הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 162

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני ,כ"ד באדר חתשנ"ד (7 במרץ 1994). שעת 45;11

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

י' כץ

לסעיף 1

ד"ר י' ברלוביץ -משרד הבריאות

ר' ברקאי - מנהלת אגף אמהות, המוסד לביטוח לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוה לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' פז - משרד הבריאות

אי מישר - משרד הבריאות

ד"ר ר' דיציאן - קופת-חולים כללית

ד"ר די פלשר - שדולת הנשים

לסעיף 2

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוה לאומי

פי שמעון - המוסד לביטוה לאומי

הרב ז' ברוורמן - משרד הדתות

הי פרנקל - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 3

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי פינצ'י - המוסד לביטוח לאומי

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת הוק הביטוה הלאומי (תיקון מס' 85)

(ביטוח אימהות - בדיקת מי שפיר), התשנ"ד-1993

2) הקמת מצבות לערירים -

הסכם לפי סעיף 200 להוק הביטוה הלאומי

3) תקנות הביטוה הלאומי (הכשרה מקצועית ודמי מהיה) (תיקון),

התשנ"ד-1993 -תיקון הגדרת "אלמן ו "אלמנה"



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85)

(ביטוח אימהות - בדיקת מי שפיר). התשנ"ד-1993

היו"ר ע' פרץ;

שלום. אני פותח את הישיבה. חנושא הראשון שעל סדר-היום שלנו, הצעת חוק הביטוח

הלאומי (תיקון מסי 85) (ביטוח אימהות - בדיקת מי שפיר), התשנ"ד-1993.

אי גולדשטיין;

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 85) (ביטוח אימהות - בדיקת מי שפיר), באה

להקנות זכות לבדיקת מי שפיר, במימון הביטוח הלאומי, לנשים הרות בגילים 36-35,

שאינן זכאיות לבדיקה זו במימון משרד הבריאות.

כידוע, בדיקת מי שפיר זכתה להכרה של מכשיר רפואי אמין ומהימן לאיתור

טרום-לידתי של מומים בעוברים, מחלות תורשתיות ופגמים מטבוליים וכרומוזומליים.

מאז 1980 מממן משרד הבריאות בדיקות מי שפיר לנשים עם סיכון מוגבר ללידת ילדים

עם פגמים. על-פי תקנות בריאות העם (בדיקת מי שפיר), התש"ם-1980, מממן משרד

הבריאות עריכת הבדיקות לנשים שבתחילת ההריון היו בנות 37 ומעלה ולנשים שלדעת רופא

אחראי קיימת אפשרות סבירה שהוולד שלהן עלול לסבול מהפרעות גנטיות, מחלות או מומים

מלידה.

מחקרים רפואיים מוכיחים שכבר בגיל 35 ומעלה מוגבר הסיכון ללידת ילדים עם

מומים מולדים. למשל, הסיכון ללידת ילד עם תסמונת דאון גדול פי 6 כבר בגיל 35.

מתוך הכרת חשיבות הנושא במישור הלאומי, מההיבט המוסרי והכלכלי, מוצע לממן

בדיקת מי שפיר לנשים תושבות ישראל בגילים 36-35 שאינן זכאיות לבדיקה במימון משרד

הבריאות. מימון הבדיקות בגילים אלה יהיה מתקציב ענף אימהות של המוסד לביטוח

לאומי. הבדיקות לנשים מגיל 37 ומעלה ולנשים בגיל צעיר יותר במקרה של הריון בסיכון

גבוה יהיה במימון משרד הבריאות.

המוסד לביטוח לאומי יממן, באמצעות משרד הבריאות, בדיקות מי שפיר לנשים

בגיל 36-35. אנהנו מדברים על מימון הבדיקה לתושבת ישראל, לא לתיירת מזדמנות.

מוצע שתחולת החוק המוצע תהיה מחודש ינואר 1993.

מ' בוטון;

למה?

היו דיונים והסכמות בין שני השרים, ומשרד הבריאות כבר ביצע את הבדיקות. לכן

אנחנו מבקשים שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 1993.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש התנגדות?

