הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ב באדר התשנ"ד (23 בפברואר 4199). שעה 00;08

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; ע. פרץ - היו"ר

בי טמקין

די מנע

חבר-הכנסת י' מצא

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

כ י שלו - משרד המשפטים

י י וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

די אלקיים - המוסד לביטוח לאומי

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

עו"ד י' לוי - קופת-חולים הכללית

י' שנקר -קופת-חולים "מכבי" .

י י רקנטי - איגוד העובדים הסוציאליים

יועץ משפטיי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

טדר-היום; הצעה לסדר - בקשת הורים לנתק את בתם ממכשירי החיאה -

חבר-הכנסת עמיר פרץ

הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג-1993

מס' תתק"כ, של חבר-הכנסת י' מצא



הצעה לסדר - בקשת הורים לנתק את בתם ממכשירי החיאה

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור להצעתו של חבר-הכנסת מצא, אני מבקש לומר: הייתי בסיור בבית-חולים

לילדים של בית-החולים בילינסון. באותו ביקור פגשתי את המשפחה שאתמול התפרסמה

הודעה שלהם, שהם מבקשים לנתק את בתם ממכשירי ההחיאה.

מדובר על ילדה שסובלת ממחלת עצמות תורשתית. זו הילדה השלישית של אותו זוג,

שסובלת ממחלה זו. שני הילדים הקודמים שלהם נפטרו מאותו מחלה כשנה לאחר שנולדו.

בית-החולים והרופאים שליוו את האשה בתקופה הריונה הבטיחו שהפעם הילוד יהיה

בריא ושלם. הטענה העיקרית של ההורים היא נגד הרופאים שאישרו לאשה להמשיך בהריון

והתירו את הלידה.

אני מבקש לפנות למנכ"ל קופת-חולים כדי לברר מה קרה בתהליך הבדיקות של ההריון

עד הלידה.

הוגשה תביעת נזיקין. זה סוב-יודיצה.

לא קבעתי מי אשם. אני מדבר על טענת ההורים. הייתי שם. אני מבקש שמנכ"ל משרד

הבריאות יבצע את הבדיקות המוטלות על משרד הבריאות. ייתכן שמשרד הבריאות כבר בדק.

אולי קופת-חולים עשתה בדיקה.

דיברתי עם הרופאים שהודיעו שאין סיכוי שהילדה תחיה. הם הודיעו את זה גם

למשפחה. הטענה של ההורים מתייחסת לתהליך שהיה ושאיפשר לאשה להגיע ללידה.



הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג-1933

(הצעת חוק מס' תתק"כ, של חבר-הכנסת י' מצא)

היו"ר עי פרץ;

הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, של חבר-הכנסת יהושע

מצא.

י' מצא;

אדוני היושב-ראש, הנושא שאני מעלה הוא אחד הנושאים המורכבים והוא שייך גם

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאשר ראיתי שהנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתמשך

והחוק לא מתקבל היגשתי הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים.

יש 80-70 אלף קטינים שאין להם ביטוח בריאות ומשפחות וילדים נקלעים למצבים

קשים מאד ואומללים מאד. היגשתי את הצעת החוק בחודש יוני 1993. אכל לצערי היא

התגלגלה והתגלגלה ולא הגיעה לדיון. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר

פעלת להפריד את הצעת החוק מהצעת החוק הכללית של ביטוח בריאות ממלכתי.

גם בדברי ההסבר שלי להצעת החוק אני אומר, שאם וכאשר יכנס לתוקפו חוק ביטוח

בריאות במלכתי ובמידה ויהיה בו כדי לתת מענה גם לילדים שאינם מבוטחים, ניתן יהיה

כמובן לבטל הוראת חוק זה. עם זאת. יש הכרח מיידי להסדרת הביטוח הרפואי לילדים

שאינם מבוטהים, גם אם . מדובר בתקופת מעבר בלבד. אני מתפלל שזו תהיה תקופת מעבר

קצרה. עם זאת, כולנו צריכים להיות מעוניינים שלא יחלוף יום נוסף בלי שיחול על

הילדים האלה ביטוח בריאות.

אני יודע שיש אוכלוסיות נוספות ללא ביטוח בריאות אבל לא אכנס לזה.

אעריך אם נוכל להאיץ את קידום הנושא הזה ולהעביר אותו.

