הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994). שעה 30;08

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ב' טמקין

ד' מנע

לסעיף 1

חבר-הכנסת די מגן

שי גוברמו - סגן היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

די אורנשטיין - משרד המשפטים

י' ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי הבשוש - הסתדרות עובדי המדינה

הי ישראל - התאחדות התעשיינים

לסעיף 2

י י שמר - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פ' סגל - משרד המשפטים

אי הורוביץ - הסוכנות היהודית

שי טלמון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

הי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י' אביב - עמותת נפגעי גזזת

הי אביטל - עמותת נפגעי גזזת

עי בבילסון - עמותת נפגעי גזזת

די דדליאן - עמותת נפגעי גזזת

י' שיפרוט - עמותת נפגעי גזזת

י' שמש - עמותת נפגעי גזזת

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת הוק תתקנ"ה, מאת הבר-הכנסת דוד מגן - הצעת הוק

הביטוה הלאומי (תיקון -מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993

2) הצעת הוק שע"ה, מאת הבר-הכנסת עמיר פרץ - הצעת הוק

פיצויים לנפגעי גזזת ,)TINEA CAPITIS(התשנ"ג-1992



הצעת חוק תתקנ"ה, מאת חבר-הכנסת דוד מגן - הצעת חוק הביטוח הלאומי

(תיקון - מינוי נציב קבילות). התשנ"ג-1993

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו, הצעת חוק תתקנ"ה, של הבר-הכנסת דוד מגן,

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מינוי נציבות קבילות, התשנ"ג-1993.העברתי לחברי

הוועדה את פנייתה של מבקרת המדינה, שהגיעה אלינו הבוקר.

חבר-הכנסת מגין יציג את הצעתו.

עם הוצאת ההזמנה לישיבה פנתה אלי נציב תלונות הציבור, הגברת מרים בן-פורת.

קיימנו דיון בסוגיה הזאת וישבנו גם הבוקר פה בכנסת. הייתי מבקש שאנחנו לא נסכם

את העניו אלא נתחיל רק לברר אותו, משום שגם בשיחותי עימה וגם במכתבה היא הביעה

מספר חששות שמא הכנוות הטובות שלי עלולות לגרום לדברים לא-טובים.

הגברת בן-פורת העלתה חששות שמא מינוי נציב קבילות הציבור עלול לפגוע במעמדו

של נציב תלונות הציבור. לא זו היתה כוונתי. אין לי כוונה לכרסם בסמכויותיו של

נציב תלונות הציבור.

אני מבקש לומר, כי במהלך הדיונים שהיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה הבנתי

שחלק ניכר מהתלונות שמגיעות לנציב תלונות הציבור מתייחסות למוסד לביטוח לאומי.

חשבתי שבאמצות חוק שקובע שהמוסד לביטוח לאומי ימנה מקרב עובדיו איש שיהיה ממונה

שישאב את כוחו מטעם ההנהלה אבל לא יהיה כפוף לה, בדומה למבקר הפנים, נצליח להאיץ

את קצב הטיפול בתלונות ולצמצם את מספרן ואנשים יידעו שיש טיפול מהיר בתלונותיהם.

ביום רביעי הגיעו אלי נתונים ביחס לפניות אל נציב תלונות הציבור. מדובר שם על

2,500 תלונות בשנה המתייחסות למוסד לביטוח לאומי. נציבות תלונות הציבור מטפלת

ומבררת כ-450 תלונות כאלה כל שנה.

במהלך הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למדתי מהסמנכ"ל שהוא מקבל את

התלונות מהמנכ"ל. היום למדתי שהמוסד העמיד משפטן לענין זה.

אני מבקש למלא את הבקשה של נציב תלונות הציבור לא לסכם היום. אבל הואיל

והתכנסנו היום וקיבלנו את המסקנה לא לקבוע חוקים ומסמרות בניגוד לעמדה של נציב

תלונות הציבור, אני מציע שננסה ללמוד מהמוסד לביטוח לאומי על דרך הטיפול. אני לא

בטוח שהתלונות אליו מקבלות את הטיפול הנאות, על פי השקפתי.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע כמה תלונות יש, כמה תלונות מטופלות, מהו לוח הזמנים, כמה זמן מותר

להחזיק תלונות, כמה פעמים היתה נזיפה של המבקרת.

די מגן;

יש לי נתונים על פניות הציבור ל-1992.



שי בריצמן;

להיבט המשפטי. אני מבקש להפנות את תשומת הלב לסעיף 199(ד) להוק הביטוח

"המוסד יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה כאמור בסעיף 9(6) לחוק

מבקר המדינה, תשי"ה-1958 (נוסח משולב), ומבקר המדינה יגיש העתק הדין-והשבון שלו

על פעולות המוסד לשר ולמועצה, נוסף לאלה שיש להגיש להם העתק דין-וחשבון זה לפי

סעיף 15 לחוק האמור". כלומר, המוסד לביטוה לאומי עומד לביקורת של מבקר המדינה.

ומכוה סעיף 32 לחוק מבקר המדינה יש נציב תלונות הציבור שמקבל תלונות מהציבור.

די מגן;

זה לא קשור לסעיף 199 שקראת.

שי בריצמן;

סעיף 36 לחוק מבקר המדינה קובע נגד מי אפשר להגיש תלונות. אפשר להגיש תלונה

לנציג תלונות הציבור גם נגד המוסד לביטוה לאומי. זאת אומרת שבשתי הסמכויות שיש

למבקר המדינה, כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור, ומכוה סעיף 199 לחוק הביטוח

הלאומי וגם מכוח סעיף 36 לחוק מבקר המדינה, המוסד לביטוח לאומי נתון לביקורת של

שתי הסמכויות ושל שני התפקידים האלה. על-פי חוק מבקר המדינה, בין כמבקר המדינה או

נציב תלונות הציבור, המוסד לביטוח לאומי עומד לביקורת של מבקר המדינה בשני

התפקידים, גם כמבקר המדינה וגם כנציב תלונות הציבור. זה מצויין גם במכתבה של

מבקרת המדינה.

למוסד לביטוח לאומי יש מחלקה שמקבלת תלונות ופניות של הציבור. מחלקה זו, כפי

שציין חבר-הכנסת מגן, הוסיפה לאחרונה משפטן. כל פנייה וכל תלונה, אם למנכ"ל המוסד

או למקום אחר, מתבררת וניתנת תשובה מטעם המנכ"ל או מי שאחראי לפניות הציבור. אני

יכול לומר שהתלונות נענות בזמן, כפי שמחייב אותנו החוק, בין 15 ל-30 יום.

היו"ר עי פרץ;

משיבים לפנייה, עדיין לא מתייחסים לתלונה.

שי בריצמן;

אני לא נכנס לטכניקה, שעם קבלת הפנייה מאשרים את קבלתה. זה ענין של שיגרה. זה

מובן מאליו.

די מגן;

לפי הדו"ח שלכם מדובר על 38 יום.

שי בריצמן;

אז זו תשובה. אני מדבר על שלב אחר.

מה סוג הפניות שמגיעות אלינו? בדרך-כלל אלה פניות של אנשים שלא קיבלו תשלום

בזמן, אנשים שלא מרוצים מדרך הטיפול של הפקיד או שדחיית פנייתו של הפונה לא נראית

לו והאיש חושב שאין לה הצדקה. אלה בעיקר התלונות שמגיעות. כל תלונה כזו צריך

שהתברר לפי הפרטים שיש במוסד, כדי שאפשר יהיה להשיב עליה. אנחנו צריכים לקבל את

התיק, לשמוע מהפקיד שטיפל בתיק מה נעשה בו ולפי זה לינת תשובה. לכן קבענו 38 יום.

אני לא אומר ש-38 יום זה מעט זמן. אולי בתגבור של כוח אדם אנחנו יכולים לקצר

את הזמן הזה.