ר' דיציאן;

אני חושב שהרעיון הזה הוא יוצא מן הכלל. עם זאת, נדמה לי שהחלת החוק המוצע

לפי גיל, זה לא נכון. היום יש קביעה לגבי הנושא של סיכון מוגבר.

אני לא מבין בזה.

אי גולדשטיין;

זה מכוסה לפי תקנות בריאות העם.

ר' דיציאן;

אני רושם את זה לפני.

אין מתנגדים להצעה? אנחנו מצביעים.

הצבעה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85)

(ביטוה אימהות - בדיקת מי שפיר), התשנ"ד-1993. נתקבלה.

היו"ר ע' פרץ;

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85) (ביטוח אימהות - בדיקת מי שפיר),

התשנ"ד-1993. תוכן לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני מבקש להסב תשומת ליבה של הוועדה לכך שלחבר-הכנסת בא-גד יש הסתייגות לחוק

הזה ולומר, שהוועדה לא מאשרת את הסתייגותו של מי שאיננו חבר בוועדה ביהוד אם הוא

לא משתתף בישיבה של הוועדה.



הקמת מצבות לערירים - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי

היו"ר ע' פרץ;

הקמת מצבות לערירים, הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח

הלאומי.

אי גולדשטיין;

כידוע, לפי סעיף 29 לחוק הביטוח הלאומי מממן המוסד את הוצאות

הקבורה של כל אדם שנפטר בישראל והובא לקבורה בישראל, של כל תושב ישראל שנפטר

בחוץ-לארץ ומובא לקבורה בישראל ושל מבוטח בביטוח זיקנה ושאירים, בו-זוגו או ילדו

שנפטרו והובאו לקבורה בחוץ-לארץ.

דמי הקבורה משולמים לחברת קדישא, רשות מקומית, מוסד ציבורי אחר או כל אדם

המורשה כדין לעסוק בקבורת נפטרים.

דמי הקבורה אמורים לכסות הוצאות הובלת המת, רחצתו וטהרתו, כריית הקבר, הטמנת

המת, תכריכים רגילים והוצאות הכרוכות בטקס הקבורה, כל מה שקשור לקבורה.

גובה דמי הקבורה נקבע בתקנות והם משולמים לגוף שעסק בקבורה, אם אינו גובה

תשלום נוסף כלשהו בקשר לקבורה ולהקמת המצבה.

יש כ-300 נפטרים בשנה שאין להם מצבה. יש שני סטנדרטים של מצבות: עלות של

איות מהן 940 שקל והעלות של מצבה אחרת 1,000 שקל, במחירי ינואר 1993.

היו"ר ע' פרץ;

הסכום הזה מספיק?

יש כמה מפעלים שעוסקים בהקמת מצבות.

יש הסכמים עם חברות קדישא?

כן.

הצעה זו גובשה לפי בקשתם.

אין הגדרה של "ערירי".

נפטר גלמוד.



מי שנקבר בישראל והוא ערירי ובתום שנה לפטירתו טרם הוקמה מצבה על קברו -

מוצע שהמוסד לביטוח לאומי יממן את הקמתה.

מי בוטון;

זאת אומרת, אתם תקימו את המצבה רק אחרי 12 חודשים.

א' גולדשטיין;

כן.

על פי המוסרת אפשר להמתין 11 ודחשים עד להקמת המצב.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שהתקנה הזאת תהיה לשנתיים כדי שכעבור שנתיים נשמע מה עשיתם.

מי בוטוון;

שלוש שנים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מסכים, שלוש שנים.

הסכום של 1,000 שקל לא נראה לי.

אי גולדשטיין;

1,000 שקל צמוד לתשומות הבנייה.

1,000 שקל, אני רואה איזה מצבות יהיו לערירים. אני לא בעד מצבה מפוארת, אבל

1,000 שקל, נראה לי שזה סכום בלתי סביר.

אני רוצה להגביל את התקנה הזאת בזמן.

ז' ברוורמן;

מצבה צנועה, עם לוח שיש קטן, זה מספיק.