בינתיים שמענו לפתע שקופת-חולים הכללית התעוררה בענין זה. אני לא רוצה להיכנס

לוויכוה בענין זה. אני לא יודע אם זה פועל, אם זו אחיזת עיניים או לא, אם זו אמת

או לא. אני רוצה לנתק את זה מהעובדה שקופת-חולים הכללית התעוררה לפתע.

כפי שאמרתי, הנתונים מצביעים על 80-70 אלף ילדים שאין להם ביטוח, והייתי רוצה

להחיל עליהם את החוק המוצע.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת מצא הגיש את ההצעה הזאת לפני חודשים רבים. מכיוון שעסקנו בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, פניתי לחבר-הכנסת מצא ואמרתי לו, מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, אין טעם לעסוק בנושא זה בנפרד. חבר-הכנסת מצא היה סקפטי

בנוגע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואמר, שחוק ביטוח בריאות לא יוגש. אני הייתי יותר

אופטימי. אבל חבר-הכנסת מצא צדק יותר ממני. עכשיו ביקשתי שהצעתו של חבר-הכנסת

מצא תועבר לוועדת העבודה והרווחה, כי הוועדה להוק ביטוח בריאות ממלכתי הוקמה רק

לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי והסמכות לטפל בנושאים אחרים שקשורים לבריאות נתונה

לוועדת העבודה והרווחה. כל נושאי הבריאות יוחזרו לוועדת העבודה והרווחה.

למרות שהפעם אני קצת יותר אופטימי בקשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי חשבתי שאסור

לסמוך על זה ומן ההגינות והצורך לטפל בילדים שאין להם ביטוח. לכן נתחיל לדון

בהצעת החוק שלפנינו, הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת

יהושע מצא.



במקביל יש הודעות של קופת-חולים הכללית וקופת--חולים "מכבי" לתת טיפול רפואי

חינם לילדים שאינם מבוטחים. נשמע על זה פרטים ואחר-כך נחליט אם לאשר את הצעת החוק

של חבר-הכנסת מצא ולהעביר אותה הלאה. אני מביו שיש סעיף תקנוני ביחס להצעת חוק

טרומית מול הצעת חוק ממשלתית.

מי בוטון;

לדעתי, החוק הזה נפרד מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדובר כאן, כפי שאמר

חבר-הכנסת מצא, על הסדר עד להסדר קבוע.

ההצעה הזאת הוגשה בחודש יוני 1933 .חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכנס לתוקף 6

חודשים איורי קבלתו. ההסדר המוצע הוא חיוני.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע את נציגי הקופות, מה עמדתם. הם יתארו מה קורה היום לאור ההחלטות החדשות.

י' לוי;

אנחנו מברכים על ההצעה שלפנינו. זו הצעה שבאה לגלות אחריות ממלכתית לגורלם של

אותם ילדים שאיו להם ביטוח.

מטבע הדברים שקופת-חולים הכללית, שפזורה על פני הארץ, נותנת את הטיפול לילדים

האלה.

הבוקר שמעתי שמשרד האוצר מתנגד לחוק הזה.

הקופה לא יכולה לעשות יש מאיו. מדובר בטיפול בילדים. בצידו של אותו טיפול איו

שום הכנסה. מדובר על הורים שלא משלמים עבור ביטוח רפואי ולכו הילדים עד גיל 18 לא

מבוטהים. הם לא יכולים להיות מבוטחים מכוח ביטוח שלא קיים.

אנחנו בעד החוק המוצע. אנחנו מברכים עליו. גדעוו בו-ישראל אמר שגם ההסתדרות

מברכת עליו.

י י שנקר;

לצערי, מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" לא יכול להשתתף בישיבה זו.

קופת-חולים "מכבי" מברכת על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא תקדם נושא מעיק של

ילדים וקרי ביטוח.

קופת-חולים "מכבי" היתה ראשונה לבטח אותם ילדים. אנחנו מדברים על 32 יישובים

שבהם 700 אלף איש. שם נרשמו 100 ילדים שהיו יקרי ביטוח.

היו"ר ע' פרץ;

מי הם הילדים האלה?

י י שנקר;

אנחנו מדברים על ילדים שהופנו על-ידי מחלקות. לשירותים חברתיים ברשויות

מקומיות.