יש אלינו כ-2,500 פניות.

י' ערד;

במהלך חמש השנים האחרונות מגיעות אלינו בממוצע 250-200 פניות בחודש. 40%

מהפניות הו שאלות הבהרה והיתר הן תלונות. כל ההחלטות מתקבלות בסניפים. לאחר

שמתקבלת התלונה, הטיפול בה הוא בסניף. התהליך לא יכול להסתיים תוך ימים ספורים.

חייבים לקבל את התיק ולהבין את הדברים. בחלק גדול מהמקרים הדברים מועברים ליועץ

המשפטי של המוסד והקציבה שלו מחייבת. זאת אומרת, יש במערכת גורם בלתי תלוי.

ברגע שהיועץ המשפטי מחליט, זה מאושר.

די מגן;

המשפטן שמיניתם מוגדר כממונה על פניות הציבור?

י' ערד;

הוא שייך ללשכת המנכ"ל. כשיש ויכוח, הסמכות מועברת אליו. זה חד-משמעי.

אנחנו עושים מאמצים גדולים לזרז את התהליך תוך 38 יום. שנה לפני כן זה היה 49

יום. חלק גדול מהתלונות הס בנושאים מורכבים - נכויות, בעיות רפואיות וכו' -

וההחלטה צריכה להתקבל על-ידי כנוה גורמים. כ-10% בממוצע מהתלונות במהלך השנה

נמצאות מוצדקות ואנחנו משנים את ההחלטות שלנו.

היו"ר ע' פרץ;

מה האופי השכיח של התלונות?

י י ערד;

הנושאים העיקריים הם בנושאי נכות וניידות.

היו"ר ע' פרץ;

בעיקר בנוגע לוועדות הרפואיות.

י' ערד;

גם.

אנשים לא מבינים תמיד את ההגדרות שלנו בביטוח הלאומי. אם לאדם יש נכות רפואית

אבל הוא עובד ומשתכר, האנשים האלה שואלים למה הם לא מקבלים קיצבה. הם אינם מבינים

שהקיצבה משתלמת בגלל אי-כושר השתכרות.

יש תלונות בנושאי ניידות המתייחסות לוועדות במשרד הבריאות, ויש תלונות בנושא

של קיצבת ז יקנה, של אנשים שאין להם תקופת אכשרה, השואלים למה הס אינם מקבלים

קיצבה. יש תלונות כמעט בכל הנושאים.

שי חבשוש;

אני לא קראתי את התזכיר של מבקרת המדינה.



לפי דעתי, הבעיה היא לא תלונות הציבור אלא יעילות היחידה לתלונות הציבור,

שקיימת במוסד לביטוח לאומי, עבודת הוועדה בסניפים ובמרכז, פישוט ההליכים, זירוז

הטיפול בתלונות ומתן תשובה מהירה לאזרח. כי היום טחנות הצדק אמנם טוחנות אבל הן

טוחנות לאט והפרוצדורה ארוכה וממושכת. זו הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש יותר

מאשר הוספת נציב קבילות, שלא תזרז ולא תייעל אלא זו תהיה עוד פרוצדורה שתאריך

ותסרבל את התהליך במקום לעשות אותו יותר יעיל.

שי ג וברמן;

אני רוצה לעמוד על הצד העקרוני של הקמת מוסד סטטוטורי חדש על אלה הקיימים.

אני לא רואה שום קושי להוסיף עוד גופים. הקושי הוא כאשר קובעים מוסד סטטוטורי שיש

לו מעמד על-פי חוק. אדם מגיש תלונה לנציב החדש ובאותו הזמן מגיש תלונה לבית-הדין

לעבודה. איך יפעל המוסד לביטוח לאומי? קודם כל הוא צריך להתגונן בפני בית--הדין.

ומצד שני, בחוק מבקר המדינה נקבע שכאשר מוגשת תלונה ואותו ענין עומד גם בפני

המוסד וגם בפני בית הדין - נציב התלונות לא מטפל בזה.

אם מוסיפים רשות נוספת לבירור תלונות, נוסף לבית-הדין לעבודה, נוסף למבקר

הפנימי, נוסף למבקר המדינה, עלולה להיות אנדרלמוסיה מסויימת והתוצאה היא שהאיש

עלול להפסיד זמן שבו הוא יכול להגיש תלונה לבית-דין לעבודה, דבר שהוא קריטי, כי

צריך להגיש תלונה תוך זמן ידוע, ואם האיש אחר ולא הגיש בזמן תביעה לבית-הדין

לעבודה, נמצא שפגענו בו.

י' ערד;

במקרה שמתברר שהמוסד נהג לא-נכון אנחנו מסיקים מסקנות.

אנחנו משלמים כל חודש למעלה ממיליון וחצי קיצבאות. כל שנה יש מאות אלפי

תביעות. כפי שאמרתי, כל חודש אנחנו משלמים מיליון וחצי תשלומים בעיקר בתחום של

נכות, כי הנכה לא יכול להבין את הקשר בין הנכות לכושר או לאי-כושר השתכרות. במקרה

שמתברר שנהגנו לא נכון אנחנו מסיקים מסקנות ומוציאים חוזרים.

היו"ר עי פרץ;

נסכם את הדיון בזה שבהסכמתו של המציע אנחנו מקבלים את פניית מבקרת המדינה

בתפקידה כנציב תלונות הציבור, שמאפשרת לחבר-הכנסת מגן לבוא בדברים עם המוסד

לביטוח לאומי ועם גורמים אחרים לשקול מחדש את הצעתו.

עם זאת אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי לנסות להגביר ולזרז את הטיפול בתלונות

במסגרת המוסד עצמו לפני שהן מגיעות לנציב תלונות הציבור.

הצעת החוק שלפנינו היא למעשה תגובה לנעשה בשטח, היא משדרת שבשטח יש בעיה.

עיקר הבעיה היא בוועדות הרפואיות. זה הדבר הכי רגיש. קשה לפקידות לקבל החלטות.

י' ערד;

לנו אין סמכות להתערב בהחלטות.

היו"ר עי פרץ;

האזרח לא ממהר ללכת לבית-דין לעבודה. אם יהיה יותר טיפול בתלונות ותינתן להן

יותר תשומת לב, יש להניח שמספר התלונות ילך ויפחת ואני מקווה שזה ישפר מצבם של

הפונים למוסד.

אני מודה לכם.



הצעת חוק שע"ח, מאת חבר-הכנסת עמיר פרץ - הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת

.)TINEA CAPITIS(התשנ"ג-1922

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעת חוק שע"ח של חבר-הכנסת עמיר פרץ, הצעת חוק

פיצויים לנפגעי גזזת. אני מבין שלמר סגן ממשרד המשפטים יש הערות.

פי סגל;

הצעת החוק שלפנינו מדברת על מתן פיצוי למי שנגרם לו נזק כתוצאה מטיפול שניתן

לו בזמנו בשל מחלת הגזזת. לפי הצעת החוק יינתנו הפיצויים לא לפי חוק הנזיקין אלא

לפי קריטריונים שייקבעו על-ידי השר.

הזכות לפיצויים בשל נזק גוף מוכרת היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכן

בכל מקרה שקובעים סטנדרט שונה מסטנדרט של דיני נזיקין פוקעים בחוק יסודף כבוד

האדם וחירותו. השאלה הכללית בנוגע להשקה בין זכויות שמעו גנות בחוק יסוד לבין

חוקים אחרים תלויה ועומדת היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן אנחנו חושבים

שהדיון בהצעת החוק שלפנינו צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוכנה חוות דעת

מהי הפרוצדורה של שאלת המגע בין החוק המיוחד הזה לבין חוק היסוד. ועדת החוקה, חוק

ומשפט מכינה את הנוהלים.

