הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', יא' באדר התשנ"ד, 22.2.1994, בשעה 09:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

מ"מ היו"ר ע. מאור

ט. אלסאנע

נ. בלומנטל

ח. דייו

ב. טמקיו

א. יחזקאל

ל. לבנת

י. לוי

ד. מנע

ש. עמור

י. שפי

מוזמנים; י. זוהר, ראש מועצת נתיבות

א. בן שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ר. בוימל, מנהל המחלקה לתקצוב רשויות מקומיות, משרד

העבודה והרווחה

ב. יפה-נוף, תקציבן, משרד העבודה והרווחה

ש. מדינה, מנהל המחלקה לרווחת הפרט, משרד העבודה

והרווחה

ח. פוזנר, מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד

העבודה והרווחה

מ. שלום, ממונה מחוז הדרום, משרד החינוך והתרבות

ד. מרחבי, משרד החינוך והתרבות

ס. שניר, מנהל אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי והשיכון

ל. אחדות, אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי .

י. ערד, סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מ. באטה, יו"ר יוצאי אתיופיה ורכז קליטה בנתיבות, איגוד

העובדים הסוציאליים

ע. רבי, מזכיר מחוז איגוד העובדים הסוציאליים, באר שבע

י. קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ר. אברג'יל, עובדת סוציאלית, מועצת נתיבות

מ. דמרי, מנהל פרויקט שיקום שכונות, מועצת נתיבות

ש. כהן, סגן ראש מועצת נתיבות

פ. סגל, עובדת סוציאלית, מועצת נתיבות

א. פרץ, סגן ומ"מ ראש מועצת נתיבות

מ. קראון, אגף לשירותים חברתיים, מועצת נתיבות

מ. מיארה, רכז קליטה, נתיבות

א. גלבוע, סגן ראש אג"א

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר- היום

ילדים רעבים בנתיבות



ילדים רעבים בנתיבות

מ"מ היו"ר ע. מאור; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה, שדנה בנושא ילדים רעבים בנתיבות.

כאשר מדובר בילדים, כמובן שהרגישות שלנו גדלה. אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה ולמוזמנים דוחות שהופצו ע"י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וע"י

המועצה הלאומית לשלום הילד המצביעים על גידול הולך ורב בבעיית הילדים

החיים תחת קו העוני בישראל. אני רוצה להזמין את ספי שניר, מנהל אגף

שיכון השכונות במשרד הבינוי והשיכון, לפתוח. בבקשה.

בוקר טוב, גבירתי היו"ר, חברי כנסת. אני

מודה לעמיר פרץ, יו"ר הוועדה, שנתן לי את

ההזדמנות להופיע כאן. אני רוצה לפתוח, ברשתוכם, ולומר בכנות שהכותרת

"רעב בנתיבות" קצת מקוממת ואולי קצת "מנפחת" את הממצאים שמצאתי, ומייד

אומר אותם, ואני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

אני מוקיר ומכבד את רצון התושבים לשמור על פרופיל נמוך, דיסקרטיות,

ואני חושב שדימוי הוא חלק בלתי נפרד מגאווה של ישוב. יחד עם זה, מחובתי

כפקיד בממשלה לומר את מה שראיתי ולעשות הכל, ובעקבות זאת לעזור לישוב

נתיבות. מכאן אני רוצה להבהיר לחברים מה באמת מצאתי ביום ביקורי שם,

ומה הדברים שנעשו.

הביקור נערך לפני שבוע במסגרת ביקורים, שאני עורך בשיקום שכונות. יש

בארץ 129 שכונות שיקום, שמשרד הבינוי והשיכון אחראי להן. אני ראש האגף

העומד בראש הטיפול בישובים אלה. נתיבות היא אחד הישובים, שנמצאים

בשיקום שכונות. הגעתי לישוב וסיירנו. כשאנחנו מסיירים אנחנו מסתכלים על

מבנים פיזיים, על כבישים ושבילים, על גני ילדים וכמובן קודם כל ובראש

ובראשונה על בני האדם, ילדים, נשים וטף ומתרשמים. לאחר הסיור נפגשתי גם

עם ראש המועצה. סיפרתי לו את התרשמותי, ובין היתר אמרתי לו שראיתי

ילדים, שלפי עניות דעתי, מצבם, עד כמה שאני יכול לשפוט כאב לילדים,

הרשים אותי כמאוד קשה. אמר לי זוהר, "צר לי לומר לך", הוא אמר לי זאת,

ועיניו הביטו לרצפה, "צר לי לומר לך, שיש לי פה סדר גודל של עוד 150

ילדים, שארוחה חמה אינה מגיעה לפיהם". נדהמתי לשמוע זאת. אנחנו בשנות

האלפיים. אף-על-פי שאינני אחראי באופן ישיר על האכלת ילדי נתיבות,

כאזרח במדינת ישראל וכקצין, שזה עתה השתחרר מהצבא, מצאתי לנכון וביקשתי

את רשותו לטפל מיידית בתופעה זו. אני מודה שהמסר שקבלתי ממנו היה של

חוסר אמון. הוא אמר לי "ספי, אני כבר לא מאמין. כולם באים, מבטיחים

והולכים". אך טבעי היה שאפנה לצבא, גוף שאני מכיר, ולא הייתה כוונה

לפגוע במישהו בנתיבות. היה לי ברור שהגוף היחידי היכול מהיום למחר

לעזור במנה חמה לסדר גודל של עד 100 ילדים זה הצבא, ברוח התנדבות

ובאווירה טובה. אכן, במקום פניתי לראש אג"א, אלוף חגי שלום. סיפרתי לו

את הסיפור, כפי שסיפרתי אותו פה, ותוך שעתיים קיבלתי ממנו תשובה חיובית

עם תנאי, שנעשה זאת לתקופה של לא יותר מחודש, בהנחה, שבזמן זה המועצה

יחד איתי, יחד עם כל מי שאחראי על זה, תיצור קשר עם המשרדים

הרלוונטיים, והנושא ימוסד. הילדים יקבלו אוכל, כפי שצריכים לקבל

במועדוניות, בשעות 17-13 אחה"צ, כפי שחלק גדול מהם מקבל זאת גם היום.

חזרתי. סיפרתי את הסיפור לראש המועצה. הוא קיבל זאת. חיברתי בין נציג

נתיבות לבין לשכת ראש אג"א, ולמעשה מרגע זה אני התרחקתי מהעניין.

המשכתי ללוות את נתיבות דרך מנהל הפרויקט שלי. יש בכל ישוב מנהל



פרויקט, היושב פח משמאלי. עד כאן הסיפור, כפי שנראה בעיני, וכפי שראיתי

אותי בישוב. זהו.

מ"מ היו"ר ע. מאור; תודה רבה. עכשיו ברשתוכם, נציג מועצת

נתיבות, אחד מממלאי מקומו של ראש המועצה,

בבקשה.

א. פרץ; ראשית אני מודה ליו"ר הוועדה ח"כ עמיר פרץ,

לממלאת מקומו, לחברי הכנסת, לאנשי הרווחה;

למוסד לביטוח לאומי ולכל אלה שהיטו אוזן קשבת לאותה בשורה, שהושמעה מעל

גלי האתר, על המצב בנתיבות. מר ספי שניר תיאר מצב, אבל מאחר שאנחנו

נמצאים בלחץ של זמן, אני רוצה מאוד להתמקד ובצורה תמציתית. רש"י

בפירושו לספר שמות אומר שהקב"ה אומר למשה "לך שוב מצריימה כי מתו

האנשים המבקשים את נפשך" רש"י אומר - מה זה האנשים 'המבקשים את נפשך'?

ירדו מנכסיהם ונהיו עניים-. מכאן אתה למד שעני חשוב כמת. לפני אלפי

שנים חז"ל לימדו אותנו שהמושג של עני הוא מושג חמור ביותר, והוא מקביל

בעצם למת. אבי זכרונו לברכה אמר לי פעם, שיש מאה סוגי מיתות לאדם, אבל

המיתה הקשה ביותר שיש לו זה כשהוא עני וכשאין לו פרנסה, והוא צריך

להתמודד עם דברים אלה. על כן היום אינני בא לומר את כל הבעיות של

נתיבות. אני רוצה למקד את הדיון בפני חברי הוועדה באותן משפחות מצוקה,

שכל חטאן הוא בזה שהן חולות או שהן משפחות ברוכות ילדים או מובטלים.

נתיבות היא הישוב בו אחוז הילודה הוא הגדול ביותר במגזר היהודי, 36.8

לידות על כל אלף לעומת 25.6 לאלף במגזר היהודי. בשנים האחרונות בנתיבות

נסגרו למעלה מעשרה מפעלים, שהשכר בהם ירוד ביותר. אולי בדיעבד טוב

שנסגרו, ומאז לא הוקם אף מפעל בנתיבות. בל נשכח שלדור הצעיר אין מה

לעשות בנתיבות, ועל כן הוא הולך לחפש עבודה ותעסוקה בישובים אחרים.

נוסף לזה, יש כ-2,500 עולים, שאנחנו מקדמים אותם בברכה ועושים הכל

לסייע בקליטתם. יחד עם זאת, קשה לחלק את אותה עוגה ליותר אנשים. מובן

שהפרוסה קטנה מאוד. ההכנסה והעבודה באותם מפעלים מתקרבת לשכר מינימום,

ואני רוצה לומר פה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהגיע אלי במקרה

אתמול. שימו לב חברי הכנסת.' בנתיבות השכר הממוצע הוא הנמוך ביותר בארץ,

1,343 שקלים. גם מי שעובד ומשקיע את מרצו וצריך להביא פרנסה מכובדת

לבני ביתו מביא משכורת רעב. עוד נתון חשוב מטעם המועצה לשלום הילד.

המועצה פרסמה סקר, ואני מצטט. בתיקי חברי הוועדה יש קטע עיתון, ויש

הסקר שקיבלתי ממר יצחק קדמן, ראש המועצה לשלום הילד. מספר משפחות

מתקיים מגמלת הבטחת הכנסה לפי תיאום עם המועצה לשלום הילד. הגידול

המשמעותי ביותר נצפה באזור נתיבות, יותר מ-240%. באזורים אחרים נצפתה

ירידה. על פי דיווח זה, נכון לסוף 92', 1,529 ילדים חיים במשפחות

המתקיימות מהבטחת הכנסה לעומת 389 בשנה קודמת. ראה דו'יח המועצה לשלום

הילד. משמעות נתון זה היא שמאות ילדים גדלים בעוני.

על פי בדיקה די יסודית שעשינו, יכול להיות שיש משפחות נוספות. אנחנו

מדברים כעת על 150 משפחות, שבהן כ-600 ילדים במצוקה נוראה. אם מישהו

חושב שמצוקה נוראה זה שאין לחם, אני יכול לבשר לחברי הכנסת, שהמצוקה

גדולה פי כמה וכמה. בתיק שלפניכם צירפתי תיאור תמציתי של כל אותן 150

משפחות ללא שמות או כתובות, כל משפחה ומשפחה. מ-600 ילדים אלה נגדל דור

של נחשלות, של עבריינים, נרקומנים וכל הדברים הלא טובים. לחבר'ה האלה

אין צ'נס לסיים תיכון או אוניברסיטה. היום אנחנו יודעים שעם ישראל

מתמודד עם שביתת המרצים באוניברסיטאות. למרצים יש בעיה. מה יגידו אותם

מסכנים?! הם אינם יכולים לשבות או לזעוק. יש לנו ההזדמנות הזו. אותו



מרצח אומר שהוא לא יכול ללכת עם התלוש למכולת. אני רוצה לספר לכם על

משפחה עם שלושה ילדים ואשה בהריון עם 1,300 שקל, שאחרי מאמץ מלשכת

הרווחה הצלחנו להשיג את הסכום מביטוח לאומי, אשה כזאת הולכת עם שמלה עם

כפתורים פתוחים, כיוון שאינה יכולה לרכוש שמלת הריון. היא משלמת 700

שקל שכר דירה, וגרה בתנאי מצוקה נוראיים. אין להם מה לאכול בבית,

ואינני מתבייש לומר זאת. יש משפחות כאלה. בבקשה, שיבוא לפה הכלכלן של

הכנסת ויראה לי איך עם 1,300 שקל אפשר לשלם 700 שקל שכר דירה, 250 שקל

חשמל וארנונה ומסים אחרים. ידידי שלום כהן, סגן ראש המועצה, לא האמין

לי. שלשום הגיעה הגברת עם ילדיה. רצינו לקלוט שני ילדים במעונות היום,

להציל אותם. אבל המכסות שמשרד הרווחה נתן נגמרו. ביקשנו עוד עשרים

מכסות, ועדיין לא נעננו. אמרתי לה'. "אני על חשבון הרשות לוקח את

האחריות, שיכניסו אותי לבית סוהר. אני נותן לך אישור". אבל מה היא

עושה? הולכת למעון, וחוזרת אלי. אין לה 160 שקל עבור כל ילד. אמרתי -

גם את זה אני מוכן לספוג - חוזרת אלי שוב. היא צריכה מאה שקל דמי

רישום. רבותי, אני רוצה שתצא מכאן זעקה וקריאה. לא יעלה על הדעת שאחרי

שנצא מכאן היום לא ייעשה דבר. יש 150 משפחות מצוקה נוראה, שהבית הזה

חייב לתת את הדעת עליהן. כסף לא חסר במדינה זאת. עובדה, פעם היה כביש

עם מסלול אחד. המדינה מצאה מקורות, וכל הכבוד לממשלה, העושה צעד כזה,

במאות ובמיליארדי שקלים ודולרים. כממונה על הרווחה באתי לכאן בסך הכל

למלא את חובתי, ואני מסכם את כל הנושא שלי בשלוש בקשות:

הקמת צוות בין-משרדי לשיקום המשפחה אני מציע שהוודעה תמליץ על הקמת

צוות היגוי משותף עם משרד הרווחה, החינוך, השיכון, הבריאות והרשות

המקומית, אשר יגיש תכנית מעשית לטיפול ולשיקום משפחות בשיטות ובדרכים

לא שגרתיות עם כל הקריטריונים לגבי משפחות אלה. כל משרד יעמיד תקציב

נכבד לטיפול במשפחות, ואין לי ספק שזה יכול להיות דגם ארצי לטיפול

ושיקום המשפחה.

