הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג/ כהי באדר התשנ"ד, 8.3.94 בשעה 00;08

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

מ"מ ת. גוז'נסקי

פ. בדש

ח. דייו

נ. חזן

ע. מאור

ת. אליאב, המוסד לביטוח לאומי

ד. הורנשטיין, משרד חמשפטים

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. כהנא-אביבי, סגנית יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ע. ביבי, לשכת משפטית, משרד השיכון

מ. גרזון, משדר השיכון

א. גולדשטיין, המוסד לביטוח לאומי

ט. ידידיה, ענף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ד. צינדורף, משרד הקליטה

ש. כהן

ל. רוזנברג, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג. ינקוביץ, שירות התעסוקה

י. קרנות, משרד הבריאות

א. מרטינוביץ, בית החולים תל השומר

ח. פלץ, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י. בקל, ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מזכירת הוועדה; א. אדלר

יועא משפטי! מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1 . מתו קצבת ילדים לילדים שעלו לישיאל ללא הורים

2. הוק משפחות חד-הוריות (תיקוו). התשנ"ד-1993 קבוצת חברי כנסת

1. הצעת חוק ביטוה לאומי (תיקוו - הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות),

התשנ"ג- 1993 ח"כ חיים דייו

4. הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס)(תיקוו)

(תשלומים לזכאים). התשנ"ד-1993

5. חוק הביטוח הלאומי (תיקון-שלילת דמי אבטלה).

התשנ"ג-1992 ח"כ פנחס בדש



1 . מתן קצבת ילדים לילדים שעלו לישראל ללא הורים

בוקר טוב. אנחנו מברכים את נשות ישראל ואת

נשות העולם כולו ליום האשת הבינלאומי. אנחנו

מברכים את החברה בכללותה. אנחנו מברכים את הנהלת הכנסת על השעון,

שקיבלו נשות הכנסת ליום הזה, ואם זה יוצר תביעות ממשרדי ממשלה אחרים,

אנחנו שמחים. לרגל יום האשה הבינלאומי אני מבקש את חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי לנהל היום את הישיבה.

הנושא הראשון זה מתן קצבאות ילדים לילדים

שעלו לישראל ללא הורים. עשרות ילדים עלו

ארצה ללא הורים. חלקם יתומים, ואצל חלק - ההורים נשארו בחו"ל, והזכאות

היא של ההורה. לפי הסכם בין משרד האוצר לביטוח הלאומי שולם הכסף עד סוף

93'. יש הסכמה להאריך את זה עד סוף 94'. מישהו מהביטוח הלאומי, בבקשה.

אנחנו מבקשים להאריך את תוקפו של הסכם,

שנחתם ב-91', ותוקפו היה עד 31 לדצמבר 93'.

בהסכמת האוצר אנחנו ממשיכים להפעיל אותו, כך שאנחנו רוצים תחולה

רטרואקטיבית לינואר. כיודע, קצבאות הילדים משולמות להורה מבוטח. אם היה

הורה מבוטח ואיננו עוד, משולמת הקצבה למי שמחזיק בילד בפועל. כ-250-200

ילדים, שעלו בלא הורים, ילדי ברה"מ וגם ילדים שהגיעו במבצע שלמה. אלה

ילדים שעלו בגלי העלייה האחרונים. קודם היו לנו בטפטופים ילדים שעלו

בעליית הנוער או בכל מיני מוסדות. עד עכשיו לא שילמנו. על פי הסכם זה

משלמים למי שמחזיק את הילד בפועל, והזכות נודדת עם הילד. הזכות היא

לקצבה בשיעור נקודת קצבה אחת, שזה 111 שקל לילד.

למה רק לשנה?

רוצים לבדוק מה קורה לגלי העלייה, ויש לנו

נתונים של 92' ו-93', ואנחנו רואים שינויים

במסות. בשנה הראשונה היו 150, לאחר מכן היו לנו 200.

מ"מ היו"ר ת. גוזעסקי! למה לא להאריך לשנתיים!

ביקשנו מהאוצר להאריך לשנתיים. הם אמרו

שאינם יודעים איך העלייה תתנהג ומה יקרה. כל

פעם משנים.

מ"מ היו"ר ת. גוזעסקי! נניח שיש זכות ואין ילדים, אז הזכות לא

תתמשש, מה יכול לקרות?! מר פלץ, העניין הוא

קצבאות ילדים לילדים שעלו ללא הורים. ההצעה כאן היא להאריך זאת עד סוף

94'. שאל היועץ המשפטי, מר בוטון, מדוע לא להאריך זאת עד סוף 95'. אם

יהיו ילדים, תשלמו. אם לא יהיו ילדים במעמד כזה, לא ישלמו. אינני מניחה

שאם יהיו ילדים ב-95' לא תשלמו.

ח. פלא! אם יש פנייה של הוועדה, אנחנו מסכימים.

מ"מ היו"ר ת. גוזעסקי! תודה רבה.



ח. דייו; מדובר בילדים ללא הורים שנמצאים במוסדות.

אם כך, החלטת הוועדה מאשרת את הארכת תוקף

ההסכם בין הביטוח הלאומי לאוצר לפי סעיף 200

לתשלום קצבאות ילדים לילדים, שעלו לישראל ללא הורים עד סוף דצמבר 1995.

תודה רבה. הנושא מסתיים.

2. חוק משפחות חד-הוריות (תיקון). התשנ"ד-1993 קבוצת חברי כנסת

הנושא הבא חוק משפחות חד-הוריות של קבוצת חברי כנסת. בנושא זה היו כמה

וכמה דיונים, והיו הצעות להרחבת החוק ולתוספת סעיפים. בדיון, שהתקיים

עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, האוצר וגורמים אחרים, עמדה במיוחד השאלה

של עולות חדשות בתקופון, שבין תום קליטתן באמצעות סל הקליטה לבין אותן

שנתיים שלאחר מכן. הן ייחשבו כעגונות או מסורבות גט או חיות בנפרד לפי

חוק זה. מה יקרה באותה שנה! השאלה הייתה האם לעגן זאת בחוק או למצוא

פתרון אחר.

היו הצעות להרחבה בסעיפים אחרים. חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בחוק משפחות

חד-הוריות, שהוגש ע"י קבוצה של חברות כנסת, ולא בחוק של חבר הכנסת

דיין.

הייתה סדרה של דיונים, וגם אנחנו דיברנו

בנושא זה. העמדה הפורמלית, שהייתה לנו עד

לימים האחרונים, ואני רוצה לשתף אתכם בהתלבטויות מנקודת ראות האוצר,

הייתה להתנגד להצעת החוק. נתנגד להצעת החוק בגלל השיקול התקציבי של

עלות, כי מדובר במקור ב-6-5 שקלים, ועכשיו אתם מבקשים להרחיב זאת

לקבוצה של עולות חדשות, ואז זה עלות של עוד מיליון שקל לפחות. שר האוצר

לא נתפנה לוועדת השרים לחקיקה בבקשה להתנגד. הייתה גם פניה שלכם לשר

האוצר, ואני עידכנתי. אנחנו צריכים לקבוע את עמדתנו, וישנה נקודה

נוספת, שצריכים להביא בחשבון. כאן אני פונה אליך, חבר הכנסת דיין.

באותו נושא ספציפי, באותה ישיבה, הועלו שתי הצעות, שהסך הכולל של עלותן

זה סדר גודל של קרוב ל-20 מיליון שקלים. הצעת החוק זה 12 מיליון שקלים,

והצעת החוק כאן זה סדר גודל של 7-6 מיליון שקלים. יש כאן שתי הצעות חוק

חד-הוריות. מנקודת ראות האוצר, גם אתה, אילו היית עכשיו מחליף כובעים,

והיית בתפקיד נציג באוצר, היינו צריכים להתנגד, אנחנו צריכים להתנגד,

איננו יכולים להסכים. אני נוטה מאוד להמליץ בפני שר האוצר לקבל את הצעת

החוק שלכם בתיקונים מסוימים. זה כפוף להצעת החוק של דיין. בשלב זה

אנחנו מסתכלים על זה כעל מקשה אחת. אינני יכול עכשיו לתת את הסכמת

האוצר להצעת החוק הזו. כעבור חמש דקות או כעבור יום תבוא הצעת חוק שניה

באותו נושא. צריך לזכור שחוק זה חוקק בהסכמת האוצר לפני שנה וחצי. אני

רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דיין, שבמקור דובר על מענק לכיתה א' בלבד.

הבנו את הרעיון, אבל אני מציעה שנעבור חוק

חוק, ואינני חושבת שאנחנו צריכים לעשות

התניות. נסיים את החוק הראשון, תאמר מה שיש לך לומר על החוק השני. חבר

הכנסת דיין יציג אותו פה. בחוק הראשון בעצם כבר השלמנו את העבודה פרט

לכמה נושאים. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ע. מאור; קודם כל אני בהחלט רוצה לברך את האוצר על

ההיענות. אני רוצה להזכיר שעל פי פניית



היו"ר קיימנו התייעצות מיוחדת לפני ישיבה זו על מנת להגיע להסכמות.

ישבנו בישיבה גדולה עם נציגי הביטוח ונציגי האוצר ונציגי משרד העבודה

והרווחה. אח"כ באנו בדברים עם שר האוצר, ואני רואה בזה פתרון. אני רוצה

להדגיש, מדובר על 500-350 עולות, וזה ממש קריטי, ועל כך אני מברכת.

עכשיו נשאר, אם כן, הנושא של סעיף 1 ו-2. אני מסבה את תשומת לבם של

חברי הכנסת לדיון על שנה או שנתיים. זה בעצם היה יותר עם משרד המשפטים,

ואנחנו פה אמרנו שאם לא תהיה בררה, נתפשר.

הדבר השלישי והאחרון, שעכשיו הסבו את תשומת לבי אליו, זה לגבי זה שלא

הכנסנו סעיף, ואני מקווה שעל זה אין חילוקי דעות, לגבי חד-הורית שנפטרה

או שעזבה את הארץ ובנה או בתה נשארים בארץ - מדובר על להעביר את

הזכאויות לאפוטרופוס.

היו"ר ע. פרץ; אם הילד יעבור למשפחה, שהיא זוג,

באפוטרופסות, האם היא תהיה זכאית לקצבה של

משפחה חד-הורית? היא תהיה זכאית לקצבת ילדים, שמגיעה לילד. רק אם הילד

יעבור למשפחה חד-הורית, אז יהיו זכאים.

מישהו מהביטוח הלאומי רוצה להעיר?

אני חושבת שהתוספת של חברת הכנסת מאור דיברה

על סיטואציות טרגיות מאוד שנתקלנו בהן

באחרונה, של אם חד-הורית, שעלתה עם ילד, ונפטרה בארץ. היו מספר מקרים

כאלה, זמן קצר לאחר עלייתם. הילדים נמצאים עם הסבתא, שמתקיימת על קצבת

זקנה, ובעצם הופסק התשלום בגלל המעבר הזה. לא מדובר על קצבת ילדים.

מדובר על המענק, רק על המענק.

האם הסבתא בגלל היותה זקנה אינה נחשבת

למשפחה חד-הורית?

באותם מקרים טרגיים על פי צו אפוטרופסות

מבקשים להמשיך לשלם רק את אותו מענק

לימודים, שפסק בגלל פטירת האם.

יש לי שאלה. האם אין לכם סידורים מיוחדים

ליתומים?

לא בהקשר זה. אצל צעירים יש מענק יתום

ובר-מצווה, יש כל מיני, אבל מענק לימודים

לילד יתום - יש בודדים מאוד.

לדעתי, איננו יכולים להכניס לחוק תיקון אם

יש חמישה מקרים או אפילו עשרה מקרים טרגיים

כאלה. אני חושבת שיש לכם סמכויות רבות לתת סיוע, אם אתם חושבים שצריך.

אם מדובר בעשרה ילדים, כפול 600 שקל, זה 6,000 שקל. איננו יכולים לקבל

חוקים על 6,000 שקל. אני חושבת שאין זה הגיוני. יחד עם זה, אם תתעורר

בעיה, ובשום אופן לא תוכלו לפתור אותה, אני חושבת שאפשר לקיים

התייעצות, אבל אינני מציעה שהחוק ייכנס לפרטים כאלה, כשם שאיננו נכנסים

לשאלות רבות, שאולי אתם תיתקלו בהן לגבי הגדרה של משפחה חד-הורית. אם

מישהו יטען שהוא משפחה חד-הורית, ואתם תטענו שלא, ואני מניחה שיהיו



ברורים משפטיים ואחרים, איננו יכולים להיכנס לנושא זה. אם זה מוסכם,

ההצעה בסעיף 1 סעיף קטן 2 היא לא לשנות משנתיים לשנה: ואם מוסכם -

בעיית העולות החדשות תיפתר שלא במסגרת החוק.