מה שחברות קדישא מקימות היום זה הרבה יותר דל ממה שאנחנו חושבים שיוקם.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה שבעוד שלוש שנים תהיה בדיקה.

ז' ברוורמן;

צריך לתקן את ההצעה ולקבוע שבמקום אחרי 12 חודשים תוקם המצבה אחרי 11 חודשים.

ההלכה מדברת על תקופה עד שנה.



מי בוטון;

11 חודשים.

הכוונה היתה להגביל. לאור הנסיון, בדרך כלל חמשפהה מקימה מצבה על קברם של

גלמודים. זה מתרחב בגלל העלייה מרוסיה. אם נקצר את תקופת הזמן, סביר להניח,

בסבירות גבוהה, שהמשפחות התנערו מהקמת מצבה. לכן אנחנו רוצים לעבור את החודש

ה-11.

ז' ברוורמן;

החודש האחד הזה לא משמעותי. מבחינת ההלכה צריך להקים מצבה עד שנה.

היו"ר ע' פרץ;

נדבר על בתום 11 חודש. אם רוצים לעשות מעשה יהודי ואנושי, נעשה אותו בצורה

מושלמת.

ז י ברוורמן;

מצבה מקימים בתום החודש הראשון לפטירתו של האיש, ומי שלא הספיק - עד שנה.

ב"צ ליפשיץ;

זו לא הלכה.

היו"ר ע' פרץ;

האם תקימו מצבה לכל הערירים שנפטרו עד עכשיו ואין מצבה על קברם?

ב"צ ליפשיץ;

לא. רק לנפטרים חדשים.

אי גולדשטיין;

החברות קדישא עשו חסד של אמת. היום פוטרים אותם.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע שערירי שאין מצבה על קברו, היא תוקם עכשיו.

אי גולדשטיין;

בעבר זה נעשה על-ידי החברות קדישא.

ז' ברוורמן;

באופן חלקי.



שי פחימה;

אינני מאמין שיוקמו מצבות לכל מי שאין מצבה על קברו. צריך לקבוע הגבלה של

זמן.

היו"ר ע' פרץ;

למה?

אי גולדשטיין;

עד כמה זמן אחרונית אנחנו יכולים ללכת?

היו"ר ע' פרץ;

הבנתי שחברות קדישא עשו יוסד של אמת בנוגע להקמת מצבות.

אי גולדשטיין;

הם נהגו להקים מצבות.

ז' ברוורמן;

זה היה חלקי.

היו"ר ע' פרץ;

איך קובעים את הסכום למצבה?

א' גולדשטיין;

לפי רשימות מפורטות ולפי קבלות. זה החזר הוצאות. מחזירים הוצאות בגין קבלות

על הוצאות.

אפשר להציע תקופה של 24 חודש לגבי העבר, שלא חלפו יותר מ-24 חודש. זאת אומרת,

ללכת שנתיים אחורה.

היו"ר ע' פרץ;

בסדר.

כמה קברים יש ללא מצבות?

מ' בוטון;

אין דיווח על ערירים שנפטרו. צריך לבדוק.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מבקשים לקבל סקר על מה שייעשה במשך שלוש שנים. תוקפו של ההסכם לשלוש

שנים והוא יחול רטרואקטיבית לתקופה של שנתיים. אני מבקש שבעוד שלוש שנים נקבל סקר

על מה שנעשה.

אנחנו מבקשים שיהיה רישום. אולי צריך יהיה להקציב סכום כדי שתוך שנה נסיים את

הפרשה הזאת, נקים מצבה על קברם של אלה שאין להם מצבה.



אנחנו מדברים על מצבה שצריכה להיות מוקמת תוך שנה מיום הפטירה.

ב"צ ליפשיץ;

זו לא הלכה.

היו"ר ע' פרץ;

בתום שנה הביטוח הלאומי חייב לממן הקמת המצבה.