הגדלת תקציבי מחלקת הרווחה בצורה משמעותית על מנת לאפשר יותר שירותי

רווחה ומניעת מצוקות בעתיד.

דאגה למציאת מקורות תעסוקה ובעיקר עם שכר גבוה. תודה רבה.

אני מבקשת מנציג הביטוח הלאומי לומר דברים

מבחינת מידע ואינפורמציה.

י. ערד; אולי כדאי כמה מלים לגבי הנתונים. לגמלאות

האמיתיות שאנחנו משלמים אנחנו עדיין

מתייחסים בכל הצניעות והזהירות. אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה מינימלית,

אבל המספרים בכל זאת שונים קצת. אביא דוגמאות.

אשה עם ארבעה ילדים, שהיא הנושא שהביא לדיון זה, הקצבה שהיא מקבלת

מאיתנו לחודש פברואר היא 1,570 ש"ח הבטחת הכנסה ועוד 876 ש"ח קצבת

ילדים. ז"א לאותה אשה יש קרוב ל-2,400 שקל מאיתנו. ויש דבר חשוב נוסף

שאנחנו מבטיחים כחלק מהבטחה מינימלית, זה ביטוח רפואי במחיר מינימלי.

כלומר לאותה אישה אנחנו מנכים 55 שקל, לה ולארבעת הילדים, לצורך

הביטוח. 2,300 שקל זה לא הרבה כסף. אותה אשה שהייתה עליה כתבה מקבלת

מאיתנו 1,570 במונחים של פברואר.. יש פה כמה אגורות יותר, אבל השינוי

הוא רק של 2.50/0. היא מקבלת קצבת ילדים 876. ודאי שאם קורה דבר חמור,

כמו שבעל נוטש את האשת עם חובות, עם בעיות אחרות, אי אפשר לחיות על



קצבאות אלה, אבל המדינה נתנה רשת מגן מינימלית. לא מדובר על 1,300, אני

מדבר על 2.400, זה בסיס. אם נשמע שיש פתרונות משלימים לזה, זה לא חמור

באותה צורה שזה הוצג.

אני רוצה להגיד שני דברים נוספים חשובים מאוד. אורה נמיר שהייתה יו"ר

ועדת העבודה הרווחה יישמה את חוק משפחות חד-הוריות, וכתוצאה מכך היה

גידול משמעותי לגבי משפחות חד-הוריות עם ילדים עד כדי 400-300 שקל

לחודש. זה נגע גם לאותה אשה מסוימת, כי התאריך בו היא הפכה להיות

חד-הורית היה בתקופה כזו שבו זה השפיע עליה ישירות. יתרה מזו, אנחנו

רואים את תכניתה של אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה, שאושרה ע"י הממשלה,

כדגל חשוב לשיפור המצב.

ח. דייו-. משהו לא מסתדר לי. אתה מדבר על אשה עם ארבעה

ילדים חד-הורית, הוא אומר שהיא בהריון. זה

לא מסתדר לי.

אותה אשה, שלא אזכיר את שמה, גם רואיינה

בטלוויזיה וכל העיתונות התייחסה אליה. אני

מבקש להעמיד את המספרים על דיוקם, ואני מדגיש בצניעות רבה, אני מדבר על

הבטחת הכנסה מינימלית, לא יותר, אבל על סכומים המגיעים ל-2,400.

נקודה נוספת חשובה מאוד, הנדבך העיקרי בתכנית לצמצום העוני, ששרת

העבודה הגישה, מתייחס למשפחות מצוקה עם ילדים. מדובר במקבלי הבטחת

הכנסה, מדובר באלמנות וקשישים מקבלי השלמת הכנסה, מדובר בנכים כלליים,

מקבלי מזונות. לפי תכנית זו מדובר על כך שאם התכנית תתקבל, למשפחה

כזאת, משפחה עם שני ילדים ויותר, תהיה תוספת נטו של 346 שקל לחודש.

שוב, זה לא יפתור את המצוקות של המשפחות, שיש להן בעיות אחרות, אבל זה

מצביע על כך שבתקופה שלה היה צעד קדימה. צעד זה נותו למשפחות תוספת

אמיתית ריאלית מאוד. זה בסיס היוצר מינימום מסוים, שאליו צריך להתחבר.

כל הפתרונות שמנסים להציע, גם נתונים אלה, לא כל כך מחממים את הלב, אז

לפחות שיהיו נתונים אמיתיים, כי הממשלה עשתה רבות בתחום זה בשנים

האחרונות, לא מספיק, אבל עשתה רבות, ואלה צריכים להיות הנתונים, ואשמח

לתת לוועדה כל התערבות שרוצים לפי גודל משפחה. יש כוונה אמיתית, ואני

מקווה שהממשלה תיגש בתקופה הקרובה לחקיקה בקשר לתוספת זו של 346 שקל,

ורוב המשפחות, שכולן משפחות מצוקה, יבואו על פתרונן.

לגבי ילדים בעיירה, זה נכון לפי הנתונים שלנו. בעוד שהממוצע הארצי של

ילדים לעומת סך הכל הנפשות מגיע ל-35% בנתיבות מדובר ב-47.1%. יש שיעור

משמעותי גדול של ילדים בנתיבות. לעומת זה יש מצב הפוך לגבי קשישים,

אולי בגלל אותה סיבה. הממוצע הארצי לגבי קשישים הוא בערך 10%, בנתיבות

הוא רק5%. הבעיה הגדולה בנתיבות היא הבעיה של המשפחות עם הילדים ואיך

לטפל בילדים, וזה בולט לפי כל נתון שאנחנו יכולים לראות.

מ"מ היו"ר ע. מאור! תודה רבה. עכשיו אפשר לעשות סבב של חברי

הכנסת לשאלות ולתגובות ראשוניות, ואח"כ

ידברו עדים נוספים, ומוזמנים נוספים יוכלו להצטרף לדיון. חבר הכנסת

שאול עמור, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת חיים דיין.

ש. עמ1ר; אינני חושב שצריך לבוא בטענות אל ספי שניר,

מנהל שיקום שכונות. הוא יצא מהצבא, הוא ראה



תמונה מזעזעת ונדהם, ובתום לב עשה מה שעשה כדי לסייע, אף-על-פי שאני

חושב שאין זה תפקידו של הצבא, והצבא לא יפתור את בעיית העוני. החמור

הוא הנזק הגדול שנגרם לדעתי. אני רואה את כותרות העיתון ואת הטלוויזיה.

הנזק נגרם שוב, לא רק לנתיבות, שזו פעם שנייה שמזכירים אותה בהקשר של

ילדים רעבים אלא גם לשכונות בתל אביב, חיפה או ירושלים שלא מדברים

עליהן. כל הזמן בוחרים ערי פיתוח. פעם זו הייתה בית שאן, היום נתיבות.

העוני קיים גם בשכונות קשות בתל אביב, חיפה ובירושלים; אבל שוב יש מגמה

תקשורתית לנגח את נושא ערי הפיתוח, לא בכוונה, רבותי, אני מדגיש. לא

מספיק שיש עוני וסבל אמיתי, שאסור לטייח אותו, אתה עוד מדביק להם תווית

של רעב.

דיברתי אתמול עם יחיאל זוהר, ראש המועצה לפני המועצה. אמרתי לו, תגיד

את האמת, אתה מאשר את הדבר שיש ילדים רעבים? הוא אומר "ילדים רעבים לא,

מצוקה קשה כן".

שמעתי עכשיו מפי כבוד הרב משהו אחר, אבל זה מה שאמר לי ראש המועצה,

שחבל מאוד שאיננו נמצא פה. הדבר חמור מאוד מבחינת התדמית.

הדבר השני הוא סדר העדיפות הלאומי החדש בממשלה הזו, שהצהירה שהיא תתמקד

סביב בעיות החברה בישראל. על כך נפל הליכוד. היום המצב הפוך. אני ראש

עיר פיתוח. לפני שבועיים ביקר אצלי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ואני

דברתי עם אורה נמיר, והיא איתנו במלחמה הזאת.

רבותי, המצוקה של משפחות בסיכון גבוה היא נוראית. אני חושב שמזה שנים

לא הייתה לנו מצוקה כלכלית וחברתית כה קשה שבה משפחות נמצאות בסיכון

גבוה כמו היום. אני מדבר כראש עיר, וסיפרתי לחברי הוועדה שאני היום

אינני מסוגל לקבל קהל, לא עומד בפני אנשים, אין לי תשובות. זה זקן שאין

לו שמיכה או תנור או טיפול שיניים וכן הלאה לגבי ילדים במצוקה וכו'.

לכן אני חושב שפה צריך להקים צוות. עד מתי אנחנו מורחים!! התקציב עבר

כבר. ועדת העבודה צריכה לצאת למלחמה יחד עם ועדת הכספים ועם שר האוצר

בנושא אחד לפחות, משפחות בסיכון גבוה. שלילדים על סף רעב תהיה תכנית

כוללת, לרבות יום חינוך ארוך וארוחה חמה וכל מיני דברים אחרים. אם לא

תהיה תכנית לביצוע לגבי אותם ילדים בסיכון גבוה, אנחנו הולכים לסכן את

אושיות קיומה של החברה הישראלית.

מ"מ היו"ר ע. מאור; תודה, חבר הכנסת דיין, אחריו חבר הכנסת אבי

יחזקאל.

רבותי, הנתונים של נתיבות לא מזעזעים אותי.

אנחנו מדברים על כרסום. לפני חצי שנה הציגו

בפנינו בוועדה נתונים על 65,650 נפשות במדינת ישראל מתחת לקו העוני,

כ-270,000 ילדים שנמצאים במצוקת רעב. אינני רוצה להתייחס רק לנתיבות.

בשבילי כל ילד הוא ילד, ולי חשוב שכל ילד ילך לישון עם בטן מלאה ולא עם

בטן ריקה. המצבים האלה מחמירים; ולפני חודשיים וחצי קראתי כתבה בעיתון

גם על אשקלון. הראו בכתבה ילד אתיופי שחיפש אוכל בזבל, ובלי חשבון

כתבתי מכתבים לכל בתי המלון ולאולמות השמחות כדי לתרום מזון, וירדנו

לחלק במוסדות הקליטה. תאמינו לי שקיבלו אותנו בברכה, אבל זו לא שיטה

להתחיל לבוא ולחפש תורמים, שיתנו אוכל לילדים. אנחנו אלופים בלחלק

אוכל, לתת סיוע לבוסניה, סיוע לילדי סומליה, לכל ילדי העולם, אבל פה

במדינת ישראל יש רעב. אינני מתבייש להגיד שאני מטפל אך ורק בנושאים



החברתיים. עשרות מכתבים אני מקבל ממשפחות הנמצאות במצוקה. אם זר! משפחות

שאין להן דיור או משפחות שלא מסוגלות לסיים את החודש. ואני חייב לומר

לך, ישראל ערד, דבר אחד, לגבי המוסד לביטוח לאומי. יש מושג הנקרא

"אבטחת הכנסה בשיעור מוגדל למשפחות חד-הוריות" שזה אומר סיוע למספר

נפשות שחיות באותה משפחה תחת אותה קורת גג. אבל סיוע להבטחת הכנסה

בשיעור רגיל, שהוא פחות מהסיוע המוגדל, זאת נותנים למשפחה זוגית, לאב

ואם שיש להם ילדים, וזה יותר גרוע ולשנתיים. מה ההבדל בין שנתיים לבין

היום? מה קורה היום? כמה משפחות כאלה נמצאות של מחוסרי עבודה, שלא

רוצים לעבוד ואין להם אפשרות! ילכו לגנוב. הדרך הקלה ביותר הייתה ללכת

להעביר לדוגמא את חוק האוצר הפולשני, באופן שאני מתנגד לו, כי אני

כקצין משטרה עברתי בית בית את המצוקות הקשות האלה. אני רוצה לומר לכם

דבר אחד. אתם יכולים לשאול את אנשי ההוצאה לפועל של משטרת ישראל, כי הם

אלה הבאים לבצע את הפקודות, והם הנתקלים ביום יום של אם האומרת 'קח

אותו למעצר, כי שם הוא יאכל וישתה, ושם תהיה לו מיטה חמה', ובבית אין

לו שום דבר, וילדים עומדים ובוכים. אני רוצה לראות אחד מהאנשים המסוגל

להתמודד עם מצבים אלה.