ע. מאור; אני רוצה לקרוא את הנוסח, שהיה בישיבה

1-4 הוא עולה חדש, אשר נמצא

בישראל שנה, ובן זוגו אינו שוהה בארץ.

למשרד הקליטה ישנה חלוקה של עולים מארצות

רווחה ומארצות מצוקה. אם יש לנו משפחה של

עולים מארה"ב, והבעל נשאר שם לסגור את העסקים, והוא יגיע רק אחרי שנה

וחצי, איננו רואים הצדקה להחשיב אותם כמשפחה חד-הורית, אבל אם זו עליית

מצוקה, ההסתכלות יכולה להיות אחרת.

אבל אדוני, אנחנו הרי קבענו שכדי שמישהו

יקבל את הסיוע לפי החוק הזה, הוא צריך לחיות

בנפרד וגם לפתוח בהליך גירושין. אם היא לא פתחה בהליך גירושיו, אז היא

אינה נכנסת לחוק.

הנקודה השנייה היא שהוא אינו נושא במזונותיה, כפי שכתוב בחוק הביטוח

הלאומי בהגדרת "עגונה". לכן אם מישהו עובר את סעיף 2 ו-3, וכל מה שנשאר

לו זה שהוא עולה חדש, אז כמה מקרים יש שצריך לסייגי! אני חושבת שטיוג

זה איננו רציני. או שהיא מוכרת כעגונה, כי בעלה אינו נושא במזונותיה,

או שהיא פתחה בהליך גירושין. אם לא עשתה שני דברים אלה, ובעלה ממשיך

לעשות עסקים בארה"ב, היא כלל אינה משפחה חד-הורית כהגדרת הביטוח

הלאומי.

מבחינת ניסוח חקיקה לא הייתי מציע שנבדיל

בין ארצות מצוקה לארצות אחרות. יכול להיות

שיש צורך לסייג זאת בצורה אחרת.

ר. כהנא; מכיוון שאנחנו היום איננו יכולים לצפות

לעתיד מקרה כזה או אחר, ואין לנו ניסיון

בשטח בנושא זה, אני מציעה שהסעיף יהיה כמו שקראתם כרגע, ושכללים,

ותנאים ייקבעו בתקנות ע"י השר באישור ועדת העבודה, כמובן.

במעמדה של משפחה חד-הורית, כאשר מסתכלים על

נושא משכנתאות, יש בעיה רצינית מאוד. כי אם

הבעל מגיע שנה אחרי האשה, והיא לא פתחה בהליכי גירושין, ולא עשתה שום

דבר כזה - הם זכו בסיוע פעמיים. אנחנו מדברים על סידור של קבע לכל ימי

חייהם. כשמדובר בהגדרה, ניתן להם סטטוס קבוע.

אם בעלה יצטרף אליה אחרי שנה, הרי בגין

היותם בעלי דיור אינם זכאים למשכנתא נוספת.

הם יהיו חסרי דיור כזוג.

מ. גרזון; אנחנו מדברים על פער בין

139,000, שמתוך זה מרכיב המענק הוא מעל

40,000; לעומת 97,000, שבתוכם מרכיב המענק הוא 25,000. זה פער גדול.

אנחנו רואים שהביצוע יוצא מהכלל.



מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אני רוצה לשאול את חברת הכנסת מאור לגבי

עולה באותה שנה, למעלה משנה ופחות משנתיים.

ביו שנה לשנתיים, האם עולה זאת לא צריכה ליפול בקטגוריה של הגדרת משפחה

חד-הורית, כלומר או שהיא 1, או שהיא 2, או שהיא 3.

ע. מאור; אני רוצה להזכיר את הדיון שהיה לנו פה עם

נציגי משרד הקליטה וגם את הישיבה המיוחדת.

מדובר על נשים עולות, הבאות מברה"מ ואתיופיה בעיקר, שבהן אין הליכים של

ולמי שאין בעיה להתגרש, מתגרש מייד. הבעיה היא עם

כאלה שלא פתחו בהליכים, והן חד-הוריות לכל דבר. הן מגיעות ארצה ומוכרות

ע"י משרד הקליטה כחד-הוריות. במשרד הקליטה הדגישו בפנינו שיש להתגונן

באופן הרמטי נגד אלה שינצלו זאת לרעה. אבל אי אפשר בגלל זה על 500-350,

לגזור גזרה. אין ספק שבתקנות יצטרכו למצוא מקרה, במקרה שמישהו מנצל

לרעה. אני רוצה להזכיר שגם אז התחבטנו בבעיה של ניצול לרעה.

השאלה שלי היא אם האשה או החד-הורית, כשתהיה

שנתיים בארץ, ולא תהיה לא 1, ולא 2 ולא 3 -

אז הביטוח הלאומי לא ישלם להל אם היא אינה גרושה ולא בנפרד ולא עגונה,

אז בעצם אם איננו נותנים שום קריטריון, ז"א שקריטריון לגבי עולה ייכנס

בשנתיים כמו לגבי כל אזרח. צריך לומר זאת. יש פה הגדרה מורחבת של משפחה

חד-הורית. מרחיבים את ההגדרה. עד עכשיו משפחה חד-הורית הייתה "אינו

נשוי, ואין אדם ידוע כבן זוגו". עכשיו מוסיפים "חי בנפרד" ו"עגונה". אם

העולה החדשה אינה נכנסת לשלושת הסעיפים, הביטוח הלאומי לא יעניק לה שום

זכות מהזכויות המגיעות פה.

מרשים בתוקף סעיף 1-4 להעניק לה את זה כל

הזמן. הבעיה היא רק במקרה שבן זוגה מצטרף

אליה.

היו"ר ע. פרץ; את מציעה להאריך את עניין המשכנתא לשנתיים

במקום לשנה, שהמשכנתא תהיה נפרדת מההליך של

התשלומים. היא אומרת שאם את נותנת לה מעמד של חד-הורית, היא נותנת לה

משכנתא של 139,000, כשהבעל שלה יבוא אחרי שנה, היא אינה יכולה לקחת

חזרה את המשכנתא.

אני מצטערת מאוד. בשנה הראשונה היא חד-הורית

כהגדרת משרד הקליטה. אין לזה שום קשר לחוק.

אם היא מממשת את זכותה, היא מקבלת משכנתא.

אשה או גבר נשואים, שבן הזוג אינו נמצא יחד

איתם, לא נחשבים למשפחה חד-הורית לעניין

המשכנתא, אלא לעניין ההשתתפות בשכר דירה, שאנחנו נותנים.

יש לי שאלה אחרת. איך אתם מגדירים חד-הוריתי

למי אתם נותנים משכתנא חד-הורית מבין

העולים, מה ההגדרה שלכם לחד-הורית?

ההגדרה כמו בחוק.

אני מציע פשרה, שנתיים שכר דירה, ומשנה

שלישית, שתיחשב חד-הורית לצורך משכנתא.

מ. גרזוו; תבוא עולה, ובדיוק בשנה לאחר עלייתה...

פה בסעיף אני מסייג "שנה", ובנושא משכנתא -

שנתיים מהיום הזה.

בחוק העיקרי, שאומר מה הם התנאים להלוואה

לשיכון, הורה יחיד זכאי להקלה ניכרת מהמדינה

או מטעמה לצרכי דיור. ייתכן שאחרי שנה היא גם נכנסת לגדר הורה יחיד.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; השאלה העקרונית היא כזאת- האם אנחנו מוסיפים

סעיף, המתייחס רק לעולים, וסעיף זה אינו

דורש מהעולים את אותם מבחנים, שנדרשים מישראלים רגילים, אלא נותן להם

זכויות בזכות הכרזתם או בזכות הודעתם או בזכות בדיקה, שאינני יודעת איך

תיעשה. השאלה היא אם כשמישהו עלה לארץ כמשפחה חד-הורית, די שמשרד

הקליטה רואה שבתעודת העלייה רשום "מבוגר וילד", ואז הוא קובע שזאת

משפחה חד-הורית. האם אינו נכנס לשום בדיקה אחרת-. אינו שואל האם היא

נשואה, גרושה או עגונה, אינו שואל כלום? לצורך השנה הראשונה זה הגיוני.

ההצעה שלך אומרת שמאותו רגע שהיא קיבלה ממשרד הקליטה את התעודה הזו,

מכאן ולכל החיים היא נשארת באותו מעמד. זו אפליה חמורה לגבי הישראלים,

כי למה ישראלי אחרי שנתיים או ישראלית צריכה לעמוד, ועולה חדשה מכאן

ועד לסוף חייה מקבלת זכות רק משום שהיא הגיעה ארצה ללא בן זוגה?! אני

חשבתי שכל הכוונה הייתה לא לכל החיים, אלא רק לאותה שנה, שהיא בעייתית,

רק לשנה המסוימת הזו. המחשבה הייתה שאחרי שנתיים, אם אינה עומדת או

נשואה או חיה בנפרד או עגונה, אז היא כמו כל ישראלית, אז אינה נחשבת

חד-הורית. אשה או גבר, שבאים לביטוח לאומי ודורשים הכרה כחד-הוריים,

צריך להגיד לפי איזה סעיף הם חד-הוריים, ולכל דבר כזה יש הוכחות

ומסמכים, שצריך להציג. אמרנו שהבעיה עם עולים חדשים, כשהם באים ארצה,

היא שלא שואלים אותם את השאלות הקשות. כעבור שנה הזכות נגמרת, כעבור

שנתיים, אם הם עומדים בקריטריונים, היא מתחדשת. אמרנו שנאריך את המעמד

של השנה לשנתיים, לכן, חברת הכנסת מאור, אי אפשר לומר שזה לכל החיים.

אני חושבת שמבחינה הגיונית אחרי שנתיים היא צריכה לעמוד בקריטריונים.

עד שנתיים אנחנו נותנים לה הנחה ואומרים לה - אל תוכיחי לנו שפתחת

בהליך גירושים או שאת עגונה. אל תוכיחי דברים אלה. נותנים לך שנתיים -

לכן הנוסח, לדעתי, צריך להיות "מי שנמצא בארץ יותר משנה ופחות

משנתיים".

אבל יש פה סעיף שאומר שאפשר להתקין כללים של

שר האוצר ושל שר השיכון לגבי משפחה

חד-הורית, ואם אנחנו מגדירים משפחה חד-הורית כעולים חדשים בשנה הראשונה

לעלייתם, אז הם משפחה חד-הורית כמשמעותה בחוק.

ע. מאור; אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך, שבאופן

אוטומטי אח"כ היא הופכת לפי סעיף 3 להיות

כלולה בהגדרת עגונה לפי חוק הביטוח הלאומי. בדברי הסבר בסעיף 2 כתוב

לנו שעגונה היא אשה נשואה, שזה שנתיים נעלמו עקבות בן זוגה, לרבות אשה

שבן זוגה נמצא לא בהסכמתה באותה תקופה כאמור בחו"ל ולא נשא באותו זמן



במזונותיה. לפי כל מה שאמרנו, העולות החדשות במציאות שנוצרה לא יכולות

לענות על סעיף 2. זאת אומרת, היא חיה בנפרד מבעלה, אבל היא אינה יכולה

להתחיל בהליך גירושיו, שכן הוא אינו בישראל, והיא אינה יכולה לפתוח

תהליך לא באתיופיה ולא בחבר העמים. לכן, לפי דעתי, היא עונה על ההגדרה

של עגונה. אני מקבלת שיש אחוז קטן של מנצלים לרעה, שבן זוגן הצטרף

אליהן פתאום אחרי שלוש, ארבע או חמש שנים. לפי המידע שקיבלנו ממשרד

הקליטה, עדיין לא היה מקרה כזה. אין זה אומר שלא יהיה.

אנחנו רוצים לבקש מוועדת הכנסת, בהנחה שנאשר

חוק זה, לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק

משפחות חד-הוריות תיקון 1993, שהוגש ע"י קבוצה של חברות כנסת. הוועדה

מאשרת את הבקשה? מאשרת. תודה רבה.

