הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ח באדר התשנ"ד (1 במרץ 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ח' דיין

ב' טמקין

י' כץ

ל' לבנת

ע' מאור

ד' מנע

מוזמנים; ח"כ ס' שלום

ח"כ רענן כהן

י' ערד - משנת למנכ"ל הביטוח הלאומי

ק' גינצברגר - המוסד לביטוח לאומי

ל' רוזנבלום - המוסד לביטוח לאומי

א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

י' וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

א' זיפקין - המוסד לביטוח לאומי

טי ידידיה - המוסד לביטוח לאומי

י י נחמן - ההסתדות

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

ח' פרנקל - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

ש' עיר-שי - משרד האוצר

ש' טלמון - משרד האוצר

תא"ל אי רמות - משרד הבטחון

סא"ל שי ליבנה - משרד הבטחון

סא"ל ה' לוי - משרד הבטחון

סגן א' נגר - משרד הבטחון

אל"מ ע' פרל - משרד הבטחון

סא"ל א' ארי-גבעון - משרד הבטחון

רס"ן מ' ליפל - משרד הבטחון

ד' צינדרוף - משרד הקליטה

פ' סתוי - משרד החינוך והחרבות

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה

י' הבט - משרד העבודה והרווחה

ע' ביבי - משרד הבינוי והשיכון

א' בר-עוז - עמותת חיילים משוחררים

ח' אילוז - עוזר חבר-הכנסת ע' פרץ



יועץ משפטי; מ' ביטון

א' אדלר

צ' ספרן

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88), (דמי לידה), התשנ"ד-1994.

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87)(מענק לידה לתושבת השטחים),

התשנ"ד-1994.

ג. תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ד-1994.

ד. חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 (נוסח לוועדה 22.2.94)



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88)(דמי לידה), התשנ"ד-1994

סעיף 1 - תיקון סעיף 100;

היו"ר ע' פרץ;

יש הערות?

אני מבקש לקבוע את זכותי לרשום אחר כך הסתייגויות, וכאילו הודעתי על

הסתייגויות לכל סעיף.

היו"ר ע' פרץ;

נרשם.

י' נחמן;

ו

מי שמעיין בתקנות לביטוח אמהות בקשר לאופן חישוב השכר הרגיל יודע שיש מקרים

שהשכר רגיל יכול להיות פחות מהשכר שהיה מגיע לעובדת אילו המשיכה לעבוד. אני קוראת

את אחד -הסעיפים בתקנות ביטוח אמהות, שהביטוח הלאומי הכניס בו את ההוראה הבאה;

"ובלבד ששכר עבודתה הרגיל לא יעלה על השכר המלא שהיתה מקבלת לולא הפסיקה את

עבודתה או אילו שילם לה מלוא השכר". זאת אומרת, חושבים על מקרים כאלה ורוצים שלא

יעלו, אבל יכולים להיות מקרים שזה יהיה פחות, ואני מציעה שבשום מקרה אין לאפשר

100% דמי לידה, אך פחות מהשכר שהיתה מקבלת אילו המשיכה לעבוד.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא מקבלים את הצעתך.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 - הוספת סעיף 101ב;

א' גולדשטיין;

בסוף, במקום "בלוח חי" צריך להיות "בלוח י'".

מ' בוטון;

נכון, זו פשוט טעות דפוס.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2 בתיקון הבא;

במקום "בלוח חי" יבוא "בלוח י'".



סעיף 3 - תיקון סעיף 168;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3.

סעיף 4 - תיקון סעיף 169;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 4.

י' ערד: עשינו ניתוח במערכת כדי לבחון אם אנחנו מסוגלים לבצע את זה תוך ששה חודשים.

מסתבר לנו, אחרי ניתוח יסודי של צוות שישב ימים כלילות, שאנחנו צריכים להכיו

מערכת חדשה לגמרי. המערכת שלנו היום לא מנכה מס הכנסה.

סי שלום;

שששה חודשים זה לא מספיק?

זה לא מספיק.

סי שלום;

כמה אתה מבקש - שנתיים? מה זה, אנחנו חיים בשנות החמישים? לשם מה

הביורוקרטיה?

בזמנו אמרנו - ששה חודשים, אבל בדקנו את המערכת ומצאנו שזה בלתי אפשרי. אפשר

להאשים בביורוקרטיה, אבל כשהמערכת לא תהיה מוכנה בזמן ויהיו פנצ'רים, אז תהיה

ביורוקרטיה.

אנחנו מבקשים להחיל את החוק ב-1 בינואר, כדי שנכין מערכת מכובדת ונוכל לנכות

מס הכנסה כפי שצריך.

סי שלום;

עד ינואר זה תשעה חודשים.

י' ערד;

זה לא תשעה חודשים. מדובר ממילא מיום פירסום החוק, וזה יקח חודש בערך.

אני מבקש לקבוע שתאריך תחילתו של החוק ב-1 בינואר, ואז נכין מערכת, שאני

מקווה שחבר-הכנסת סילבן שלום לא יאשים אותנו בביורוקרטיה בגלל שהיא לא תשלם כמו

שצריך או לא תנכה כמו שצריך.



ס' שלום;

ששה חודשים זה מספיק, וכל יום מעבר לששה חודשים זו ביורוקרטיה.

אני חושב שהטענה של המשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי על כך שיש סכנה שמא ייתפס

הביטוח הלאומי במצב, שבגלל ענינים טכניים הוא לא הצליח לעמוד בתהליכי החקיקה, היא

טענה נכונה, כי אז יווצר מצב יותר חמור.

ד' אורנשטיין;

אני חייב להודיע לכם, שוועדת השרים לעניני חקיקה מתנגדת להצעת החוק. הצעת

החוק הובאה שוב בפני ועדת השרים לעניני חקיקה והיא התנגדה.

היו"ר ע' פרץ;

אדוני היועץ המשפטי, יש איזו סיבה שאנחנו צריכים לקבל את עמדת הביטוח הלאומי?

אני מאמין לביטוח לאומי, שאם הם אומרים שהם לא יכולים לבצע, הם לא יכולים.

ב' טמקין;

אם יש בקשה כזאת ומשמעותה חודשיים של דחיה, אפשר לקבל אותה.

ישראל ערד, האם ארגה מתחייב שהיולדות שהיו זכאיות בתום ששה חודשים יקבלו את

המענק רטרואקטיבית גם שלושה חודשים אחר כך? אם אתה מתחייב, אני מוכן.

אתה יודע שאנחנו לא עומדים על המקח בדברים, להיפך - אנחנו קופצים על האפשרות

לשפר זכויות.

לא אכפת לי להיענות לך תיכף, ובתנאי שתתחייב למה שביקשתי. אם אתה אומר שטכנית

אתה לא מסוגל להוציא את הצ'קים במחשב לפני 1 בינואר, בסדר. תוציא את הצ'קים ב-1

בינואר, אבל תוציא גם לאלה שילדו בתום ששה חודשים מיום פירסום החוק, ונאפשר לך

להוציא את הציקים חודשיים אחרי זה.

אני מבקש שלושה חודשים נוספים מיום הפירסום, שזה למעשה עוד חודש וחצי.

תהיה הוראת מעבר, שהזכאות מתחילה ששה חודשים מיום הפירסום, וביצוע הזכאות

יידחה, בהוראת מעבר, בשלושה חודשים, חודשיים.



ח' פלץ;

מה זה אומר, שהנשים לא יקבלו את הכסף שמגיע להן?

י' ערד;

הן יקבלו, אבל יותר מאוחר. זה אומר שהזכאות ל-100% תתחיל ששה חודשים מיום

פירסום החוק, כפי שהציעה הוועדה, אבל בהוראת מעבר ייאמר שהתשלום יבוצע מ-1

בינואר.

ח' פלץ;

זה בלתי אפשרי, כי חלק מהנשים ירוויחו וחלק יפסידו.

היו"ר ע' פרץ;

למה?

ח' פלץ;

זה תלוי בשיעור המס שחל על הנשים. יש נשים שמרוויחות שכר מאד גבוה, ותיקון

החוק הזה יפגע בהן. אשה שמצויה בשיעור מס ממוצע גבוה תיפגע.

אתה -יודע שגם אם משלמים 40% מס, לא משלמים מהשקל הראשון. אולי יהיו עשר נשים

כאלה.