אדוני היו"ר, לסיכומו של דבר, אנחנו באופן אישי בוועדה חייבים לפעול

אפילו עד כדי כך בחקיקה להגדיל את הבטחת ההכנסה, כי לא ייתכן שסל

הקניות המפורסם, שמחודש לחודש גדל, עומד היום על 5,700, ונותנים

למשפחות 1,370 שקל להתמודד עם המצב הזה. תודה רבה.

חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל על שלא הייתי

בפתיחת הישיבה. נאלצתי להשתתף בדיון בוועדת

הכנסת, שדנה בסוגית חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הדיון נמשך, אבל ביקשתי

שישחררו אותי, כדי שאוכל לבוא ולתרום את חלקי לנושא העומד על סדר היום.

אני רוצה להזכיר לכולם שנושא זה עלה על סדר היום בהחלטת הוועדה ולא

ביוזמה של שום גורם אחר. אני מודה לחברי הכנסת שכבר הביעו את דברם

ולנציגים גם מהרשות וגם ממשרד השיכון.

א. יחזקאל! אני מברך אותך על היוזמה אני מכיר את

הרגישות שלך. אני רוצה לטעון כנגדנו

הפוליטיקאים. רק כאשר יש כותרת בעיתון, רעב בנתיבות, סמים בתקווה,

אנחנו למעשה מתעוררים. צריך לומר את האמת. כל ממשלה וכל מפלגה, שנותנת

לילדים מהסוג הזה לגדול, זה כתב אשמה נגדנו. פירושו של דבר הוא למעשה

לגדל ילדים שלא מאמינים בכנסת ישראל ולא בפוליטיקאים של מדינת ישראל.

אלה ילדים הנלחמים על הלחם שלהם. לפני שנכנסתי, אדוני יו"ר הוועדה,

ישבתי בצד וחשבתי, כי השאלה היא מהם הכלים העומדים לרשותנו. לקיים דיון

וזה טוב, זה להביא מודעות לציבור. בקטע זה השאלה איננה שאלה של דיבור,

אלא שאלה של עשייה. אתן לך שתי דוגמאות לעשייה שצריכה להיעשות. תבענו

מראש הממשלה, ונדמה לי שהיית בין התובעים, להקים רשות למלחמה בצמצום

הפערים החברתיים. אני אומר שהבעיה איננה הרעב האבסולוטי, הבעיה היא איך

אתה מצמצם פערים. בשבילי ילד שאינו קורא ספר, כי אין לו כסף לספר, או

ילד שאינו הולך להצגה, הוא עני לא פחות מילד שחסרה לו אותה פרוסת לחם.

אינני רוצה לגדל שתי מדינות שיראל במדינה אחת. אני חושב שהדבר

הקונקרטי, ברשותך, אדוני, זה לנסות להקים רשות למלחמה למען צמצום

הפערים החברתיים.

עוד משפט אחד, ראו עד כמה אנחנו - תמימים, הנחתי הצעת חוק בנושא החשוב

ביותר בעיני, בנושא של חינוך ילדים, חוק חינוך למשפחות ברוכות ילדים.



אתמול קיבלתי את תשובת הממשלה שלי. הממשלה מתנגדת. אני אומר את הדברים

כדי שנדע, נעבור משלב הדיבורים לשלב המעשה. תודה.

חבר כנסת אבי יחזקאל, כיוון שאינך משתתף

קבוע בוועדה זו, אומר לך שלוועדה זו יש

פריון רב של עשייה. ועדה זו מנהלת מעקב אחרי כל החלטה והחלטה שלה. יושב

פה מנכ"ל משרד העבודה ונציגי הביטוח הלאומי והמשרדים השונים. אנחנו

דואגים שהכותל הזה לא יהיה רק כותל של דמעות, אלא גם כותל של תשובות.

אני מקווה שכך נפעל גם בעתיד. חבר הכנסת מנע, בבקשה.

ד. מנע; לפני כשלושה חודשים ראיתי תמונה של שרת

העבודה והרווחה בנתיבות, פותחת מקרר ופניה

מלאות תדהמה. זה היה ביקורו של נשיא המדינה בנתיבות, ודיברו אז על

העוני, וראו כמה שהמקררים בנתיבות ריקים. השאלה היא מה נעשה מאז ביקור

זה. מאנשי נתיבות שמענן שהיה ביקור נוסף, שאפילו עלה להם כסף. קראנו

בעיתון שהביקור עלה 30,000 שקל למועצה. מה היו התוצאות? התוצאות היו

שבשבוע שעבר עדיין שמענו שיש עוני בנתיבות ודברים מחרידים עד כדי כך

שהצבא רוצה לספק מזון לתושבי נתיבות. אתם, ידידי בנתיבות, צריכים

להחליט הכצעקתה או לא. כי כשמתפרסמים דברים על עוני, יש אנשים שלא נוח

להם עם זה שמקשרים את נתיבות עם עוני, רעב, עם זה שהצבא מחלק ארוחות.

זה לא נעים, ולפעמים פרנסי הישוב מהססים. אתם צריכים להחליט בעצמכם אם

המצב קשה או לא. אם המצב קשה, אתם צריכים לטפל בזה. אם המצב איננו קשה,

אז נתיבות היא כמו מקומות אחרים, אבל לדעתי המצב קשה. מי שאחראי על

נושא זה הוא משרד העבודה והרווחה. שום משרד אחר לא שותף לנושא זה ושום

משרד אחר לא יסייע לכם בנושא זה. אל תתנו למשרד הנוגע בדבר לברוח

מהאחריות שלו לנושא זה.

דבר שני, יש באופקים "כביש הרעב". לפעמים חושבים שכביש זה אקטואלי

להיום, כי זה אזור מוכה רעב. אבל זכרן שכביש הרעב נסלל בימי הבריטים,

בשנות ה-40, כדי לפתור את בעיות העוני והאבטלה של התושבים באזור. עברו

מאז חמישים שנה, והעוני והרעב נשארו באותו אזור. זה אומר שהאזור של

אופקים, נתיבות, הוא אזור מוכה עוני כל השנים; והפתרון לנתיבות כמו

לאופקים ולישובים סביבו צריך להיות פתרון ממשלתי, לכל האזור. צריכים

להקים צוות, ואני מצטרף לכל העמדות שהיו בנושא זה, להקים צוות ממשלתי

דחוף ביותר, שייתן פתרון נקודתי או פתרון אזורי לאזור זה. האזור מוכה

מכל הבחינות, באבטלה, בחוסר מפעלים באזור, בעוני, בדברים רבים. צריך

גוף ממשלתי או בין-ממשלתי, שיטפל באזור, מכל המשרדים הנוגעים בדבר. איך

אנחנו גורמים למפעלים להגיע לשם? צריך פתרון מבחינת מס הכנסה לכמה

שנים איך אנחנו גורמים לכך שהבטחת הכנסה תשולם אולי בצורה אחרת אולי

יותר מאשר באוכלוסיה רגילה? איך אנחנו גורמים לכך שהתושבים המובטלים

באזור ייהנו יותר מהקצבאות? איך אנחנו גורמים לכך שהתביעות שמגיש תושב

נתיבות או אופקים בבית דין לעבודה בנושא מסוים של ביטוח לאומי יידונו

בהליך מהיר בבאר-שבע, ולא שהאדם יחכה חצי שנה עד שידונו בקצבה שלו?

האזור הוא אזור מסוכן וחשוך, וחייבים לפתור זאת בטיפול נקודתי לאזור

זה.

תודה. אמנם היו"ר קבעה נוהל, וחברי הכנסת

החלו לדבר, אסיים עם חברי הכנסת ואתן לכולם;

אבל כמובן שהייתי מעדיף הליך אחר . לחלוטין, לשמוע קודם את אנשי המקצוע



ואת הנתונים. רוב חברי הכנסת דיברו, נותרו עוד שלושה חברי כנסת. בבקשה,

חבר הכנסת בני טמקין.

נ. טמקין; גם אני חושב שהדיון היה צריך להתקיים בצורה

אחרת. היינו צריכים קודם לשמוע נתונים על

המצב. אבל מכיוון שהתייחסו, גם אני רוצה להגיד מלה אחת. בימים האחרונים

אנחנו קוראים לא רק על רעב, אנחנו קוראים על ירידה של מיליארדי שקלים

בבורסה. שמשמעותה שקודם היו כמה עליות של כמה מיליארדים של שקלים

בבורסה. אני יודע שאנחנו לפני שבוע דנו בוועדת העבודה והרווחה בנערות

במצוקה, ודיברנו על חמישה מיליון שקלים, והתלבטנו אם עלינו לבקש חמישה

מיליון שקלים לטפל בנערות במצוקה או שאי אפשר לבקש חמישה מיליון. ועדת

הכספים בינתיים זה כאילו מקום אחר. פה יש תמונות של עוני, ושם זה

תמונות של לאשר 400-200 מיליון, ואנחנו פה מתלבטים על חמישה מיליון.

אני חושב שכל עוד אנחנו מקבלים את ההפרדה הזו, לא נוכל להתמודד עם בעיה

זו באופן רציני. אני מברך את שרת העבודה והרווחה. אני חושב שחשוב

שמישהו מנסה להתמודד במסגרת משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי עם

בעיות אלה ולחלק את העוגה בצורה טובה ומוצלחת יותר מבחינת העוני.

הכתובת אינה רק חבר הכנסת מנע ומשרד העבודה והרווחה, הכתובת היא גם,

ואולי בעיקר, משרד האוצר. אסור שאנחנו פה נהיה ועדה לעבודה ולרווחה,

לדמעות או לתשובות מאוד מוגבלות לעניינים, אלא מפעם לפעם צריך לומר

דברים המכוונים לתמונה היותר כוללת. לא יכול להיות ולא נוכל לטפל בבעיה

זו בלי לטפל בחלוקה של העוגה הלאומית במדינת ישראל ולדבר על מה שקורה.

איך אפשר שמיליארדים עולים ויורדים בבורסה, בינתיים חלק מהאנשים נהנו

מעליות אדירות ברמת החיים, ואיננו יכולים לכוון מהעניין הזה שום דבר

לטיפול בבעיות החברתיות. בלי טיפולנו לא רק במס על השכר ולא רק באיך

מחלקים את הביטוח הלאומי בצורה יותר הוגנת, אלא גם איך לוקחים מן ההון

על מנת להעביר לאנשים אחרים, לא נוכל להתמודד עם עניין זה. המסקנה שלי

היא שאם רוצים להקים משהו משותף למלחמה בעוני באופן רציני, צריכה להיות

ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת העבודה והרווחה, ולא ישאירו אותנו

כאילו מטפלים בבעיות שבוועדת הכספים אפילו לא מתחילים להתמודד איתן.

היו"ר ע. פרא; אודה לכם אם הדברים יהיו קצרים, כי אני רוצה

לחזור לנציגי המשרדים. אני מוכן לאפשר רשות

דיבור נוספת לכל מי שיקצר.

נ. נלומנטל; אפשר לחשוב שהתפקיד היחידי שלנו כאן הוא

לדבר. לא צריך להגזים בכך. אנחנו גם עוסקים

בתעשייה. הייתי בנתיבות לפני חודש ימים. אני מכירה את נתיבות טוב מאוד

ואת בעיותיה. אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מעלים בוועדה, ואם בתקשורת

עולה, ישוב כמו נתיבות, תמיד נמצאים בדילמה. גם תושבי נתיבות בדילמה.

מצד אחד אתה רוצה שבעיות אמנם תפתרנה, ומאידך אינך רוצה לגור בישוב שיש

לו סטיגמה שלילית. בכל זאת אני בעד שנשים את הדברים על השולחן, וננסה

לפתור אותם, כדי שבעוד שנה או שנתיים נמצא את עצמנו במצב הרבה יותר

טוב, ויש סיכוי לכך.