אני מציעה שנתקרב לסיכום. אנחנו צריכים להגיע לניסוח של סעיף קטן 4,

שיפתור, אני מקווה, את הבעיה שאחרי שנתיים נופלת העולה החדשה ממשפחה חד

הורית בהגדרה של סעיף 3. אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי שלנו לתת את

ההגדרה, כך שזה יענה לנו על השנה. אגדיר שוב - בשנה הראשונה לעלייתה

ארצה עולה חדשה או עולה חדש הבאים עם ילד נחשבים משפחה חד-הורית ללא כל

המבחנים למשרד הקליטה. יש להם סל קליטה מיוחד, גדול יותר. אחרי שנה הם

אינם זכאים עוד לסל הקליטה המוגדל, אבל עדיין לא מגיעים לחוק זה, משום

שחוק זה נותן הגדרה של שנתיים. הביטוח הלאומי קובע בסעיף 2 "חיה בנפרד"

והעגונה - זה גם שנתיים. לכן הבקשה הייתה לגבי עולה חדשה או עולה חדש,

שנמצא בארץ למעלה משנה ופחות משנתיים, ובן זוגו לא עלה לארץ,

בהצעה המקורית אימצו את ההגדרה של מקום מושב

אז אפשר לכתוב "אשר מקום מושבו הקבוע מחוץ

לישראל". "מקום המושב" לפי המשפט הבינלאומי זה איפה שהוא גר באופן

קבוע, מרכז ענייניו.

ההצעה פה הייתה "לא עלה לארץ". כדאי שמישהו

יציע מונח אחר, בבקשה. תציעו מונחים טובים

יותר.

"שמקום מושבו הקבוע מחוץ לישראל".

"שאינו חי בארץ" זה מושג משפטי? אינו תושב?

לא ברור לי מה המטרה שאתם רוצים להשיג. הרי

מדובר על עולה חדשה, שאיננה משפחה חד-הורית

פרופר, ז"א שהיא נשואה, מפני שאם היא לא נשואה, בכל מקרה היא תהיה

זכאית, ולא צריך לשהות. מדובר על אשה נשואה. היא אינה רווקה. רוצים דרך

פיקציה משפטית להרחיב את ההגדרה ולהגיד: אף על פי שהיא נשואה, היא

עדיין תהיה משפחה חד-הורית, והנימוק לכך הוא שבעלה אינו מפרנס אותה. לא

יודעים איפה הוא נמצא. הוא אינו רוצה לבוא ארצה, הוא זנח אותה. אז אם

לא עלה איתה לארץ, ז"א שזנח אותה ונשאר שם, ואז היא תהיה זכאית.

אנחנו במקרה 4 מדברים על עולה נשוי, הורה

יחיד, עולה חדש שנמצא בארץ למעלה משנה או

פחות משנתיים ובן זוגו לא עלה ואינו שוהה בישראל. מר הורנשטיין, האם

לדעתך יש בעיה משפטית עם הניסוח הזה?

"מקום מושב" הוא מונח מוגדר. תושב ישראל

יכול להיות בחו"ל עשר שנים. הוא עדיין נחשב

תושב ישראל.

יש לי בקשה. אנחנו מדברים בתקופה של שנה. כל

הסעיף הזה הוא מאוד מוגבל. הזכות מאוד

מוגבלת, ואנחנו יודעים בדיוק באיזו אוכלוסיה מדובר, ואנחנו יודעים שזו

אותה אוכלוסיה שכעבור שנתיים תצטרך להמציא את המסמכים ולהוכיח כמו

כולם, שאכן עשתה את כל הצעדים. אנחנו אומרים שזה לפנים משורת הדין,

ולכן אנחנו גם בהגדרות קצת פחות מדויקים. מוטב קצת להרחיב ולהקל, מאשר

להיכנס להגדרות, שאתה צודק בהן, אילו היה מדובר בזכות שהיא לכל החיים.

אם זה מוסכם, אז אנחנו עוברים לקריאת החוק.

עכשיו לגבי משרד השיכון. גברתי, האם יש לך הצעה או שאת מציעה שנשאיר

זאת לתקנות של משרד השיכון?

בשנה הזאת היא תוגדר כחד-הורית. אז אם

התקנות יפלו בין חד-הורית כזו לחד-הורית

אחרת, זה יסתור.

בשנה הראשונה עולה חדשה זכאית רק לדמי

שכירות מוגדלים? בשנה הראשונה היא זכאית גם

למשכנתא מוגדלת, אם היא מחליטה לקנות? אז מדוע אם את נותנת לה את זה

בשנה הראשונה, אינך רוצה לתת לה בשנה אחרת?

במצב הקיים אשה נשואה אינה זכאית להיות חד-

הורית לעניין משכנתאות. ברגע שאנחנו מכניסים

את התיקון, הוא ירחיב את הזכאות גם למשכנתא.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; לכן ההצעה שלנו היא להוציא זכאות.

יש לי הצעה בסעיף זה, שעכשיו דיברנו עליו -

לא יותר משנה ופחות משנתיים - זה הוראה,

שאינני יודעת מה מספרה בסעיף 4, היא לא תחול.

מדובר שיקחו משכנתא, ואז הבעל יבוא. איננו יכולים לקחת מהם את המשכנתא

בחזרה. אנחנו כיום עוזרים בשכירות מוגדלת לנשים כאלה במשך שלוש שנים.

גם אשה שפתחה בהליכי גירושין, אמרתי זאת בפעם הקודמת, אחרי שנה להליך

הגירושין - דואגים לה לעזרה בשכירות.

זכאות זו לא תחול לעניין סעיף 4 לחוק.

אני הולך לחוק המקורי, אני מציע בסעיף 4

לחוק, אם זה מה שהוועדה רוצה, נוסיף "הורה

יחיד זכאי להלוואה מוגדלת מאת המדינה או מטעמה לצרכי דיור בשיעורים

ותנאים שקבע שר הבינוי והשיכון לאחר התייעצות". לא צריך לתקן, אבל אם

- הורה יחיד, למעט הורה יחיד כמשמעותו בסעיף

114, זכאי להלוואה מוגדלת -. כל אחד מאלה שהצגנו כאן זכאי להלוואה

מוגדלת מאת המדינה ומטעמה לצרכי דיור וכוי. למשרד השיכון, כפי שהוסבר,



יש היום כללים למאתיים הטבות להורים יחידים מעבר לבני זוג. זה קיים

כיום.

הורה יחיד כהגדרתו הקודמת שאינו נשוי, רווק,

אלמן או גרוש. לגבי נשים שעד היום לא נחשבו

מסורבות גט או עגונות, יש הסדר של סיוע מוגדל לשכירות. זה

כמו קצבאות ביטוח לאומי. זה צורך שוטף. זו אינה קורת גג.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; נכתוב תיקון עקיף, אם זה יהיה מוסכם. צריך

בחוק משפחות חד-הוריות.

בסעיף ייכתב שמבוטחת כזאת לא תהיה זכאית

להלוואה מוגדלת.

אם כל השאלות נפתרו, נקרא את החוק. בבקשה,

אדוני.

"הצעת חוק משפחות חד-הוריות, תיקון, התשנ"ד-

1993.

1. בסעיף 1... התשנ"ב-1992

(1) במקום ההגדרה 'הורה יחיד' יבוא: 'הורה יחיד' - תושב ישראל אשר

בהחזקתו ילד, הנמצא עמו ואשר נתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא אינו נשוי,

ואין אדם הידוע בציבור כבן זוגו; (2) הוא חי בנפרד מבן זוגו תקופה של

שנתיים לפחות, ופתח בהליך על פי דין להשתחרר מקשר הנישואין, ופעל

במסגרת הליך זה במשך שנתיים לפחות: (3) היא עגונה - כמשמעותה בחוק

הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968 (להלן - חוק הביטוח הלאומי);

(4) הוא עולה חדש, הנמצא בארץ למעלה משנה ופחות משנתיים; ובן זוגו לא

עלה לארץ ולא שוהה בה.

(2) בהגדרת 'ילד', המלים '[נוסח משולב), התשכ"ח-1968 (להלן - חוק

הביטוח הלאומי)' - יימחקו.

זה משהו טכני. אח"כ יתווסף סעיף 2, ויאמר בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי

הורה יחיד יבוא "למעט הורה יחיד כמשמעותו בסעיף 1.4".

אם אין הערות, אנחנו מצביעים על שני

הסעיפים.

סעיף 1 וסעיף 2. מי בעד? תודה רבה. החוק אושר וינוסח.

3. הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון-הגדלת הסיוע למשפחות חד הוריות),

התשנ"ג-1993 ח"כ חיים דיין

אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי - הגדל הסיוע למשפחות חד-הוריות.

חבר הכנסת דיין, יוזם החוק, הסבר בבקשה בקצרה.

המטרה שלי היא דרך החוק הזה להביא לצמצום

מקסימלי של נשירה מספסל הלימודים. אני מבין

את בעיות האוצר בכל הקשור לעלות החוק. אני רוצה להסביר את עמדתי ביחס

לעלות החברתית ולמה קורה עם אותם נערים, שבעצם נושרים מספסל הלימודים,

הם מוצאים את עצמם מחוץ למערכת ומעורבות בפשיעה. הסיוע למשפחות



חד-הוריות אינו בא להוביל למצב שכל משפחה, שנכנסת לקטגוריה הזאת, תדע

בתחילת שנה שייכנס לה אותו תקציב, ושזה נכנס ישירות לחשבון. זו אינה

מטרת החוק שלי. מטרת החוק שלי היא שמשפחה תעשה מאמץ להביא את הילד

לספסל הלימודים ולרשום אותו ולהציג לי את האישור מהמוסד לביטוח לאומי,

ואז היא תהיה זכאית לקבל את החוק שלה. אינני רוצה שהורה לא ייקח את

הילד ללמוד בגלל מחסור בכסף לשלם את אגרות החינוך. אינני רוצה שילדים

כאלה ימצאו עצמם מחוץ ללימודים. אס ילדים נפלטים מהלימודים, אז אין

סיבה שייהנו מהחוק; אבל יש מצב שאנשים רוצים לשלוח ילדים ללימודים

ואינם מסוגלים. ההצעה שלי היא הצעה פשוטה. אני מבין את העלות התקציבית.

המענק שנקבע בחוק הוא עד גיל 16 עד כתה י'. זה חוק חינוך חובה. בחוק

חיילים משוחררים יש האופציה ברגע שצעיר שמתגייס ישלים אח"כ את ההשכלה

עד כתה יב'.

אני רוצה להזכיר, במקור כאשר חוקק חוק

משפחות חד-הוריות לפני שנה וחצי, אמרה יו"ר

הוועדה, השרה דהיום אורה נמיר, את הדבר הבא- לא ייתכן שבמסגרת משפחות

חד-הוריות ניתן הטבות רק לאוכלוסיות חלשות, שמקבלות הבטחת הכנסה. בהצעת

החוק הגדילו בצורה משמעותית את קצבאות הקיום של משפחות חד-הוריות.

ביקשה יו"ר הוועדה לתת משהו גם למשפחות מבוססות יותר, ואז בא המוסד

לביטוח לאומי, ואז זה היה יוסי תמיר, והביא הצעה שלכתה אי יינתן מענק

עבור הכניסה למערכת החינוך בסכום כספי, שאם אינני טועה במחירים של היום

היה צריך להיות 1,300-1,200 שקל, מענק חד-פעמי ליום הכניסה למערכת

כתה א' - לא טוב. אולי נחלק לחצי - 600 שקל

לכתות א-ב. אח"כ, במשא ומתן שעשתה, דחפה את זה עד כתה 7/ ואז נקבע

מענק עד כתה ד'. במקור היה רצון לתת מענק חד-פעמי למשפחה חד-הורית ליום

כניסת הילד למערכת החינוך. זה חוקק לפני שנה וחצי. יש לנו היום החוק

שנותן את זה לילדים עד כתה ד'. אתה רוצה להרחיב את זה - במקום לארבע

שנות לימוד, לעשר שנות לימוד, להכפיל את זה. זה יביא לכך שההוצאה תגדל

פי שניים בסדרי הגודל, בסדר גודל של 12 מיליון שקל, אולי אפילו יותר,

אינני זוכר. לכן מנקודת ראות האוצר איננו יכולים להסכים, ואנחנו

מתנגדים. אני מבקש, כמו שאמרתי קודם, לתת את הדעת לכך שאנחנו דנים

בנושא של משפחות חד-הוריות. מעבר לזה, הנימוקים שאתה מעלה, נימוקים של

נשירה ממערכת החינוך, צריכים להיות נדונים במסגרת כלל מערכת החינוך. אז

השאלה שצריכים לשאול אינה השאלה על משפחה חד-הורית, אלא על סך התשלומים

שמשפחות משלמות במערכת החינוך בכלל, לאו דווקא משפחות חד-הוריות. זה

צריך להיות נדון במסגרת ההיא, הרחבה יותר, בוועדת חינוך, שמסתכלת על

תשלומים שמשלמים במערכת החינוך, ולאו דווקא כאן במסגרת זו, דרך

המשקפיים של משפחות חד-הוריות.

