להלאות את כולם. מדובר ברישוי ופיקוח. באמת, חברה גדולה

לשמירה - היום בעליה נמצאים מעבר לים, והעובדים שלה מוזנחים ואינם

יודעים את עתידם. צריך לתת את הדעת באיזה אופן אפשר ליצור רישוי מסוים

של חברות, שבהן יהיה גיבוי לעובדים. אני חושב שמי שהיה צריך לתת את

הדעת לעניין זה, זה הממשלה, משרד העבודה, משרד האוצר. צריך שיהיה

רישוי, הוכחה כספית עם מה שנקרא בארה"ב 'התחייבות כספית' כזו או אחרת

ישימה.



דבר נוסף שאני רוצח לומר הוא בהסכמה. קרן גמל לתקופה של שנת המתנה היא

מאוד חשובה לעובדים. שמענו מגבי סבג את הדברים האלה. אני רוצה להסב את

תשומת הלב לכמה דברים שאולי לא נתתם את הדעת עליהם.

במידה שאנחנו ניתן תקופה של רצף עבודה, שלוש או חמש שנים, אנחנו למעשה

כבר מטילים גזר דין על אותו עובד, שבתום תקופת העבודה הוא יפוטר באיזה

אופן שהוא. כמובן שהוא לא יסבול מעניין הפיצויים, אבל אנחנו קבענו מראש

איזו תקופה הוא יעבוד, ואנחנו יוצרים בצורה זו אבטלה מסוימת או עבודה

סיבובית. אני חושב שאני בעניין זה הולך לכיוון משרד האוצר ומשרד

המשפטים בקשר לחוק העיסוק או חוק הניידות או חופש העיסוק. שאנחנו קבענו

כבר מראש שבתום תקופה זו האדם יהיה מובטל, ויכול מאוד לקרות, שבחור זה

התחיל בגיל 45 או 48, וימצא עצמו מובטל עד תקופת הפנסיה. נא לתת את

הדעת בעניין הזה.

הדבר השני הוא חוק המכרזים. אם המכרז יהיה לשנה ועוד שנה או עד שלוש

שנים, מה יהיה דינם של העובדים? אנחנו צריכים לחשוב על המכרז עצמו.

אנחנו יוצרים שוב תקופה סיבובית. במקרה הזה, אם תתנו את אותו הסל הקטן

או הסל היותר מורחב, אנחנו בהחלט מוכנים לכך, מכיוון שיש קונצנזוס, רק

צריך לתת את הלב לכמה דברים, כדי שזה לא ייצור מצב של אבטלת יתר מיוחדת

ביותר.

דבר נוסף, אני ממליץ מאוד ליו"ר ליצור חקיקה מהירה בעניין זה, מכיוון

שהוועדה תהיה מקורית ביישום חקיקה מיוחד, שאין כדוגמתה אח ורע בכל

העולם. אני חושב שהחוק לשירות לכוח אדם יהיה החוק המקורי, ויכול להיות

שמדינות נאורות רבות ילכו בדרכו.

תמלוגים לא נקבל, אבל אני חושב שאם ועדת העבודה והרווחה בכיכובו של

היו"ר, חבר הכנסת עמיר פרץ, תדאג ליישום החוק, הוא יהיה היחידי בעולם,

שמאגד בתוכו חברות לכוח אדם, והוא, למעשה, יפרוץ את הדרך ויהיה החלוץ,

שמדינות אחרות ילכו בדרכו, מכיוון שיהיה מקורי, אבל צריך להיזהר

ממוקשים בדרך.

צר לי שכל הנושא של עמדות שונות בין חברות

לכוח אדם זה המקום שהוא עולה, אבל אני חייב

לומר שרוב הדברים שנאמרו פה ע"י דוברי החברות, אינם על דעת מנפאואר.

אני מקווה שהכיוון הכולל של אזהרה, רישוי, פיקוח הוא כיוון נכון. מעולם

לא הייתה לנו התנגדות. הנושא של התערבות בחקיקה ראשית, שנכנסת לתוך

תנאים סוציאליים של קבוצת עובדים ספציפית דרך חקיקה - אין לו תקדים

בארץ. אם יש כזה, אני חושב שהנזק הזה כבר צוין. יש דרך חלופית שהועלתה,

וזו דרך ההסדר הקיבוצי. זאת הדרך שבארץ בחקיקת עבודה מסדירים תנאי

עבודה. מאחר שמהות החברה לכוח אדם זה שעובדיה עוברים ממקום למקום,

ככאלה הם אינם יכולים לטייל בין הסכם קיבוצי אחד לשני ולהחליף את תנאי

עבודתם כל שני וחמישי. ע"י זה שאנחנו נכפה את ההסכמים הקיבוציים

הספציפיים במקום אחד, נקפיא ניידות בשוק כוח אדם. זה מה שישירות יביא

לאבטלה.