אינני מסכימה ואינני חושבת שזה נכון שיושבים כאן רק נציגי משרד העבודה

והרווחה. הם עושים מעל ומעבר. אנחנו ראינו בנתיבות, תופעות קשות נובעות

בעיקר מן העובדה שמפעלים נסגרו. בנתיבות אין היום מפעלים או תעסוקה,

וזו הבעיה העיקרית בגללה יש עוני. אי אפשר להתעלם מזה. חבל שלא נמצאים

פה נציגי משרד המסחר והתעשייה. מוכרחים למצוא דרך למשוך בעלי הון,



משקיעים שיבואו ויפתחו מפעלים. כדי שיפתחו מפעלים, צריך למצוא דרכי

עידוד. זה בוודאי היה פתח לפתרון מסוים. מצד שני, צריך להתייחס לכל

המצוקה הקיימת. אני רוצה להעמיד לעצמנו אתגר. אנחנו יודעים שקיימים

ישובים אחרים באזור, שמצוקתם לא פחות קשה מאשר נתיבות, וגם ישובים

אחרים לעתים בצפון ארץ. אבל אין ספק שהדרום מאז ומתמיד היה לא קל,

ועדיין אנחנו מפנים עולים לדרום, ומגיע לדרום שיפרח. גם בחבל לכיש

בזמנו הייתה עליה, והקמנו ישובים, וחלקם פורחים. בואו נעמיד לעצמנו

אתגר, נמצא את עצמנו כאן בעוד שנה, כאשר תושבי נתיבות יבואו לכאן

ויאמרו לנו 'אני מנתיבות, אני גאה להיות מנתיבות'. אני חושבת שיהיה

נכון לפעול נקודתית, משום שהאתגרים עצומים. בואו ניקח על עצמנו עם יו"ר

נראה מה אנחנו כוועדה בלי לזרוק דברים על אחרים יכולים

לעשות בכוחותינו למען נתיבות. אני מציעה שאולי שני חברי כנסת מהוועדה

הזאת ילוו באופן שבועי את מה שנעשה בנתיבות גם מבחינת משרדי ממשלה

אחרים ויוזמות, שאולי לא עולות כרגע בישיבה אחת על סדר יומנו.

י. לוי! מכיוון שאני הולך בכיוון שלך, אציג את דברי

בעיקר כשאלות לאנשי משרד העבודה והרווחה.

קודם כל תושבי נתיבות גאים גם היום על שהם תושבי נתיבות, והדבר הרע

שקרה לתושבי נתיבות זה הסטיגמה שנדבקה. אני יכול לקרוא לעצמי תושב

נתיבות, כי אני גר שני ק"מ מנתיבות, וזו עיר הבירה שלי, ושם אני עוסק

בכל ענייני. נתיבות היא עיירה גאה ועובדת של אנשים רציניים וטובים, שיש

בה אוכלוסיית מצוקה כמו בכל הארץ, בירושלים ובתל אביב ובכל מקום אחר.

מהוועדה לא תצא לפחות שום סטיגמה שלילית לגבי נתיבות, אלא ההיפך. כל

הכבוד לאנשי נתיבות המתמודדים עם כל מה שהם מתמודדים!

אני רוצה כרגע לשאול שאלות, מכיוון שיש פה הרבה פופוליזם בעניין רעב.

אין ילדים רעבים בנתיבות, יש ילדי מצוקה. אף ילד בנתיבות לא חסרה לו

פרוסת לחם. אני מכיר את המציאות בנתיבות, אינני רוצה כרגע לפרט, אבל

אין ילדים רעבים, יש אולי ילדים לא שבעים, זה שונה לגמרי. ראו את

האבחנה. יש ילדים במצוקה. יש ילדים במצוקת חינוך ובמצוקת תרבות, מצוקת

רווחה, ויש ילדים הנמצאים ללא מעון, זו המצוקה האמיתית. המצוקה האמיתית

היא העבודה והרווחה, לא פרוסת הלחם. לכן אני באמת תמה על צה"ל, שהוא

הולך לשלוח כמה ארוחות, ועוד יותר תמה על צומת שהולכים לתת 600 שקל

ל-20 משפחות. זה פופוליזם זול. זה לא פותר שום בעיה.

ממתי מצב זה ידוע למשרד העבודה והרווחה?

האם מר ספי שניר היה צריך לבוא ולעורר את העניין? אני חושב שעשה מלאכה

נכונה בזה שהעלה את הנושא, מדוע אנשי משרד העבודה והרווחה, לפחות

בתחומים ובדברים שהיו יכולים לעזור, מדוע לא התערבו קודם? אני רוצה

לשאול - כמה תקנים יש למעונות יום במשרד העבודה והרווחה? כמה תקנים

חסרים למעונות יום למשרד הרווחה? למה רק אתמול ושלשום החברים פה במשרד

העבודה והרווחה ירדו לנתיבות לברר את הנתונים ולקבל אותם? למה דבר זה

לא נמצא בהזרמה ברורה ומתמדת? למה רק אתמול הגיעו הבטחות לעוד 30-20

מקומות למעונות יום? למה דבר זה לא נעשה לפני זמן מה? מדוע פקיד סעד,

שיצא מעבודתו לפני חודשיים או שלושה, לא מולא מקומו, והעיירה כורעת?

מדוע אין די תקנים לעובדות סוציאליות, כשלכל עובדת סוציאלית יש 100-70

תיקים לטיפול, והיא איננה מספיקה לעשות זאת? אני מבקש תשובות.

כדי שנגמור את פרשת צה"ל, אני רוצה לשמוע את

עמדת צה"ל בכמה משפטים. האם יש עמדה עקרונית



בענייו, או שזו הייתה יוזמה הקשורה לאירוע חד-פעמיי בזה נגמור את ענייו

צה"ל, כי לפעמים כשגוף רוצה לסייע, הוא מחדד את עוצמת הנחיתות של העומד

מולו. אז בבקשה אדוני.

אני סגן ראש אג"א. אני רוצה למקם את של צה"ל

בענייו זה. הייתה פניה של ספי שניר לראש

אג"א, ופנייה זו אמרה - אני מבקש, אם אפשר, באופו זמני ומהיר לסייע

לילדים רעבים בנתיבות-. טבעי היה שראש אג"א יעתר לפנייה בשני תנאים:

אחד - זמניות, שני- כמות מוגבלת. אנחנו בתוך צה"ל קיבלנו את כל

האישורים הנדרשים לנו על מנת לבצע פעילות כזו. דרך אגב, זו פעילות שלא

יצאה לפועל. אני רוצה לנקות את צה"ל בוויכוח. פה אמרו "פופוליזם" או

חיברו אותנו למפלגות. קיבלנו פנייה זועקת, נתנו פתרוו אפשרי, שלא יצא

לבסוף לפועל. אני חושב שזה נושא המוטל עלינו כגוף, המסוגל לתת דווקא

בצד החיובי. אתה הצגת את הצד השלילי.

האם יש מקומות נוספים שאתם עושים פעולות

קהילתיות מסוג זה או אחר שלא קשורות

לעבודתכם?

אנחנו מאמצים באג"א 23 אתרי קרוואנים לעולים

חדשים. יש אימוץ של אתרי קרוואנים לא ע"י

מזוו, אלא ע"י ערכים והרצאות וסיורים של חיילים.

האם יש מקומות שהצבתם בהם מאהלים למועדונים,

בתי תרבות, שנתתם חיילים לסיוע קהילתי?

בעבר היו מקרים זמניים, מוגבלים בזמו,

לאירוע מסוים.

האם כרגע יש בשטח משהו שפועל? מורות חיילות

זה סיפור אחר. זה במסגרת החוק.

האם בשיקולים שלכם חשבתם על התדמית החמורה?

אינך חייב לענות. אתה מאשים את מי שנענה

ברצוו, שמי שפונה ישים לב לזה. אני מאוד

מבקש, הצבא לא אמור לבדוק האם באמת היו ילדים רעבים. גם אם היו פונים

אליך והיו אומרים שיש ילד רעב בשכונה ליד לא היית בודק מה זה עומד

לגרום לו, אלא קודם כל היית מחפש דרך להשביע אותו. ומי שפנה הוא זה

שצריך לשקול שיקולים נוספים. לפני שאני עובר למנכ"ל משרד העבודה, אני

פונה אל משה באטה, יו"ר ארגוו יוצאי אתיופיה בדרום: אמור לי, כמה עולי

אתיופיה יש בדרום? איפה הם מפוזרים לפי מיטב ידיעתך, ומה מצבם מבחינת

עבודה ומצוקה? האם יש דרגות של רעב, כפי שהגדיר חבר כנסת לוי או מצוקה?

בשבילי רעב לחינוך ולתרבות זה רעב. תעשה את הקווים. לא כל רעב הוא רעב

שאנחנו צריכים להעלות אותו ע"י פנייה לצה"ל. תנסה לתאר לנו את המצב.

שמי משה באטה. אני מארגוו גג של עולי

אתיופיה, רכז דרום. באזור הדרום יש מעל

5,000 נפש מעולי אתיופיה. האחוז 'הגדול ביותר שהגיע. כידוע אזור הדרום

הוא חלש מכל הבחינות. אני חושב שמאז שעליתי, כמעט 14 שנה, כל הזמו



מדברים על הדרוס, שיבנו בו מפעלים ושחאזור ישגשג, ואני חושב שהממשלות

עד היום מתעלמות ממנו. באר שבע עצמה, לזכותה יאמר, מעל 3,000 עולים

נמצאים בה. כידוע לכם, אנחנו במצב נזקק. רציתי להתייחס לרעב. כמו שאמר

היו"ר, את הבטן אפשר למלא, תלוי במה אתה ממלא את הבטן, ואיך אתה מחונך,

לאן אתה שואף. זו השאלה שצריכה להיות היום. ראיתי השבוע בטלוויזיה, שזה

הדור השני של העוני. אני חושש לעולי אתיופיה. זו המציאות המחכה לנו.

היום עולי אתיופיה תוך זמן קצר פנו לכיוון הסמים, מכיוון שהחינוך

החברתי והמצוקה שיש בבית מאפשרות לנו ללכת לכיוון שלילי.

היו"ר ע. פרא; אתה מוכן להגיד לי כמה אתיופים מתוך 3,000

עולי אתיופיה בבאר שבע, כמה, לפי דעתך,

מסודרים? כמה במצב קשה? כמה בנתיבות? כמה באופקים? שיהיו לנו נתונים,

שנדע על מה מדובר.

מ. נאטה; אני אתן לך נתונים על נתיבות. יש כ-100

משפחות, באזור שיש בהן עובדים. הבאתי שלושה

תלושים. 12 נפשות, הוא חי ב-60 מ"ר, ומתקיים ממשכורת של 1,300 שקל.

אינני ממציא, זה התלוש. קראו לזה רעב או מה שתרצו, זה מה שיש. מי שלא

עשה צבא מקבל לילד 100 שקל מביטוח לאומי. אני קורא לביטוח לאומי להשוות

את תנאי המשפחות האתיופיות, שיקבלו כיוצאי צבא. הילדים האלה מחר ישרתו

בצבא וחלק מבני המשפחות שלהם משרתים, חלק מהאחים משרתים. אתיופיה כמו

אנשים חרדים - יש להם משפחות מרובות ילדים, שצריך להשוות את קצבת ילדים

שהם מקבלים.

משה באטה, אמור לי, כמה משפחות, לפי דעתך,

הן במצב של רעב בין עולי אתיופיה בנתיבות?

ותגיד לי לא רק מבחינת רעב, כמה לדעתך משוטטים ברחובות? כמה נפלו

לסמים?

כמעט כל המשפחות. אולי חלקן, אלה שעובדות

בחלקאות, מכיוון שהממשלה מוסיפה את 30 השקל,

אולי הן מגיעות ל-1,800 שקל. כל המשפחה כמעט באותם קריטריונים.

אבל יש כאלה שאינם עובדים כלל?

יש כאלה שאינם עובדים, והם מקבלים הבטחת

הכנסה מביטוח לאומי 1,500-1,300 שקל. זה סדר

הגודל, שאנחנו חיים בו. בנושא הדיור יש מגורי קבע. משרד השיכון הפנה

אותם וב-60 מ"ר חיות עשר נפשות. זה דיור קבע. זה לא זמני. זה לא

קרוואן. איך יעשו שיעורי בית? כתבתי מכתב לפני שישה חודשים ויותר. בא

נציג משרד השיכון, בדק את הנושא, והיה מזועזע. מאז ועד היום לא נעשה

דבר. אני חושב שזה מזיק. דיברו כאן על כך שהמבטיח ביותר הוא החינוך.

ילד שכל כך צפוף לו, אין לו איפה להכין שיעורי בית - איך אנחנו מצפים

היום, בשנות האלפיים, שזה יהיה ילד טוב, שמחר ישאף לכיוון חיובי? אני

חושב שצריכים לעזור במקומות אלה. הממשלה צריכה לסייע לעיירות הפיתוח

בתקציבים, כדי שהילדים יוכלו לשאוף לכיוון חיובי. יש לנו מוטיבציה,

מסתפקים במועט.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אני מבקש מחברי

הכנסת לתת לו לסיים את הסקירה, ואח"כ נאפשר

לשאול שאלות.

תקציב נתיבות לשנת 93' התחיל ב-3,9 והסתיים

ב-4,5. כלומר במהלך השנה נתנו תוספות. אני

מדבר על 93'. את המקורות התקציביים גייסנו מתוך המשרד בהתאם לעדיפויות.

חילקנו את כל מה שהיה לקראת 94'. התקציב שבו אנחנו מתחילים הוא 8.4

מיליון, ואנחנו מניחים שבמהלך השנה בתחומים מסוימים נצטרך להוסיף

לפעילות תקציבים.