קופת-חולים "מכבי" התחייבה להרחיב את המבצע הזה עוד בשנת 1994. פנינו ללשכות

לשירותים חברתיים להפנות לקופה את הילדים שבאים ממשפחות שמצבו הכלכלי קשה.



היו"ר עי פרץ;

המשפחות לא היו מבוטחות?

י' שנקר;

הקטין לא היה מבוטח.

היו"ר ע' פרץ;

אני שואל; האם ההורים כהורים לא היו מבוטחים בשום שלב, בשום קופה?

י י שנקר;

אילו הם היו מבוטחים, גם ילדם היה מבוטח.

היו"ר עי פרץ;

הם לא היו מבוטחים בשום שלב.

י י שנקר;

לא.

היו"ר עי 'פרץ;

יצחק לוי, האם לך יש פרטים בנושא הביטוח?

יי לוי;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

אתם הלא יוצאים במבצע, צריכים להיות לכם נתונים.

י' לוי;

אנחנו צריכים לקבל פרטים מהביטוח הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מבין. אתם עושים מבצע בלי לדעת פרטים?

י' לוי;

יש לנו הערכות. איו לנו מספרים בדוקים.

היו"ר ע' פרץ;

מגיע אליכם ילד שאין לו ביטוח. אתם מקבלים אותו?



י' לוי;

קודם כל הוא מקבל טיפול.

כדי להעריך את הדברים בצורה מדוייקת, אנחנו צריכים שיהיו לנו נתונים.

היו"ר עי פרץ;

נתונים, מה זה עניינך?

י' לוי;

אני אומר, בהצעה שלפנינו יש הכרזה לבטח את הילדים. אנחנו נערכים. צריך לעשות

את זה בצורה מסודרת.

דבר כזה עלול להיות מנוצל לרעה, שהורים ל-10 ילדים יגידו: הילדים לא צריכים

להיות מבוטחים.

היו"ר עי פרץ;

איך זה יכול להיות אם האב מבוטח?

ו

י' לוי;

הוא יחליט להפסיק את הביטוח.

ני בר-ניר;

הוא יפסיק להיות מבוטח ויפסיק לשלם.

י י מצא;

זה שולי שבשולי.

י' לוי;

גם נגד זה צריך להיערך, שלא תהיינה תופעות כאלה.

היו"ר עי פרץ;

להערכתי, לא עשיתם כלום. להערכתי לא קלטתם ילד אחד. אולי נחתם טיפול לילד

חולה. מעשה כזה עשו גם בעבר רחמנים בני רחמנים. לא עשיתם יותר מזה.

ינון שנקר אומר, אנחנו מקבלים ילד שנשלח ממחלקה לשירותים חברתיים. הם קולטים

את הילד ונותנים לו את הטיפול הדרוש. יש בזה הגיון.

הטענה של האוצר לא רלוונטית בכלל. לפי זה אפשר לומר, אם ניתן אשפוז פסיכיאטרי

חינם -- כולם ינצלו את זה ויתאשפזו. זו שטות. אם אדם עובד, הוא צריך להיות מבוטח.

יהיו 10 משוגעים? תפסיקו עם התפיסה שכולם גנבים. זה רק גורם לכך שאתם יוצרים

לעצמכם אויבים. אנחנו לא יכולים לעבוד מתוך הנחה שכולם גנבים. יש גנבים - תתפסו

אותם. מדינת ישראל צריכה להיות עם חקיקה לנורמלים ולא ללא-נורמלים. בכל נושא

שדנים בו מחפשים את הגנבים וסביבם בונים ביורוקרטיה. אחה רוצה להיות טוב, אתה

רוצה להיות גביר - תן לקליינט שלך ליהנות ממה שאתה רוצה לתת לו. אבל אתה רוצה גם

להיות גביר וגם להשאיר את האדם רעב.



י' לוי;

לגבי פרטים, זה מוקדם מדי. יהיו לנו כל הנתונים - נבדוק.

אני רוצה להסביר את הרעיון של קופת-חולים "מכבי". היה פרסום ציבורי על ילדים.

היו פניות. זה החל ב-32 יישובים וב-100 ילדים. יש מבצע יזום שבו קופת-חולים

"מכבי" פנתה לכל הרשויות המקומיות, למנהלי המהלקות לשירותים הברתיים, שיכולים

לאבחן משפיוות שמצבן קשה, שלהן יש ילדים חסרי ביטוח. הנושא הזה יורחב.