היו"ר עי פרץ;

אם אני אסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה מה היא תגיד? היא תגיד,

מכיוון שלא נקבעו נוהלים נמתין עד שייקבעו נוהלים ואחר-כך נדון.

אנחנו הוועדה היחידה שמסוגלת לרדת למהות הענין. משמעות הצעתך היא עיכוב

התהליכים.

פ' סגל;

אני מניח שלא.

נכון שאין עדיין סיום אבל ההצעה הראשונה גובשה והועברה אלינו.

מדוע נכון שהדיון בחוק המוצע יהיה בוועדה החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת העבודה

והרווחה, אם כי נושא הפיצויים לנפגעים מן הראוי שיידון פה.

מי בוטון;

גם הדיון בנוגע לחוק נפגעי חיסון היה פה.

פ' סגל;

יש פה שאלה של קיום קשר סיבתי, זכותם של תלויים.

היו"ר ע' פרץ;

כמעט כל יום אנחנו דנים בחוקים כאלה. גם בנושא אלמנות יש קשר סיבתי.

פ' סגל;

שם זה תגמולים. פה זה פיצויים.



מ' בוטון;

גם בחוקי הביטוח הלאומי מדובר על קשר סיבתי. ועדות רפואיות קובעות קשר סיבתי,

וזה ענין לכאן.

פי סגל;

יש ענין של קשר סיבתי במובן הפיסי. יש זכות ערעור לבית-המשפט.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוסקים בזוז כל יום. נושאים בריאותיים זה ענין שלנו.

פי סגל;

כאן מדובר על פנייה לבית-המשפט. השאלה אם מדברים על ועדת מומחים או על

משפטנים.

מי בוטון;

זו ועדת מומחים כמשמעותה בחוק ביטוח נפגעי חיסון. השר ימנה ועדת מומחים שתהיה

מורכבת משופט, שיהיה היושב-ראש, ושני רופאים בעלי תואר מומחה בענין העומד לדיון.

האם יש גוף יותר מוסמך שיכול לקבוע קשר סיבתי?

הצעת החוק בא מפני שאין אפשרות לתבוע לפי חוק הנזיקין. יש חוות דעת של הגברת

בייניש. היא מציעה לחוקק חוק בענין זה, שיסדיר את ענין התשלומים לאו דווקא

מבחינת נזיקין.

פי סגל;

יש מספר פסקי-דין לפיהם התביעה נדחתה בגלל התיישנות. במקרה של תלויים קיבלו

את התביעה וקבעו שיש קשר סיבתי. זה בתחום ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר עי פרץ;

שמענו את טענותיך.

פ' סגל;

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אחת ההמלצות של ועדת ברנזון, שכרגע לא כלולה

בהצעת החוק, היא שקביעת נכות תהיה על-ידי ועדות מומחים רפואיות. זאת אומרת, הוצאת

דבר מסויים ממסגרת בתי-המשפט והעברתו לוועדת מומחים, האם זכות התביעה לנזיקין היא

לבית-המשפט עו לוועדת מומחים.

מי בוטון;

האם לדעתכם יכולה להיות אפשרות שחוק זה נוגד את חוק יסוד; כבוד אדם וחירותו?

פי סגל;

כן, כי יש נושא של הגבלת פיצויים.



מי ביטון;

מי שרוצח מסלול של בית-משפט תמיד יכול לפנות לבית-משפט. מי שתובע לפי החוק

הזה לא יהיה רשאי להגיש תביעה לפי חוק חנזיקין. זה העתק מחוק ביטוח נפגעי חיסון.

זח יהיה דומה לחוק ביטוח נפגעי חיסון.

פ' סגל;

אנחנו ביקשנו שזה יהיה מתואם עם ההגבלות של חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו.

מי בוטון;

בוודאי. אם הוועדה תשתכנע שזה נוגד את חוק היסוד. יש לי תיקון וביקשתי להכניס

אותו.

היו"ר ע' פרץ;

אין לנו כוונה להפחית בזכויות של בני אדם.

אנחנו פותחים בדיון.

כפי שאתם יודעים, הענין הזח עבר כמה וכמה מערכות. אנחנו מרימים מסך על מערכה

חדשה - מסלול של חקיקח. אה עיקר הדברים נוכל ללבן כשנעבור על הצעת החוק, סעיף

אחרי סעיף ולא נשאיר נושאים שיפלו בין הכסאות.

חשוב לי לדעת מה המסלולים שעברו נפגעי חגזזת, כי המדינה חייבת. אבל אני יודע

שפרט לטיפול שניתן לאנשים בארץ יש בארץ אנשים שקיבלו טיפול במחנות הקליטה לפני

שעלו ארצה.

יוסף אביב, מה אתה יודע על נפגעי חגזזת? באיזה מקומות בארץ טופלו נפגעי

הגזזת? לפני שהאנשים הגיעו ארצה הם היו במרסיי ובמקומות אחרים. אני יודע מעדויות

של אחרים שגם במרסיי ניתן טיפול. יש אנשים שעברו טיפול בעיקר ברמת-דוד, שם היה

המרכז.

י י אביב;

אני יודע שבשער-העלי יה ניתנו חקרנות, בראש-העין, ב"הדסה" תל-אביב, במחנח שנלר

בירושלים.

היו"ר עי פרץ;

איפה אתה קיבלת הקרנות?

י י אביב;

בשער העלייה, בשנת 1952 .הייתי בן 15. בגיל חחתבגרות. היה זרם חשמל ומים,

שני דברים שאינם יכולים לחיות ביחד. גם אנשים שלא חיתה לחם גזזת עברו חקרנות.

היוייר עי פרץ;

יש מישהו שעבר הקרנות בחוץ-לארץ?



די דדליאן;

בשנות ה-40 עברתי הקרנות, אני ושני אחים שלי שנפטרו, אחד לפני שלוש שנים ואחד

לפני חודשיים. אני במצב קשה. אני עדיין בטיפולים, גם טיפול פסיכיאטרי. ביום

חמישי אני צריך לחוציא שני גידולים. כמו שאמרתי, עברתי חקרנות בשנות ה-40. הייתי

ילד וחורי לא בחיים.

מי בוטון;

זאת אומרת, זה חיח לפני קום המדינה.

די דדליאן;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

מי החליט על זה?

די דדליאן;

טיפלו בנו ב"חדסה" ירושלים, ברחוב הסולל. בבית-הספר אמרו שיש לנו גזזת.

קיבלנו הקרנות. קראו לזח חשמל.

בבית-חספר אמרו שיש לזה גזזת, קראו לזה חשמל וקיבלנו הקרנה.

היו"ר ע' פרץ;

איפה למדת?

די דדליאן;

בבית-ספר לבנים. הגעתי ארצה בשנת 1935, מאיראן.

י' שמש;

עליתי ארצה בשנות ה-50. ב1956-1955 קיבלתי הקרנות במזא"ה בתל-אביב. זה לא

הצליח, זח לא היה מוצלח ושוב קיבלתי חשמל. בגיל 10-9 עברתי סידרה של 3

ניתוחי ראש.

היו"ר ע' פרץ;

מאיפה לקחו אותך?

י י שמש;

משער העלייה. באנו לכפר שלם ושם קיבלתי טיפולים.

היו"ר עי פרץ;

בשער העלייה לא היו הקרנות?



י' שמש;

לא. בכפר שלם קיבלתי הקרנות. לא היינו בבית-ספר, בגלל פצעים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה ילדים קיבלו את הטיפולים?

י י שמש;

שני אחים, אני ועוד אח, שיש לו נשירת שיער אבל אין לו גידולים. בשנת 1983

נותחתי ב"הדסה" בירושלים. עד אז היו לי כאבי ראש. בשנת 1990 היה גידול שני.