סעיף שני שכדאי שנדע, בשנת 93' משרד העבודה והרווחה לא קיבל אף לא תקן

אחד תוספת, למעט מאה תקנים לנושא אלימות במשפחה, מאה תקנים ל-240

ישובים, בכל הארץ, לנושא חדש שלא היו לו תקנים. זו כל התוספת שמשרד

העבודה והרווחה קיבל ב-93'. ב-94' - אף לא תוספת של תקן אחד בשום תחום.

אני מבקש שהנתון הזה יירשם ויהיה ברור.

לאור העובדה שלא הוסיפו לכם תקנים, גם

בנתיבות לא הייתה תוספת. יכול להיות שציפיתי

שתאמר שאף-על-פי שלא הוסיפו תקנים לקחנו מפה ונתנו מנתיבות.

אתייחס גם לזה, אבל אם אתה שואל אענה.

האחריות לאיוש התקנים היא לא על משרד

העבודה, היא על הרשות, והרשות צריכה לגייס. וטענתי היא כלפי הרשות -

למה לא עשיתם זאת?

כמה תקנים יש וכמה מאוישים?

א. בן שושן; לפי מיטב ידיעתי, תקן אחד איננו מאויש כרגע,

ודווקא התקן הקריטי. לכן את הפנים צריך

להפנות לרשות, ולא למשרד העבודה והרווחה. אני גאה .שהטילו עלינו את כל

האחריות, עוד אחזור לזה. האחריות אינה ניתנת לחלוקה, אבל איננו אוהבים

להיות יתומים, בטח לא בתחום שאיננו אחראים לו, לא על שיכון, חינוך,

בריאות. ואני מציע, בדקו את ההוצאות לבריאות, לתרופות, לביטוח רפואי,

ותגלו דברים מעניינים שמשרד העבודה והרווחה אינו אחראי עליהם. גם על

משכנתאות איננו אחראים.

נשאלו פה כמה שאלות קשות, האם ידענו את המצב? אני מודיע באחריות, השרה

ביקרה לפני חודש, ופקידי הסעד שלנו כולם יודעים את המצב. לא ידענו על

ילדים רעבים. זה לא הוצג לנו בינואר, כשהיינו שם. צוות מיוחד שהשרה

שלחה לנתיבות לא מצא את הילדים הרעבים. השבוע היה שם מר פוזנר, לא

מצאנו. אני מציע להיזהר בהגדרה של רעבים. זה כל מה שאני יכול להגיד

כפקיד ממשלתי. אני מציע מאוד להיזהר בהגדרות. מצוקה יש, מצוקה גדולה

מאוד, והשאלה היא איך מטפלים במצוקה בנתונים הקיימים, עם מה שיש, לא עם

מה שאין, לא עם סעיף רצונות. סעיף רצונות הוא גדול.

דיברו פה על מכסות למעונות לפנימיות. יש פה דילמה קשה וכדאי שתתחלקו

אתנו. הדילמה מאוד פשוטה; יש 150 ילדים, אפשר את כולם להוציא למוסדות.

זה הפתרון; זה מה שאנחנו רוצים -בנתיבות! שכל הילדים יהיו במוסדות ולא



בבית? זח הטיפול הנכון לילד? יש פה מומחים לילדים, לא אני. הטיפול

הנכון לילד הוא במשפחה. מה המשמעות? צריך לפתח שירותים בקהילה, צריך

לתת כטף לפתה שירותים בקהילה, אי אפשר לפתח שירותים בקהילה בדיבורים.

צריך לפתח מועדוניות, עוזרות צמד, טיפול פרטני. איפה הכסף לדברים אלה?

כשאתה אומר צריך לפתח, מי צריך לפתח?

א. בן שושן; מועדונית עולה כטף, לנו במשרד העבודה

והרווחה.

היו"ר ע, פרץ; יש לכם פרוגרמה אופטימלית לנתיבות?

א. בו שושן; לא רק לנתיבות, אתמקד בנתיבות. כשחזרנו משם

בדקנו את עצמנו בשלושה דברים. קודם כל

המועדונית שראינו שם, האם היא במצב מכובד? לא. מועדונית שיורד בה גשם

על הילדים ויש בה קצר חשמלי - זה לא מכובד. פתחנו את המקרר, וראינו גם

מה נותנים לאכול. זה לא טיפק אותנו. אז נאמר לנו שהכסף לאוכל איננו

מטפיק. נבדוק את העניין. לא שיש לנו עכשיו עשרות אלפי שקלים להוטיף לכל

הארץ לאוכל. צריך קודם כל לראות מה יש, ואת שלוש המועדוניות שישנן

להפעיל כמו שצריך, בצורה מכובדת, ומי שאחראי על זה היא הרשות.

את יכולה להגיד לי בבקשה פרטים על

המועדונית?

מרים קראון. יש לנו שלוש מועדוניות, שתיים

דרך משרד העבודה והרווחה. כל מועדונית עולה

70,000 שקל. אנחנו מקבלים 25,000 שקל לכל מועדונית, שליש מעלות

המועדונית. מועדונית שלישית היא דרך שיקום שכונות ומתוקצבת ב-40,000

שקל לשנה.

היו"ר ע. פרא; מה את עושה ב-25,000 שקל לשנה? זאת אומרת

פחות מ-2,500 שקל לחודשו מה את עושה עם זהי

מכטף זה אנחנו צריכים לתת משכורות, לתת אוכל

לילדים, לצייד את המועדונית.

האם הילדים המגיעים למועדונית זו הארוחה

החמה היחידה שלהם, להערכתכם?

טביר להניח שכן.

הארוחה העיקרית. אז מה אתם עושים עם 2,500

שקל לחודש?

אנחנו נותנים ארוחה חמה, שאינה כוללת בשר,

וכשהשרה באה זה כלל רק ירקות, ופעם בשבוע

דג, ומזה היא הזדעזעה. מאז שיפרנו את התפריט, והכל על חשבון הרשות. כל

הכטף שאין - הרשות סופגת את זה.

אל תיכנסי לחשבונות הרשות. הגידי לי, בבקשה,

כמה מגיע לך לקופת המועדונית? אם מגיע אליך

סכום מסוים, את צריכה לדאוג שיגיע לך כסף למועדונית בשביל הילדים, ואת

זה אני רוצה שתפרטי בפנינו. איך את מסתדרת עם 2,500? האם זה כולל רווחה

וגם רשות?

מ. קראון; זה תקציבו של משרד העבודה והרווחה. הרשות

צריכה להשלים עד גובה שצריך, אבל מאחר

שהסכום אינו מספיק, התפריט שהוצע למועדונית הוא דל.

מועדונית צריכה לעלות 70,000 שקל.

היו"ר ע. פרא; האם אתם מעבירים למועדוניות את ההפרש

מהמועצה?

אנחנו משתדלים להפעיל את המועדוניות במסגרת

האפשרויות שיש לנו. מעבר ל-25% מהתקציב

הוציאה מועצת נתיבות ב-93', מיליון ו-200,000 שקל יותר, בסעיף רווחה

בלבד.

אני רוצה להתמקד במועדונית. אני לוקח את

המועדונית כמשל. זה שיש לך צרות וחובות, על

זה נדבר אח"כ. כרגע אתה כמועצת נתיבות, כמה אתה מעביר בחודש, בשנה

בפועל? לא כמה אתה צריך לדעתך, כמה בפועל בתקציב האחרון העברת

למועדונית?

א. פרא; אני מעריך שלפחות 50,000 שקל סבסוד לכל

מועדונית בשנה.

היו"ר ע, פרא; גבירתי, למרות ההעברה של 50,000 ו-25,000

מה קורה בפועל? מה חסר לילדים, לדעתך, שאת

עומדת חסרת אונים?

חסר בית יותר יפה ומרוהט.

היו"ר ע. פרא; מה גודל הבית? כמה ילדים יש בכל מועדונית?

מ. קראון; בכל מועדונית יש 15 ילדים. הבית ישן, לא

צבוע כמו שצריך. הריהוט ישן.

בפועל, ביום יום, יש לך לתת להם חומרים

לשיעורי בית? לתת להם אוכל? האם את מצליחה

לגייס להם ביגוד, אם צריך?

האם את מסכימה שאין ילדים רעבים בנתיבות, או שאת חוששת שיש?

מ. קראון; דיברו פה על רעב של ספרים ושל צעצועים.

אני מתכוון לרעב של אוכל?

מ. קראון; לא, אין רעב לאוכל.

א. בן שושן; אני רוצה לומר בענייו המועדוניות עוד משפט

אחד. אנחנו חייבים לתקצב את המועדוניות בכל

הארץ באותה רמה. אנחנו משתתפים ב-50% בתקצוב. מתוך 60,000 ב-30,000

אנחנו משתתפים. צריך להגיד שרוב הרשויות המקומיות בארץ, כולל החלשות,

מגייסות משאבים נוספים לנושא המועדוניות. זה חלק אינטגרלי חשוב מהטיפול

במשפחה.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. נשאל מה נעשה פה בעניין המשפחה. קודם כל,

הייתה הנחיה להקמת מועדונית נוספת. אני רוצה לומר שחלק מהתקציבים

להפעלה של דברים נוספים בשנה שעברה היו בזכות זה שקיבלנו מהלובי החברתי

תוספת תקציבית די מכובדת של 21,4, שאיננה קיימת השנה. אני קורא לזה

'סעיף לובי חברתי'.

היו"ר ע. פרץ; המנכ"ל מוצא דרך דיפלומטית כפקיד מדינה,

שהוא מוגבל, לרמוז לחברי הכנסת שהוא ישמח אם

תהיה פעולה נוספת לגייס לו כסף. הבנו את הרמז.

א. בו שושן; בתחום המשפחה יש עובדת טיפולית, שמסייעת

למשפחה להתארגן ולעבור את המשבר. בשנת 93'

היה לזה תקציב משיקום שכונות. אני מזכיר שתקציב שיקום שכונות בא מארבעה

מקורות. חלק בא ממשרד העבודה והרווחה. בימים אלה אנחנו נמצאים בדיון עם

משרד השיכון איך לתכנן את 94', על מנת שמשרש השיכון יתן מענה לתחום זה

של המשפחה, שבו אנחנו רואים מצד אחד מועדוניות, מצד שני כוח אדם לטיפול

במשפחה ומצד שלישי ניסיון לגייס תקציבים נוספים לתקציבי הפעלה לרשות.

אני רוצה לומר מספר משפטים נוספים על נושא התעסוקה. איננו מופקדים על

הנושא של יצירת מקומות עבודה, ולמרות הכל תכניתה של שרת העבודה על

סבסוד החקלאות ייצרה 80 מקומות עבודה בתחום החקלאות עם שכר מסובסד,

ו-25 מקומות עבודה בקרן קיימת. יחד זה כ-105 מקומות עבודה לנתיבות

בלבד. זהו טיפול נקודתי באבטלה. יש 290 מובטלים רשומים לפי רשימת דורשי

עבודה. זה באשר לעבודה.

סיוע אינטנסיבי למשפחות במצוקה, ישנם מספר נדבכים נוספים, שהזכרתי, כמו

משכנתאות, תרופות, טיפול רפואי, שאנחנו עם הצוות שלנו מנסים לתפור יחד

עם משרד השיכון. זה מחייב לשבת פרטנית עם המשפחות בנתיבות, כי חלק

מהמצוקות זה לא רק הכסף שמתקבל מביטוח לאומי, זה החובות הרובצים על

אותה משפחה. שמעתי בסיור שלנו שיש שכר דירה בנתיבות של 500 דולר. גם את

זה שמעתי. אני אומר שחלק מהבעיה זה שיכון זול, שכר דירה זול, משכנתאות,

פריסת חובות, זה חלק מפתרון הבעיה.

דבר אחרון שאני רוצה להדגיש, אני רוצה שחיים פוזנר, האחראי על תחום זה,

ייתן סקירה במה ישוב זה נבדל מאחרים,- כי אני אומר; מצוקות יש בישובים

רבים בארץ. אני מסכים שהריכוז בדרום גדול מאוד. מקורות תעסוקה אין, אבל

אני בכל זאת רוצה שהתמונה שחיים ייתן תאזן קצת, ותראה שאין זה מקום

ייחודי.

המאפיין את הישוב הזה הוא שכמעט 50%

מהאוכלוסיה שלו הם ילדים.

48.1%, וזה הישוב היהודי שיש בו יותר ילדים

פר אוכלוסיה מכל ישוב יהודי אחר בארץ.