אנחנו מדברים על משפחות שיש להם ילדים בגיל

16-11, 18,000 משפחות, ובהן 34,500 ילדים

בגילאים אלה. סכום המענק האמור הוא 10%. אנחנו עשינו אומדן של המענק.

בשנת הלימודים הבאה, ספטמבר 94', 100/0 מהשכר הממוצע יהיה מענק של 364

ש"ח, ואנחנו מדברים על עלות שנתית של כ-12.5 מיליון שקל. יש עלות

מוכחת. צריך לזכור שבניגוד למענק שמשולם עד גיל 11, שזה גיל חינוך

חובה, פרז יש גילאים שבמדינת ישראל אין חינוך חובה. דבר שני, שאני רוצה

לומר, הוא (יכול להיות שזה הוזכר לגבי אלמנות): חוק הביטוח הלאומי נותן

כבר היום דמי מחיה ליתומים בשיעור קצבה חודשית על כל ילד, שעיקר זמנו

מוקדש ללימודים על-יסודיים. צריך להיזהר שלא תהיה חפיפה. בערך 40% הם

ילדי אלמנות. אלה משפחות שקיבלו כבר בחמש שנים הראשונות.



מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אני רוצח להזכיר לנציג האוצר, שכדי לממן את

המענק הזה לארבע שנים ראשונות או חמש שנים

במערכת החינוך, הורדנו את גיל חילד שחאשה זכאית בשבילו לחבטחת חכנסה

ללא מבחן עבודה מגיל 10 לגיל 7. הביטוח הלאומי חסך לא מעט כסף בשינוי

זה. אני אומרת זאת להשלמת התמונה, כי אתה תיארת רק את התוספת. שכחת

לספר שבאותו זמן הייתה גם החמרה בתנאים מסוימים של קבלת הבטחת הכנסה.

ובאוכלוסיות מסוימות, ששם האשה אינה נוהגת לצאת לעבודה בשום מקרה, זה

פשוט הוציא משפחות מהבטחת הכנסה. אינני יודעת אם המוסד לביטוח לאומי

כבר עשה חשבון לשנים האחרונות כמה משפחות יצאו כתוצאה מכך מהזכאות

להבטחת הכנסה, שהיא זכאות גבוהה, משום שהיא זכאות חודשית, בעוד שהמענק

הוא מענק שנתי. אם אני לוקחת את המענק של 600 שקל ומחלקת אותו ל-12

חודשים, זה 50 שקל לחודש. זוהי הבטחת הכנסה. אדוני יודע, זה סכום גדול

יותר חודשית. אני מספרת ומסבירה לכולנו שאז הייתה הטבה והייתה גם

החמרה. אני אישית התנגדתי לה, אבל זה לא עזר לי, כידוע, והחמרה הייתה.

אני מציעה, חבר הכנסת דיין, הצעה כזאת: כפי שאני מבינה, יש פה כמה

למשל, עניין האלמנות. יכול להיות שצריך לנסח את

החוק כך שלא יכלול את האלמנות; ומאחר שישנה התנגדות של האוצר, נכון

לרגע זה, לפי הנתונים שידע קודם, ההצעה היא כזאת - אנחנו נדחה את המשך

הדיון לישיבה קרובה, ובינתיים יחד עם הביטוח הלאומי והאוצר תבררו את כל

הנתונים והפרטים, וייתכן שהניסוח יצטמצם במידה כזאת, שהאוצר יקטין את

התנגדותו. אני מציעה לך לבדוק את הנושא מחוץ לישיבה ולבוא לישיבה הבאה

עם ניסוחים אולי מצומצמים יותר, שיענו למה שאתה רוצה, בלי להיכנס כרגע

לשאלות של חינוך. היועץ המשפטי כרגע הלך לנסח, כי עשינו מאמץ, כדי

שהצעת החוק הקודמת תעלה היום. אם אתה מסכים לדחייה, אז נוכחותו של

היועץ המשפטי כרגע אינה משנה. חבר הכנסת דיין, סוג כזה של עבודה, של

ניסוח ובדיקה, אינו נעשה בישיבה. עשה זאת מחוץ לישיבה ותחזור. התבררו

פה עובדות שלא ידענו קודם. שב עם הביטוח הלאומי, קח את הנתונים, שב עם

האוצר. תתקיים ישיבה נוספת. ההחלטה היא לדחות את המשך הדיון לישיבה

קרובה. על זה אתה צריך לדבר עם חבר הכנסת עמיר פרץ. תודה רבה, נושא זה

הסתיים.

4. הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס)(תיקון)

(תשלומים לזכאים). התשנ"ד-1993

בדצבמר 92' נכנס לתוקף החוק, ובין היתר היה

סעיף אחד, שעשה קשיים גדולים למשרד הבריאות.

זהו סעיף תשלום הקצבה. בחוק המקורי נקבעו שני דברים: הפיצוי החד-פעמי,

שאני חושבת ש-96% או 97% מכל התביעות שולמו. יש ספיחים קטנים שהם עדיין

בוועדת המומחים. הנושא השני היה קצבה חודשית לשארים. לפעמים, כאשר

החולה בחיים, הוא מקבל תוספות עבור בני משפחה. את הקצבה הזאת משרד

הבריאות אינו בנוי לשלם, והגוף המתאים ביותר לכך היה המוסד לביטוח

לאומי. התיקון העיקרי שהצעה זו באה לעשות הוא כדי לאפשר להתאים את החוק

לחקיקה של ביטוח לאומי, ולאפשר לחם להמשיך במתן הקצבה החודשית.

החוק העיקרי מקנה שתי זכויות עיקריות: האחת

היא פיצוי חד-פעמי, והשנייה זו קצבה חודשית

לחולה שעדיין חי בתוספת בגין משפחה, ולאחר מותו - קצבה חודשית לשאריו.

מה שיורה קרנות אמרה הוא שהתיקון הזה נועד קודם כל לאפשר העברת ביצוע

תשלום קצבאות למוסד לביטוח לאומי, כאשר תשלום הפיצוי החד-פעמי נשאר

במשרד הבריאות. כמו כן נשארת במשרד הבריאות הקביעה ההתחלתית, שהיא תנאי



שאיו בלתו של הקשר הנסיבתי בין קבלת עירוי הדם לבין המחלה. התיקונים

העיקריים של הצעת החוק הזו, ואח"כ נעבור עליהם במפורט, הם: האחד י

קביעת התשלום ע"י המוסד לביטוח לאומי, השני - הגדרת קרובי משפחה שונים.

בתחילה היה בחוק - "תלויים". הגדרת קרובי משפחה רלבנטית בחוק זה לשלושה

האחד, מי הם קרובי משפחה אשר נדבקו מהחולה המקורי, זה שקיבל את

עירוי הדם, (אקרא לו להלן "החולה העיקרי"). השני, מי הם בני המשפחה

שיכולים לקבל את הפיצוי החד-פעמי, אם החולה לא הספיק לגבותו ונפטר;

והשלישי, מי הם קרובי המשפחה הזכאים לקצבת שארים, אם האיש נפטר, או

מזכים את החולה בתוספת, אם הוא מקבל קצבה.

אנחנו הכנסנו הגדרות שונות בכל אחת מהקטגוריות, וזה אחד מהתיקונים.

אח"כ נוספה הוראה של מניעת כפל תשלומים, של פיצוי חד-פעמי. מניעת כפל

תשלום קצבה כבר נמצאת בתקנות. פה הכנסנו מניעת כפל בפיצוי החד-פעמי.

הכנסנו הוראה של שריון הגמלה. אי אפשר לקבל אותה, אלא לעניין מסוים,

והיא אינה נחשבת להכנסה לדמי ביטוח ולתשלומי חובה. הוכנס נושא חשוב

נוסף, והוא התקופה הראשונה שממנה יכול היה להידבק. בחוק המקורי נאמר:

"מי שקיבל עירוי דם לפני מועד זה וזה", אבל אנחנו אומרים לא רק לפני

מועד 87', אלא אחרי מועד 81', כלומר זו התקופה שהוא קיבל בה את עירוי

הדם, בין 81' ל-87'. זו התקופה, שעל פי מידע שברשותנו, הייתה בה ההדבקה

הגדולה. ואם יש מישהו, שבשנות ה-70' אולי קיבל עירוי דם, אנחנו לא

מחילים עליו את החזקה שבחוק, שהוא נדבק מעירוי דם. עדיין תהיה לו זכות

של תביעה נזיקית רגילה.

הצעתי זאת לוועדה, כי התחילו להגיע תביעות

של אנשים, הטוענים שנדבקו בשנות ה-70'. חובת

ההוכחה על שאין קשר סיבתי היא עלינו. זה פורץ את החוק לתביעות רבות,

שלא נוכל לעמוד בהן. אני חושב שכל החוק הזה הוא חוק מוסרי בעצם,

והמדינה איננה יכולה להיות אחראית גם אם אדם נדבק בשנת 70', חס וחלילה,

כי לא ידעה שזה קיים, ולא יכלה לעשות דבר.

הטענה הייתה שהמדינה אמורה הייתה לדעת

ולמנוע את ההדבקה. אם לפני 81' המדינה לא

ידעה שישנה בעיה של הידבקות באיידס, לא יכלה לנקוט שום צעד של מניעה.

אנחנו דיברנו על אחריות המדינה, ברגע שהייתה ידיעה ועדיין לא נעשו

הצעדים המתבקשים.

אבל למה לפני ינואר 87'!

אם אדם נדבק אחרי 87' ממנת דם, שכבר נבדקה,

אז זה נזיקין.

אם אין יותר הערות, ומשרד האוצר הודיע שאין

לו התנגדות, אז מה שנשאר לנו זה לעבור סעיף

סעיף.

"הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף

האיידס) (תשלומים לזכאים) התשנ"ד-1993.

בסעיף 1 לחוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג-1992 (להלן

- החוק העיקרי), במקום ההגדרה "תלויים" יבוא: ילד - לרבות ילד חורג



וילד מאומץ; הורה - לרבות הורה מאמץ; שארים - אחד מאלה: (1) ילדו של

החולה שמתקיים בו אחד התנאים האמורים בפסקאות (1), (2) או (3) להגדרת

ילד שבסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשכ"ח-1968 (להלן - חוק

הביטוח הלאומי); (2) מי שהיה בן זוג של החולה וגר עמו שנה אחת לפחות

בתכוף לפני פטירתו או שעמו ילדו של החולה כמשמעותו בפסקה (1) וכל עוד

הילד עמו; (3) הוריו של החולה.

מ"מ היור ת. גוז'נסקי; יש לי שאלה, הוריו של החולה זה רק הוריו

הביולוגיים?

י. גתות; אנחנו כתבנו "הורה - לרבות הורה מאמץ".

יש הערות לסעיף? אין הערות.

הסעיף אושר.

סעיף 2, בבקשה.

"תיקון סעיף 2.

2. בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי המלים 'עקב

קבלת עירוי דם' יבוא 'שסופק וניתן לחולה' ואחרי המלים 'את עירוי הדם'

יבוא 'כאמור'.

הייתה הבהרה שבאמת זאת מנת דם שסופקה לו. היו מספר אי-בהירויות,

כשאנחנו יישמנו את החוק. זה נועד להבהרת החוק.

יש הערות לסעיף 2? אין הערות.

הסעיף אושר.

סעיף 3.

"תיקון סעיף 6.