קופת-חולים "מכבי" לא מתכוונת להגיש חשבון לאיש. קופת-חולים "מכבי" איננה

מבצעת תקציב גרעוני.

אם הכנסת תחליט, על פי הצעת החוק של חבר-הכנסת מצא, שהמדינה תישא בהוצאות,

נשמח לקבל את החלק שיגיע לנו, כי המדינה צריכה לשאת בביטוח החשוב הזה של ילדים.

עד אז לא נגיש חשבון לאיש.

נ' בר-ניר;

האוצר מתנגד להצעת החוק של חבר-הכנסת מצא.

ו

חוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצא עדיין בקנה. חקיקת החוק המוצע כאן והפעילות של

קופת-חולים תפחית מוטיבציה של המחוקקים לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל

מרכיביו. "

עלותו השנתית של החוק המוצע - 80 מיליון שקל. זו סיבה טובה מספיק לא לקבל את

החוק המוצע. ההנחה היתה שקופת-חולים תגבה מינימום, זאת אומרת 100 שקלים.

מי בוטון;

סטודנטים מבוטחים ב-100 שקלים לשנה.

היו"ר ע' פרץ;

סטודנטים - זה סיפור ארור. עבור קשיש מעבירים 40 שקל.

י י מצא;

נציג האוצר מעריך את עלות החוק ב-80 מיליון שקל. אולי צריך לדבר גם על כמה

המדינה תרוויח אם תבטח את הילדים הלא-מבוטחים ומה שצפוי לחברה כתוצאה מכך.

ני בר-ניר;

אין לי הערכה.

אם ילד מגיע לבית-חולים במצב קשה, הגא מקבל טיפול, בעיקר כשמדובר בבית-חולים

ממשלתי.

לכל דבר יש עלות. צריך לשקול את הדברים.

י

היו"ר עי פרץ;

אני לא מוכן לשמוע את זה.



תמצא דרך להעניש את מי שמשתכר משכורת קבועה ומשקר. צריך לקבוע מה הו סיבות

מוצדקות שבגללן ילד הוא הסר ביטוח.

לפי הכתוב פה, שר הבריאות ושר העבודה והרווחה יקבעו כללים.

ני בר-ניר;

כל משפחה שמקבלת הבטהת הכנסה ולא היה לה ביטוה רפואי - מדינת ישראל רוכשת

עבוה ביטוה במסגרת הט"ס.

היו"ר ע' פרץ;

אז אלה ירדו מהעלות שדיברת עליה.

י' וסרמן;

הילדים שלא מבוטהים לא מטופלים אצלנו.

המוסד מנכה ביטוה רפואי. זה מועבר ישר לקופת-חולים, לא באמצעותנו.

אין לנו עמדה בנושא הזה. ועדת השרים ההליטה להתנגד להצעה הזאת. לנו אין

נתונים.

נ' בר-ניר;

האוכלוסיה הזאת לא מטופלת על-ידי הביטוה הלאומי, כי היא לא נופלת בקריטריונים

של הביטוה הלאומי.

היו"ר עי פרץ;

יש מקרים שהורים קונים סמים או מכונית "טרנטה" ולילדים אין ביטוה.

דווקה בגלל זה צריך את ההוק. מקרים כאלה מחריפים ומוקירים את המצב.

י' לוי;

מבחינה רפואית אסור להפקיר אדם. אי-אפשר להגיד שהילדים האלה הם לא באחריות

המדינה.

היו"ר עי פרץ;

מר ברק, יש לך מה להוסיף?

י י ברק;

אני מעריך שהמשרד שלנו מטפל במקרים כאלה אבל אין לנו נתונים.

היו"ר עי פרץ;

גברת כרמל, noיש לך לומר?



כ' שלו;

אין לי מה להוסיף. אין לנו נתונים.

ביצוע החוק הוא במשרד הבריאות. חבל שאין כאו נציג של משרד הבריאות.

השאלות שהתעוררו כאן לגבי זיהוי האוכלוסיה שהמדינה חייבת לממן אותה הן שאלות

הנוגעות לביצוע החוק. חייבים לדעת איד מתכוונים לזהות את האוכלוסיה הזאת.

אני חושבת שההצעה שהחוק המוצע יהיה הוראת שעה היא נכונה.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק בגלל חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם הוועדה לא

רוצה להמתין עד לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הייתי תומכת בהצעה שהחוק המוצע

יהיה הוראת שעה.