חי פלץ;

לא יהיו רק עשר.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו קובעים את ה-1 בנובמבר ובזה נגמר הענין. על ידי קביעת ה-1 בנובמבר

כתאריך תחילת התשלומים נתנו לביטוח הלאומי עוד חודש.

הצבעת

הוחלט; לאשר את סעיף 5 בכפוף לכך

שתאריך תחילת התשלומים יהיה ב-1 בנובמבר 1994.

היו"ר ע' פרץ;

הצעת החוק אושרה.

ח' פלץ;

אני רוצה להסביר מדוע ועדת השרים לעניני חקיקה התנגדה להצעת החוק; משרד האוצר

פנה לוועדת השרים לעניני חקיקה בבקשה להתנגד, וועדת השרים קיבלה את זה. ההסבר היה

שהחוק, כפי שהוא מוגש, יש לו עלות תקציבית נטו של לפחות 20 מליון שקלים.



א' גולדשטיין;

אני רוצה להזכיר לוועדה, שבדיון קודם, שהתקיים לפני הקריאה הראשונה, הוצא

סעיף השיפוי ונקבע שהוא יידון לאחר הקריאה הראשונה. ההחלטה היתה שהוועדה תפנה

לשרים על מנת שיגיעו להסכמה, ואם לא יגיעו להסכמה, הוועדה תחליט. אנחנו מבקשים

שהוועדה תחליט בענין הזה לאור הגרעון בענף.

היו"ר ע' פרץ;

מכיוון שעד היום לא התערבנו במשא ומתן בין הביטוח הלאומי לבין

משרד האוצר, אין לנו כוונה להתערב גם בעתיד. אם יהיה מצב שבו הביטוח הלאומי הושב

שענף מסויים בסכנה אקטוארית כזאת או אחרת, שיבוא אלינו ואז נביא את האוצר ונדון

על הענף כולו ונבחן מה הסכנות הצפויות לו. עד אז אין לנו כוונה להיכנס למשא ומתן

המתנהל דרך קבע ביניכם לבין האוצר.

סי שלום;

אני שמה להיות נוכה בישיבה הזאת לאהר שסוף סוף אני מקבל זימון להוק שלי. עד

עכשיו גם לא ידעתי שהתקיימו ישיבות, אבל עכשיו אני יודע.

הבנתי כל הזמן ששרת העבודה תומכת בהוק הזה וקשה לי מאד להבין את עמדת הממשלה

שמתנגדת לו. בסופו של דבר יש כאן הצעת הוק פרטית שעוברת ואני מאד שמה שהיא עוברת,

אבל ששה הודשים להמתין - אני הושב שזו ביורוקרטיה גבוהה מדי. אם קבעתם 1

בנובמבר, שיהיה 1 בנובמבר.

יש לי דבר ארור שאני רוצה לומר, שאולי נשמע קטנוני אבל לא זה העניו, לסדר שבו

מופיעים שמות מציעי ההוק, ואני תוהה אם יש כאן מטרה פוליטית שמרצ וחד"ש מופיעים

ראשונים, ואני, שהגשתי את ההוק הזה ראשון, שבוע לפני כל האהרים, מופיע אחרון.

היו"ר עי פרץ;

בקריאה שניה ושלישית אין שום בעיה, כי מי שמציג את החוק הוא רק יושב-ראש

הוועדה, אין לאף אחד אחר זכות, אלא שבתקנון ההדש קבענו, בוועדת הכנסת, שמאפשרים

למציעים להצטרף בקריאה שניה ושלישית ולומר כמה דברים.

החוק קובע שמי שהניה ראשון, הוא המדבר ראשון, ולא השוב מה

רשום פה. הרישום הוא לפי סדר האלף-בית.

ס' שלום;

הוא לא לפי סדר האלף-בית. אם הוא היה לפי סדר האלף-בית הייתי שותק.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא בסדר.

ס' שלום;

אני לא אומר את זה סתם. אני הגיתי את הרעיון הזה - אפילו לא אני, העוזר שלי

הוא שהגה את הרעיון ראשון, הוא שהציע לי את הענין -אני הצעתי את הענין, ולאהר

מכן היו ארורים שהגישו אהרי, אהרי ששמעו על כך, ואין לי בעיה עם זה. אבל לא יכול

להיות שבסופו של דבר בהוק שאני יזמתי יווצר מצב כאילו מרצ או הד"ש יזמו אותו. הם

הסתפהו אלי, הם צריכים להיות אהרי, לא בגלל הענין שלי אלא בגלל הענין הסיעתי

פוליטי.



היו"ר ע' פרץ;

בהנחה שמניחים את זה על שולחן הכנסת יש רק שתי אפשרויות: או שחברי הכנסת

יירשמו לפי הסדר בו הונחו ההצעות על שולחן המליאה, או לפי סדר האלף-בית כקבוע

באיחוד הצעות.

מ' בוטון;

קודם כל, הקונוטציה שזה ענין פוליטי - אני כופר בזה. אני מכין את הצעות החוק,

אני מגיש אותן, ואין לי שום ענין פוליטי בדבר, שיקול כזה הוא זר לי מאד.

סי שלום;

יכול להיות שהטעו אותך.

מ' בוטון;

לא הטעו אותי.

לפי תקנון הכנסת, בהצעות חוק שונות באותו נושא, שמועלות לקריאה ראשונה, השמות

של המציעים מופיעים לפי סדר האלף-בית.

סי שלום; י

בחוק הבא מופיעים שני חברי כנסת. ראשון מופיע חבר-הכנסת אברהם פורז, אחריו -

חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר. גם בחוק ההוא הם לא מופיעים לפי סדר האלף-בית.

מ' בוטון;

הענין הזה הלך למשרד המשפטים לפירסום, ואני אפנה את תשומת לבם לכך שלהבא

יקפידו שסדר השמות יהיה לפי האלף-בית.

סי שלום;

לא להבא. אני רוצה שזה יתוקן בחוק הזה, אני עומד על כך.

מ' בוטון;

בחוק הזה זה לא יכול להיות, כי הוא הולך לקריאה שניה ושלישית.

אז תעשה בלו-פרינט חדש ותתקן את זה. יש לי כאן ענין.

היו"ר ע' פרץ;

אני מתחייב, בפתח דברי בהצגת החוק, לציין את זה. אתה לא תעכב חקיקה.

למה? זו הדפסה של עשר דקות. הגשתי חוק, הסתפחו אלי אנשים, ובסוף אני מופיע

אחרון בהצעת החוק, כאילו הסתפחתי להצעת של מרצ וחד"ש. חד משמעית, לא יקום ולא

יהיה.



ת' גוז'נסקי;

הצעת החוק הזאת עברה בהנמקה מהמקום, מאהר שקיבלנו

הודעה שוועדת השרים תומכת בחוק, ולכן אני רוצה להביע מחאה או תדהמה שוועדת השרים,

שלפני המישה או ששה חודשים תמכה בחוק, באה לספר לנו, לפני קריאה שלישית, שהיא לא

תומכת בחוק, כי הוא עולה 20 מליון שקל. אני לא מבינה: כשתמכתם בחוק לא ידעתם שהוא

עולה כסף?

ח' פלץ;

לא.

ת גוז'נסקי;

הרבה פעמים אתה מטיף לנו, ובצדק, שאנחנו צריכים לעמוד בדיבורנו, ואני חושבת

שזה צריך להיות הדדי.

היו"ר ע' פרץ;

אבל כבר הצבענו.

1

לגבי העניו שהעלה חבר-הכנסת סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה,

העיקר שהחוק יעבור, אבל בכל זאת הייתי מזכירה לך איך היה דיון מסויים בוועדה

והנושא הזה עלה, ואחר כך אתה היית זריז יותר.

אמרתי בוועדה למעמד האשה שהגשתי הצעת החוק כזאת וביקשתי תמיכה, אז רצונם

והגשתם הצעת חוק.

בהתחלת הישיבה הזאת, לפני שדיברת, שלחתי פתק ליועץ המשפטי והסבתי את תשומת

לבו לכך שיש אחת משתי אפשרויות: או ששמות המציעים יופיעו לפי סדר הגשת ההצעותת,

או לפי סדר האלף-בית, וכל סדר אחר לא בא בחשבון.

בקריאה השניה והשלישית, בעמוד הורוד, כתובים שמות המציעים, וצריך לעשות את זה

לפי הכללים.

שזה ייעשה לא לפי סדר האלף-בית אלא לפי סדר הגשת ההצעות.

בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87)(מענק לידה לתושבת השטחים) מופיעים

המציעים לפי סדר האלף-בית, כי את זה אני עשיתי. בהצעת החוק הזאת נפלה טעות.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני לא מוכן שבנושאים כאלה תיכנס איזו שהיא נימה של

חשדנות פוליטית, ועד היום זה לא קרה בוועדה הזאת. יש חוק שמובילים אותו חברי

הכנסת בני טמקין ומאיר שטרית, ואני מקדם להם אותו. פה, לפחות, עוד לא הצליחו

להכניס מרולוקת פוליטית.



קודם כל, אנחנו מצטערים על התקלה, אסור שזה יקרה. שנית, אתה יודע שהיועץ

המשפטי שלנו מקפיד לקפד היטב.

למה הוא מעיר לך לגבי החוק של תחנת הכוח בתל-אביב? כי שם מדובר בחבר-הכנסת

מהליכוד שהוא יושב-ראש ועדה. כלומר, יכולה ליפול טעות גם כשמדובר ביושב-ראש

ועדה.

א. אני אדגיש את הענין; ב. זה יהיה בדף שמופיע לקריאה שניה ושלישית באופן

שהתקנון מחייב. אם אפשר לפי המציעים, לפי המציעים; אם לא, לא. מבחינת סדר

הדוברים, אלה שמקבלים זכות דיבור נוספת, צריך לבדוק בתקנון. לפי דעתי, התקנון

קובע שהסדר הוא לפי זמן ההנחה, ואז אתה תהיה הדובר הראשון אחריי.



ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87)(מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ד-1994

סעיף 1 - תיקון סעיף 92;

לפני שאנחנו ניגשים להצבעה אני רוצה לקרוא לפניכם את מכתבו של שר האוצר בעניו

הוק זה; "אבקש להביא לידיעתך כי הזכויות הסוציאליות של תושבי השטחים העובדים

בישראל, לרבות זכויותיהם לביטוח לאומי והיטל השוואה, הינם אחד הנושאים הנדונים

כיום בוועדה הכלכלית המשותפת לישראל ולאש"ף. בין היתר נבחנת השאלה באלו ענפים

מענפי הביטוח הלאומי הם יהיו מבוטחים, ושאלת ביטוח האמהות זוכה לתשומת לב מיוחדת.

אני מציע אפוא כי הטיפול בהצעת החוק שבנדון יוקפא עד להשגת הסדר מוסכם בין נציגי

ישראל והפלשתינאים. יש להניח שהסדר זה, ככל שהוא נוגע לזכויות בביטוח הלאומי,

יהיה טעון עיגון בחקיקה, כך שהנושא יובא בבוא הזמן בפני הכנסת".

ח' פלץ;

המכתב הזה נכתב בעקבות פניה של דוד ברודט ותמר יוקר, שמשתתפים בצוות המשא ומתן

הכלכלי. לדעתם, כמי שמנהלים את המשא ומתן, עדיף להשאיר את זה לדיונים שם ולא

לחקיקה כאן.

ת' גוז'נסקי;

אינני יודעת כמה זמן יימשך המשא ומתן ואיך הוא יתפתח, המצב הוא נזיל. אנחנו

מדברים על זכויות, שלצערי הרב נשללו עד עכשיו. אם יהיו שינויים, כל מערכת הביטוח

הלאומי תעבור שינויים, למה רק הסעיף הזה? הרי לא תפסיק לשלם דמי פגיעה בעבודה

משום שיש בינתיים משא ומתן.

ב' טמקין;

אני תומך במה שאמרה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

כעקרון אני תומך בחוק הזה מסיבה אחת פשוטה: אנחנו לא מדברים כאן בעדות או

במגזרים, אנחנו מדברים בבני אדם. אם אשה או בעלה אכן עובדים בארץ ישראל ומשלמים

עבור הזכאות לביטוח הלאומי כמו כל אחד, אין סיבה שאנחנו לא נתמוך בהצעת חוק כזאת

וניתן גם להם את הזכויות. אי אפשר לדרוש מאדם רק חובות ולא לינת לו את הזכויות.

סגן אי נגר;

לגבי סעיף קטן (2)(א) - הוראות וכללים ליישום התיקון; אנחנו חושבים שכדי

שהביצוע והיישום של התיקון יהיו אפקטיביים, מן הראוי שהתקנות שתתקין השרה, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יהיו לאחר התייעצות עם שר הבטחון. סביר להניח

שהתפעול של התיקון הזה יוטל על המינהל האזרחי האזורי, ולכן אנחנו חושבים

שהתייעצות עם שר הבטחון נדרשת כאן.

א' גולדשטיין;

אנהנו מסכימים, אבל רק לענין הגשת תביעה.

סגן אי נגר;

רק לגבי סעיף קטן (2)(א), כי סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד) הם ענינים פנימיים

של המוסד לביטוח הלאומי.



מ' בוטון;

חייבים לעגן את זה בחוק.

א' גולדשטיין;

הגענו לשיטת עבודה מאד פוריה ויעילה בינינו לבין המימשל, אבל היות ויש למישהו

חשש, אין לנו התנגדות.

ת' גוז'נסקי;

זה מסרבל את החוק. אתם חוששים שלא יתייעצו איתכם?

י' ערד;

אני מוכן להתחייב רשמית בשם הנהלת המוסד שאנחנו נתייעץ עם שר הבטחון לפני

שנביא את הכללים לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ע' פרץ;

האם זה מספק אתכם?

כן.

י' ערד;

שזה יירשם כהצהרה שלי, שאנחנו נתייעץ בכם.

סגן אי נגר;

אנחנו מודים לכם.

היו"ר ע' פרץ;

משפט אחד לחיים פלץ; פנו אלי הנציגים של משרד האוצר, שמקיימים את הדיונים

בנושאים הכלכליים ובנושאים אחרים עם אש"ף, ואמרו שעיגון רקיקה יביא לאיזה שהוא

בסיס נוח יותר לסיום המשא ומתן. אם זה נכון - זה נכון לאורך כל הקו. מכיוון

שבמקום אחד אומרים לזרז רקיקה, כי זה יעזור לנו, לא יכולים לבוא במקום אחר ולומר

שיש לעכב חקיקה, כי זה יעזור לנו. אם זה נכון מה שאתם אומרים בהיטל ההשוואה,

ואנחנו הולכים לעשות את זה, שיש לעגן את הכל, כדי שמחר לא תהיה פה פריצה ויגידו

ששדדנו וחמסנו ולקחנו - וזה גם רצון הפלשתינאים, הם גם מעונינים שזה יהיה - צריך

להמשיך בקו הזה גם פה. לכן אני אומר; ונמשכו את הטיעון הזה, כי הוא לא טוב. אולי

הוא טוב לכם פה, בקטע קטן, אבל בתנאים האחרים יבואו חברי כנסת ויגידו, ובצדק;

בואו נתאים כדי שיסתיים החוק. וזה עומד לקרות.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1.

הצעת החוק אושרה.

אני רוצה להודיע, שאנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לדאוג ששתי הצעות שאישרנו יעלו

בשבוע הבא, ביום האשה הבינלאומי. בכוונה תחילה עשינו כל מאמץ שהענין הזה יסתיים,

כדי שהכנסת תופיע ביום האשה הבינלאומי ככזאת שעושה גם דברים מעשיים ולא רק

מצהירה הצהרות.

אני מודה לכל חברי הכנסת ולכל משרדי הממשלה שהיו שותפים להצעות החוק.



ג. תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה)(תיקון). התשנ"ד-1994

י' ערד;

לפי הוראות סעיף 2(2) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, משתלמת גמלה לפי החוק

האמור רק למי שהינו תושב ישראל 24 חודשים רצופים. שר העבודה והרווחה, בהתייעצות

עם ועדת העבודה והרווחה, הוסמך לקבוע בתקנות כללים לפיהם תשולם הגימלה גם למי שלא

נתקיים לגביו התנאי האמור. בפברואר 1992 התקין שר העבודה והרווחה הוראת שעה לפיה

הזכות לגימלת הבטחת הכנסה תוענק לעולה חדש מתום שנים-עשר חודשים לעלייתו, עם

הפסקת תשלום דמי הקיום ממשרד הקליטה, הארכנו את התקנה הזאת בשנה. עכשיו אנחנו

מבקשים להאריך את התקנות לשנתיים נוספות.