מ. נוטון; יש הסדר חיובי לעניין, ששר העבודה יוכל

לקבוע תיאומים לגבי הסדרים קיבוציים, לגבי

עובדים העובדים במקומות שונים.



מ' הילב; אי אפשר לעשות דבר כזה. אתה יודע כמה הסכמים

קיבוציים יש במשק! עשרות אלפים!

נכון, אינך נציג ההסתדרות כאן. צר לי שגס

האנשים האמורים לייצג כאן את ההסתדרות אינם

מייצגים את ההסתדרות.

היו"ר ע, פרץ; הוא יאמר למה. מחר הוא הולך לחתום עם מישהו

אחר.

י. מיכאלי; הם אולי מייציגם את העובדים, אך אינם

מייצגים את הארגון שלהם, את ההסתדרות. מחר

בהסתדרות בצהרים תהיה חתימה של הסכם קיבוצי כולל, שחל על כלל העובדים

של מנפאואר. אני מדבר על 20,000 איש. זה מוסדר בהסכם קיבוצי עם

ההסתדרות. בשבוע הבא תקבלו העתקים של ההסכם הקיבוצי. זאת הדרך במדינת

ישראל, עם ז'ילוני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי.

היו"ר ע. פרא; אנחנו שמחים לשמוע את זח. יכול להיות שנצלם

את מה שחתמתם ונעלה דברים, את הסל ניקח לפי

זה.

י. מיכאלי; אם אתם לוקחים הסכם קיבוצי שלי וכופים אותו

על ציבור עובדים אחר, הבעיה נשארה אותה

בעיה. צו הרחבה להסכם קיבוצי - זאת הדרך שמשרד העבודה יכול לנקוט בה.

החל ממחר יהיו סגורים גם נושא הפנסיה, גם נושא של מעבר למעסיק. היה להם

ביטוח מנהלים עכשיו הסכמנו לקרן פנסיה הסתדרותית. יש בהחלט אינטרסים.

ג. הבר; אני כמובן לא אחזור, אבל רציתי לחדד נקודה

שאולי לא הובנה כאן. אדוני היו"ר אמר שמטרת

הוועדה היא להגיע לחקיקה בהבנה או שיתוף פעולה עם חברות לכוח אדם, כי

הרי הוועדה יכולה לכפות את חוקיה. רציתי להבהיר שהנושא איננו חברת-על,

אלא אוסף של חברות, שהתאגדו במטרה לקיים אינטרס משותף. הארגון שלנו

מייצג כ-50,000 עובדים, ומה שהוועדה צריכה לקחת בחשבון זה שישנן כמה

חברות, שאתם איתן בדין ודברים, ואתם שומעים את דבריהן, ובצדק, אבל אם

האינטרס של שתיים או שלוש חברות גדולות הוא לא בהכרח תואם את כלל

החברות במשק, (כי אדוני היו"ר גילה את אוזני לפי הערכותיכם כמה חברות

יש). אז אם תחוקקו לפי אינטרס של שתיים או שלוש חברות גדולות, שכמובן

מייצגות את האינטרס האישי שלהן, אתם תפספסו את האינטרס של כמה עשרות או

יותר חברות קטנות. זה לא אינטרסים זהים. ההבדלים, תיכף אציג אותם. לא

אמרתי שום דבר זהה לשני האדונים הנכבדים הנ"ל.

היו"ר ע. פרא; גם אם הייתה מופיעה פה חברה עם מאה עובדים,

זכותה להגן על עצמה.

ג. הבי; ההבדל, אדוני היו"ר, הוא שאם אנחנו היינו

חותמים על אותו הסכם שלו, כן אפשר היה להטיל

צו הרחבה, כי זה ארגון, והוא כחברה עצמאית שום דבר לא מחייב אותו.

אבל אתם יודעים מה מדאיג אותי! מדאיגים אלה

שאינם מופיעים כאן ולא יופיעו כאן. יש



עשרות, שאיש אינו יודע עליהם. אם לא תחיל; חקיקה, איש לא יגיע אליהם.

אנחנו יכולים להביט לעצמנו בעיניים. לכם זה בטח לא יזיק.

אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי בו. ככל שהחוק

יהיה דרקוני או בעייתי יותר, כמו שאמרת, כל

החברות הקטנות או כל מיני חברות מקומיות, שאיש לא שמע עליהן, ימשיכו

לעשות מה שהן עושות. צריך להתייחס גם לאינטרסים של חברות בינוניות ושל

חברות קטנות, שגם הן קיימות. אנחנו הגענו להסכמה עם הוועדה המצומצמת

או, אפשר לומר, כמעט להסכמה. אם אתם רוצים להמשיך וללכת בכיוון הזה,

אנחנו מוכנים להיפגש שוב ולהגיע להסמכה של כל הצדדים.