י י רקנטי;

אני רוצה להביא דוגמאות מהשטח. לזוג הורים צעירים לא-מבוטחים נולדה תינוקת עם

מום בלב.

היו"ר עי פרץ;

ו

מה הסיבות שהם לא מבוטחים? האוצר אומר שמי שמקבל הבטחת הכנסה הוא מבוטח.

יי לוי; -

יש ילדים שלא מבוטחים, ילדים של מובטל.

מובטל שלא זכאי להבטחת הכנסה, צריך לשלם עבור ביטוח בריאות. מספר דורשי עבודה

כפול ממספרם של המובטלים. מי שיש לו רכוש או תכנית חסכון לא יקבל הבטרות הכנסה.

אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים.

מי שעובד ולא מבטח את ילדיו, לוקח על עצמו סיכון. אני לא מוכן לקחת סיכון

בגלל כמה משוגעים כאלה. אנחנו מדברים על קבוצה של מי שאינם משתכרים, שפוטנציאלית

יכולים להיות חסרי ביטוח.

לדורשי עבודה יש אמצעים.

י' מצא;

לכל דורש עבודה יש אמצעים? לא.

ני בר-ניר;

אנשים שאינם עובדים משלמים מינימום, 140 שקל.

היו"ר עי פרץ;

מי שאין לו משכורת, יש לו 140 שקל?

זה 80 שקל.

י' מצא;

מדברים על קבוצה של דורשי עבודה.

זוג שלא ביטח את עצמו במשך תקופה מסויים, נולד להם ילד עם מום, לילד אין

ביטוח.

היו"ר ע' פרץ;

מה עושים איתו? מה עושים עם ילד כזה?

י' רקנטי;

לא מנתחים אותו או מנסים לגייס תרומות.

בי בר-ניר; י

לא נכון.

י י רקנטי;

אני קיבלתי מידע מבית--חולים.

נודה לך אם תעבירי לנו פרטים.

י י רקנטי;

במזרח ירושלים יש משפחות רבות שקיבלו ביטוח לאומי. ביטלו את זה. הם לא מבטחים

את הילדים. לקופת-חולים "מכבי" איו סניף במזרח ירושלים. האם לשכת הרווחה של

מזרה ירושלים יכולה לפנות לקופת-חולים "מכבי" למרות שאין להם סניף במזרח ירושלים?

י י שנקר;

לא מוכרח להיות סניף.

ע' סלנט;

האם יש מקורות מידע מוכחים מה מספר הילדים שהם יקרי ביטוח?

היו"ר עי פרץ;

לא.

י י מצא;

בהודעה של שר הבריאות, שהוא חזר עליה פעמים אחדות, הוא דיבר על סדר גודל של

80-70 אלף. אני דיברתי על 100 אלף.



ע' סלנט;

אני לא מבין למה האוצר מתנגד לנושא של מימון הביטוח. אם הבעיה הזאת קיימת,

אני לא מעריך שהיא בנפה כזה שמנסים להציג אותה.

יש אולי ילדים שהם לא מבוטהים באמצעות המשפהות שלהם אבל יש להם סידורי ביטוח

רפואי אם במסגרת בית--ספר, פנימיות וכוי. מדוע האוצר מתנגד אם הוא תומך בחוק

ביטוה בריאות ממלכתי?

ני בר-ניר;

אני הסברתי.

היו"ר עי פרץ;

נועז בר-ניר הסביר לפני שהצטרפת לישיבה.

נ' בר-ניר;

הוק ביטוה בריאות ממלכתי מתבסס על הכנסות ועל הוצאות. בהצעת ההוק שלפנינו יש

רק הוצאות.

ו

עי סלנט;

אפשר לאשר את זה כהוראת שעה.

היו"ר עי פרץ;

מבחינה תקציבית קרה, האוצר צודק. בהצעת החוק שלפנינו יש רק הוצאה שהיא לא

עומדת כנגד כלום, לא כנגד קיזוזים.

עי סלנט;

קופות-חולים לא טוענות את הטיעון הזה. אז האוצר? המדינה?

י' מצא;

קופת-חולים הכללית יצאה בהצהרה, לא יותר מזה.

היו"ר ע' פרץ;

במקום לכתוב, בסעיף 2(2) "חלה על המדינה" הייתי כותב "חלה על הקופות".