היו"ר ע' פרץ;

האם אתה יכול לתת לנו מספרים - כמה עולים חדשים קיבלו? כמה זה עלה לכם?

י' ערד;

אתן את הנתונים של נובמבר 1993. בחודש זה קיבלו 24,241 עולים חדשים, כאשר

6,183 מהם קיבלו בגין חוסר תעסוקה, כלומר התייצבו בשירות התעסוקה ולא יכלו להשיג

עבודה; 3,945 - אמהות עם ילדים. לפי החוק, אהות עם ילדים עד גיל 7 לא חייבות

להתייצב. יש 4,850 עולים הדשים עם שכר נמוך, שמקבלים מאתנו השלמת הכנסה; יש לנו

2.990 שאינם ניתנים להשמה. כלומר, שירות התעסוקה קבע שעקב מצבם לא ניתן להציע להם

עבודה ולכן הם בלתי ניתנים להשמה; יש 4,580 בגיל מבוגר, שזו אחת מהטרגדיות

הגדולות של העליה, ואלה בדרך כלל נשים מעל גיל 55 וגברים מעל גיל 60, ששירות

התעסוקה, בגלל מצב התעסוקה, לא מסוגל לתת להם עבודה; ויש 700 אחרים.

מהו הפוטנציאל של ראשי משפחות שיש לנו?

24 אלף משפחות.

היו"ר ע' פרץ;

שמקבלים את הגימלה הזאת?

י י ערד;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

מתוך כמה ראשי משפחות?

אי זיפקין;

כיום יש 70 אלף משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, מתוכן 24,000 משפחות עולים.

היו"ר עי פרץ;

כמה ראשי בתי אב עולים יש לנו בכלל בארץ? הרי 24,000 בתי אב זה אומר, בנפשות,

קרוב ל-70 אלף איש, אם לוקחים בממוצע 2.2 נפשות במשפחה.

כן.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת, כמעט 70 אלף איש מתוך העולים מתקיימים מהבטחת הכנסה. פירוש הדבר

שקיים עוני אמיתי במדינה הזאת, וזה איום ונורא.

אני רוצה לציין דבר אהד לגבי התעסוקה, שהוא בכל זאת מאפיין שקצת מעודד:

ב-1992 המספרים נעו סביב 10,000-9,000 אנשים שקיבלו הבטחת הכנסה בגלל חוסר

תעסוקה. המספרים האלה ירדו ועומדים היום בסביבות 6,000. כלומר, יש שיפור.

היו"ר ע' פרץ;

מה סך כל הבטהת ההכנסה באותו חודש? אולי הם עברו לקבוצות אחרות?

י' ערד;

לא. המספרים הם אותם המספרים, סדר הגודל לא השתנה. מה שהשתנה הוא, שמצב

התעסוקה השתפר.

אני רוצה להזכיר לכם שנשים עם ילדים עד גיל 7 לא חייבות להתייצב בשירות

התעסוקה, - ויש להניח שנשים במשפחות חד-הוריות - שהן מרכיב נכבד בעליה - חלק גדול

מהן אולי גם מעדיפות לא לצאת לעבודה.

היו"ר ע' פרץ;

מה האחוז היחסי הממוצע של מקבלי הבטחת הכנסה לעומת האוכלוסיה העובדת בישראל

ומה האחוז היחסי הממוצע של עולים מקבלי הבטחת הכנסה לעומת האוכלוסיה הפוטנציאלית

לעבודה של עולים במדינת ישראל?

א' זיפקין;

השיעור הכללי בארץ של מקבלי הבטחת הכנסה מתוך האוכלוסיה הכללית הוא בערך 3%,

ומתוך העולים - כ-15%-20%. קרוב ל-20% מהעולים קיבלו הבטחת הכנסה.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא יאומן. כמה מביניהם קשישים?

י' ערד;

אלה לא קשישים, אלה אנשים שמתקרבים לגיל ז יקנה. יש לנו היום 4,580. שהם נשים

מעל גיל 55 וגברים מעל גיל 60.

היו"ר ע' פרץ;

יכול להיות שמספר המבוגרים בקרב העולים מקפיץ את המספר הזה. כמה משפחות

חד-הוריות רשומות אצלכם?



י' ערד;

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לרשום, שאנחנו רואים בחומרה את העניו שההפרש ביו מקבלי הבטחת הכנסה

בקרב העולים לביו מקבלי הבטחת הכנסה בקרב הישראלים נע מ-3%, בקרב הישראלים, אל

מול כ-18% בקרב העולים. זה מצב שמצביע על מצוקה ועוני מתגברים בקרב העולים

החדשים, ולכו אנחנו פונים לשרת העבודה והרווחה לערוך בדיקה מדוקדקת של אפיוני

המעבר בתוך קבוצות הזכאות של מקבלי הבטחת הכנסה, כי לפי הערכתי המעבר בפנים הוא

הבעייתי.

עי מאור;

אני מבקשת שנפנה גם לשר האוצר, לא רק לשרת העבודה והרווחה, לבדיקת השקעה

ביצירת מקורות תעסוקה לעולים, במיוחד עולים חדשים.

לא עושים מקומות עבודה למישהו, עושים מקומות עבודה בכלל.

עי מאור;

אפשר לעשות פרוייקטים, דרך משרד הקליטה, במיוחד לעולים.

היו"ר עי פרץ;

דרך משרד הקליטה - כו, אבל לא דרך האוצר.

אפשר לעשות פרוייקטים לתעסוקה, כמו החממות הטכנולוגיות וכוי. יש הרבה

רעיונות, צריך להם תקציב ואפשר לקדם אותם.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מבקשים להפנות את תשומת לבם של שר הקליטה ושר האוצר למצוקה הזאת

ולהגדלת הפרוייקטים הספציפיים לעולים.

הצבעת

לאשר את תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה)

(תיקוו), התשנ"ד-1994.

התקנות אושרו.



ד. חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994

(נוסח לוועדה מ-22.2.94)

מ' בוטון;

לפי בקשת הוועדה הכנתי נוסח חדש של טיוטת הצעת החוק וחילקתי אותו לחברי הכנסת

מבעוד מועד כדי שיוכלו להעיר הערות בקשר לניסוח. בנוסח החדש שולבו כל ההצעות

שהוצעו בוועדה עד עכשיו.

סעיף 7 " קרן לסיוע נוסף;

בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 7(ב) בנוסח החדש. הסכומים נשארו פתוחים, כי

כשניסחנו לא ידענו אותם, והם טעונים השלמה.

בסעיף 7(ח) נמסרו לי הסכומים על ידי חבר הכנסת רענן כהן, ואנחנו צריכים לאשר

אותם, כי בישיבה וקודמת לא היו בדיוק הסכומים האלה.

רענן כהן;

היתה שם טעות, שהגדלנו ב-6 מליון, כי בישיבה הקודמת היו 3 מליון שכבר לקחתי

מן האוצר, והיה רק 3 מליון לעודף, וזה התיקון.

אני רוצה להבהיר שמילגות משרד הבטחון, במתכונת הרגילה שלהן, לא יהיו קיימות

בהצעת החוק הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו לא מחליטים על הכללים, הכל בקרן. אם הקרן תחליט להפעיל את זה דרך משרד

הבטחון, היא תפעיל דרכו.

רענן כהן;

אני מתייחס לסכומים שבסעיף קטן (ב); סעיף קטן (1} כולו יהיה קבוע - 60 מליון.

מי בוטון;

בסעיף קטן (1) יהיה כתוב "60 מליון"?

רענן כהן;

כן, קבוע. כל שנה 60 מליון שקל, צמוד למדד. מכיוון שזה קבוע לא צריך למנות

את השנים 1994 ,1995 ו-1996 .את השנים צריך למחוק. גם סעיפים קטנים (2) ו(3)

בטלים.

י י כץ;

צריך לכתוב; "בתקציב חמדינה יתוקצב מדי שנה בשנה לקרן לסיוע נוסף סכום של 60

מליון שקל".

רענן כהן;

נכון.



עי מאור;

צמוד.

רענו כהן;

זה כתוב.

מי בוטון;

סעיף קטן (א) נשאר כמות שהוא.

בסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "בתקציב המדינה יתוקצב מדי שנה לקרן לסיוע נוסף

סכום של 60 מליון שקל".

בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב בהתאם: "הסכום האמור בסעיף קטן (ב) יוגדל".

בסעיף קטן (ה) במקום "הסכומים האמורים" צריך להיות "הסכום האמור".

ו

אני רוצה להדגיש שבסעיף ההגדרות הגדרנו מכינה קדם-אקדמית כך: "מוסד להשלמת

השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת בגרות, או להכנה ללימודים אקדמיים, המתנהל בפיקוהו

או באישו-רו של משרד החינוך והתרבות או של מוסד להשכלה גבוהה". זה היה בעקבות

החלטת הוועדה.

למה? מוסדות שהשר הכריז עליהם, וגמרנו.

לא. פה נותנים את הסמכות גם לאוניברסיטה.

ואם יושר לא רוצה להכריז על איזו מכינה פרטצ'ית במקום מסויים?

כתוב בסיפא: "או של מוסד להשכלה גבוהה".

לא אכפת לי שהשר יכריז על מכינה קדם-אקדמאית באוניברסיטה כמכינה לענין חוק

זה.

אם כו, אחרי "או באישורו של משרד החינוך והתרבות" צריך לשים נקודה. ההמשך

מיותר.



ע' פרל;

הוא יכול להכריז גם ב"מישל"ב"?

היו"ר ע' פרץ;

כן. השר יכריז איפה שהוא רוצה. "מוסד להשלמת השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת

בגרות או להכנה ללימודים אקדמיים, שהשר הכריז עליו במסגרת החוק הזה".

מ' בוטון;

הוא לא הכריז לצורך החוק הזה. כתוב: "המתנהל בפיקוחו או באישורו של משרד

החינוך והתרבות".

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מסכים לכך. נניח שיש בית ספר לאכסטרנים בתל-אביב. אם הוא רוצה לכלול

אותו, בסדר; אבל אם הוא מחליט שלא, אני לא רוצה שמחר תהיה תביעה. בית הספר

מאושר, אבל הוא לא מוכרז לצורך החוק הזה. אם מחר השר מחליט לקדם מגמות בנגב

ובגליל, הוא לא יוכל, כל אחד יקים בית ספר, יבואו לשר מאה בתי ספר אכסטרניים,

שמשרד החינוך חייב לתת להם הכרה, כי הם מכינים לתעודת בגרות, ויגידו; תתחילו

לשלוח לנו חיילים לפי החוק הזה. אני לא רוצה, אני רוצה שיהיו פה גם מגמות

לאומיות, שהשר יוכל להכריז; אני רוצה השנה לקדם את המכינות הקדם-אקדמיות

באוניברסיטה זו או באוניברסיטה אחרת, במכללה זו או במכללה אחרת.

אתה גם לא מגדיר את השנים. אני יכול להקים מחר בית ספר אכסטני, לפרוש אותו על

שבע שנים, כי לא קבוע שאני חייב להעניק לחייל תעודת בגרות תוך שנתיים. אני מבקש

מהיועץ המשפטי להבין שהענין הזה של הכרזת השר הוא ענין קריטי.

מ' בוטון;

אני מבין שלכן אתה רוצה פיקוח.

היו"ר עי פרץ;

לא פיקוח, כי לפיקוח של משרד החינוך אין בעיה, אני רוצה הכרזה של השר לענין

חוק זה.

י י כץ;

צריך להוסיף להגדרה זו אותה פיסקה שמופיעה בהגדרת "מוסד להשכלה גבוהה" - "אחר

ששר החינוך והתרבות הכיר בהם לענין חוק זה".

כלומר, הוא צריך לצאת בהכרזה מיוחדת.

כן, כל שנה הוא יכריז.

פ' סתוי;

על פי ההגדרה זו לא חייבת להיות מכינה

קדם-אקדמית. לפי ההגדרה הזאת זח יכול להיות כל בית ספר אכסטרני.



י' כץ;

צריך להעתיק את הסיפא של הסעיף הקודם.

היו"ר ע' פרץ;

למשרד החינוך והתרבות יש כללים איך הוא מכיר בבית הספר, אבל זה לא אומר שהוא

מסייע לו. הוא מכיר בו, נותן לו אפשרות ללמד אנשים, אבל בשלב של הסיוע הוא צריך

להכריז עליו שהוא חלק מהחוק הזה.

מ' בוטון;

אחה מתכוון למכינה שהוא הכיר בה לצורך חוק זה. כך גם כתבנו לגבי מוסד להשכלה

גבוהה.

אני קורא, אם כן, את הנוסה של הגדרת מכינה קדם אקדמית עם התיקון שאנהנו

מכניסים; "מוסד להשלמת השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת בגרות, או להכנה ללימודים

אקדמיים, ששר החינוך והתרבות הכיר בהם לענין חוק זה".

ד' אורנשטיין;

לסעיף קטן 7(ד); היות והמטרות של הקרן לסיוע נוסף הן סוציאליות, הציעה ועדת

השרים לעניני חקיקה שיוסיפו אחרי "כללים ומבחנים", שהכללים והמבחנים האלה יהיו

בהתחשב ביכולת הכלכלית.

רענן כהן ;י

זו טענה שכבר נדחתה.

עי מאור;

הערה לסעיף קטן (ד) בכיוון אחר: אם זכרוני אינו מטעה אותי, בנוכחות שר החינוך

והתרבות קיבלנו את טיעונו לגבי כללים ומבחנים, שבכל מה שקשור בהכשרות מקצועיות

ובמכינות קדם-אקדמיות לא ייקבעו כללים חדשים אלא זה ייעשה הלאה על ידי הרשויות.

מי בוטון;

לא. אמרנו שעד שיהיו כללים חדשים יחולו הכללים הקיימים.

עי מאור;

האם לא קיבלנו את פנייתו שיהיו הלאה הכללים הקיימים?

היו"ר עי פרץ;

אם הנהלת הקרן, באישור ועדת העבודה והרווחה, תאשר שהכללים הקיימים הם הכללים

שיהיו גם הלאה, הם יהיו גם הלאה. אבל אם ועדת העבודה והרווחה תמצא לנכון לשנות מן

הכללים, יהיה אסור לנו?

זכרוני היה אחר, שנענינו לפניית שר הה.ינוך וקיבלנו אותה.



מ' בוטון;

ומה תעשה הנהלת הקרן אם היא לא תקבע כללים ומבחנים? אני ניסחתי את מה שהוועדה

החליטה. את מה שהיה לי ספק לגביו הבאתי בפני הוועדה.

עי מאור;

השר ביקש, ולזכרוני אנחנו נענינו. אני מבקשת שנבדוק את הפרוטוקול.

היו"ר ע' פרץ;

אם נענינו, אנחנו דוחים את ההיענות. לא יעלה על הדעת שנכתוב "באישור ועדת

העבודה והרווחה" על משהו שהסכמתי שאסור לי לדון בו. אני עושה צחוק מעצמי

ומהוועדה?

מי בוטון;

כתוב שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה כדי להבטיח שאלה יהיו כללים

שמקובלים על הוועדה.

עי מאור;

כל הסעיף הזה הוא באישור ועדת העבודה והרווחה?

ת' גוז 'נסקי;

כן, זה כתוב בסעיף קטן (ד).

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את התיקון שהכנסנו בהגדרת מכינה קדם אקדמית בסעיף 1, סעיף

ההגדרות.

הצבעת

הוחלט; לאשר את הגדרת "מכינה קדם-אקדמית" בתיקון הבא;

במקום "המתנהל בפיקוחו או באישורו של משרד החינוך והתרבות או של מוסד

להשכלה גבוהה" יבוא "ששר החינוך והתרבות הכיר בהם לענין חוק זה".

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד את סעיף 7 להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 7 בתיקונים הבאים;

סעיף קטן (ב) ינוסח כך; "בתקציב המדינה יתוקצב, מדי שנה, לקרן

לסיוע נוסף סכום של 60 מליון שקל.

בסעיף קטן (ג), במקום "הסכומים האמורים" יבוא "הסכום האמור"; במקום

"יוגדלו" יבוא "יוגדל".

בסעיף קטן (ה) במקום "הסכומים האמורים" יבוא "הסכום האמור".

יש לי הסתייגויות.

מי בוטון;

את ההסתייגויות תגישו לי אחר כך.

ת' גוז'נסקי;

מה פירוש סעיף קטן (א) - "סיים חייל את שירותו הסדיר"? הכוונה ליום סיום

השירות?