ב-1993-1992 - גידול שלישי. אתמול קיבלתי טלפון מצרפת לבוא לשם לניתוח דחוף. ב-7

במרס אני אמור להיות בניתוח בצרפת, כי אי-אפשר לעשות אותו פה.

היו"ר עי פרץ;

מי ממן את זה?

י י שמש;

חברת דקלה מטפלת בזה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מבוטח שם?

י י שמש;

כן.

היו"ר עי פרץ;

יש שלא מבוטחים?

י' שמש;

אני צריך לעבור ניתוח מסובך וקשה. אני מקווה שאזכה לחזור לכאן. הניתוח אמור

להיות ב-7 במרס.

היו"ר ע' פרץ;

חברת דקלה נותנת מימון מלא?

י י שמש;

אני לא יודע. זו הפעם הראשונה שאני נוסע לחוץ-לארץ לניתוח על-ידי מנתח

שעומד בדרגה הראשונה.

יי גיאת;

אני מרכזת של עמותה. יש לי רשימות של אנשים.

איפה המוקדים שבהם קיבלו טיפולים? בשער העלייה לא היה מכון.

י י גיאת;

ב"הדסה" ירושלים, "הדסה" תל-אביב, זמנהוף. אנשים אינם זוכרים איפה קיבלו

טיפולים. לקהו קבוצות. היו מביאים את המכשיר להקרנה.

היו"ר עי פרץ;

המכשיר היה מגיע למקום הטיפול?

כן. זה היה לפי הצורך. גמרו הקרנות - לקחו את המכשירים. יש סיפורים של אנשים

שעברו הקרנות. כל סיפור הוא שונה. היו לוקהים ילדים מההורים, מביאים אותם למקום

לחודש ימים לטיפולים ואחר-כך שלהו אותם הבית. הם עברו טראומה נוראה.

י' שיפרוט;

עליתי ארצה בסוף שנת 1948. מתורכיה. מה שזכור לי זה במסגרת בית-הספר

כשהתחלתי ללמוד בכיתה א'. חצי שנה הסתובבתי בשכונה.

היו"ר עי פרץ;

מתי לקחו אותך להקרנות?

י י שיפרוט;

ב-1951-1950.

היו"ר עי פרץ;

היית בכיתה אי?

י י שיפרוט;

כן. באתי ליפו.

היו"ר עי פרץ;

מי החליט שאתה צריך לקבל הקרנות?

י י שיפרוט;

אחות בית-הספר. זה היה ב-1951-1950 . עברתי את זה ב"הדסה" תל-אביב.

היו"ר עי פרץ;

מתי התחלת להרגיש צרות?



י י שיפרוט;

בשנת 1987 התחילו גידולים. ב-1987-1986 התחילו לפרוץ גידולים. הוציאו לי שני

גידולים קטנים. תפסו אותם בזמן. עכשיו התחיל גידול בעצם הגולגולת. 9-8 ניתוחים.

היו"ר עי פרץ;

מבחינת טיפולים אין בעיות?

י י שיפרוט;

יש בעיות מבחינה כלכלית. חייתי עצמאי. חיום אני מקרה סעד.

היו"ר ע' פרץ;

מה אתה מקבל מהביטוח הלאומי?

י י שיפרוט;

1,300 שקל. 100% נכות.

היו"ר עי פרץ;

זה לא הבטחת הכנסה.

י י שיפרוט;

יש סבל של חקאות וסחרחרות. זח נמשך. אני במעקב תלת-חודשי. אנחנו חיים בחרדח

יום יום. לאחרונה מצאו לי משהו בגרון.

חי אביטל;

אני מחולון. הגעתי ארצה ב-1950, ממצרים.

היו"ר ע' פרץ;

לאו?

חי אביטל;

לשער העלייה. הייתי בן 5.

היו"ר ע' פרץ;

מה אתה זוכר?

חי אביטל;

היתה מגיפה. היינו ילדים קטנים. שייקנו ונדבקנו אחד מהשני. אני נדבקתי

מהילדים. עשו מיון.

היו"ר ע' פרץ;

מי?



חי אביטל;

רופאים שטיפלו בנו.

היו"ר ע' פרץ;

כמה אחים הייתם?

חי אביטל;

היינו 6 אחים.

היו"ר ע' פרץ;

כמת קיבלו טיפול?

חי אביטל;

5.

היו"ר ע' פרץ;

מה מצבם?

כולם חולים.

היו"ר ע' פרץ;

בשלב של טיפולים?

חי אביטל?

הגידולים מתבשלים. אני לא הרגשתי את הגידול עד 1988. יום אחד באמצע העבודה

היד נתפסה לי ולא יכולתי לדבר. לקחו אותי באמבולנס ל"איכילוב". גילו את הגידול

ואושפזתי.

היו"ר עי פרץ;

עברת טיפול?

ב-23 באוקטובר.

היו"ר ע' פרץ;

היית בשער העלייה. לקחו אותך כשהיית בן 5. לאן?

חי אביטל;

קודם כל גילחו לנו את הראש ומרחו לנו חומר. משער העלייה עברנו ליפו. מיפו

המשך טיפול בבית-חולים הדסה בתל-אביב. שם עשו הקרנות. בשער העלייה לא היה טיפול.



היו"ר עי פרץ;

אני מביו שהיי מביאים את המכשירים למקום הטיפול.

י' גיאת;

יש כל מיני סיפורים של אנשים.

חי אביטל;

כפי שאמרתי, אני הייתי בן 5.

היו"ר עי פרץ;

בני כמה היו האהים שלך?

ח' אביטל;

יותר גדולים.

היו"ר עי פרץ;

בן כמה הגדול ביותר שעבר טיפול, בו כמה הוא היה?

הי אביטל;

בו 10.

היו"ר ע' פרץ;

כולכם עברתם טיפול ביהד?

הי אביטל;

כן. גם בפרדס-הנה.

היו"ר עי פרץ;

אנהנו צריכים עדות ממרסיי.

י י אביב;

הייתי יכול להביא 3-2 אנשים. אהד עבר טיפול לאחרונה.

היו"ר עי פרץ;

אתה קיבלת טיפול לפני קום המדינה. יש שאלה מי אהראי לזה. אולי גורמים של

המנדט או גורמים איורים.

מ' בוטון;

משרד הבריאות המנדטורי.



היו"ר עי פרץ;

היה מוקד גדול במרסיי.

גם במרוקו היה ריכוז של עולים.

די דדליאן;

יש פרופסור שוורץ שהיה רופא ב"הדסה", היה ראש צוות, הוא יכול להסביר. הוא היה

ראש הצוות שהקרין. הוא הקרין בכמויות שלא ידעו. זה היה אחרי קום המדינה. שוורץ

היה ראש הצוות של מקרינים.

י' אביב;

דוקטור אברהם ויינר מתל-השומר נתן הוראה לאבחן את האנשים.

היו"ר עי פרץ;

דוקטור שמר, מה המידע שיש לך? היתה ועדה במשרד הבריאות. יש דיווחים שלא

דומים. יש אומרים שהדו "חות נעלמו, נשרפו. כפי שציינתי, היתה ועדה. עמד בראש

פרופסור מודן.

י י שמר;

חשוב להזמין אותו. הוא עכשיו לא בארץ. הוא יתן פרטים. ההערכה היא שמדובר ב-20

אלף איש. אני לא יכול להישבע על שום מספר. מרביתם היו ילדים. הם קיבלו כמויות של

הקרנה, דבר שהיה מקובל בכל העולם. זה הופסק ב-1960. בסוף שנות ה-50 התחילו להופיע

בעולם המערבי תופעות ואמרו שזה סוג של קרינה שגורמת לסרטן.

פרופסור מודן אסף גליונות אשפוז וכרטיסים מתל-השומר, הדסה, לשכת הבריאות חדרה

וזמנהוף. עד כמה התמונה שלמה, לא אוכל לומר בוודאות.