3. במקום סעיף 6(ב) לחוק העיקרי יבוא: (ב)

נפטר החולה לפני שקיבל את הפיצוי כאמור בסעיף קטן (א), תשלם המדינה את

הפיצוי לבן זוגו של החולה שגם עמו שנה אחת רצופה לפחות בתכוף לפני

הפטירה, לילדו ולהוריו, ובלבד שאם אחד הזכאים הוא בן זוג כאמור, תשלם

לו המדינה את מחצית הפיצוי ואת היתרה תשלם בחלקים שווים לזכאים האחרים;

לעניין זה ייחשבו הורי החולה כזכאי אחד".

הבעיה הראשונה שעלתה הייתה שבחוק העיקרי נאמר: "אם הוא היה בן זוגו

שנה". אבל היו מקרים, שהיה ידוע לנו, שאמנם הוא בן זוגו שנה אבל הוא

נטש אותו, לא היה איתו, ולא טיפל בו. אנחנו הבנו שכוונת החוק הוא שאותו

בן זוג שמטפל בו הוא הזכאי במקומו, ולכן בא התיקון הראשון ש"לפחות היה

עמו שנה אחת לפני הפטירה".

הדבר השני - לגבי הורי הנפטר. לרוב שילמנו. עד עכשיו מחוץ לבן זוג כל

השארים האחרים הזכאים התחלקו שווה בשווה, ואנחנו חשבנו שלכל הורה מגיע

חלק משלו. זה בפעמים רבות פגע בילד קטין, שלא קיבל, וחשבנו שזה ראוי

וצודק ששני ההורים ייחשבו ליחידה אחת בחלוקה זאת. בחוק הישן זה לא

היה.

הנושא המטריד אותי זה עניין "הגר עמו שנה

אחת". אני חושבת שבשורה ארוכה של חוקים

איננו מעמידים תנאי כזה. לגבי הטרגדיה האישית אינני בטוחה שכוונת החוק

המקורית הייתה לפצות את בן הזוג רק בתנאי שהוא טיפל בחולה. אם בן הזוג

נכנס למשבר נפשי והיה במצב שלא יכול היה לטפל, אינני יודעת. אם הוא חי

עם החולה עשרים שנה, ולא עמד במבחן, לנו כמדינה יש מחויבות, ועוד כשאתם

אומדים שמדובר בשניים-שלושה מקרים. אני אומרת את דעתי. אני רוצה להבחין

בין גינוי מוסרי, שאולי צריך לתת לאותו בן זוג ולהגיד לו שהחברה ציפתה

ממנו להתנהגות אחרת ושהוא לא עמד בהתנהגות זאת, לבין נושא זה. כי בסופו

של דבר בן הזוג היה אולי מפרנס עיקרי של המשפחה, גם אם לא חיו יחד,

אולי שילם מזונות, אולי נפרדו, אבל לא התגרשו. נראה לי שהחמרה זו אולי

באה להוציא שני מקרים, אבל אני בעיקר חוששת להכניס דבר כזה לחוק בגלל

התקדים המשפטי. מחר יבואו לכאן עם עוד חוקים. לביטוח הלאומי יש אלפי

חוקים ותקנות. יתחילו להכניס אמות מידה מוסריות. למשל, יקבל קצבת ילדים

רק הורה שלא מרביץ לילדו, ואם הוא מרביץ לילד ומתעלל בו, אנחנו נשלול

ממנו את קבצת הילדים. אמות מידה מוסריות שייכות למישור אחר, ואם נכניס

אמות מידה מוסריות לחוק, שמשמעותו היא זיכוי כספי בשל קשרים משפחתיים

קבועים בחוק, איננו נכנסים לטיבם ולאיכותם וכוי. ואולי לא גר עמו ובא

כל יום לטפל בו?! מה נעשה במקרה כזה? אולי מתוך פחד עברו עם הילדים

לגור אצל הסבתא, אבל כל בוקר האשה התייצבה לטפל בו?! אז מה יקרה עם

"גרה עמו או לא גרה עמו"?! אני אישית מרגישה מאוד לא נוח.

א. גולדשטיין.' אני רוצה להעיר לעניין של מקרה אחד או

שניים. זה לא מקרה אחד או שניים שנותרו,

שטרם קיבלו את הפיצוי. בגדר חולה נחשב מי שקיבל את עירוי הדם או בן

זוגו וילדו, שנדבקו ממי שקיבל את עירוי הדם. יש בוודאי עוד כאלה בצנרת,

שייצאו מהארון. זה דבר אחד.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; זה לא מי שחולה. מי שחולה מתחיל את התהליך

מהתחלה. זה פיצוי על מות החולה.

א. גולדשטיין; יש עדיין כאלה שיתגלו כחולים, ויהיו זכאים

לפיצוי. הם לא יספיקו לגבות, ויורשיהם

יצטרכו לקבל. עליהם איננו יודעים כיום. אין אלה שניים-שלושה.

אבל אני רוצה להתייחס לשאלה המוסרית, שגברתי העלתה. נכון שמפחיד לעשות

סטנדרטים מוסריים כתנאי לקבלת תשלומי קצבת גמלאות ותשלומים סוציאליים.

אבל במה אנחנו מדברים פה? פה אנחנו מדברים בפיצוי חד-פעמי, שבדיני

הירושה הרגילים, לו הייתה הולכת התביעה במסלול הנזיקין, יכול היה האיש

החולה שנדבק להוריש אחרת. אשתו שנטשה אותו - הוא אינו רוצה לתת לה. הוא

מנשל אותה מצוואתו. היום הוא אינו יכול. היא תירש אוטומטית, אם הוא

ימות, מפני שהיא כתובה פה. אז אנחנו אומרים שאנחנו שוללים ממנה.

ומה יהיה אם מחר יהיה פה שלטון אחר במדינה,

ויגידו שמי שאינו מחנך את ילדיו חינוך הולם

לא יקבל קצבה, והקצבה תועבר לתלמוד תורה, שבו לומד הילד. יכולים להרחיק

לכת ולהכניס פה עקרונות, השאובים מעולמות שונים. אולי הרב אמר לה לא

לחיות איתו?! אולי הרב אינו מאמין לרופא, ואומר שנדבקים מאיידס?! אולי

הרב אמר לה שהוא נדבק מאיידס, כי הוא קיים אורח חיים הולל, ולכן הוא

הורה לה לעזוב אותו.

התיקונים צצו לא מהראש שלנו, אלא ממקרים

שהיו בשטח. מטרת התיקון איננה מוסרית, היא

מעשית, להגן על הילדים של אותו חולה. יש למשל מקרה, שבו אב נטש את אשתו

וילדיו, והילדים עברו לרשות הסבים, המגדלים אותם עד עצם היום הזה. האב

גם היום לא לקח אחריות על הילדים. האם מגיע לו כסף על חשבונם כתוצאה

מזה? הכסף מגיע לילדים שלו. זה מה שאנחנו מנסים לעשות. מנסים למנוע מאב

כזה שנטש את אשתו וילדיו לנשל את ילדיו מחלקם.

מ. נוטון; הערה אחת. יש דבר דומה למשל בהגדרה של אלמנה

בחוק הביטוח הלאומי. אין זה כוללני, אלא מי

שהייתה אשתו של הנפטר בשעת פטירתו, להוציא מי שהייתה אשתו פחות משנה.

מבחינת ההקבלה קיים אותו רעיון של כמה זמן הם צריכים להיות יחד לפני

הפטירה כדי לזכות את בן הזוג.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי! אני חושבת שד"ר מרטינוביץ יגיד שאם עשרה

חודשים לפני הפטירה אשה הסכימה להינשא לחולה

איידס ומטפלת בו, הוא לא יסכים. אין כוונה לנשל אותה.

מי שגר עמו, לא עצם קיום הנישואין.

אני עונה ליו"ר הוועדה לגבי עצם הסייג שבכל

זאת אדם הוא בן זוג.

שם זה ניצול לרעה. אבל פה...

לא עזב אותה בגלל בעיות נפשיות או המלצה של

הרב, אלא נטש, הוריד מעצמו את האחריות בכלל.

אם הוא התייצב וטיפל בו כל יום, אני חושב שאיש מאיתנו לא יגיד שאיננו

זכאי.

אבל כאן כתוב "גר".

לא ידענו למצוא את הפשרה. רצינו "טיפל". אי

אפשר להוכיח "טיפל".

זו בעיה. התלבטנו מאוד גם עם משרד המשפטים

אם להכניס פה "לא נטש את בן זוגו".

אולי נכתוב: לבן זוגו של החולה לידו

ולהוריו, ונעזוב את "הגר". אני חושבת שזה

יותר מוסרי, כי הכוונה היא שלא היה ניצול לרעה.

לא פותרים את הבעיה של בעל או אשה שנטשו את

בן זוגם ואת הילדים. הוא יקבל מחצית,

והילדים מחצית. כך הילדים יקבלו את כל 250,000 השקל, ובן הזוג לא יקבל.

אי אפשר לכתוב בחוק "ניתק את הקשר". זאת נצטרך להוכיח בבית משפט.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אני מניחה שבכל חוק שבו הקריטריונים הם

אובייקטיבים "נשוי או לא, גרוש או לא", יש

לנו מערכת שלמה של אי-צדק, שנגרם כתוצאה מנושא זה. גם במקרים של ירושה,



יכול להיות מצב של הורים, שילדיהם התאכזרו להם כל החיים, והם הולכים

לעולמם, והילדים יורשים את הכסף. זה נגד כל חוקי הצדק הטבעי. מה החוק

יכול לעשות? נקבל הצעת חוק שרק ילדים יירשו, וילדים רעים לא יירשו?! זו

מערכת שאם מישהו מצווה, אז הוא מצווה. בצוואות רמת העוול היא פי כמה

יותר גדולה. בצוואות אדם יכול לנשל מי שטיפל בו כל חייו ולתת את זה

למישהו אחר או לגוף, אבל המדינה כמדינה צריכה למצוא קריטריונים מאוד

אובייקטיביים. אני מציעה למחוק את זה, ולהחזיר את ההגדרה של "תלויים",

שהייתה קודם לכן. מי שהוא בן זוגו של החולה שנה אחת לפחות.

לאה רוזנברג רמזה למשהו, שגם בביטוח לאומי

משתמשים במונח "היה נפרד ממנה". זאת אומרת

"למעט בן זוג שהיה נפרד ממנו שנה אחת לפחות". "נפרד" זה מושג משפטי.

"נפרד" זה יותר ניתוק מאשר "לא גר". אם אשה הולכת למשפחה כדי לגור היא

לא גרה איתו, אבל אינה נפרדת ממנו. "נפרד" זה הבעת רצון להיפרד. זה גם

מעשה וגם רצון.

האם זה מקובל לצורך החוק הזה "נפרד"? ההצעה

"לבן זוגו של החולה ובלבד

שלא...". תנסחו יחד את הרעיון. הרעיון הוא שבמקום "גר עמו" אנחנו

מכניסים את המושג "נפרד".

לגבי החולה כזכאי אחד אין הערה. אם כך, אין עוד הערות לסעיף 3. אנחנו

נאשר.

י. קינות "הוספת סעיפים 6א ו-6ב.

4. אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא פיצוי

חד-פעמי איסור כפל תשלום -

6א. שולם פיצוי חד-פעמי לפי סעיף 6 יהווה התשלום מילוי מלא של חובת

המדינה לפי חוק זה כלפי האדם שקיבל את הפיצוי ואין נפקה מינה אם קיבלו

כחולה או כשאר.

סייג

6ב. (א) על אף האמור בסעיף 6א, קיבל בן זוג או ילדו של החולה כשאר רק

חלק מפיצוי חד-פעמי, עם יתר השארים והתברר לאחר מכן שהוא חולה, תשלם

המדינה פיצוי חד-פעמי נוסף והוא ישולם לפי הוראות סעיף 6(א).

בחוק המקורי.

(ב) הזכאות לפיצוי חד-פעמי נוסף לפי סעיף זה הינה רק של החולה בעודו

בחיים".

היו לנו מקרים של ילד ששני הוריו נפטרו, אז הוא, כמובן, קיבל 500,000.

עד עכשיו, אם גם הוא נדבק, הוא קיבל 750,000. הייתה אם, שקיבלה על שני

בניה שנפטרו 500,000, ונראה היה לנו שלא זאת הייתה הכוונה, אבל עד

עכשיו זה שולם. הכפל שולם.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אבל ד"ר מרטינוביץ אומר שמדי פעם עולים

מקרים חדשים בכל זאת. האם יש הערות לסעיף

זה? אין הערות. אנחנו מאשרים את סעיף 4.