ע' לוי;

הקופות או המדינה, ברור שהמדינה אחראית ולא הקופות.

היו"ר עי פרץ;

עמדת האוצר היא לגיטימית. איש לא הכריח אותך לבטח.

ב' טמקין;

ברור שהילדים צריכים להיות מבוטחים.



מ' בוטון;

אני מבקש לשאול כמה שאלות, כי בחוק כפי שהוא מוצג חסרים הרבה דברים ואי-אפשר

להעביר אותו לקריאה ראשונה.

אני מבקש לקרוא את סעיפי החוק ולהעיר הערות לכל סעיף.

סעיף 1 - הגדרות

(בור בוטון קורא את הסעיף).

מ' בוטון;

אולי לא צריך להגדיר "קטין".

היות ובביטוח הלאומי אין הגדרה של "תושב", לכו איו להגדיר "תושב" בגוף החוק.

כי שלו;

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של תושב. אני מציעה להעתיק. בחוק הביטוח

הלאומי איו הגדרה אבל יש פסיקה של בית-דין לעבודה.

ו

מי בוטוו;

נבדוק את זה.

אנחנו עוברים להגדרה של "ביטוח בריאות".

כי שלו;

זו לא הגדרה. זה נורמטיבי. זה צריך להיכנס לסעיף גופו.

יש בעיה לגבי הגדרה של "קופת-חולים".

מי בוטון;

"קופת חולים מוכרת", אני מציע כפי שעשינו בחוק מס מקביל.

עי לוי;

אפשר להסתפק ולומר "קופת חולים מוכרת", נקודה.

סעיף 2- ביטוח בריאות לקטין

(מר בוטוו קורא את הסעיף).

מי בוטון;

העיקרון ברור. ננסח.

כל תושב קטין זכאי לביטוח בריאות בקופת חולים מוכרת.



מי בוטון;

חסרים קריטריונים מי מפנה, לאיזה קופת-חולים, איזה ילדים זכאים.

צריך להיות סעיף שהשר, שר הבריאות, בהתייעצות, יקבע קריטריונים. השאלה אם

זה יהיה לפי מבחן הכנסה.

עי לוי;

לזה התכוונתי כשאמרתי שצריך להיערך.

כ' שלו;

צריך זיהוי אוכלוסיה. צריך להבטיה שההפנייה לקופות תהיה שוויונית ולך יפנו את

כולם ל"מכבי".

י י מצא;

בסעיף 2(3) וגם בסעיף 2(4) מדובר על תקנות.

מי בוטון;

ו

נסדר זאת.

מה פירוש גבייה מהאפוטרופוס. מי יגבה? ממי יגבו? מההורים?

עי סלנט;

צריך להיות מנגנוו כמו בהט"ס.

מי בוטון;

אילו היינו קובעים שייקבעו הסדרים שהקופה תיתן והמדינה תהזיר, יש בזה לוגיקה.

אם מהייבים את ההורים לשלם, זה יוצר בעיה. זה סעיף שלא ניתן לביצוע. מי יבצע את

זה? בכל הוק צריך לראות איך הוא יבוצע. יכול להיות סעיף כללי.

י י מצא;

אני מוכן לוותר על הסעיף הזה, אם יש בו קושי.

מי בוטון;

אולי נגיש את החוק בלי זה.

נשמע את משרד הבריאות ולפי זה נקבע.

היו"ר עי פרץ;

שר הבריאות יקבע קריטריונים.

מי בוטון;

הקושי שלי הוא בנושא הגבייה, מן ההורים או האפוטרופוס.



היו"ר עי פרץ;

במקרים בהם סבור השר שהיה ניצול לרעה, הוא יוכל לפעול. רק במקרים שברור שזה

ניצול לרעה, אבל לא יכול להיות שבגלל זה לא יתנו לילדים.

מ' בוטון;

אני מציע לא לקשור מתן טיפול בתשלום. כל הטיפול הרפואי יהיה מקופת- חולים.

בלי קשר לזה תהיה גבייה.

היו"ר ע' פרץ;

עלול להיות מצב שלאדם יש חובות עד שהוא מחליט להמר על הבריאות שלו. אם יש לו

קצת כסף הוא יעדיף לשלם למכולת.

י י מצא;

נוותר על הסעיף הזה.

מי בוטון;

נשמע את עמדת המשרדים. י

כ' שלו;

רק אתמול אחרי הצהריים קיבלנו הודעה על הישיבה הזאת.