היו"ר ע' פרץ;

איפה היו עוד מוקדי הקרנות? היה מוקד גדול במרסיי, במסלול העלייה לארץ העדיפו

לעשות את זה שם לפני שעולים לספינות.

י י שמר;

הדבר לא נחקר עד תומו. אני רוצה שפרופסור מודן ידווח. העבודה שלו היא המקיפה

ביותר שנעשתה.

י י אביב;

פרופסור מודן אסף מפחי הזבל נתונים. אני דיברתי איתו פעם. המטרה של העמותה

לגלות את המקרים אבל לא מסרו שמות.

י י שמר;

אסור להעביר פרטים, שמות, פרטים על מחלות. אי-אפשר להעביר פרטים על חולה לשום

עמותה. גורם רפואי לא מורשה להעביר פרטים אישיים על חולים.



היו"ר עי פרץ;

יש חסיון רפואי. לא בגלל גזזת ישנו את הכללים ויעבירו נתונים לגורם לא רשמי.

אתם גורם לא רשמי. אתם עמותה. זה לא נותן לכם זכות לקבל מידע רפואי על איש אחר.

אם אדם מוותר על סודיות בנוגע למידע רפואי ומבקש להעביר מידע לעמותה, אז יעבירו.

בלי זה זה אסור.

אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס. נמצאים באותה עמדה. אנחנו יודעים את

כל הוויכוחים שהיו עם כל כאבי הלב, ההסתרה וכו'. אנהנו יודעים. עכשיו אנהנו בשלב

מתקדם יותר. לנסות ולמצוא מסגרת של פיצוי ועזרה.

יש נושא של טיפולים קוסמטיים שאינם כלולים בסל הבריאות של קופות-החולים ואינם

באחריות של הביטוה הלאומי. כל המאבק על הפאות וטיפולים קוסמטיים לא נמצא בשום

מקום והמשפהות נושאות בנטל הזה לבדן.

י י שמר;

משרד הבריאות כמשרד הבריאות לא נותן טיפולים. הטיפולים נעשים באמצעות הקופות

המבטהות. כל מבטה רשאי להחליט איזה טיפול הוא נותן, מה נכלל בסל ומה לא.

היו"ר ע' פרץ;

אם יש תופעות להולי גזזת, שאפשר לאבחן אותן, האם אי-אפשר לומר שהטיפולים

בתופעות האלה חייבים להיכנס למסגרת של טיפול או שיפוי עד שמגיעים לניתוהיהם?

ומה גורלם של מי שאינם מבוטהים?

השאלה מה גורם של מי שלא מבוטהים.

י י שמר;

הטיפול הקוסמטי, מאחר שהוא כרוך בעלויות גבוהות, הקופות המבטהות נמנעות לתת

טיפולים קוסמטיים אלא אם מוכה שיש בהם שיפור למצבו הבריאותי של המבוטה, כולל מצבו

הנפשי. ברוב המקרים לא ניתן טיפול כזה.

היו"ר עי פרץ;

תכינו לנו רשימה של טיפולים שקשורים לאופי המסויים של הפגיעה הזאת, כמו פאות,

שזה דבר מובן.

י י שמר;

זה לא דבר שמשרד הבריאות מטפל בו.

היו"ר עי פרץ;

אנהנו עוסקים בהקיקה. אני רוצה שיכנסו לשם טיפולים שמישהו צריך לתת אותם או

שווי ערך שמישהו צריך לשלם. אופי הפיצוי ייקבע לפי העלות של התרופות הנוספות,

כמו להולי המופיליה.

י י שמר;

פאות, זה נושא של משרד העבודה והרווחה, כך אומר לי היועץ המשפט.



היו"ר ע' פרץ;

משרד העבודה והרווחה מחלק פאות?

צי לוין;

אנחנו דנים על חקיקה. כל אימת שמדובר בטיפול רפואי, זה משרד הבריאות. כל

היתר - לא.

היו"ר ע' פרץ;

בהמופיליה יש נושא של מזון נוסף. הכנסנו את זה לתחשיב של הפיצוי.

צי לוין;

כשמזון הוא חלק מהטיפול הרפואי.

היו"ר ע' פרץ;

אתם מסוגלים לעשות את העבודה?

לפי הערכתי לא. זה תלוי באיסוף מחקרי. להגיד מה הטיפולים הקוסמטיים, זה

אי-אפשר לעשות בהינף יד. צריך לראות מהו סוג הטיפולים הקוסמטיים, מה הרצף.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מביו מה הבעיה לשבת עם מי שמתמחה בנושא הגזזת. יש נושא של נשירה וכו'.

צריך לבדוק מה נמצא בסל ונסק לא נמצא בסל, מהי ההערכה לגבי העלות. לא מדברים על

דברים מדוייקים.

י י שמר;

צריך לראות מה סוג הטיפול הקוסמטי. אני מבקש לבדוק את הענין.

שי טלמון;

משרד האוצר, בהתאם להחלטת הממשלה, תומך בהסדר שיתו פיצוי לאותם אנשים שטופלו

בהקרנות והיום הם חולים במחלות שנגרמו כתוצאה מאותו הקרנות. זו השורה התחתונה. יש

כאו בראש וראשונה סוגיה הומנית וחברתית. ויש כאו גם סוגיה משפטית. זה נכוו לנקודת

זמו זה.

יש דיון בבתי-משפט וזה בבדיקה של משרד המשפטים והאוצר.

העמדה הרווחת בקרב משפטנים שלא מדובר ברמת רשלנות. המדינה נתנה בשנות ה-50

טיפול שהיה נהוג באותה עת במדינות המערב והיה ידוע כטוב ביותר שיש לבעיה הזאת.

רק בתקופה מאוחרת יותר, כפי שציין שוקי שמר, התברר שלטיפול הזה יש השפעות שרואים

עד היום.

לכו העמדה שלנו, של משרד האוצר בענין זה, זו גם עמדת הממשלה, שהולכים להסדר

שהוא לא מנקודת מוצא שהמדינה מכירה ברשלנות. הולכים לפנים משורת הדיו, כי יש פה

בעיה הומרנית. לכו מוכנים ללכת להסדר של פיצויים.



אשר לאופי ההסדר. גם החלטת הממשלה וגם עמדתנו כרגע היא שצריך ללכת להסדר שלא

בחקיקה אלא הסדר מינהלי. ההסדר שאנהנו מדברים עליו, ועדת מומהים שתקבע גם את

הקשר בין הטיפול שניתו לביו המהלה שיש וכן אחוזי הנכות שנגרמו כתוצאה מהטיפול.

זאת אומרת, לאנשים שונים נגרמו נכויות שונות והוועדה צריכה לקבוע. מדובר על פיצוי

לאחוזי נכות לפי מפתה שנקבע, על סכום כספי חד-פעמי שיינתן בגין כל אחוז נכות.

אנחנו מעוניינים לבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה ובתוך הממשלה.

המהלך שנעשה פה הבוקר על-ידי משרד המשפטים לא תואם עם משרד האוצר ולא משקף את

עמדת הממשלה.

ברגע שנקבעו הסכומים ונקבעו ההסדרים לתת את הפיצוי - פיצוי חד-פעמי - המדינה

דואגת לשיפוי שוטף של הוקי הביטוה הלאומי על-ידי ענף נכות בביטוה הלאומי.

עד כאן בקווים כלליים ההסדר שאנחנו מעונינים ללכת אליו. זה ההסדר שאנחנו

מתכוונים להציע כפשרה בבתי-המשפט שבהם המדינה נתבעת בענין זה. זו עמדת משרד

האוצר.