"החלפת סעיף 7. 5. במקום סעיף 7 לחוק העיקרי

יבוא: קצבה חודשית.

7(א) בנוסף לאמור בסעיף 6 תשלם המדינה לחולה, ולאחר פטירתו - לשאריו,

קצבה חודשית בשיעורים, לפי כללים, תנאים ומבחנים ולתקופה שיקבע השר

בתקנות, לאחר התייעצות בשר האוצר ובשר העבודה והרווחה ובאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת.

(ב) קצבה חודשית לפי סעיף קטן (א) תשולם באמצעות המוסד לביטוח לאומי

הפועל מכוח חוק הביטוח הלאומי (להלן - המוסד), המוסד רשאי למנות אדם

כמקבל הקצבה על פי הכללים שבסעיף 136 לחוק הביטוח הלאומי.

(ג) אוצר המדינה יעביר למוסד, מדי חודש בחודשו, את כל הכספים הדרושים

לו כדי לבצע את התשלומים לפי חוק זה לרבות ההוצאות המנהליות הנובעות

מביצוע החוק.

(ד) שר העבודה והרווחה, לאחר התייעצות בשר, יקבע בתקנות הוראות בכל

הנוגע לביצוע התפקידים המוטלים על המוסד לפי חוק זה, לא יאוחר מתום 60

ימים מיום תחילתו של חוק זה".

אני רוצה לבקש בקשה, ולא דיברתי עם גב'

קרנות קודם. היות שגב' קרנות אמרה שהתחילו

לבצע תשלום קצבאות, אז תנו לנו קצת יותר מ-60 יותר למעבר בגלל הקושי

שלנו להיערך מלכתחילה. קבענו פה שהמעבר למוסד לביטוח לאומי יהיה כתום

60 יום. זה המועד להגיש את התקנות ולהתחיל בביצוע באמצעות המוסד לביטוח

לאומי. יש לנו קשיים אדירים. אנחנו עובדים בהיערכות יותר מחצי שנה,

ואיננו צופים שנצליח תוך שלושת החודשים הקרובים להיערך, אבל כשחשבנו

שהקיצבאות אינן משולמות, אמרנו שנעשה את הבלתי אפשרי. היות שגב' קרנות

אמרה שמשרד הבריאות ההל בתשלום הקצבאות, אנא תנו לנו חבל קצת יותר ארוך

מ-60 יום.

התוצאה תהיה שאנחנו נשלם פיצוי על קצבאות שנשלם באיחור, כי איננו

מצליחים להיערך. אנחנו צריכים לפחות 90 יום.

יש הערות נוספות חוץ מהמושג 90? יש הערות

לסעיף זה!

אני חושב שאם אנחנו נשאיר פה 60 יום, ואם

יאחרו קצת בכמה ימים, איש לא יתלה אותם. זה

בשני משרדים, והם ימשיכו לשלם. זו אינה הוראה כלפי האזרח.

מאחר שמדובר בלא יאוחר מ- , אולי ניתן להם

בכל זאת 90 יום. הרי זה בעיקר החוק. הם

ממילא משלמים. הביטוח הלאומי בדרך כלל אינו מתעצל לעשות דברים, אבל

האמת היא שנוחתים עליו דברים רבים. למשל חוק אחר הם ביקשו להחיל

בינואר, מענק לידה ליולדת מאה אחוז, כשמדובר באלפי נשים שצריכות לקבל

תוספת לדמי הלידה. במקום שזה ייכנס לתוקפו תוך שלושה חודשים, הם ביקשו

באחד בינואר. הצלחנו להגיע לנובמבר. מדובר לא במקרים כאלה, שממילא

מקבלים את הכסף, אלא בנשים שלא יקבלו את הכסף. יש חוק, ואין תקנות,

ואין כסף. זה תלוי ביו"ר להעביר את זה מייד.

זו מערכת מאוד מיוחדת בגלל הרגישות וצנעת

הפרט והגנת המידע. אנחנו בונים מערכת. יהיה

מסוף נפרד לכל המידע בריכוז מאוד גדול של תפקוד בעניין זה.

תראי, גב' אביבה גולדשטיין, יש דבר כזה: אס

החוק לא עובר מחר, הוא עובר בעוד חודש. אני

מאחר שלא בטוח שזה יעבור בשבוע הבא, ויכול להיות שזה יעבור

אחרי הפגרה, וזה עוד שלושים יום, אם אין יותר הערות לסעיף 5, תודה רבה.

הגענו לתיקון לסעיף 7א'.

"החלטת המוסד בדבר תשלום קצבה לפי חוק זה

ניתנת לערעור לפני בית הדין האזורי לעבודה.

פסק דינו של בית הדין ניתן לערעור בפני בית הדין הארצי לעבודה, אם

נתקבלה רשות לכך מנשיא בית הדין הארצי לעבודה או סגנו.

(ב) שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות

מועדים להגשת תובענות וערעורים לפני בית הדין לעבודה כאמור בסעיף קטן

(א)".

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; יש הערות? אין הערות. אושר סעיף 7(א).

הערעור על החלטת הוועדה הקובעת את הקשר

הסיבתי הוא לבית המשפט המחוזי לפי החוק

העיקרי. מה שפה נקבע זה סמכות לבית הדין לעבודה רק בעניין תשלום

הקצבאות ע"י המוסד.

סעיף 8א. בסעיף 8 לחוק העיקרי יבואו הוראות

8א. (א) תשלומים לפי חוק זה ישולמו למי שהוא תושב ישראל לעניין חוק

הביטוח הלאומי וכל עוד הוא תושב כאמור.

(ב) תשלומים המשתלמים לפי חוק זה לא ייחשבו כהכנסה: (1) לעניין פקודת

מס הכנסה, או לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים; (2) לעניין גמלאות

לפי חוק הביטוח הלאומי;

(ג) תשלום המשולם לפי חוק זה לחולה אינו ניתן להעברה, לערבות או לעיקול

בכל דרך שהיא, אלא באחת מאלה: (1) לשם תשלום מזונות לפי פסק דין של בית

משפט או בית דין מוסמך; (2) לשם תשלום פיצויים למי שבית משפט מוסמך קבע

בפסק דין סופי כי הידבקותו בנגיף האיידס נגרמה בשל רשלנותו של הזכאי

לתשלום לפי חוק זה".

סעיף 1 מובן. מה קרה עם סעיף 1.2?

היו מספר מקרים ואחד שהגיע לערכאות, של

בחור שעבד בבר והדביק שם מספר קטינות. אחת

מהן הגישה את התביעה. הוא התפאר בזה בטלוויזיה, שהדביק אותן ביודעין.

אז אמרנו - אחת כזאת, בתביעה כזאת, אפשר לעקל את הכספים, כדי שיסייע

לטובתה או כפי שבית המשפט יחליט לחלק ביניהם.

אתם מציעים לעקל הכלל גם את הקצבה החודשית?

לא אנחנו נעקל. פסק דין מוסמך. בית דין ידון

במכלול. אפשר לסייג לסכום החד-פעמי, אם זה

נראה יותר צודק.

יש לי שאלה: אם הוא קיבל את הפיצוי, אז יקחו

ממנו?

לא. הוא קיבל. זה יושב בצד ומחכה.

י. קרנות; מדובר על אפשרות לעקל כספים כל עוד לא

שולמו.

הסכום עוקל, כי ישנה תביעה נגד הבחור.

הבחורה תבעה את הבחור.

מ. בוטון; אם הוועדה לא תאשר סעיף זה, זה אינו ניתן

לערבות ולעיקול, והעיקול יהיה בטל. בית משפט

נותן פסק דין, המחייב את החולה שהדביק לשלם פיצויים. ההוצאה לפועל

קובעת אם לעקל, או שיש עיקול זמני לפני זה של בית משפט.

עם הגשת התביעה משרד הסעד השיג לה צו עיקול

על הכספים עד שתידון התביעה. זה עיקול

זמני.

השאלה העקרונית היא כאן אנחנו בדרך כלל

משריינים את הגמלה של אדם, שאינה ניתנת

לערבות, עיקול או לשימוש דרך כלשהי. זה כדי להבטיח את המחיה של אותו

אדם, שזקוק לה, הוא ומשפחתו. מגינים על זה מפני עיקול. יש סייג אחד בכל

החוקים האלה, למעט מזונות. לגבי מזונות לא מגינים עליו. הוא חייב לשלם.

פה אתם פורצים את ההגנה, ומאפשרים לגורמים אחרים לעקל כספים שמגיעים

לו. זו יכולה להיות קצבה חודשית או גמלה חודשית, ואינני יודע אם זה

צודק.

אני רוצה להזכיר כאן שבעצם לאיש זה יש זכאות

גם לנכות כללית. אם הוא חולה ואיננו מסוגל

להשתכר, הוא יקבל את הקיצבאות שכל נכה אחר יקבל. שם איננו נוגעים.

אני מבקשת להעיר פה משהו. החוק הזה הוא חוק

מיוחד במינו. הוא אינו עוסק בבעיה של כלל

חולי האיידס. הוא עוסק בקבוצה של חולי איידס, שנדבקו מעירוי, ולגביהם

המדינה קבעה אחריות מיוחדת וכוי. בעצם יכול לקרות שיש חולי איידס,

שאינם שייכים לחוק זה, אלא שמישהו הדביק אותם ביודעין. ברור שעקרונית,

בכל מקרה שתהיה רשלנות או שבמזיד מישהו גרם להידבקותו של אדם אחר, הוא

יצטרך לשלם פיצויים. למה דרך החוק הזה? יש נזיקין. אם מישהו גורם לאדם

אחר נזק גופני, נפשי או אחר, צריך לתבוע אותו.

יש מקרה שהוא פשוט נורא מקומם, שבחור הדביק

קטינה. אנחנו ניסינו לגרום לזה שהקטינה תתבע



אותו, והיא סירבה, כי הוא הפחיד אותה ואיים עליה. פנינו למשרד הסעד.

עשינו מערכת שלמה, כי ברור שכשהקטינה תתבע אותו להוציא ממנו כסף, אי

אפשר יהיה - הוא יעלים אותו, או שימות בינתיים. הקצבה החד-פעמית הייתה

פיצוי על מה שקרה לחולה, על הסבל ועל מה שנגרם לו עד ההחלטה. אח"כ

הקצבה החודשית היא קצבת מחיה, אז קצבת מחיה מוכרחים להשאיר לו, לפי

דעתי, אבל את חד-פעמי צריכים להבטיח שהוא יפצה את הקטינה, כי הקטינה

יום אחד תגיע למצב שגם היא תזדקק לעזרה, והיא איננה זכאית לפיצוי

חד-פעמי, והוא הרס את חייה. צריך להבטיח שלפחות הסכום החד-פעמי יעבור

אליה, כשהיא תזכה. עכשיו היא תבעה תביעה על מיליונים. גם מאיתנו. למה

לא פרסמנו את שמוי כי גם זו בעיה גדולה.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; משפט כזה יכול להימשך שנים רבות, ובינתיים

הם מחזיקים את הכסף, ואם הוא ייצא זכאי ולא

נתתם לו והוא יילך לעולמו בינתיים... איננו יכולים. על פניו אתה צודק,

ד"ר מרטינוביץ, אבל כל זמן שהוא בחזקת חף מפשע, כל זמן שבית המשפט לא

קבע אחרת...

בכל החוקים העוסקים בהגנה על גמלה יש הסייג

רק לסדר את תשלום המזונות. גם בשאר המקרים

מתעוררות בעיות, שאותו אדם חייב כספים למישהו אחר והוא גזל ממנו וגנב.

בכל זאת אי אפשר לעקל את זה. פה זו פרצה די חמורה, לפי דעתי, בעניין

זה.

כפי שאמרתי קודם, אני פוחדת מתקדימים שאנחנו

מרשיעים מישהו שרק מועמד לדין. כנראה איננו

מסוגלים לתת פתרונות לכל מקרה ספציפי, שבו המוסדות הנוגעים בדבר צריכים

להתייחס למקרה מסוים זה.

איננו יכולים לקבוע בחוק לעקל מחצית או

משהו. זה אינו חוק ספציפי לפלוני.