מי בוטון;

ביום הסיום האוצר יפקיד בקרן את כל הסכום שהצטבר. הוא לא יפקיד אותו כל הודש.

ת' גוז'נסקי;

צריך להגיד שזה ביום שבו הוא מסיים את השירות, ולא "סיים", כי גם אחרי

חודשיים הוא סיים, גם אחרי הצי שנה הוא סיים.

ש' עיר-שי;

סעיף 9(א) אומר בדיוק את ההגדרה.

ת' גוז'נסקי;

בסעיף קטן (ב) - "לרבות הורשה", האם הכוונה היא שאי אפשר להוריש?

רענן כהן;

אי אפשר.

ת' גוז 'נסקי;

ואם החייל היה נשוי, הוא לא יכול להוריש לאשתו את הסכום?

מ' בוטון;

לא, זה סכום אישי שלא ניתן להעברה. או שהוא משתמש בו או שהוא לא משתמש בו.

ש' עיר-שי

המטרות הן - הכשרה מקצועית ולימודים.

ת' גוז 'נסקי;

זה גם למטרת רכישת דירה. לאלמנה לא מגיע שהיא תקבל כמה גרושים כדי שתוכל

לקנות דירה?



ד' מנע;

אשתו של חייל בשירות סדיר?

ת' גוז'נסקי;

כן, יש כאלה בשירות סדיר שהם נשואים.

די מנע;

היא יכולה להיות זכאית לזה מכוח צו ירושה.

ת' גוז'נסקי;

אבל כתוב פה "לרבות הורשה". ואם יש לו ילדים?

עי מאור;

את צודקת.

למה לא להסתפק בנוסח שמופיע בחוקים אחרים?

ת' גוז'נסקי;

לעיקול ושיעבוד אני מסכימה.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מבין. אשתו תבוא לתבוע במקומו?

ת' גוז'נסקי;

למה לא? לא מדובר בהכשרה מקצועית. את הזכויות היא לא יכולה לרשת, אבל את

הסכום היא יכולה לרשת.

למה היא תובע אותו?

ת' גוז'נסקי;

היא תרכוש דירה, היא תקנה משהו.

ע' פרץ;

אפשר למחוק, ושבית המשפט יחליט בעניו.

שי טלמון;

החוק הזה מטרתו היא בסופו של דבר לתת כלים בידי אותו חייל משוחרר על מנת ללכת

להשכלה, להכשרה מקצועית, וניתנה גם האופציה של רכישת דירה. אני מזכיר לכם שאנחנו

לא מבטלים לאותו חייל זכויות שעומדות לו בכל מה שקשור למשכנתאות, זה עדייו ממשיך,

שריר וקיים, ולכו אני לא רואה סיבה שהכסף יעבור בצורה כזאת או אחרת למישהו אחר.

אילו הייתי רואה מצב שפוטנציאלית יש אפשרות שנשותיהם של מאות חיילים, חלילה,

תהפוכנה לאלמנות, או ילדיהם - ליתומים, בתקופת המעבר של ארבע-חמש שנות שנים

אתה צודק, יש פה סכנה פוטנציאלית תקציבית. אני מקווה שלא

שבית המשפט יכריע. אם יהיה מקרה אחד לשנה, שבית המשפט

יכריע. ננהל עכשיו ויכוה עקרוני על זכויות האדם? זה נראה לי קצת מוגזם.

מה שברור, שההורשה, אם היא מתקיימת, לא משנה את כללי הפקדון והמטרות.

ודאי שלא.

היא לא משנה שום דבר, אנחנו רק לא רוצים לאסור על כך.

זה מצטמצם בעקרון רק לדיור.

הצבעה

לאשר את סעיף 8 בתיקון הבא:

בסעיף קטן (ב), בסופו, יימהקו המלים "לרבות הורשה".

מ' בוטון: להבנת הענין אני מפנה אתכם להגדרה של היום הקובע. הגדרנו כך את היום הקובע:

"י"ח בטבת התשנ"ד (1 בינואר 1994)".

אני מציע לשנות בסעיף 9 את הסכומים. במקום "275 שקלים" יבוא "290 שקלים".

איך הגעת לזה?

עשינו הישוב כולל עם האוצר, זה מוסכם.

במקום "325 שקלים" יבוא "340 שקלים".

מה עם ההפחתות שעשינו?



רענן כהן;

הכל מתואם.

סא"ל א' ארי-גבעון;

אני לא כל כך מבינה את סעיף קטן (ד).

מ' בוטון;

כשהחייל משתחרר שולחים לו הודעה על הפקדון, כמו שבנק שולח.

סא"ל א' ארי-גבעון;

מה זה "בכל אחת מתשע השנים שלאחר שחרורו"? יש "תשע שנים" פעם אחת בלבד.

מ' בוטון;

בתוך כל אחת מתשע השנים. כל שנה שעוברת, במשך תשע שנים.

סא"ל א' ארי-גבעון;

הניסוח לא טוב.

מ' בוטון;

"בכל איות מתוך תשע השנים שלאחר שחרורו".

הצבעה

לאשר את סעיף 9 בתיקון הבא:

בסעיף קטן (ד) במקום "מתשע השנים" יבוא "מתוך תשע השנים"

ש' עיר-שי: בנוסח הקודם הצענו שתהיה גם הגבלה של מספר החודשים.

סעיף קטן (א) בסעיף 11 אומר את זה.

הצבעה

לאשר את סעיף 10.

סא"ל א' ארי-גבעון: אנחנו חיים רע מאד מהסיכום של 32 חודשים, משום שכיום אנחנו יודעים שחיילים

משרתים יותר מ-32 חודש ואין שום סיכום על הענין הזה. אנחנו רוצים שלפחות יהיה

סעיף שיבטיח, שאם חייל משרת יותר מ-32 חודשים, הוא יקבל לפי מספר החודשים.



ת' גוז'נסקי;

הכוונה לשירות סדיר?

סא"ל א' ארי-גבעון;

שירות סדיר.

מי נשאר יותר? בדרך כלל הלוחמים, אלה שיושבים על הגבול, ולכן אני מרגישה

תהושה לא נוחה.

מה אתם מציעים - 36 חודשים?

סא"ל א' ארי-גבעון;

אנחנו מציעים שהסכום יהיה לפי מספר החודשים שהחייל משרת. לגבי חיילות זה

בסדר.

יש הצעת חוק שלי לקיצור השירות הסדיר. מאחר ויש ועדה של הרצל שפיר, שגם מדברת

על קיצור השירות הסדיר, בהסכמות הגענו לנוסח הזה.

בסוף זה יהיה על גבם של החיילים.

ת' גוז 'נסקי;

אני מציעה שתלכו לוועדת השרים בענין זה. מה אתם רוצים מאתנו? שר הבטחון צריך

ללכת לוועדת השרים.

זה גם על דעתו של שר הבטחון.

נכון להיום יש חיילים שמשרתים 36 חודשים.

רענן כהן;

אנחנו יודעים.

מי בוטון;

אלה ההסכמות שהגיעו אליהן.

רענן כהן;

זה גם על דעת שר הבטחון ושר האוצר.



סא"ל א' ארי-גבעון;

אנחנו מבקשים לא להצביע.

היו"ר ע' פרץ;

אין פה מעמד לשר הבטחון ואין פה מעמד לשר האוצר, יש פה מעמד לממשלה. הממשלה

כרגע מיוצגת על ידי האוצר, כך החליטה הממשלה. אני בעד שתשמיעו את הילוקי הדעות

שקיימים ביניכם, לכן נתתי לכם להשמיע, אבל עמדת הממשלה היא העמדה שמוצעת על ידי

מי שנקבע לייצג את הממשלה בחוק הזה. שר הבטחון רשאי להגיש הסתייגות, אם הוא רוצה,

ואין לנו בעיה עם הענין, אבל אתם צריכים לברר את הענינים האלה ביניכם.

עי מאור;

אולי אפשר לקבל את פנייתם לדחות את ההצבעה כדי שיבדקו עם הממשלה?

רענן כהן;

כבר בדקו עם הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע לוועדה שנקטין את המענק ל-45 שקלים ועל ידי כך נכסה את החודשים

הנוספים.

זה לא יכסה.

רס"ן מ' ליפל;

אנחנו צריכים 25 שקלים, לפי החשבון שעשיתי, בשביל לתת עבוור 36 חודשים.