אני רוצה לציין שעמדה שלנו היא תוצאה גם של רצון לטפל בענין תוך שיתוף פעולה

עם יושב ראש הוועדה, עמדת השר לטפל בענין תוך פעולה עם י ושב-ראש הוועדה והוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

נציג הסוכנות, האם אתה יכול לסייע לנו בפתרון התעלומה סביב הענין ההיסטורי של

נפגעי גזזת? האם אתם בסוכנות יודעים על מוקדים שבהם היו טיפולים בעולים לפני

עלייתם? יש לי מספיק עדויות על טיפולים במרסייי, עדויות קשות על הדרך שבה התבצע

טיפול, על האבהנה מי יקבל טיפול, על ר)טיפה של אנשים וכוי. מה רשום במסמכים שלכם?

אי הורוביץ;

אני הוצנחתי לישיבה רק אתמול. איו לי הומר. איו לי שום מידע.

י י שמר;

אני רוצה לומר שכרגע איו לנו כלים להתמודד עם כלל הבעיה שבנושא הרפואי הזה.

אנהנו מתואמים עם האוצר. ההצעה שלהם יותר מסבירה. אם מדובר על ועדת מומהים,

נצטרך לבנות מערך כדי לתת תשובות כשנידרש.

היו"ר עי פרץ;

הצענו הצעה בזמנו להקים מרכז.

י י שמש;

יש לי בעיה עם זכרון ולכו אקרא. זה מדוע לא טיפלו בנושא הגזזת לאהר שנות

ה-50? מדוע והולכנו שולל.

יש מספר אנשים שקיבלו פיצויים עקב מהלת הגזזת ושמרו על שתיקה. אם היו מודעים

לזה בשנות ה-60, מדוע נתנו לנו לעבור גיהנום בחיים? כל סכום לא יפצה אותנו. מדוע

הילד שלי בו 10 צריך לעבוד כדי לפרנס אותנו? אותי, את אביו? אינם לא יודעים מה

הסבל שאנהנו עוברים, גם נפשית וגם כלכלית? הגידול שלי צמוד לעומק של המוה. מדוע

בשנות ה-60, כשהיו מודעים לנזקים לא עצרו ולא טיפלו באנשים? 30 שנים הגידולים

מתפשטים. בצבא הייתי עם כאבי ראש, למה?



י י שיפרוט;

לי יצא גידול ראשון. אמרו שזה גידול שומני. היתה הזנחה שנתיים והוציאו אותו

עם עצם מהגולגולת. אם היינו מודעים לפורענות היינו נשמרים.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה להסביר לכם. אנחנו עומדים בקשר הרבה זמן. אנהנו נמצאים בשלב של

נסיון לקדם את הענין. עברנו את השלב שאתם צריכים לשכנע את האנשים. אנשים משוכנעים

שמגיעים לכם פיצויים.

י' שמש;

זה לא רק נושא של פיצוי. אני לא יודע אם אני אצא הי מהניתוה. איו פה מנתח

שיכול לעשות את הניתוה הזה. זה סבל שאי-אפשר לתאר.

היו"ר ע' פרץ;

יש לי כבוד גדול אליכם. אם נבכה אהד על הצוואר של השני לא נתקדם. אני דוהף

מקרים קשים מאד של אנשים שלא רוצים להשוף את עצמם. אנהנו צריכים להיות בטוהים

שאיו קבוצה שעברה טיפול ושהיא מוזנחת. יש קבוצות שעברו טיפול לפני שעלו לאניה.

הזכאות תיקבע בהוק. אני יודע שאתם חיים חיים בהרדות. כל יום בשבילכם זה

גיהנום. אנהנו מתקדמים. הייתי אתכם בהרבה פגישות. עכשיו זו ישיבה רשמית. זו

ועדה רשמית. יש פרוטוקול. אנהנו מתקדמים. שלא תחשבו שלא מבינים מה עובר עליכם.

כך מהוקקים הוק. תגלו איפוק. כולנו מאחלים לך, מר שמש, שתחזור בשלום מצרפת ותהיה

פה כשנצליה להביא את הרקיקה לסיום, שאתה ובני משפחתך, הילדים שלך, תזכו לקבל

פיצויים ותראו את תוצאות העבודה שלכם.

אני מעריך מאד את מה ששמעתי ממשרד האוצר. אבל לא אוכל לעצור את שלבי החקיקה.

חלפה שנה ושלושה הודשים מאז שההוק הונח. אני לא יודע אם צעדים של האוצר יהיו

תחליף טוב יותר.

אני לא מוצא שום מניעה לסיום הקריאה הזאת. תלוי מה ייאמר בחוק. ניתן לשר

האוצר מעמד.

ח' פלץ;

הכוונה שלנו, אם אנהנו עושים הסדר, לעשות הסכם לפי 200 שמובא לוועדה, זאת

אומרת שגם הסדר שנעשה יהיה באישור שלכם.

גם לנו יש בעיות. יש לנו חששות. אנהנו חוששים מחוק. מצד שני, אנחנו מוכנים

לפתור את הבעיה לאנשים אלה. תאפשרו לנו הסדר לפי סעיף 200, שיובא לוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מעריך מה שאתם עושים. במקרה זה אני לא יכול להיענות לבקשתם. גם לפי

הנסיוו הרע שהיה לנו לגבי ההוק הזה. אם נראה משהו אמיתי תרוליפי אשקול את זה

ברצינות.

יש לנו פגרה. נהזור מהפגרה. אם תהיה הצעה רצינית אשקול אם להמשיך.



כרגע אני מודיע שזה יובא לקריאה ראשונה. יהיה הסדר - תביאו אותו. אני לא יודע

אם בסעיף 200 תצליחו להקיף הכל. אני לא יודע אם נסכים להסדר חד-פעמי. אתם לא

מגובשים. יש הרבה שאלות. אני לא יודע מה יהיה מעמדם של כאלה שקיבלו הקרנות בתהליך

העלייה, מה מספרם.

שי טלמון;

מה שאתה אומר בשלב זה מספק אותנו. אם נציג הסדר מניח את הדעת, מבחינך עדיין

יש אפשרות ללכת להסדר.

ש' עיר-שי;

יש הבדל בין החוקים האיורים לחוק הזה. לגבי חולי המופיליה היה נזק אמיתי.

היתה תחושה שיש אחריות של המדינה למתן מנות דם שלא נבדק. שם היה היבט נזיקי. חוק

ביטוח נפגעי חיסון, שם היה ביטוח. כמו שיש ביטוח לאומי, יש ביטוח נפגעי חיסון.

החוק הזה הוא לא נזיקי, לא ביטוחי.

היו"ר עי פרץ;

הוא נזיקי יותר מהמופליה. כי חולי המופיליה הם שקבעו לעצמם את הטיפול. לא כל

אחד יכול היה להשיג התרופה. רק מי שהיתה לו פרוטקציה או כסף קיבל אותה, והם

לצערנו נפגעו.

שי עיר-שי;

במקרה של המופיליה היה ידוע שיש נגיף בדם. במקרה הזה, בשנות ה-50 זה הטיפול

שניתן בכל מדינות המערב כטיפול נגד מגיפה. זה לא ניתן סתם כדי למנוע משהו.

מבחינה ציבורית, לא מתאים לדבר בחוק הזה על נזיקין.

לכן אנחנו ממליצים על הסדר.

היתה לכם שנה להמליץ על זה.

אף פעם לא עשיתי משהו נגד הסכם כשהבנתי שיש הסכם. כשיש דברים ברורים - אני

עומד בהם. אתה יודע את זה היטיב מגישתי לחוק חיילים משוחררים. במקרה שלפנינו

האוצר לא עמד בהסכם ונהג לפעמים בזלזול מופגן.

עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לעצור את החקיקה.

שעון ההול עובד לרעתכם, כי שנה וחודשיים לא עשיתם דבר.

מי בוטון;

אני מציע שנעבור על סעיפי החוק.