הוא יטען בבית המשפט- 'אמרתי לה שאני חולה

איידס, ולמרות זאת היא הסכימה לקיים איתי

יחסים'. איננו יכולים לקבוע למי השופט יאמין. בסופו של דבר איננו

מסוגלים לקבוע. אני חושבת שמדובר במשפט ובחוק עיקרי, זו אינה תקנה.

אנחנו מאשרים את סעיף 6. להוציא סעיף ג2 קטו.

י. קתות; (1) בסעיף קטן (א) במקום 'לפני יום ל' בכסלו

התשמ"ז, (1 בינואר 1987)' יבוא 'אחרי יום

כ"ז בטבת התשמ"ב, (31 בדצמבר 1981) ולפני יום ל' בכסלו התשמ"ז (1

בינואר 1987).

(2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה המתחילה במלים 'יהיו התלויים בו' יבוא

'ישולמו הפיצוי לפי סעיף 6(ב) והקצבה לפי סעיף 7, לזכאים, כאילו נפטר

החולה לאחר תחילתו של החוק".

זה בא להבהיר שגם אם חולה נפטר ב-1991 למשל זה יחול.

התאריך הוא רק להידבקות ולא למוות.

א. גולדשטיין! הבעיה היא קודם כל 7.1. זה באמת הסף התהתון

של הזמן שהוא קיבל את זה. זה ברור. 2. מתבקש

מזה שביטלנו הגדרת תלויים, שהייתה קיימת בחוק. כי קודם היה כתוב בסעיף

9 "שישולם לתלויים בו הפיצוי החד-פעמי והקצבה החודשית". היות שהורדנו

הגדרת תלויים, היינו צריכים להכניס אחרים, את הזכאים, כאילו הוא נפטר

לאחר תחילתו של החוק, ואז אנחנו מכניסים את כל התלויים במלה אחרת. מה

שהיה כתוב קודם ב-9ב היה- "חולה שנפטר לפני תחילתו של חוק זה וועדת

המומחים קבעה שהיה זכאי לפיצוי לפי חוק זה אילולא נפטר לפני תחילתו,

יהיו התלויים בו זכאים לפיצוי לפי הוראות סעיף 6 ולקצבה - לפי סעיף 7".

היות שמחקנו את המלה "תלויים", ואין לי יותר הגדרת תלויים, אני קוראת

חולה שנפטר לפני תחילתו של חוק זה וועדת מומחים

קבעה שהוא זכאי לפיצוי, לפי זה שהיה זכאי אילולא נפטר לפני תחילתו,

במקום: "יהיו זכאים התלויים", כי אין את התלויים. גם

בחיים יש תלויים. יש שארים, אם הוא נפטר, ויש תוספת לקצבה של חולה, שחי

וקיים עדיין, קצבה חודשית.

סעיף קטן ב' מתייחס רק לפטירתו של חולה

ולזהות של השארים, ולכן אם הוא חי, זה אינו

שייך לזה.

א, גולדשטיין 6ב' וה "נפטר" ו-7 יש לנו גם "נפטר" וגם "לא

נפטר", לכן אני אומרת - ישולמו הפיצוי לפי

זה והקצבה לפי 7 לזכאים, כאילו נפטר החולה לאחר תחילתו.

הנקודה שאינה מובנת לי זו הפיקציה. למה

כאילו נפטר החולה לאחר תחילתו של החוקי

במקום ה"אילולא" - "כאילו". קודם היה כתוב

שהיה זכאי לפיצוי לפי חוק זה אילולא נפטר;

ואנחנו אומרים - כאילו נפטר אחרי התחילה.

זה אותו דבר. הכוונה היא שהיו מקרים שהחולים

נפטרו עוד לפני שחוק זה טופל.

אבל את משאירה מלים אלה. את אומרת "חולה

שנפטר לפני תחילתו של החוק וועדת מומחים

קבעה שהיה זכאי לפיצוי לפי חוק זה אילולא נפטר לפני תחילתו".

אם היה זכאי לפני שנפטר, אם הוא מת עכשיו וועדת המומחים קובעת שיש קשר

סיבתי ואומרת שהוא זכאי לפיצוי, אילו היה בחיים - היה זכאי למענק של

250,000. יהיה כתוב פה "ישולמו הפיצוי לפי סעיף 6ב' והקצבה - לפי סעיף

7 לזכאים, כאילו נפטר החולה לאחר תחילתו של החוק".

אם נכתוב "הזכאים" ונשים נקודה, ולא נוסיף

את הסיפה, נדמה לנו שיכולות להיות פרשנויות,

ולכן ציינו את זה שוב. אפשר להוריד את זה.



מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; להשאיר את ה"אילולא"? אולי אפשר להגיד

"ישולמו לזכאים הפיצוי לפי זה 6 והקצבה לפי

סעיף 7". תודה רבה. האם יש הערות?

סעיף קטן 2 של סעיף 7 יהיה בסעיף קטן ב.

במקום הסיפה, המתחילה במלים "יהיו התלויים

"ישולמו לזכאים הפיצוי לפי סעיף 6ב והקצבה לפי סעיף 7.

ישולמו התשלומים למי שהוא תושב ישראל לעניין

הוק הביטוח הלאומי. אני חושב שסעיף זה יעודד

משפחות של אנשים שנדבקו באיידס בחו"ל לעלות ארצה, מפני שמדובר על מי

שהיה תושב ישראל.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אבל אנחנו דיברנו על מי שנדבק כתוצאה מעירוי

דם בישראל.

א. מרטינוביץ; אתן לך דוגמה של משפחה שעלתה בימים אלה

לארץ. היה להם ילד שנפטר מאיידס, המופיל. הם

השיגו אישור ממשרד הפנים שבשנת 82/ במשך שבועיים בחופשת פסח, הם היו

"קיבלנו עירוי בבית חולים מאיר". אין למדינה אפשרות

להוכיח שלא היה בבית חולים מאיר, כי אין רישומים שש שנים אחורה. כל מי

שביקר במדינה כתייר, ועכשיו יעלה ויחזור ויתבע לפי סעיף זה, יכול לקבל

פיצוי. צריך להוסיף "שהיה תושב ישראל בזמן הדבקתו", או משהו כזה.

ואם הוא בא כתייר והמדינה הדביקה אותו?

איננו יכולים להוכיח שלא. כל מי שהיה תייר

במדינה עד שנת 87' יבוא ויתבע.

יש פה נדמה לי אי בהירות מסוימת. סעיף זה,

6, התיקון לפי סעיף 8א', לא בא לקבוע מי

זכאי ומי אינו זכאי. הקביעה בסעיפים אחרים קובעת שמי שקיבל עירוי דם

ונפגע וכו' הוא זכאי. כאן נאמר שהתשלומים לפי חוק זה, אחרי שנקבעה

זכאות, ישולמו למי שהוא תושב ישראל, לא ישולמו למישהו שאינו תושב

ישראל. אם הוא עזב את הארץ, לא ישלמו לו את זה. זה לא בא לקבוע את

הזכאות. בסעיף 2 של החוק כתוב: "המדינה תפצה כל אדם שנושא בגופו את

הנגיף עקב קבלת עירוי דם משירות ציבורי רפואי, לרבות ילד". פה אין

מגבלה שזה בארץ.

אותו ילד, אם הוא קיבל עירויים כל השנים, זה

ברור גם למשפחה שלו שאולי הוא נדבק מאותם

עירויים גם בארה"ב. בתחילה האם אמרה: "היינו בארץ, ומפני שאיננו יודעים

להזריק, הלכנו עם הבקבוקים של התרופה האמריקאית לבית החולים מאיר, והם

הזריקו לו". לפי ההוראות היום, אם בית חולים מזריק לחולה תרופה, הוא

אחראי על התרופה שהוא מזריק. ברור שקיבל את זה מתרופה אמריקאית. זה

ברור שהוא קיבל את התרופה במשך שנתיים-שלוש קודם, וברור שנדבק בארה"ב.

ברור שברגע שהוא יתבע בארה"ב לפי חוק כזה שיום אחד יהיה, הוא יקבל

פיצויים בארה"ב.

כשאנחנו קבענו את סעיף 2 כתוב חיה "חמדינח

תפצח כל אדם" ולא "כל תושב". זאת חייתח

חכוונח. זח שינוי עקרוני בחוק, אס במקום "כל אדם" אתח כותב "כל תושב".

א. מרטינוניץ; אם בא תייר וקיבל עירוי דם מהמדינח ונדבק,

אנחנו צריכים לפצות אותו, אפילו אם אינו

תושב. חרי אינו יכול לחוכיח.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אם לא יוכל לחוכיח במשרד הבריאות, הוא גם לא

יוכיח בבית המשפט. אנחנו מסכמים שהגורמים

הנוגעים בדבר יבדקו את ההערה של ד"ר מרטינוביץ לגבי סעיף 2. אני מציעה

לא לעכב, אחרת זח יעכב את התיקון. אי לזאת, אני בזאת קובעת שהושלמו כל

ניסוחי הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם - נגיף חאיידס. תודה לכל

הנוכחים.

5. חוק הביטוח הלאומי (תיקון-שלילת דמי אבטלה).

התשנ"ג-1992 ח"כ פנחס בדש

אנחנו עוברים לנושא הבא של החבר פיני בדש. אנחנו עוברים לדיון בחוק

הביטוח הלאומי תיקון שלילת דמי אבטלה, שהוצע ע"י חבר הכנסת פנחס בדש.

פ. נדש; זה החוק הראשון שהגשתי בכנסת, אלא שהוא נתקע

פה. בכל המחקרים שנעשו (גם הביטוח הלאומי

עשה) וגם בעיתון מעריב, שעליו הסתמכתי בזמנו, הסתבר שכ-15% ממקבלי דמי

אבטלה עובדים במקומות אחרים, במקום עבודה מסוים ומצהירים על אבטלה.

חשבון פשוט מראה שאם יש כ-150,000 מובטלים, 150/0 מהם מרמים ומקבלים

כפילות. זה יותר מ-22,000 עובדים. כל אחד מהם מקבל 1,000 שקל. אנחנו

מגיעים למיליון שקל לחודש, שהמדינה משלמת - רבע מיליארד שקל לשנה. אני

מנסה להוסיף שיטת אכיפה בנוסף לאכיפה המשפטית. זה תהליך משפטי מתמשך

היכול להרתיע מיידית ממהלך כזה, שמי שייתפס מרמה - תישלל זכותו לשנתיים

לדמי אבטלה. אמרתי בנאומי שאפשר להתפשר על שנה או שנה וחצי, אבל צריך

להיות הליך מיידי מרתיע נוסף להליך המשפטי, כאשר המוסד לביטוח לאומי

יוזם חקירות ובדיקות, אותן הוא מבצע גם היום. אני טוען שאם יהיה מהלך

כזה, לפחות 5% מאלה שמרמים את המדינה יירתעו. זה אומר חיסכון רב מאוד.

זה אינו עולה לתקציב המדינה ולא לביטוח לאומי, אבל זה יחסוך כסף רב.

ל. ווזננרג; אינני יודעת מאיפה נתון זה נשאב, כי בדברי

ההסבר כתוב שזה התברר ע"י המוסד לביטוח

לאומי, ונתונים אלח אינם עולים בקנה אחד עם הנתונים שלנו. אנחנו מדברים

על מקסימום 3% של מקרים שגילינו שמשלמים דמי אבטלח בתקופח שעובדים. אני

אחת - שבישיבת הממשלה החליטו לקבל את חצעת החוק.

הגילוי נעשה בכמה צורות, ישנה הלשנה, ישנה הפגשה של קיבוצים של מעבידים

לעוצמת קיבוצים שאנחנו משלמים להם אבטלה, ואנחנו מגלים זאת, וישנה גם

יוזמה שלנו, לפי חשד שעולה בגלל נתונים לא ברורים, ואנחנו באמת יוזמים,

כמו שאמר חבר הכנסת, חקירה. גילינו בשנת 93' 1,526 מקרים בסך הכל.

בפועל מה שקורה הוא שכשאנחנו מגלים - לרוב הכסף מוחזר, ואנחנו פונים

בתלונה למשטרה. מטפל בזה נציג של הלשכה שלנו, ויש לפעמים החלטה של

המשטרה לסגור תיקים. אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי.