ת, גוז'נסקי; לא שמעתי את כל הדיונים. אינני יודעת מה הם

דיוני הממשלה ולמה ההתנגדות, אבל זה אינו

מפתיע אותי, כי גם ראינו זאת בנושאים אחרים. אני רוצה להזכיר פה לנציגי

המשרדים שיש חוקים שעברו בקריאה שנייה ושלישית בשבוע שעבר. הממשלה

הסכימה מהקריאה הטרומית עד הישיבה האחרונה, ובישיבה האחרונה היא הודיעה

פה שאינה מסכימה; כך שקורים דברים מוזרים מאוד בהסכמות הממשלתיות

לחוקים חברתיים. ובסופו של דבר אתם מפסידים בגדול את העניין וגם את

היוקרה.

לגבי הנושא עצמו, אני חושבת שאם כל הבעיה הייתה רק בחברות הגדולות,

אולי היינו מעודדים תחרות בתנאים סוציאליים בין החברות הגדולות. היינו

אומרים שכל עובד יחפש בשוק את החברה שמציעה לו את התנאים הסוציאליים

המשופרים. מבחינה זו אני מעריכה שהחברות שיושבות כאן הן חברות עם

הנהלות שמודעות לתועלת שבתנאים סוציאליים, כי בסופו של דבר תנאים

סוציאליים זה לא רק נזק כלכלי. יש בזה גם תועלת, כי באים אנשים יותר

טובים, היחס של העובד למקום העבודה יותר טוב. אבל יש לנו בעיה חריפה

ביותר עם אלה שאינם יושבים פה, ואני איני יודעת את כל הפרטים של העבודה

של כל מי שאמור להקפיד על חוקים, אבל בידי נמצא תלוש שכר של חברה

בתל-אביב, וכתוב 3.20 שקל לשעה. לא מעלימים. זו אינה חברה לכוח אדם, זו

סתם חברה. יש לנו בעיה של פיקוח על קיום. זו חברה בענף המזון.

ג. סבג; בתנועת המושבים 4.50 שקל.

היושבים פה יכולים להביא עוד דוגמאות. מה

שאני רוצה לומר הוא שמי שצריך לאכוף את החוק

אינו אוכף אותו. זו טענה נגד הגורמים המבצעים. זו טענה נגד משרד

העבודה. זו טענה נגד ההסתדרות, אבל זו אינה טענה למה לא לחוקק את החוק

הזה.

מי שחושב שלא יהיה חוק ואינו רוצה לשתף פעולה, שלא ישתף פעולה. מי

שרוצה לשתף פעולה - תביאו ניסוחים והצעות מוגדרות לגבי סעיפים, כמו

שאנחנו עושים בסעיפים אחרים. אני משוכנעת, אדוני, שכאשר זה יעבור

לקריאה ראשונה, הממשלה תאיץ את מהלכיה, ונקווה שלא תחזור על שגיאות,

כפי שעשתה בחוקים אחרים.

היו"ר ע. פרץ; תודה. אני מבקש לאשר בשם הוועדה את שינוי שם

החוק. במקום "תיקון שירותי חקיקה" אנחנו

עושים "חוק העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם". זה מה שאני מבקש לאשר

היום.



אני מעביר לכם את ההצעה החדשה, המבוססת רובה ככולה על הצעת הממשלה,

שהוגשה ע"י משרד העבודה והרווחה. אני מעביר לכם לעיון, ואנחנו נקיים

ישיבה בתחילת המושב הבא. בישיבה זו, אם נגיע להסמכות עד אז, תלמדו את

העניין, ותנסו להעיר. מתוך המסמך הזה יצא ההסכם הקיבוצי. זה הסעיף שגם

הממשלה רוצה. מי שרוצה להוסיף אותו יבקש, אבל כרגע זה הבסיס לדיון.

תעיינו בזה. הממשלה, אני מקווה, לא תעמוד כנגד ההצעה שלה. יש תזכיר

כמעט דומה של משרד העבודה והרווחה, ואני מבקש שאתם תעיינו בזה, גם חברי

הכנסת, כמובן. בישיבה הבאה נקיים את הדיון, וגם נעשה הצבעות על הקריאה

הראשונה. רצוי שכל מי שיש לו השגות יביא אותן בכתב. זה יותר נוח.

תודה רבה, אני מאחל לכם חג שמח.

הישיבה ננעלת נשעה 30;10