הצבעה

הקמת מצבות לערירים - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, נתקבל



תקנות הביטוח הלאומי (הכשרה מקצועית ודמי מחיה), תשל"ט-1979

תיקון הגדרת "אלמן" ו"אלמנה"

סעיף 90א לחיק הביטוח הלאומי קובע, ששר העבודה והרוויח, בהתייעצות עם שר

האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות הוראות ותנאים

בדבר מתן הכשרה מקצועית לאלמנה או אלמן, לרבות דמי מהיה והוצאות אבחון, תשלומי

דמי מהיה והוצאות אבהון בעד יתום שעיקר זמנו מוקדש ללימודים על-יסודיים או להכשרה

מקצועית.

סעיף 90 מגדיר "אלמנה" או "אלמן"'כמשמעותם בסעיף 5 או בסעיף 74, שבו מדובר על

תלויים, שאירים של נפגעי עבודה.

מכוח הסמכות האמורה הותקנו בשנת 1979 תקנות הביטוח הלאומי (הכשרה מקצועית

ודמי מחיה), תשל"ט-1979, בהם נקבעו הכללים למן הכשרה מקצועית לאלמנה, אלמן ויתום

וכן מתן הכשרה מקצועית לבן זוגו של נכה שאינו ניתן לשיקום.

כשבאו להתקין את התקנות, הקונצפציה היתה שאלמנה צעיריה שאין לה ילדים מסוגלת

לשקם את עצמה שיקום מקצועי ולהסתדר בכוהות עצמה בלי עזרת מערכת הסיוע של הביטחון

הסוציאלי. לכן נקבע שאלמן ואלמנה הזכאים להכשרה מקצועית הם רק אלה שמשתלמת להם

קיצבת שאירים או תלויים,זאת אומרת שמקבלים קיצבה. זה הוציא ממסגרת ההכשרה

המקצועית אלמנות צעירות שטרם מלאו להן 40, שאין להן ילדים ושהן לא מקבלות קיצבה

אלא רק קיצבה ועוד כמה שאינם מקבלים קיצבה אלא מענק בלבד.

הנסיון והיידע המקצועי של אנשי השיקום שלנו אומר שיש מקרים שדווקא לצעירים

ראוי לסייע בשלב הראשון ולתת להם הכשרה מקצועית.

היו"ר ע' פרץ;

אסור לתת להם הכשרה מקצועית?

מ' בוטון;

זו הרולטה של הביטוח הלאומי, מדובר על מי שמקבל קיצבה. עכשיו מציעים ליגת

הכשרה מקצועית לכל האלמנות, בלי קשר אם מקבלים קיצבה הודשית או לא.

נכון.

היו"ר ע' פרץ;

מה העלות?

אי גולדשטיין;

היות ומדובר על אלמנות צעירות, זאת אומרת בכ-330 אלמנות נוספות ובהערכה

שכ-120 מהן יקבלו הכשרה, העלות היא כ-3,750 שקל לשנה.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה דמי מהיה? איפה אתם קונים עסקאות כל-כך זולות, 3,750 שקל כולל דמי

מחיה.



אי גולדשטיין;

לא כולל דמי מחיה.

מ' בוטון;

ולא כולל קיצבה.

א' גולדשטיין;

זרז כולל שכר לימוד, ספרים.

דמי מחיה זה 20%- 25% מהזכר הממוצע. זה נוסף.

היו"ר ע' פרץ;

כמה עולה ההסכם הזה, כמה העלות?

א' גולדשטיין;

כחצי מיליון שקל בשנה. כפי שאמרתי, אנחנו צופים שתיכנסנה לתכנית הזאת כ-120

נשים מתוך פוטנציאל של כ-330 נשים. זה יעלה הצי מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

אנהנו מצביעים.

ח צ ב ע ת

תקנות הביטוח הלאומי (הכשרה מקצועית ודמי מחיה) (תיקון), התשנ"ד-1993. נתקבלו.

היו"ר עי פרץ;

קיבלנו את תקנות הביטוח הלאומי (הכשרה מקצועית ודמי מחיה (תיקון),

התשנ"ד-1994. תיקון הגדרת "אלמן ו "אלמנה".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.