קריאה;

גם אנחנו.

כ' שלו;

אני אישית קיבלתי אתמול את ההודעה לביתי. קשה להעביר דבר כזה בלי שהמשרד

הנוגע בדבר יהיה שותף לדיונים.

היו"ר עי פרץ;

הצעת החוק הזה מונחת הרבה זמן ועמדת המשרדים צריכה היתה להיות מגובשת.

כי שלו;

יכול להיות שיש עמדה. האנשים לא נמצאים כאן.

י' מצא;

החוק הזה מונח הרבה זמן. כל תיקון שמשרד ירצה בו, תהיה לו אפשרות לקראת

להעלות אותו לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

כפי שאמרתי, אני מוכן לוותר על הסעיף הזה, סעיף 2(3).

עי לוי;

במקום התייחסות ספציפית לגבייה מהאפוטרופוס אפשר לכתוב "הדרים מיוחדים

הקשורים לגבייה". זה משאיר פתח למשרדים לקבוע את ההסדרים הקשורים בגבייה.



י' מצא;

אני מציע שנמחק את סעיף (3). נשמע הערות ולפי זה נכניס את עמדת הממשלה,

לקריאה שניה וקריאה שלישית.

ע' לוי;

כדאי להשאיר פתוח.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד ששר הבריאות ושר העבודה והרווחה רשאים לקבוע הסדרים לגבייה?

ני בר-ניר;

גם שר האוצר.

מי בוטון;

יכול להיות שר האוצר.

ני בר-ניר;

בהסמכה ולא בהתייעצות.

היו"ר עי פרץ;

שר הבריאות ושר האוצר בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יקבעו הסדרי גבייה.

מ' בוטון;

שר הבריאות צריך לקבוע. כששני שרים צריכים לקבוע תקנות, אם אין ביניהם

הסכמה, אין תקנות.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע ששר הבריאות יביא את הכללים אלינו לאישור.

י י מצא;

בסעיף 3(4) מדובר על תקנות.

היו"ר עי פרץ;

סעיף 3(4) הוא סעיף כללי.

מי בוטון;

מדובר בו על ביצוע.

עי לוי;

אני מציע שייאמר, "הסדרים הקשורים בגבייה", למהוק את שתי השורות הבאות,

ולהמשיך "ייקבעו על-ידי שר הבריאות" וכו'.



3' בר-ניר;

שר הבריאות בהסכמת שר האוצר.

מי בוטון;

היועץ המשפטי, יחד עם היועצת של משרד המשפטים, יכינו הצעה לקראת קריאה שניה

וקריאה שלישית.

היו"ר עי פרץ;

שר הבריאות רשאי לקבוע כללי גבייה באישור ועדת העבודה והרווחה.

ני בר-ניר;

ביקשתי להכניס את שר האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

עמדתך נדחית.

כי שלו;

הייתי מציעה שתהיה חובת דיווח של קופות-חולים למשרד הבריאות בקשר לקטינים

שלהם הם נותנים שירותים.

היו"ר עי פרץ;

אם יקבלו כסף ידווחו.

כ' שלו;

אני מציעה שתהיה הובת דיווח. איך משרד הבריאות יידע להעביר כסף לקופות?

היו"ר ע' פרץ;

משרד הבריאות רשאי לתבוע מידע רפואי כמו בכל מקרה. הילד יהיה מבוטח.

מי בוטון;

החוק המוצע יהיה הוראת שעה עד שיהיה חוק ביטוח בריאות.

יש ענין של הערכה תקציבית. האוצר מדבר על 80 מיליון שקל. מול זח יש הצעה של

המציע.

היו"ר עי פרץ;

לא יותר מ-30 מיליון.

קריאה;

36 מיליון.



מ' ביטון;

אני צריך לציין מקורות מימון. הוועדה צריכה להצביע על מקורות מימון. זה לא

נכנס לחוק אלא לדברי ההסבר.

ני בר-ניר;

חבר-הכנסת מצא מדבר על 36 מיליון ולא על 30 מיליון.

י י מצא;

אני מודה לך אדוני היושב-ראש. אשמה אם נצליה להעביר את ההוק המוצע בקריאה

ראשונה עוד לפני הפגרה.

היו"ר ע' פרץ;

הצעת ההוק התקבלה עם התיקונים והיא תונה על שולהן הכנסת לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;09.