שם החוק;

שי עיר-שי;

אולי לא "פיצויים" אלא ייתשלומים".' אני מבקש לשקול שתהיה מלה אחרת במקום

ייפיצויים".



מי בוטון;

לדעתי, זה אותו היבט. גם בהמופיליה לא ברור שיש אחריות של המדינה. יש pooאם

המדינה ידעה. פה אותו דבר. אנחנו מפצים על נזק שנגרם.

שי עיר-שי;

כשאתה מפצה על נזק זה אומר היבט של אחריות, אני מציע לבדוק את זה.

מ' בוטון;

הוק לפיצוי נפגעי גזזת, אתה מפצה מישהו על נזק שנגרם.

היו"ר עי פרץ;

הוק לפיצוי נפגעי גזזת.

אנהנו עוברים על סעיפי ההוק.

סעיף 1 - הגדרות

מי בוטון;

קראתי קודם את הגדרת "ועדת מומחים" מחוק ביטוח נפגעי חיסון, השר ימנה ועדת

מומחים שתהיה מורכבת משופט, שיהיה היושב-ראש, ושני רופאים בעלי תואר מומחה בענין

העומד לדיון.

צי לוין;

יש בעיה מבחינה מקצועית לגבי הנושא של ועדת המומחים. הקביעה הרפואית של

הזיקה או הנסיבתיות שבין המחלה לפעולה הרפואית היא בעייתית.

מי בוטון;

מה אתם מציעים במקום "ועדת מומחים".

"נכות" זה ליקוי גופני, נפשי או שכלי.

"פגיעה" זה נכות או מוות. ההגדרות האלה באפשרות לשלם.

סעיף 2 - חוגת פיצוי

לאור הדיון שהיה, אני הושב שמתבקשים שני תיקונים: לציין במפורש את הסוכנות

היהודית ולהוסיף שזה בין אם הטיפול ניתן בארץ או בחוץ-לארץ. אם זה ניתן במרסיי,

שיהיה ברור שזה יהיה מכוסה. אני מציע להוסיף את זה.

י י שמר;

למשרד הבריאות אין כלים.



היו"ר עי פרץ;

אתה תמצא. החוק יחייב אותך לקדבוע לוח זמנים.

סעיף 3 - גובה הפיצויים

מי בוטון;

שר הבריאות יקבע.

שי טלמון;

השר בהסכמת שר האוצר, כי יש כאו בעיה תקציבית.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע פיצויים. אם יש צורך זה יהיה בחוק. לא נהסס לקבוע סכומים בחוק כמו

לגבי המופיליה.

מי בוטון;

נוסיף בהסכמת שר האוצר או אולי באישור שר האוצר.

י' שמר;

כל ענין הפיצויים זה ענין של משרד האוצר.

מי בוטון;

קבענו בהסכמת שר האוצר. שר הבריאות יביא הצעה ויישבו עם שר האוצר.

צי לוין;

התשלומים ניתנים על-ידי הביטוח הלאומי.

מ' בוטון;

לגבי המופיליה, הצעתי בזמנו שזה יהיה הביטוח הלאומי. על פי התקנות הקיימות

משרד הבריאות מבצע. הביטוח הלאומי לא הציע שום הצעת תקנות. עד היום אין תקנות

שביטוח לאומי מציע לקבל את זה. התרענו על כך שמשרד הבריאות לא בנוי לשלם תגמולים.

אני לא יודע איך זה נעשה. יש לכם מעקב? בזמנו הוצע על-ידי, והוועדה אימצה את זה,

שזה נושא של הביטוח הלאומי אבל עד היום זה נושא של משרד הבריאות. זה לא תקין אבל

זה המצב.

הנוסח מבחינה עניינית ומשפטית, שסכום הפיצויים ייקבע באישור שר האוצר וועדת

העבודה של הכנסת.

סעיף 4 -קביעת ועדת מומחים

מי בוטון;

זה אותו נוסח כמו במקרים אחרים.



היו"ר עי פרץ;

שיפוי לטיפולים רפואיים. אני רוצה שזה יוסף.

מ י בוטון;

נוסיף סעיף שטיפולים רפואייים שאינם ניתנים במסגרת של קופות-חולים יכוסו

על-ידי המדינה. זה יהיה סעיף נוסף בחוק.

אתה רוצה לתרגם את הטיפול לסכום כסף. על זה צריך לדון. אם כך זה לא יכנס בשלב

זה.

שי עיר-שי;

סעיף 61 זה נפגעי עבודה. למה זה כאן?

מ' בוטון;

הוא קובע נכות פיסיאולוגית. הכוונה היא ללכת לפי דרגת הנכות הרפואית. סעיף 61

מדבר על דרגת נכות רפואית. זה נקבע כך גם בחוק ביטוח נפגעי חיסון.

חי פלץ;

אם ביטוח לאומי מבצע את זה, הביצוע הוא של הביטוח הלאומי.

מ' בוטון;

אנחנו לא קובעים בחוק מי יבצע.

חי פלץ;

ואם ייקבע שזה ביטוח לאומי?

מי בוטון;

מדובר בינתיים על קריאה ראשונה,

סעיף 5 - ערעור

מי בוטון;

אם זה יהיה בסעיף 200, זה בית-דין לעבודה. אם זה יהיה בחוק, נקבע מסגרת איפה

יהיה ערעור.

צי לוין;

נאמר שמשרד הבריאות לא ערוך לבצע תשלום.

מי בוטון;

שר הבריאות יקבע את סכום הפיצויים. שר הבריאות קובע את התשלומים. אולי יגידו

כמו בהמופיליה, שמשרד הבריאות כן מסוגל לשלם. הכל יכול להיות אחרי קריאה ראשונה.



נוסיף סעיף ביחס לתקנות, לקבוע בתקנות מועד להגשת ערעור, אופן הגשתו וסדרי

הדיון בו.

סעיף 6 - הזכאות במקרה מוות

הי פלץ;

בהסכמת שר האוצר.

מי בוטון;

בסדר. השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווהה. אני מציע להוסיף,

הגיש אדם תביעה לפי חוק זה לא יהיה רשאי להגיש תביעה לפי פקודת הנזיקין (נוסח

חדש)וכן להיפך.

היו"ר עי פרץ;

בסדר. אם ועדת מומחים קובעת שאין קשר נסיבתי, הוא רשאי להגיש ערעור על הקשר.

מי בוטון;

כנגד הערעור או כנגד ועדת מומחים.

מעיף 7 - ביצוע ותקנות

מי בוטון;

אני רוצה להדגיש שזה חוק מסגרת שמתאים להעברה לקריאה ראשונה.

היו"ר עי פרץ;

מאחר שמשרד האוצר לא הבין את המשמעות של הקמת המכון הלאומי שרצינו

להקים בתל-השומר, יש בעיה. כל הנושא של גזזת לא נחקר. סיכמנו עם משרד הבריאות וגם

קבענו דרך להקמת מרכז לאומי אבל משרד האוצר לא תקצב את הענין. השאלה אם אנחנו

יכולים לקבוע שבגלל אופי של הענין מוכרחים להקים קרן שתממן את הפעילות של מכון

לאומי.

מי בוטון;

אין מכון כזה. אני חושב שאנחנו לא בשלים כרגע להכין את הרקיקה בענין המכון

והקרן מאיפה יבואו הכספים.

היו"ר עי פרץ;

אתן לך את המסמך. נכניס סעיף כללי שהחוק הזה קובע קביעה או הנחיה שהענין של

המחקר יכול לתת תשובות נוספות למה שיש כאן.

ח' פלץ;

יש מכתב של פרופסור שני אבל זה לא קשור לחוק. הבקשה היא על תקציב כללי

לנושא הקרנות, לא רק במקרה של גזזת.



י' שמר;

זה לא רלוונטי לעניו הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה סעיף כללי בנושא מכון לאומי, שלא תהיה טענה של נושא חדש.