ח. פזזנר; זה מאפיין את נתיבות. יש שם רמת הכנסה

כמוכה, כפי שהציגו כאן. הלכנו ביום ראשון

כדי לחפש ילדים רעבים יחד עם שלמה מדינה. ניסינו לקבל שמות מצוות

העובדים הסוציאליים וללכת למשפחות, לדפוק על הדלת ולראות מה קורה. לא

הצלחנו לקבל שם אחד. ראש הרשות וסגן ראש הרשות אמרו - אנחנו מדברים על

ילדים נזקקים, איננו מדברים על ילדים רעבים פיזית-. אבל המצוקה היא

מצוקה, ואנחנו מתייחסים כרגע למצוקה ולנתיבות. אבל אני מוכרח לומר, זה

אינו מאפיין יחידי. נתיבות היא לא מקום יחידי ששם קיימת בעיה זו. יש

אוכלוסיה גדולה הנמצאת מתחת לקו העוני, יש תכנית למלחמה בעוני, ולמעשה

היכן שאוכלוסיות אלה פזורות, הבעיה הזו קיימת במידה זו או אחרת. לגבי

נתיבות עצמה, אנחנו היינו בשלב, ללא קשר לפרסום, של מציאת פתרונות יותר

טובים למה שיש, ואנחנו מדברים על הנושא של שירותים לילדים, שיבטיחו להם

לפחות ארוחה חמה ביום. ב-1993 הקצינו לנתיבות מכסה של 75 מקומות

בהשתתפות המשרד באחזקת ילדים במעונות יום. הרשות המקומית ניצלה רק 64.

אינני אומר שאין מקום להוסיף, אבל אני אומר לרשות המקומית - נצלו את מה

שיש לכם.'-. זה קשור לעניין, כי כשאומרים שאין מקורות, אני אומר שיש

מקורות, הרשות המקומית צריכה לנצל אותם.

מר פוזנר, אני מבקש ממך לא לקשור בין

הדברים. זה שאינם מצליחים לאייש יכול להיות

מפני שאין להם נתונים כדי לאייש. יכולה להיות משפחה במצוקה, שעושה

חשבון שהיא מעדיפה שהילד יישאר בבית, כי אין להם עבודה ואין לה לאן

לשלוח.

ח. פוזנו; אנחנו מדברים על הרחבת מועדוניות. המנכ''ל

הזכיר זאת. אנחנו מדברים על פתיחה מחודשת של

מרפאת שיניים. הייתה במקום מרפאת שיניים, שהופעלה מכספי שיקום שכונות.

המרפאה נמסרה לגורם פרטי, והיום אוכלוסיה נזקקת לא מסובסדת בכלל. חשוב

מאוד להתייחס לנושא זה.

היו"ר ע. פרץ; למה זה עניינך? נניח שמחר שיקום שכונות יצא

משם, מה תעשה כמשרד העבודה והרווחה? שיקום

שכונות לא בא להחליף אותך.

אני רוצה להבהיר, מה שקוראים שיקום שכונות

זה תקציב המחולק למשרדים. אין היום מעבר

תקציבי בין המשרדים. יש תקציבים שיש רק במשרד השיכון והוא שולט עליהם.

לנו יש מעט מאוד תקציבים בנושא שיקום שכונות, וכך זה עובד. יש יום ברמה

ארצית. אנחנו רוצים לראות למה ילדים לא מקבלים טיפול במרפאת שיניים או

מבוגרים נזקקים; אז אמרו לנו - לא הצלחנו להחזיק את המפעל הזה -. אולי

תהיה תשובה לזה.

היו"ר ע. פרא; ענה לי-בבקשה על השאלות הקשורות למשרד שלך.

כל אחד ישאל אותי על דברים הקשורים במשרד



אחר. ענה לי על תשובות הקשורות למשרד העבודה והרווחה. מה מצב

המועדוניות? למה צריד להיות מצב שמהנכ"ל ישמע שיש מועדונית מנותקת מזרם

במצב פיזי קשה? הדיווח צריך להגיע אליך, ואתה צריך לסגור את המועדונית,

אם אינה ראויה או לדאוג שמישהו ישפץ אותה.

ח. פוזנר! הפיקוח שלנו מגיע למקומות ובודק אם הם

פועלים בתקינות או לא. האחריות והסמכות, וזה

ידוע לך, היא של הרשות המקומית. אנחנו מירושלים איננו מתחזקים את

המועדוניות. האיש המתחזק את המועדוניות. יושב בשדרות. מחלקת המשק של

הרשות המקומית צריכה לדאוג לחשמל. אני בירושלים לא צריך לדאוג לחיבור

החוטים בנתיבות. יש בעיה של תקציב, אנחנו מודים. צריך לתגבר את התקציב,

להגדיל את מספר המועדוניות. התחזוקה וההפעלה הן באחריות הרשות

המקומית.

נושא משכנתאות, אני עוזר בזה לא שם את זה בפתח.

היו"ר ע. פרץ; גמור עם העניינים שלך. למה אינך מסייע להם

באיוש עובדים סוציאליים! למה יש מצב של

תקנים שאינם מאוישים? אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם יש מצב שבשנים

קודמות עקב אי איוש תקנים הורדת תקנים לרשות? בחמש השנים האחרונות, מתי

היה שיא התקן של הרשות? אני רוצה שתענה לי על שאלה זו. אני יודע

שבמקומות שהרשות חלשה ולא מצליחה לאייש תקן, מורידים לה אותו בשנה אחרי

זה. אני רוצה לדעת ממתי היה שיא התקן בנתיבות בחמש השנים האחרונות,

והאם בעקבות תוספת העליה הוספתם גם תקנים.

ח. פוזנר; לרשות המקומית יש תקנים ביחס. בנושא של

קליטת עלייה הוספנו 1.5 משרות עבור קליטת

עלייה. סך כל התקנים שאנחנו משתתפים בהם מכל המקורות התקציביים בנתיבות

הוא 25. אני יכול לתת פירוט מדויק. מכל 25 תקנים אלה רק תקן אחד של

פקיד סעד לחוק הנוער שעזב את המקום לא מאויש. הרשות המקומית, אם יש לה

קושי לגייס עובדים, צריכה פעולה מאוד מיוחדת. בדרך כלל איננו עושים זאת

כדי לאייש את המשרה שהתפנתה. זו פעולה שגרתית ברשויות המקומיות כל

הזמן. אנשים עוזבים.

בנושא משכנתאות, ירד איש שלנו, שלמה מדינה או מישהו מטעמו, וישב עם

המשפחות הגוררות חובות, שיש להן הבטחת הכנסה. יחד עם משרד השיכון נפתור

נקודתית בהפחתת הסכום הרובץ על אותן משפחות ובפריסת חובות. זה ניתן,

ונעשה זאת.

משרד השיכון, אני רוצה שמישהו יגיד לנו מה

מצב מצוקת הדיור כפי שתוארה. האם יש לכם סקר

של משפחות בנות למעלה משמונה או תשע נפשות? דיברו על 12 נפשות הגרות

ב-70-60 מ"ר.

משה דמרי. אני מנהל כוללני של פרויקט שיקום

שכונות בנתיבות. ברשות היו"ר, אני רוצה

להתייחס, לפני שאני עונה לשאלה, במשפט או שניים למה שקורה באופן כללי.

התדמית של נתיבות מאוד חשובה לנו. חשוב לנו שאנשים יהיו גאים במקום שהם

גרים בו, ויהיה חשוב להם לגור במקום שנעים לגור בו. אני רוצה להציג

מספר נתונים, שאולי מפריכים קצת את הרושם המאוד גרוע שנתיבות ספגה



בתקשורת בימים האחרונים. בשבע השנים האחרונות נתיבות נהנית מהגירה

חיובית, הגירה חיובית במשך שבע שנים, בניגוד לישובים אחרים בדרום הארץ.

מחירי הדירות משתווים למחירי הדירות בבאר-שבע. אנשים באים ורוצים לגור

בנתיבות. 60% מילדי נתיבות לומדים מחוץ לנתיבות בבתי ספר תיכוניים

מהטובים שיש בארץ, בישיבות תיכוניות, באולפנות בני עקיבא, וזאת,

לצערנו, מהיעדר תיכון מקומי. 60% לומדים במיטב בתי הספר למרות כל

המצוקות. 300 מבני נתיבות לומדים במוטודת אקדמיים להשכלה גבוהה במיטב

המגמות, במגמות היוקרתיות ביותר שיש. נתוני האבטלה עומדים היום על 6.20/0

לחודש האחרון, בזמן שבבאר שבע זה 9.6%, באופקים זה 10.10/0, בקרית גת זה

11.6%, במצפה זה 13%, בשדרות השכנה זה 10%, כשהממוצע הארצי הוא 4.30/0.

גם בנתוני אבטלה המצב לא קטסטרופלי ולא אומלל ומסכן, כפי שזה הצטייר.

איך אתה מתייחס למה שאמר משה באטה, שזה

אולי הדבר העיקרי? יכול להיות שאין אבטלה,

אבל מה רמת ההכנסה הממוצעת, מה רמת המשכורות בנתיבות?

אמת, ההכנסה הממוצעת נמוכה ביחס הארצי,

מכיוון שהתעשייה המקומית היא תעשייה עתירת

ידיים, נעדרת ידע טכנולוגי גבוה, מאידך השכר בה נמוך, וזה חלק מהבעיה,

נכון, ישנן מצוקות, שירותי הרווחה בישוב הם על סף קריסה בהיעדר כוח אדם

מספיק. אין מספיק עובדים סוציאליים, אין מספיק משאבים, פתרונות.

העובדים הסוציאליים עומדים חסרי אונים מול הבעיות בהיעדר פתרונות, שהם

יכולים לתת למשפחות במצוקה.

בנושא המועדוניות, משרד הרווחה מתקצב שתי מועדוניות בעלות של 25,000,

בזמן שהעלות היא 70,000 שקל, כפי שאמרו. פרויקט שיקום השכונות מפעיל

מועדונית ומתקצב אותה בעלות מלאה של 70,000 שקל. בתקציב של השנה, 94',

אנחנו בעוד שבועיים מפעילים מועדונית נוספת מתקציבי פרויקט שיקום

השכונות בעלות מלאה. השרה הבטיחה בשיחה לראש המועצה שהמשרד יממן עוד

מועדונית, ומשרד הבריאות בישר לנו שהוא יממן שתי מועדוניות נוספות. זה

בנושא מועדוניות.

לגבי רמת התחזוק של המועדוניות. נכון, המועדוניות אינן מוחזקות בצורה

הולמת.

היו"ר ע. פרא; של מי הרכוש במועדוניות? הבעלות? זה לא

מושכר?

מ. דימרי; אלה בתים של הרשות המקומית. הבעיה המרכזית

היא שלרשות המקומית יש בעיות תקציביות

גדולות, וקשה לה מאוד להשלים את החסר. והקושי של הרשות המקומית להשלים

את מה שצריך לתקציב מועדונית כמו שצריך מביא את ביטויו ברמת האחזקה

וברמת השירות, שמקבלים ילדי המועדוניות.

האם אתה מוכן לקחת על עצמך את שיפוץ

המועדונית?

כן, אני לוקח על עצמי את שיפוץ המועדוניות.

אני מוכן יותר מזה. אני עונה לנציג העדה

הופתעתי לשמוע שיש עשר נפשות ב-60 מ"ר. יחד עם זה, אני

מתחייב לטפל בנושא נקודתית.

לגבי דירות צפופות למשפחות גדולות. בשנים האחרונות נעשתה פעולה גדולה

מאוד של משרדי השיכון בנושא הרחבת הדירות הקטנות. נושא זוז בא לידי

ביטוי במתן משכנתאות שחציין כמעט הוא מענק בתנאים טובים מאוד. התושבים

ניצלו את המענקים בצורה טובה. הבעיה קיימת בדירות הקטנות, "אתרי

החירום" כמו שזה נקרא, שמשרד השיכון בנה. משפחות אתיופיות או גדולות

רכשו דירות של 60 מטר שכונות אלה, שנחשבות כשכונות חדשות ואינן מזכות

את בעליהן לקבלת הטבות של שיקום שכונות מבחינת מסלולי הסיוע של שיקום

שכונות. ספי שניר אמר לי שיבדוק את זה במגמה אוהדת כדי להעניק להם

הטבות להרחבה. דירות אלה מתוכננות לתוספת של עוד 60 מטר. לדעתי זה ייתן

מענה.

שלום כהן, סגן ראש המועצה המקומית נתיבות.

תחילה אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שמצא

לנכון לזמן את הדיון. בהזדמנות זו אני רוצה לומר לצה"ל, כל הכבוד! זה

מנקודת מבט, שברגע שבצבא שמעו על מצוקה, לא משנה אם היא אמיתית או לא,

כי זה עדיין לא נבדק, ברגע שנשמע הדבר, הצבא בהיותו ובאופיו חלוץ לפני

המחנה, וישראל רחמנים בני רחמנים, נהג בדרך הטובה ביותר. אני גאה להיות

תושב נתיבות, ואני אומר באופן חד-משמעי שבנתיבות אין רעב. אין רעב

ללחם. חבל שהוציאו לנו שם כזה. נתיבות היא ישוב מתפתח, הולך וגדל. אני

חושב שנעשית שם עבודה טובה, ואין לי ספק שלא ירחק היום שנתיבות תהפוך

לעיר. אבל יש מצוקה קשה. אותן 150 משפחות שמדובר בהן מצויות במצוקה קשה

ביותר. על זה חייבים לתת את הדעת.

אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות. זהו אבסורד, שבעקבות מצב קשה כזה

חושבים היום להביא לנתיבות משפחות במצוקה ולשכן אותן אצלנו. האם אנחנו

נוכל להתמודד? כל שירותי הרווחה קורסים, אין לנו מענה למשפחות. דיבר

קודם חבר הכנסת שאול עמור, שהוא לא עומד בעניין של קבלת קהל. אנחנו

מקבלים קהל לא יום בשבוע, כל היום אנחנו מקבלים מבוקר עד ערב, אנשים

הבאים ובוכים. דורשים מאותן 150 משפחות לשלם ארנונה ומים לפי הכללים של

משרד הפנים. באות משפחות עם חובות של 30,000 שקל ו-15,000 שקל. מאיפה

ישלמו? אין להם מה לאכול. הוא אינו עובד, אשתו אינה עובדת, הילדים

נרקומנים, אין להם מאיפה לשלם. זה יגיע לתביעה משפטית, והשופט בסופו של

דבר ימצא דרך, יגיד - הוא לא יכול לשלם-. אבל כך אנחנו משחקים, כי אין

כללים ברורים בנושא זה. צריך לקבוע במסגרת של חובת ארנונה התייחסות

לאוכלוסיה הזאת. היום מתייחסים אליהם כמו אל כל אחד אחר, כמו בעל מפעל

ועשיר. זה לא יעלה על הדעת, ואיננו יכולים להתמודד עם זה.

בנתיבות אוכלוסיית ילדים גדולה. חלקה הנכבד לא עומד בהוצאות החינוך.

איפה חוק חינוך חובה חינם? אני דורש לממש אותו! מדברים עליו, הוא כתוב,

אבל אינו ממומש. אין בי"ס על-יסודי בנתיבות, זה מדבר בעד עצמו.

נרקומנים זה כמו סרטן, זה הולך וגדל ומתפשט. רבותי, יש נוער עבריין

עולה. זו תופעה חדשה. יש כנופיות של עולים מרוסיה, שזורעות הרס

ואלימות. איש אינו מטפל בזה היום. אנחנו מחפשים ומנסים, מדברים שיתנו

תקציב כדי להתמודד גם עם בעיה מסוג זה. אני מתכוון לזה שיש קבוצה לא

קטנה של נערים, כ-40 נערים, שמסתובבים בחוסר מעש וזורעים הרס ועוסקים

בפעילות עבריינית.



היו"ר ע. פרא; המשטרה יודעת עליהם?

מדובר על גילים 18-14.

כולכם יודעים עליהם, והמשטרה אינה יודעת?

המשטרה יודעת, אבל גם היא קצרה ידה מהושיע.

ורוצים בשיתוף פעולה לטפל בזה. אנחנו מחפשים

דרכים, אנחנו פונים בבקשה 'עזרו לנו גם בזה'.

אני רוצה לומר למשרד העבודה והרווחה ולשרת העבודה והרווחה שעם כל הכבוד

שביקרו אצלנו ובאו לראות, אין תשובות ואין מענה לבעיות. אין תקציבים.

העסק קורט, ומה שהעלו כאן, לצערי, זה לא לכבודו של משרד העבודה

והרווחה.

ע. רני; אני הייתי בנתיבות אצל הרב פרץ. רבותי, לשכת

הרווחה היום מעשית אינה יכולה להוציא עשרה

שקלים, אין להם כסף. אם יש כטף, זה מהמועצה. אם לגזבר יש כסף, הוא

מוציא. היה עניין של מטפלות, שפתאום החלו להביא אותן דרך חברה פרטית.

אין שם תקציבים בפועל, לא בתיאוריה. משרד העבודה והרווחה יחד עם הרשות

צריכים לבדוק את זה, על מנת שהעסק יזוז. זה שעדיין לא הרגו איש שם,

אינני יודע למה.

הבעיה אינה של משרד העבודה והרווחה, אלא של הממשלה וסדרי העדיפות שלה.

סדרי העדיפות של הממשלה אינם טובים, לא נותנים למשרד העבודה והרווחה

לעבוד. אם אין תקציבים, לחיים פוזנר אין מאיפה לקחת.

ר. אברג'יל; אני עובדת סוציאלית קרוב לעשרים שנה. אצלנו

במחלקה עובדים בצורה כוללנית. לכל עובד יש

אזור ועוד ריכוז נושא. אני מטפלת ב-110 משפחות, ויש עוד בדרך, כי כל

יום מגיעות חדשות. בנוסף לזה אני פקידת סעד. איש אינו יודע מה התקן.

יש לנו בתקציב רגיל 6.75 עובדים סוציאליים.

היו"ר ע, פרץ; כמה משפחות יש לעובד סוציאלי אחד על פי התקן

במדינת ישראל? היא אומרת שהיא מטפלת ב-110

משפחות. מה התקן של משרד העבודה והרווחה?

ח. פוזנר; אין לנו מפתח שנקבע ע"י המשרד. המשרד לא קבע

מפתח. עובד מטפל תלוי בחלוקה, אין לנו תקן.

היו"ר ע. פרא; האם זה סביר בעיניך 110 משפחות לעובד

סוציאלי?

ח. פוזנר; הממוצע הוא הרבה פחות. השאלה היא מה110

כולל. זה יכול לכלול אנשים המגיעים פעם

בשנתיים, או אנשים בטיפול אינטנסיבי. צריך לראות במה מדובר.

היו"ר ע, פרץ; לפי מת קבעת את התקנים של נתיבות, לפי גודל

האוכלוסיה?



ח. פוזנר; כמה משתנים, גודל האוכלוסיה ועומק המצוקה.

עומק המצוקה נמדד גם ברמת הכנסה וגם בנתונים

שנותנים לנו.

ר. אבוג'יל; אני רוצה להמשיך ולומר שבנוסף לכך שיש לי

אזור בטיפול, אני פקידת סעד לסדרי דין יחד

עם עובדת נוספת, זאת אומרת שאנהנו שתיים. יש לי גם קשר הלקי עם

המועדוניות ובעיות המתעוררות אצל ילדים, ואני בקשר עם המשפחה ועם

המדריכות שלהם. זה הקשר שלי הבלעדי עם המועדוניות.

היו"ר ע. פרא; איפה את מתישה שאת נכשלת בגלל חוסר תקציבי

תארי לי מצב שבא אדם במצוקה, שעל פי

קריטריונים מגיע לו בשירותים מיוחדים דבר מסוים ומפני שאין כסף אינך

יכולה לתת. נניח שלאדם, לפי הקריטריונים שחיים פוזנר כתב לך, מגיע סיוע

בקניית מקרר או בהתקנת תותבות, ואין לך כסף.

קודם כל אני רוצה לומר ולהצטרף לאלה האומרים

שאין ילדים רעבים בנתיבות. יש חשיבות לתדמית

המקום וגם לתושבים, שהם בהחלט תושבים גאים וטובים ואפשר לעבוד איתם.

בקשר למצוקות, יש מצוקות רבות, ואנחנו נפגשים איתן יום יום. אני רוצה

למקד את הדברים בתחומים שאנחנו מטפלים בהם, והעיקרי ביניהם זה טיפול

בילדים. אם אנחנו רוצים באמת לכסות את כל צרכי הילדים בנתיבות והמצוקות

שלהם, ידנו קצרה מלהושיע, אף על פי שיש פתרונות. העלו את בעיית מעונות

יום. מילאנו את המכסה שהוקצבה לנו ע"י המשרד.

אדוני מ"מ ראש המועצה, זה תקציב, היא מדברת

על תקציב לפי שנת לימודים. לכן מה שהוא אומר

לגבי תקנים זה נכון.

היום יש 20 ילדים שעברו ועדת החלטה וממתינים

לסידורים, בינתיים בגלל הסיכון שהילדים

נמצאים בו חמישה מהם נכנסו ומומנו דרך המועצה, כרגע, נכון להיום. הבעיה

הקריטית קשורה למה שנאמר קודם, שלא ניצלנו את רוב המקומות לפני שנה.

פעמים רבות אנחנו מאשרים את הסידור, וכשמגיעים להשתתפות ההורים, לפעמים

ההורה אומר להוציא 150 שקל בשביל כל ילד - אין באפשרותנו. יש בעיה, זה

בקשר לפעוטונים.

אני מאוד שמחה לשמוע מה שנאמר פה על מועדוניות, ואני חושבת שזאת מסגרת

מצוינת כדי לקדם את הילדים.

סעיף נוסף קריטי זה צרכים מיוחדים. את רוב התקציב הוצאנו רק על עזרות

וסיוע, כאשר נתנו אותם רק על פי הוראה אחרי בדיקה מאוד מדוקדקת לאנשים.

כמעט גמרנו את התקציב שלנו של צרכים מיוחדים בנושא זה.

נקודה חשובה ביותר זה כוח אדם. אי אפשר לטפל באנשים, אם אין לך הזמן

העומד לרשותך לטפל בהם. הבעיה היא שפקיד הסעד מחויב בחוק להגיע למשפחה,

לבדוק, למסור ולעשות מעקב צמוד. בגלל העומס שיש לו, כי יש לו גם אזור

ויש לו דברים נוספים, הוא אינו מצליח לעשות זאת.

את דיברת קודם על 20 ילדים, שחסר להם סידור

במעונות. על איזה גילים דיברת? - אם אינני

טועה אמרת "ילדים בסיכון", אז הייתי רוצה להבין.

חמישה שהיו במצב שהיו צריכים להיכנס בגלל

סיכון - המועצה הכניסה אותם מיד. משנה עד

שלוש שנים.

אני רוצה להוסיף בנושא הצרכים המיוחדים, יש

לי מכתב לראש המועצה, לסגן ראש המועצה, עם

העתקים למשרד. אנחנו כבר בגרעון חודשי של 4,000 שקל רק לצרכים מיוחדים

למשפחה. זה הולך רק לעזרה ביתית. אין לנו לתת למקרר ולכל דבר.

היו"ר ע. פרץ; מר פוזנר, כמה צרכים מיוחדים?

סעיף צרכים מיוחדים למשפחה הוא בגרעון גדול.

בשנה שעברה 11,000 שקל הוצאו בנתיבות מעבר

להקצבה.

מ. מיארה; משה מיארה, אני רכז קליטה בנתיבות. בנושא

הקליטה. מאז שנולדתי אני גר בנתיבות, ואני

גאה לגור בנתיבות, וטוב לי בנתיבות. אני רוצה להעלות כמה נקודות. אינני

יודע בדיוק מי דיבר בכתבה בטלוויזיה. ראיתי רעב בעיני הילדים. הייתה

השתלחות צינית של התקשורת בתמונה של הילדה. אגב המשפחה המצולמת - האמא

התחפרה בבית שבוע, ובכתה מרוב בושה, כי שם לא חסר אוכל. יש הרגלי אכילה

אחרים. זה משהו אחר. העניין מאוד חורה לי כי אני חי בתוך אוכלוסיה

אתיופית.

לגבי נושא הדיור. כיום יש בנתיבות שבע משפחות אתיופיות, שבאופן דחוף

חייבים להעביר אותן לדירות גדולות. אני יכול להגיד שאתמול הייתה אצלי

משפחה, שכשאמרתי לה 'תני לי, אני אטפל, אקח מספר טלפון', היא אמרה -

נמאס לי ממספרי טלפונים, כולם רושמים-. כשפניתי לגורמים במשרד הקליטה,

אמרו לי שיש דירות גדולות בדיור ציבורי, במבנים החדשים שנבנו בנתיבות,

המוכנות לכניסה למשפחות האלה. יש רשימה של עולים על פי כל מיני

קריטריונים. אותם דירגו בדירוג העליון.

אם הם הוגדרו כזכאים, אז למה אינם נכנסים!

ש. כת1: כי לדירות אלה, לצערי, אי אפשר להיכנס, משום

שבנו אותן עם ליקויים קשים מאוד. אנחנו

מטפלים. אם ייכנסו, זה יהיה אסון.

עניין נוסף שרציתי לציין הוא נוער מנותק

בנתיבות. יש בנתיבות כ-45 נערים מנותקים,

מרביתם מעולי חבר העמים. הנתונים שאני נותן הם כרגע על העולים. יש בעיה

קשה מאוד של נוער עולה מנותק. "מנותק" זה אומר שהם אינם במסגרת לימודים

או שהם בסיכון של לפני נשירה מלימודים. הנוער הזה - חלקם לא עובדים ולא

עושים כלום. הם מסתובבים עד 5-4 לפנות בוקר, ישנים עד הערב, וכך

מתגלגלים. לרובם כבר יש תיקים במשטרה, ואני חושב שצריך לתת על כך את



הדעת גם בנושא תקציבי, לתת מענה מקצועי לעניין, פסיכולוגים וטיפול

יסודי בנושא הנוער המנותק.

שמי דבורה מרחבי, ואני מפקחת ראשית על

מועדוניות משפחתיות מטעם משרד החינוך. זהו

אותו סוג של מועדוניות. בנתיבות אין אפילו מועדונית אחת, כי משרד

החינוך ומשרד העבודה והרווחה, או יותר נכון הרשות המקומית בנתיבות,

לדעתי, לא השכילה מספיק ליצור קשר עם גורמי החינוך. יש בשדרות

מועדונית, כי בשדרות יש חיבור טוב של מחלקת החינוך. הרשות לא צריכה לתת

כלום כדי שנקים שם מועדונית. הרשות צריכה לפנות בצורה מסודרת למשרד

החינוך. הם פנו עכשיו, הם יקבלו עוד שתי מועדוניות חדשות בשיתוף איתנו,

ואת השלוש, הנמצאות שם, אנחנו נתגבר כמו שהבטחנו. אתמול פנו למנכ"ל

שלנו. נתנו מייד תשובה חיובית. אני חושבת שאין זה מקרה שזה קרה. נדמה

לי שבנתיבות בקטע זה יש קושי של שיתוף הגורמים של חינוך ורווחה.