היו"ר ע' פרץ;

אחה לוקח 4 חודשים, יחסית ל-32 חודשים, ורוצה להוריד 50% מהמענק של 32 חודש?

רס"ן מ' ליפל;

25 שקלים מתוך 390 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

נוריד 10 שקלים מהסכום הראשון שהוא עכשיו 290 שקלים, נוריד 10 שקלים מהסכום

השני, ונגמור את העניו.

ש' טלמון;

הנימוק ל-32 חודש היה הנימוק הכספי.

היו"ר ע' פרץ;

מה אכפת לך? אתה מרוויח מזה.



ש' טלמון;

אני לא מרוויח כלום, אני רק מפסיד.

היו"ר ע' פרץ;

אחה כן מרוויח. אם אני מוריד מהקרן - כשיצטמצם מספר היוודשים, אתה מרוויח.

ש' טלמון;

לאוצר אין התנגדות לכך שחייל יקבל עבור כל התקופה שהוא משרת - אם הוא משרת 36

חודשים, יקבל עבור 36 חודשים, ובלבד שהענין יחזור להיות מאוזן כפי שסוכם בין

הממשלה לבין הגורמים בוועדה, כולל יושב-ראש הוועדה.

אם המשמעות היא שהוועדה מסכימה שזה יהיה 32 חודשים ואומרת שהיא תתאים את

המענקים ואת שאר הדברים, אני מציע שנעשה עכשיו את החשבון וניתן לוועדה, תוך שעה,

בדיוק את המשמעות הכספית של הענין הזה, כמו שעשינו בצורה מסודרת לגבי ההחלטות

הקודמות של הוועדה. אם זאת החלטת הוועדה, נשנה את המספרים בהתאם.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא אצביע בשביל סעיף כזה, שאומר שחיילים, בארבעה החודשים הכי קשים שלהם,

לא יקבלו. אני בעד זה שתמצאו לנו את הכסף ונגמור את זה עכשיו במקום. י

הנושא הזה היה ידוע כבר חודשים על ידי משרד הבטחון. אל תגידו שאלה חיילים

שנמצאים ביחידות קרביות. לא כל חייל במדינת ישראל נמצא ביחידה קרבית. אנחנו

מדברים על 40% ביחידות קרביות, כל היתר לא ביחידות קרביות.

שנית, אנחנו הולכים לתהליך של קיצור השירות הסדיר.

ת' גוז'נסקי;

כשנגיע, נשנה.

רענן כהן;

הכסף הזה, שמדובר בו, יהיה אפקטיבי רק בעוד שלוש שנים. יש לנו זמן שלוש שנים.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מוכן לחיות שותף לזה.

רענן כהן;

אבל היית שותף לזה.

היו"ר ע' פרץ;

לא, אני לא שותף למשהו שכל כך פשוט לפתור אותו. מה הבעיה? אני מוכן לרשום לך

בתקנה שסעיף 9 יבוא לאישור מחדש בעוד שלוש שנים. נקבע שהתקנות הנוגעות לסעיף 9

מאושרות שלוש שנים, ועוד שלוש שנים צריכים לדון בהן מחדש.



מ' בוטון;

צריך להקציב כל שנה מתקציב המדינה סכום כסף ואי אפשר לדחות את זת לעוד שלוש

שנים?

היו"ר ע' פרץ;

לא. אם יסתבר שהפהיתו את השירות ל-32 חודש והורדנו פה היום מהקרן הקבועה כסף

כדי לממן את ארבעת החודשים הנוספים, נוצר יתרון, שאני יכול להחזיר להם. למרות

שזה מעוות את כל העסק, אני לא חושב שצריך לבוא ולעשות על זה מאבק, כי אז המענק של

חייל שבעוד שלוש שנים יתחיל לשרת פתאום יהיה שונה?

אני לא מבין, תוריד את המענק לסכום שכבר אין לו ערך? כבר ככה קיצצנו לחייל את

הכספים.

היו"ר עי פרץ;

מה אתה רוצה, שחייל שמשרת 36 חודש ישלם למישהו אחר את המענק שלו?.

ו

כחבר ועדת החוץ והבטחון אני יכול לומר את זה בוודאות, ואני מצטט פה גם את ראש

מדובר על 32 חודש. למה לנו להתעלם מזה?

ת' גוז 'נסקי;

מתחילים לספור את זה ב-1 בינואר 1994. בעוד שנתיים וחצי נראה אם זה נכון או

לא נכון, ואז נוכל לשנות. כרגע זה לא רלוונטי.

אולי אפשר להוסיף סעיף שאומר, שאם השירות לא יקוצץ עד 1996. נפעל בכיוון הזה.

היו"ר עי פרץ;

אין דבר כזה. אם זה לא יקוצץ, מי שיספוג את זה הוא משרד הבטחון, לא מישהו

אחר.

ת' גוז 'נסקי;

סעיף 9 זה כסף שמתחיל לזרום עכשיו. 32 חודשים זה עוד שנתיים וחצי. בואו לא

נקצץ עכשיו, כי זה כסף אמיתי, ו-32 חודשי שירות זה תיאוריה בינתיים. אם בעוד

שנתיים נראה שהממשלה לא עשתה שום דבר, לא קיצצה את השירות, נעלה את זה מחדש לדיון

ונשאל איפה ההבטחות ואיפה ההסכמות.

ש' טלמון;

נבדוק את הסכומים וראה.

מ' בוטון;

אם זה נשאר כמו שזה, זה מקובל עליכם?

32 חודש? מקובל. כרגע זו ההצעה כפי שסוכמה עם מציע החוק.

היו"ר עי פרץ;

החוק הזה הוא גמור. הדרך היחידה היא לבוא ולהגיד למשרד הבטחון: יש חיילים

שמשרתים אצלכם 4 חודשים יותר, תעלו את התקציב שלכם.

עי מאור;

כשנחזור לדון בזה בעוד שנתיים וחצי, יש בעיה גם עם 21 חודשים לחיילות?

סא"ל א' ארי-גבעון;

לחיילות אין בעיות.

היו"ר עי פרץ;

נעבור הלאה.

סעיף 12 - השלמת השכלה תיכונית ולימודים קדם-אקדמיים;

ו

פ י סתוי;

האם -בסעיף הזה אתה מחייב אותו ללמוד במוסד או שהוא יכול ללמוד בהתכתבות או

באוניברסיטה הפתוחה?

היו"ר ע' פרץ;

זה יהיה בתקנות. תביאו לנו את התקנות ונבדוק.

הצבעת

הוחלט; לאשר את סעיף 12.

סעיף 13 - לימודים אקדמיים;

ת' גוז 'נסקי;

אני מציעה למחוק את סעיף קטן (א). אני חושבת שהסעיף הזה עומד בניגוד לתפיסה

של חוקי היסוד, שאישרנו אותם, והוא סעיף שלא נחוץ. הכוונה של החוק הזה היא לתת

לחייל השתתפות בשכר לימוד, בתשלום כספי - את זה אני מקבלת - ואני לא חושבת שצריך

לתת את המעמד העדיף הזה.

ההסתייגות שהגשנו, חבר-הכנסת טמקין ואני, נוגעת לאותו ענין. אפשר להשאיר את

הסעיף, ובתנאי שבמקום "עדיפות לקבלה ללימודים" נכתוב "עדיפות במילגות ולימודים

אקדמאי ים". זאת אומרת, בנוגע למילגות יש העדפות, אבל בשום אופן לא בקבלה. אם

ההצעה שלנו לא תתקבל, אנחנו מצטרפים להצעה להוריד בכלל את סעיף קטן (א).

ת' גוז 'נסקי;

נשאיר את סעיף קטן (ב), שיגדיר שמקבלים כסף למימון הלימודים. לא צריך לתת

עדיפות לקבלה.



רענן כהן;

סעיף 13 בעצם קיים היום כבר בתחיקה הכוללת.

ד' אורנשטיין;

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רענן כהן;

אני לא חושב שיש בסעיף הזה כדי לשנות במהות, כי בסך הכל מה שנאמר פה הוא:

"כל חייל משוחרר העומד בדרישות הקבלה". לא עושים פה משהו מיוחד.