ש י טלמון;

כל הנושא של המכון היה אם לא הולכים להסדר. כרגע אתה קבעת און אופי ההסדר

והממשלה הולד איתך. כלומר, הולכים לתת פיצוי אישי לנפגעי גזזת.

היו"ר עי פרץ;

אתה היית בדיונים על המופיליה?

ש' טלמון;

לא.

היו"ר עי פרץ;

אתה יודע מה היה משקלו של דוקטור מרטינוביץ לדיון? במקרה שלפנינו הכל באוויר.

מה היתה מטרת הקמת המכון? שנגיע לדיון הזה כשהנתונים בינינו מוסכמים.

ש י טלמון;

יש פה כרגע חוק מסגרת שקובע מנגנון לפיצוי, בין שזה יהיה בחוק או בהסדר.

ברור לחלוטין שמדובר על ועדת מומחים ואחוזי נכות.

לפי הבנתי, מכון מחקר נועד לבדוק ולראות אם ללכת למהלך כזה או איור. אם נעגן

בחוק מכון מרקר, למה לא כל המכונים?

חי פלץ;

למדינה יש אינטרס לאסוף אינפורמציה.

היו"ר עי פרץ;

נניח שמתוך 20 אלף יש 5,000 זכאים. המכון יכול למנוע צרות. פרופסור מודן הוא

אולי היחיד שמבין קצת במתרחש. אין תור נוסף של מומחים בתחום הזה. מספיק שהמכון

יתן פאה, ל- 10 אלפים מתוך 20 אלף לא היו להם טענות. זה שלב שאנשים חיים איתו 20

שנה. אני מדבר על מכון לאומי לנפגעי גזזת. אני לא מדבר על מכון מחקר.

ח' פלץ;

ראיתי את הניירות של פרופסור מודן. הוא מבקש לחקור את נושא השפעות הקרינה

לאורך זמן.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה סעיף כלל.



מי בוטון;

יוקם מכון.

י' שמר;

מדברים על מכון, לא אנשי מקצוע. לפי דעתי לא צריך להכניס את זה לחקיקה. יהיה

תיאום בין משרד האוצר למשרד הבריאות להקמת מכון לטיפול, מעקב ובקרה. התפקיד של

המכון איסוף נתונים, יצירת רשימה מעודכת של המוקרנים, קביעת מעקב, לרכז מידע על

אותם מוקרנים. יש פה גם עבודה לא מחקרית. נעשה כאן נסיון של פרופסור מודן להתגבר

על בעיות.

אני לא רוצה להגיע למצב שוועדת מומחים תיתן אישורים מהמת הספק, כי אין לה

נתונים. נוסף לזה אין תהליך מקצועי רפואי שלא מלווה גם בעבודת מחקר. אבל המטרה

כאן היא לא מחקר אלא לשרת את הענין שאנחנו דנים בו.

ש' טלמון;

אני מסכים. אבל יש במדינת ישראל מהקרים בעשרות תהומים: סרטן, התקפות לב,

מוזלות לב וכו'. לכל אהוד מהנושאים, שחלקם הם בעיה, אני לא יודע אם בחוק יש סעיף

בילק למרקר.

היו"ר ע' פרץ;

נניה שתוקם ועדה. יגיעו 600-500 איש שיש להם טיפולים. זה לא דומה להמופיליה,

שיש 120 איש מוגדרים. פה זה תהליך מתמשך. כל שנה עלולים להגיע אנשים שפתאום

סובלים מגידולים. יכול להיות שטיפול נכון יכול למנוע דולק מזה.

חי פלץ;

כדי להעמיד תקציבים אין צורך בחקיקה. יש ועדות שצריכות לטפל; צריכות בסיס

אינפורמציה, להעמיד כלים.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע לוח זמנים.

ש י טלמון;

הוויכוח שלנו הוא לא על עצם הענין אלא אם הדרך היא חקיקה או לא. לא כל דבר

הולך ברקיקה ראשית. הפער בין תקציב משרד הבריאות משתנה במאות מיליוני שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא יודע שההוק מושלם אם אינני בטוח שיש מומחה בענין הזה. זה נושא שאין

איש אחד במדינה שמבין בו חוץ מפרופסור ממודן. מדברים על אוכלוסיה שיכולים למנוע

ממנה נזק מיותר. לכן אני רואה טעם לפגם בחוק הזה, שאין מוקד שרצינו, שיהיה מהקר,

מעקב. אני רואה בזה קשר ישיר להוק עצמו. אם אתם אומרים שמתחייבים להגיע להסדר

זה דבר אחר. אני רואה בכל זה קשר ישיר לחוק עצמו.

שי טלמון;

מתי החוק יובא לקריאה ראשונה?



היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עומדים לפני פגרה.

ש י טלמון;

תבדוק אותנו.

היו"ר עי פרץ;

אני מוכן שתהיה חלוקה בין הקריאות.

שי טלמון;

משרד האוצר יגיע להסדר עם משרד הבריאות. משרד האוצר יגיע להסדר תקציבי עם

משרד הבריאות בנושא הטיפול, מחקר בסיסי, נתונים.

היו"ר עי פרץ;

נראה למה תגיעו עד קריאה שניה וקריאה שלישית.

שי עיר-שי;

אני מבין שהסמכות כוללת גם קביעת לוחות זמנים.

מי בוטון;

כן.

היו"ר עי פרץ;

לפי סעיף 3, ייקבע לוח זמנים של סעיף 7.

ח' פלץ;

אנחנו נמצאים בשנת 1994 . אפשר לבוא ולומר שכל מי שיפנה לקבל את הפיצוי,

תשלומים כספיים בשנתיים-שלוש השנים הקרובות יקבל את זה. אי-אפשר להשאיר את זה

פתוח ל-20-10 שנים.

מי בוטון;

מדוע לא?

חי פלץ;

אנחנו רוצים לתחום את זה בזמן, כי ככל שעובר זמן גם האפשרות הטבעית לחלות

בסרטן עולה. לכן אנהנו רוצים לתחום זמן.

מ' בוטון;

להגיד שלא יוגשו תביעות, זה נוגד את חוק היסוד; כבוד אדם וחירותו.



חי פלץ;

אם אדם לא יחלה בשנים אלה אלא בעוד 10 שנים?

היו"ר ע' פרץ;

עזוב את זה. אם יהיה מכון לא יהיו צרות כאלה. אתה לא יודע כמה רווח כלכלי

יהיה לך, אני רוצה את זה כי זה יפתור הרבה בעיות בריאות. אם היה מעקב, לא היה

קורה שהיו מוציאים אדם מעולף כשיש לו שתי גרורות בראש.

חיים פלץ, התביעה שלך מוגזמת. יהיו 3-2 מקרים שלמקרה שלהם לא היה קשר סיבתי.

מדובר על 20 אלף איש, אז 3-2 אנשים, זה קובע?

מי בוטון;

צריך להתייחס לעלות התקציבית.

היו"ר ע' פרץ;

ההערכה היא 200 מיליון.

ש י טלמון;

ההערכה היא פונקציה של גובה הפיצויים. כרגע ההערכה היא עשרות מיליוני שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

כתוב 100 מיליון.

מי בוטון;

אני מציע שלפי הצעת המציע, עלות החוק 100 מיליון. מה המקורות?

היו"ר עי פרץ;

רזרבה בתקציב.

ח' פלץ;

ואם הרזרבה נגמרה החוק לא תקף.

מי בוטון;

זה לא יהיה בחוק אלא בדברי ההסבר. אפשר להצביע על כל החוק.

הצבעה

הצעת חוק פיצויים לנפגעי קזזת )TINEA CAPITIS(, התשנ"ג -1992 נתקבל.

היו"ר ע' פרץ;

הצעת החוק נתקבלה והיא תונח לקריאה ראשונה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11).