מה שאני רוצה להעיר לגבי הנוסח והסעיף הראשון עומד בסתירה לניסוח החוק

שלנו, משום שלא כל אדם העובד הוא באופן אוטומטי עובר עבירה. ישנה

אפשרות של עבודה וזכאות לדמי אבטלה. אני מפנה לתנאי 27 טז'3 שלנו,

שאומר "הזכאי לדמי אבטלה ובעד אותו זמן יש לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד

- תנוכה ההכנסה". יש חישוב. כמו שזה מנוסח, זה הופך להליך פלילי אצל כל

אדם, העוסק בעוד עבודה, כשלמעשה אפשר לעשות דבר כזה. יש כאן סתירה.

בחוק שלנו יש סעיף 149, שהוא סעיף עונשין, האומר שכמישהו

מונה אותנו (מלשון "הונאה") שוללים לו 25% מהגמלה. כבר בחוק אצלנו יש

פתרון לעניין זה. אינני חושבת שצריך להגדיל את העניין. מה גם שאנחנו

מדברים בהצעה של חבר הכנסת בדש לשנתיים של שלילת זכאות, כשלמעשה אדם

קונה לעצמו זכות לדמי אבטלה. אנחנו מדברים על אדם הנמצא במצוקה בתקופה

זו.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי! אני מבקשת לקרוא את עמדת משרד המשפטים.

הממשלה החליטה להתנגד. האפשרות הקודמת של

המוסד לביטוח לאומי להעביר תלונות למשטרה על סמך סעיף 415 בחוק העונשין

הקובע "המקבל דבר במרמה - דינו מאסר שלוש שנים, ואם נעברת העבירה

בנסיבות מחמירות - דינו מאסר חמש שנים". זאת העמדה של משרד המשפטים.

נאמר כאן שדי בסנקציה פלילית. אני רוצה

לשאול, האם היו פסקי דין של בית משפט בנושא

זהי מתוך 1,500 שיש בשנה, כמה בערך הורשעו?

ג. ינקוביץ; מקובלת עלינו עמדת הממשלה. לנו אין מערכת

חקירות. אנחנו מדווחים למוסד לביטוח לאומי

על התייצבויות של אנשים, הבאים לבקש עבודה. אצלנו באים לבקש עבודה, ולא

אבטלה.

ל. רוזנברג; מספרים מוחלטים אינני יכולה לומר, אבל

מבחינת הטיפול של המוסד בעניין זה, זה נלקח

מאוד ברצינות. בכל תיק שמתגלה - מגישים למחלקת הונאה במשטרה תלונה.

אנחנו עומדים על כך שהתלונה תתברר עד הסוף. אם נראה לנו שזה הולך

לאיבוד באיזה שהוא מקום, עוקבים אחרי זה. מגיעים עד ערעור ליועץ המשפטי

לממשלה. אנחנו שמים את הדגש על כך שזה ייפתר עד הסוף. התוצאות הן

שקונסים אנשים. אינני יכולה לתת לך תשובה, מפני שלוקח לפחות שנה וחצי

עד שתיק מתברר.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי! אני רוצה לומר לחבר הכנסת בדש שהמוסד לביטוח

לאומי בנושא הגמלאות שלו מקיים מערכת מאוד

קפדנית, כי נוסף לנושא שאתה עוסק בו, דמי אבטלה, המוסד הרי משלם שורה

ארוכה של גמלאות לנכים ולחד-הוריות, מאות זכאויות שונות. בכל זכאות

ישנה אפשרות שמישהו מנסה לחוליך שולל את המוסד. לכן המערכת של המוסד

קפדנית מאוד, ויש לה מערכת בקרה פנימית. יש להם גם מערכת ענישה מיידית.

הם כבר היום, למעשה, מענישים לפני שמתבררת התביעה המשפטית. למשל סיפרה

פה גב' רוזנברג שתובעים מהאדם, ומחזירים ממנו בחזרה את דמי האבטלה,

שהוא קיבל שלא כחוק. זה עוד לפני שהתבררה התביעה המשפטית.

אנחנו דורשים מהאיש להחזיר את הכסף לאלתר

יחד עם פנייה למשטרה, מה שמביא ברוב המקרים

לתשלום מיידי של הכסף בחזרה.

שאלת, גב' מיכאלוב, כמה נענשים. למעשה,

החזרת הכסף נעשית ללא כל קשר למה תהיה תוצאת

המשפט. כפי שאנחנו שומעים, ברוב המקרים אנשים מחזירים. אולי הם חושבים

שזה יקל עליהם אח"כ במשפט, אבל זה כבר עניין אחר.

אני רוצה לומר את דעתי, חבר הכנסת בדש. ברור שאנחנו צריכים לעשות כל

מאמץ שאנשים לא יונו את המדינה ולא יקבלו מה שאינו מגיע להם, אבל העונש

שאתה מציע איננו, לדעתי, קשור לעבירה. העבירה שאתה אומר - אדם קיבל כסף

שלא כדיו - מחייבת שני דברים: להחזיר את הכסף וגם לעמוד לדין פלילי לפי

הסעיף שאסור לרמות ולגנוב מהמדינה. מת שאתה אומר הוא שהוא רימה. נניח

שבית המשפט העניש אותו, וקנס אותו ב-5,000 או 10,000 שקל על הרמאות.

אחרי שנה הוא מובטל אמיתי. הוא אינו מרמה, והוא בינתיים צבר זכאות, כי

הוא עבד. אתה אומר.- אני אעניש אותו פעם נוספת על זה. אני חושבת שצורה

כזאת של עונש על עונש איננה מקובלת, כי בסופו של דבר מה יקרהו באותה

תקופה, שהוא יהיה מובטל ישר אינני רואה צורך להעניש אותו על מה שיקרה

בעתיד. אתה רוצה ענישה שמקפחת זכויות בעתיד, והיא נראית לי מאוד מחמירה

וכוי.

לגבי סעיף ב' - "המוסד ייזום בדיקות". זה לדעתי התפרצות לדלת פתוחה, כי

המוסד עושה זאת, ולכן אני אישית חושבת שהחוק שלך לא יואיל לדבר בנושא

זה.

קודם כל הנתונים שהיא אומרת של 3%, ואני

אומר זאת בוודאות, אינם מדויקים. עיתון

מעריב עשה תחקיר מאוד יסודי של נושא של אבטלה ב-30 באוקטובר. יש 3%

שמקבלים תלוש משכורת ממקום אחד ומקבלים דמי אבטלה. יש רבים העושים

עבודות שיפוצים וכל מיני עבודות שאינן דרך מערכת השכר או שלא משולם

עליהן ביטוח לאומי ולא משולם עליהן מס הכנסה דרך מערכת אחרת לגמרי. זה

מה שנקרא "עבודה בשחור". היא גם ענתה שמעטים מאוד נשפטים ומקבלים עונש.

על פי חוק זה יעשו חקירות מסודרות, ואנשים ידעו שמתבצעות חקירות

כשנוסעים בכביש, אחד מאותת ואומר שיש רדאר בדרך, כולם

נוסעים 90, כי יודעים שיש מקור הרתעה מיידי שקיים בשטח. אני יודע

שלבעלי עסקים יש רשת שעושה בדיקה של לקוח מדומה, שבודקת כל מיני רשתות

של מוכרים בחנויות, כדי שלא יגנבו- אז באים ללקוחות, ונותנים פיתוי

למוכר כדי לראות אם אותו קופאי מרמה או לא. בכל הרשתות יודעים שבדיקה

זו מתבצעת. אני יודע שמאז שהחלה פעילותה של החברה שעושה את הבדיקה של

ביקורת המדומה, כמות הגניבות ירדה להפליא באותן רשתות. כי יודעים שיש

מערכת הרתעה בשטח. הענישה הפלילית והמשפטית היא ארוכה ומסורבלת. פעמים

רבות מרחמים על אותו מסכן, ולא מעבירים את הנייר הזה הלאה. אני חושב

שמה שאני מציע זה אמצעי נוסף, שלא עולה כסף למדינה, אלא חוסך כסף רב.

זהו אמצעי של הרתעה. ולהגיד 'מענישים אותו קשה על אותו מעשה' - אני

חושב שזו אינה הצדקה.

חבר הכנסת בדש, אני רוצה להעיר לך על הדברים

איננו יכולים במסגרת של ועדה ובתהליך



של חקיקה להסתמך על נתונים הכתובים במאמר בעיתון. זה תחקיר, שכבודו

במקומו מונח. הגורם היחיד המוסמך להביא בפנינו נתונים זה המוסד לביטוח

לאומי, המדווח על 3%. יכול להיות שהדיווח של המוסד לביטוח לאומי אינו

מלא, אבל אתה עצמך מציע שהמוסד יבדוק. המוסד בודק, הוא הגיע ל-3%. אינך

מציע גורם חיצוני שיבדוק, אתה מציע שהמוסד יבדוק, לכן אין לנו ברירה,

אתה מחזיר אותנו בחזרה למוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי אומר

3%.יש מי שזורק: ,100%, 15%, 20% . גם מס הכנסה מפסיד, וגם המוסד לביטוח

לאומי, אבל הביטוח הלאומי, לפי התיאור שלך, מפסיד יותר. הוא גם אינו

גובה מאלה העובדים את דמי הביטוח; ומס הכנסה לא גובה מהם את מס ההכנסה,

אבל כל המערכת הזו היא מערכת השייכת למקום אחר. זה כפיית חוקים. על

אכיפת החוק במדינת ישראל אמון המוסד לביטוח לאומי בתחום שלו, מס הכנסה

- בתחום שלו וכוי. ישנן חוליות פיקוח של מס הכנסה, שמדי פעם הולכות

לאולמות שמחות וכו' ותופסות נגנים, המנגנים בלי לדווח למס הכנסה. ואם

הם תופסים אותם, אני מניחה שהם מחייבים אותם לשלם גם לביטוח הלאומי

באותה הזדמנות, והם חייבים בכל התשלומים. אתה מדבר על החיסכון. איפה

יהיה החיסכון? אם הביטוח הלאומי יכול לתפוס יותר מ-30/0, הוא ממילא יתפוס

יותר מ-3%. הוא כנראה אינו יכול לתפוס יותר מ-3%. אינני יודעת אם יש

יותר אבל הוא אינו יכול. לכן בתחום זה אין חיסכון. איפה החיסכון היחיד?

שלא ישלמו דמי אבטלה. זה החיסכון האמיתי היחיד. מתוך 30/0, נניח חצי אחוז

יהיה מובטל שוב, אז מתוך 1,520 יהיו מאה או מאתיים מובטלים כעבור שנה.

להם אתה רוצה לחסוך שישה חודשים דמי אבטלה, אם הם עברו את כל הכללים.

לכן החיסכון הכספי שבו אתה מדבר הוא ודאי לא במיליארדים שנקבת בהם. אין

קשר. אתה צריך לגלות אותם. אם לא גילית, לא עשית כלום. אם התיקון שלך

ייכנס, זה לא ישנה את הגילוי, זה ישנה רק את הסנקציות. הסנקציה איננה

ברמת המספרים הנתונים שאמרת. לכן, לדעתי, יש כרגע שתי אפשרויות - או

שנעמיד את החוק להצבעה, או שתברר שוב את הנתונים.

אני מבקש לברר שוב את הנתונים.

מ"מ היו"ר ת. גוז'נסקי; אז אנחנו דוחים את המשך הדיון לישיבה הבאה.

אני מבקש מהביטוח הלאומי שיעבירו לי, אם יש,

נתונים מוספים.

ע. מאור! אני רציתי להסב את תשומת לבם של חבר הכנסת

המציע ושל יו"ר הוועדה ושל כולנו לדיון שהיה

בנושא חוק חיילים משוחררים. זה קשור לרוח הדברים שבעניין, שבו דנו רבות

- עניין ביטול דמי אבטלה לחיילים משוחררים וקביעת הניצול לרעה. חבר

הכנסת בדש, לא היית איתנו, כולנו הגענו למסקנה ואני אישית חברה בתנועה

קיבוצית, שהסיפור הזה כל פעם עולה. האם זה בגלל מיעוט המנצל לרעה? אגב,

דיברנו על זה בנושא חד-הוריות. אנחנו נגזור גזרה על הכלל. אני רוצה

להגיד שיש אווירה ציבורית, ויש תפיסה. לתשומת לבך, אם אתה דוחה את

הדיון, חשוב גם על ההקשר היותר כללי, הציבורי, כי כולנו נגד המנצלים

לרעה, ואנחנו פונים לביטוח הלאומי.

תודה רבה. תודה רבה ליו"ר על הכבוד.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10