לא מדובר על מישהו עם פהות כישורים שיתקבל על פני מישהו עם יותר כישורים, אלא

מדובר על שני אנשים באותו מצב. כבר עשינו סידרת דברים שבהם אנחנו עוזרים לחייל,

ולא יכול להיות שמעבר לכל זה אתה נותן לו עדיפות על פני אדם אחר, שמדינת ישראל

החליטה שלא לגייס אותו, ואתה מעניש אותו. בגלל אותו ענין הממשלה, כולל המפלגה

שלד, תמכה בביטול קיצבאות הילדים.

ו

זה ענין מאד עקרוני, ואני בכל זאת מבקש להתחשב שיש התנגדות של הממשלה, של

משרד המשפטים.

הצבעת

לאשר את סעיף 13 בתיקון הבא:

סעיף קטן (א) יימחק.

הצבעה

לאשר את סעיף 14.

הצבעה

לאשר את סעיף 15.

ת' גוז'נסקי: אני לא מבינה על מה אנחנו בעצם מחליטים. אנחנו אומרים ששר הבינוי, בהסכמת שר

האוצר, יחליט החלטות, אבל אנחנו פה לא מחליטים כלום, כי שר השיכון ושר האוצר תמיד

יכולים להחליט מה שהם רוצים.

פה נותנים להם אפשרות להגדיל לחיילים, רק לאוכלוסיה הזאת. אחרת, אם הם יקבעו

כללים שאינם שווים, יגידו שזה נוגד את ההוראות וזו אפליה.

מדובר פה על פי הכללים והנוהלים הנהוגים, זאת אומרת, יש כללים שנהוגים היום.

מ' בוטון;

כתוב: "יוגדל סכום ההלוואה בשיעורים ובתנאים שקבע שר הבינוי והשיכון בהסכמת

שר האוצר".

היו"ר ע' פרץ;

יש בעיה שהמשכנתאות וחישוב נקודות הזיכוי לוקחות בחשבון פוטנציאל כספי שיש

לאדם, ואם את לא קובעת באופן מפורש שהשרים רשאים לקבוע את הסכום, אי אפשר יהיה

לעשות את זה. מכיוון שכל סכום שעומד לרשות אזרה בארץ, כולל רכוש שקשור לדיור,

הוא מבחינת פוטנציאל לחישוב נקודות הזיכוי וגובה ההלוואה והמשכנתא לחייל, לכן

קבעו פה כלל האומר, שלמעשה הלוואה הזאת איננה נכללת בסכום נקודות הזיכוי שהחייל

היה זכאי להן ערב החוק.

ע' ביבי;

הסעיף הזה הוחק בחוק חיילים משוחררים הקודם והוא בעצם זה שנתן את הלגיטימציה

להעדפת חייל משורורר על פני אחרים.

1

הצבעה

לאשר את סעיף 16.

סעיף 17 - השתתפות ברכישת דירת מגורים;

י' ברק;

הערה לסעיף קטן (ב); יש להוסיף - "בהתאם להסדרים שתקבע הנהלת הקרן", כמו

שקבענו בסעיף 15(א).

מ' בוטון;

בסדר.

היו"ר עי פרץ;

באישור הוועדה?

י' ברק;

לא, אלה דברים טכניים - איך מעבירים את הכסף ועוד.

עי ביבי;

לענין סעיף קטן (א) אני חוזרת על ההערה שכבר אמרתי בעבר; לגבי חייל משוחרר

שהתקשר בחוזה, לדעת האנשים שלנו לא מספיק לומר "שהתקשר בחוזה" אלא צריך משהו יותר

מזה. בזמנו הצענו; "שהוכיח להניות דעת הקרן כי רכש דירת מגורים".

היו"ר ע' פרץ;

נעץ זה "שהתקשר בחוזה"? שרכש דירת מגורים.



מ' ביטון;

אם אני עושה חוזה, אני צריך כסף.

ת' גוז'נסקי;

כשאתה הולך לבנק למשכנתאות ואתה רוצה לקבל משכנתא, כל מה שאתה צריך להציג

לבנק למשכנתאות זה הוזה.

היו"ר ע' פרץ;

ההבדל הוא ששם את משעבדת דירה, ושם, אם את לא קונה באמת, לוקחים לך את הכסף

בחזרה.

ת י גוז'נסקי;

אבל כאן אתה משלם למוכר. החייל לא מקבל גרוש.

היו"ר עי פרץ;

את רוצה שיהיו קבלני מימוש זכאויות? אני אהיה המתווך שיעשה לך את זה בשביל

כולם עבור 1,000 שקל לכל אחד.

ו

מ' בוטון;

אתה תמיד אומר שלא מחוקקים חוק מתוך הנחה שיש רמאים.

היו"ר עי פרץ;

אבל לא כשהם נראים לעין.

מי בוטון;

למה נראים לעין? החייל עושה חוזה לקניית דירה.

היו"ר עי פרץ;

במדינה הזאת משלמים השתתפויות ממפעלים ומוסדות בשכר דירה וברכבים שלא קיימים.

יש פה הסכמה שבשתיקה לאלף ואחד דברים, כי כשמדובר בשכר אנשים יודעים שאין דרך

להעלות את השכר במדינה בצורה אחרת. פה מדובר בהלוואה שלא משעבדת כלום.

ב' טמקין;

אי אפשר להתייחס בחוק לחוזה כאילו הוא לא מחזיק מעמד והוא לא חוקי.

היו"ר ע' פרץ;

לא כתוב פה שהחוזה צריך להחזיק מעמד. כמה חוזים לקניית דירה מופרים ביום?

ת' גוז'נסקי;

מה מציעים המשפטנים?



ע' ביבי ;

"חייל משוחרר שהוכיח לחנית דעת הקרן כי רכש דירת מגורים", ואפשר

להוסיף - "לפי כללים שיקבע השר".

ת' גוז'נסקי;

אני לא מבינח מח צריך חוץ מחוזח. יביאו את נציג הקרן לביקור בדירה? אדם חותם

חוזה שבעוד 12 חודש הוא ייכנס לדירה, בינתיים הוא מתחיל לשלם, וחוא צריך את הכסף.

ע' ביבי;

אם הוא לקח כבר זכאות ממשרד השיכון, זו עוד הוכחת שהוא אכו קונה.

ת' גוז'נסקי;

ואם יש לו כסף והוא לא רוצה שום דבר ממשרד השיכון?

ע' ביבי;

יש עוד דברים.

ב' טמקין;

אי אפשר לחוקק חוקים מתוך הנחה שאנשים עוברים על החוק.

היו"ר עי פרץ;

אתה יודע שזה מוטו אצלי בדברים בסיסיים כשאתה מגן על עצם העובדה שאתה לא שם

מכשול בפני עוור, כמו במזונות, כשאתה מבטיח את המזונות של אשה שבעלה ברח ממנה.

אבל פה אתה לוקח סכום כסף שהוא פיתוי. אתה רוצה להגן על הכסף כדי שהוא יהיה בשביל

הדירה, ולכן אני מציע שהענין של סעיף קטן (ג) יחוזק במשהו.

ת' גוז'נסקי;

כתוב: "יחזירו המוכר לקרן".

באיזה מקרה?

במקרה שנוצרה זכות להחזר סכום. כשבוטל החוזה, נוצרה הזכות לקבל את הסכום

בחזרח. חוץ מזה אמר נציג משרד המשפטים, שאם ירמה מישהו, יש עבירות חמורות מאד

בחוק העונשין על הוצאת כספים במרמה וטענות שווא.

איפה זה רשום?

רשמנו את זה בהתחלה, אבל קיבלתי את דעת משרד המשפטים, כי היות וכל העונשים

הכבדים האלה מופיעים בחוק העונשין, אין צורך לכתוב את זה גם כאן. אנחנו יוצאים

מתוך הנחה שהחייל בא בונה-פידה, הוא לא בא לגנוב כסף מהמדינה.



ת' גוז'נסקי;

איזה אדם יסכים לקבל 10,000 שקל ולחתום על חוזה שהוא מוכר את הדירה, כשלמעשה

הוא לא מתכוון למכור אותה? מי מוכן לקבל כסף כשהוא לא מתכוון למכור דירה?

היו"ר עי פרץ;

אני מקבל את זה שאם יהיה ניצול לרעה, הנהלת הקרן תהיה מוסמכת לפעול נגד

המנצלים לרעה.

הצבעת

הוחלט; לאשר את סעיף 17 בתיקון הבא;

בסעיף קטן (ב), בסיפא, יתוסף "בהתאם להסדרים שתקבע הנהלת הקרן".

היו"ר ע' פרץ;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)