היו"ר ע. פרא; עשו לי טובה, אל תטיפו מוסר אחד לשני. משרד

החינוך, כשהוא אומר שהוא מקים מועדונית, כמה

כסף נותן המשרד לשנה בהחלטה של הקמת מועדונית?

ד. מרחני; המשרד נותן חצי מ-90,000 שקל, שהם עלות

מועדונית לפי התחשיב שלנו. לחצי השני צריכה

להתארגן הרשות.

א. פרץ; הגברת נותנת נתונים לא נכונים. מועדוניות

קיימות בנתיבות דרך משרד החינוך, לפני שהיא

התחילה לעבוד עם משרד החינוך. אני הייתי מנהל מחלקת החינוך בשנת 80'.

משרד החינוך יצא מהן, והשיקום לקח אותן. שלא תגיד אין שיתוף. הם באו

כששמעו את הכתבה בטלוויזיה.

היו"ר ע. פרא; חלק מכוחנו זה להפגיש בין כולכם. האמן לי,

חלק מכוחנו זה שפה כל נציג מדינה צריך לדווח

כל מה שבידיו, והכל נרשם. חלק מהעניין זה להפגיש בין כולכם.

ל, לבנת; לגבי מדיניות משרד החינוך ודרך עבודתכם. האם

אתם מחכים שיהיו כתבות בטלוויזיה ודיונים

בוועדת העבודה וכתבות בעיתונים כדי להקים מועדוניות? מה היה צריך לקרות

כדי שמשרד החינוך יבין או יגלה או יאתר או יקלוט שצריך בנתיבות

מועדוניות? אינני רוצה כרגע לטפל במה שנפל בין הכסאות, שהיה שייך לאגף

. ההוא ועבר לשיקום שכונות. אני רוצה להבין מה צריך לקרות. האם אתם

מאתרים, או שאתם רק מכבים שריפוו:?

ע. מאור; מדוע אין בית ספר תיכון?

ד. מרחבי; אני רוצה לענות על השאלה של לימור לבנת ולא

על השאלה שלך, כי אינני באה מהמקום הנכון

במשרד החינוך. אין לי תשובה. אני שייכת לאגף שירותי רווחה.

היו"ר ע. פרא; זה נושא רגיש מאוד, וזה אינו השלב שאפשר

לדבר בג למה אין בתי ספר תיכוניים בנתיבות.



ד. מרחני; משרד החינוך יוזם הפעלת מועדוניות במקומות

שהמחלקה לחינוך, היום בדרך כלל עם נציגי

המחלקה לשירותים חברתיים, פונה אליו ומבקשת לאור הנתונים שבישוב

מועדוניות.

אם נניח בפוטנציאל בתכנית יש ישוב בשם

נתיבות, ועל פי התחזית שלך היו צריכות להיות

שם שתי מועדוניות, זאת אומרת שיש לך 90,000 שקל מיותרים, מה את עושה

איתם?

הם עברו לבאר שבע.

אני מאוד מבקש, הפקידים המופיעים פה בשם

המשרדים מייצגים את עמדת המשרד ולא את עמדתם

האישית, ולכן אבקש לא לתקוף את הפקידים. אני רוצה להזכיר לכל חברי

הכנסת, שהמדינה במקרה זה אחראית גם לאי הפנייה, כי הייתה ועדה קרואה

בנתיבות עד לא מזמן. גם אם לא הייתה פנייה עדיין הכל נשאר אצלנו. אז

עזבו את הרשות, הרשות רק התחילה בדרכה.

במשרד החינוך רואים את הרשות המקומית

כאחראית הראשונה על הילדים במצוקה. מבחינתנו

הרשות נמדדת באכפתיות שלה.

עוד מלה לעניין תקציבים. אנחנו יודעים שלחלק מהרשויות היום אין אפשרות

לתת את 50% הנוספים. שדרות היא דוגמה של מקום, שבו אנחנו נתנו 50%.

השירותים החברתיים מתוך תקציב המועצה נתנו את ה-50% הנוספים.

אני רוצה להתייחס לנושא המועדוניות בכלל. ילדים רעבים הם שאלה של

פרשנות. מי שיבוא איתי לביקורים במועדוניות, ואני עושה רבים בשבוע,

יראה מה הילדים עושים ביום ראשון, ויחסיר פעימה בלב.

אני רוצה שתדעו שבמדינת ישראל למרות הרצון

להגן, ואני מסכים עם זה, על התדמית החיובית

של נתיבות, במדינת ישראל וגם בנתיבות יש ילדים רעבים ולא בהכרח מפני

שלהוריהם אין הבטחת הכנסה לקנות מספיק ככרות לחם, אבל יש ילדים רעבים.

תשימו לב למה שאתם אמרתם בשאלה לשאלת היו"ר. יש ילדים שאילולא

המועדונית, זו הייתה הארוחה החמה היחידה שלהם ביום. למדו מזה מה זה

אומר, יש ילדים רעבים במדינת ישראל. לא יעזור לכם, לכו לשכונת שפירא

בתל אביב, אני אביא לכם רופאי ילדים המראים סימנים של תת-תזונה אצל

ילדים פה בארץ. לא יעזור ליצור תדמית יפה. יש ילדים רעבים. חלקם כי

האמהות לא יודעות להסתדר עם התקציב, ואיש אינו מדריך אותן. בחלקם כי לא

יודעים להתמודד עם השאלה של האם אוכלים ארוחה חמה ביום או לא, ואם

נותנים לילד חצי כיכר לחם. דעו לכם שהילד פיזית יכול למלא את הבטן,

והוא יהיה ילד רעב, ואין סתירה בין השניים. אסור שנצא מפה בהנחה

שסיכמנו בוועדת עבודה ורווחה שאין ילדים רעבים במדינת ישראל. יש. אני

מוכן להפגיש אתכם איתם.

הייתי בנתיבות יחד עם חבר הכנסת יצחק לוי לא מזמן. זה קשור גם לענין של

רעב. סיפרו לנו שם אמהות שרוצות .ללכת לחוגי הורים והן חשות צורך בכך,



כמה כסף דורשים מהן כדי להשתתף בחוג הורים, שעורכות תנועות נשים שונות.

הן אינן יכולות לעמוד בתשלומים.

אני רוצה להגיד משפט אחרון, אף על פי שיש הרבה מה לומר בעניין זה.

עשיתי חישוב זהיר. יכול להיות שחלק מכם ראה את התכנית "מבט שני" על

עוני, היה סיפור של משפחה שיש בה כבר דור שלישי של ילדים עניים. ילד

עני גדל להיות אדם עני ומבקל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי ולא משלם מס

הכנסה עולה. עשיתי חשבון מאוד זהיר. בתקופה של 20 שנה המדינה משקיעה בו

בהבטחת הכנסה ויתר ההטבות שהיא נותנת לאדם עני כ-500,000 שקל. אילו היו

לוקחים 10% מסכום זה ומשקיעים אותם בילדים, כשהם עדיין קטנים, ובנתיבות

כמעט 50% מהאוכלוסיה הם ילדים, היינו מרוויחים כלכלית. אני לא מדבר

הומנית. היינו מרוויחים כלכלית. היינו חוסכים הון תועפות. אבל במדינת

ישראל יש הבטחת הכנסה, כי זה בחוק, ויתר ההטבות - לזה יש כסף, ובזה

אפשר להשקיע, וזה עולה לנו על ילד אחד שמתבגר להיות איש עני חצי

מיליון. אבל להשקיע עכשיו, כדי שתהיה מועדונית או שיהיו די תקנים

למעונות יום או כדי שילדים לא יהיו רעבים גם במובנים שדיברתי עליהם,

לזה אין כסף. אני מפנה את תשומת לבכם. שאלו כלכלנים מה אנחנו מפסידים

כלכלית, לא הומנית.

עם כל הכבוד לבעיה הארצית, כולם מודים

שבנתיבות על פי סטטיסטיקה ההכנסה נמוכה

ביותר, התעשייה ירודה ביותר, מספר המשפחות ברוכות הילדים הגדול ביותר.

כל אלה הגדילו בעוני. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שבס, הוציא תכנית

טיפול בנתיבות. אני פונה ליו"ר הוועדה ולוועדה לבחון את האפשרות

שנתיבות תשולב בפרויקט הנקודתי.

ע. מאור! בוודאי שאי אפשר בדקות ספורות למצות את כל

הדברים החשובים ששמענו פה, אם כי אני חושבת

שהיה צריך לקצר בהם ולאפשר להגיע לסיכומים יותר בהרחבה. אני מצפה שכל

גורם שאליו כווונו דברים אכן ייקח זאת לתשומת לבו. אני מדגישה

שהתרשמתי, ואני אומרת זאת בזהירות הראויה כתושבת הדרום. חשוב לי מה

קורה בנתיבות, ואני מאוד מקבלת שהדימוי וגאוות הדרום והנגב חשובה. בכל

זאת הרשות המקומית כמו גם משרדי הממשלה צריכים לראות מה כל אחד צריך

לשפר בחלקו ולקדם, כי הילד והילדה שנפגעים יותר חשובים מהדימוי של

כולנו.

הערה שנייה זה אלינו חברי הוועדה. עצתי הראשונה זה בנושא תעסוקה. לצערי

נכשלנו, ויש אפס בתקציב המדינה. אם הוא דיבר על 4% בממוצע ארצי, אני

חוזרת, צריך לבדוק את הנתונים. אני תמיד יוצאת מהנחה שיש טעות המחייבת

בדיקה.

כמה אבטלה יש בנתיבות לפי הביטוח הלאומי?

ע. מאור; 8% אבטלה. אז אני אומרת שנושא תעסוקה ויצירת

מקורות תעסוקה זה יעד ראשון, שעליו אנחנו

צריכים לתת את תקציב משרד האוצר.

הערה שנייה, שלא קשורה לדיון וקשורה למהות בנושא ביה"ס. אני מציעה

לפנות למשרד החינוך ולוועדת החינוך. והתרבות של הכנסת, כי בי"ס מקומי זה



חלק מחינוך של ישוב, וזו בעיה של ילדים בתוכו. אני מקבלת את חוות דעתך

שזה אינו נושא הדיון כרגע.

נקודה שלישית אני מבקשת את היו"ר לקדם את מפת האזורים בהעדפה ובהקצבות,

שכן זה עדיין לא אושר ע"י הממשלה החדשה, ולתת העדפה מיוחדת לישובים

באזור הדרום והנגב בגלל המצב הסוציו-אקונומי.

הצעה נוספת בנושא הרשות לצמצום פערים. אני תומכת בהקמתה בהצעת חבר

הכנסת יחזקאל, אבל עם התוספת של חבר הכנסת טמקין, בשום אופן לא של

משרד העבודה והרווחה. עם משרד האוצר, הפערים הם שאלה של מדיניות. צריך

לא רק להיות מזועזעים כשיש כתבה בעיתון. המדיניות אינה מקרית, וחייבים

לשלב בה גורמים מהאוצר כמו גם ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

נקודה אחרונה, אני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת עמור לתבוע ממשרד העבודה

והרווחה, אדוני המנכ"ל, שתהיה הקצבה מיוחדת למשפחות בסיכון גבוה כבר

בתקציב 94', שכן אלה משפחות שאינן יכולות לחכות למאבקים שלנו על תקציב

95'.

ל. לננת; ישיבה זאת - אני שמחה שכונסה. היא תוכל, כמו

שאמר היו"ר, להביא לפתרונות מעצם קיומה של

הישיבה והתכנסות של כל הגורמים.

אני רוצה לומר שלושה משפטים על נתיבות כמשל. נתיבות או הבעיה שאנחנו

דנים בה כרגע היא בעיה שחשוב מאוד לראות בדיוק איפה אפשר לסייע בה, אבל

היא רק משל. יש בעיות רבות בישובים רבים אחרים בארץ, שנמצאים במצב דומה

בצורה זו או אחרת, גם בהם יש משפחות וילדים במצוקה, ילדים רעבים וכוי.

אני משתאה כל פעם מחדש מכמה דברים. ריבוי בלתי אפשרי של ביורוקרטיה, של

גורמים, מוסדות, אגפים ומחלקות, שאני מודה שאחרי שנה ויותר בכנסת,

ואינני חושבת שאפשר ליחס זאת לחוסר אינטלגנציה אישי שלי, אני מתקשה

להבחין בין כל הגופים והמחלקות בתוך המשרדים השונים והרשויות השונות.

אפשר לאבד את הילדיים והרגליים. זה גורם לדעתי גם לכך שהתקציבים

מתחלקים בצורה זו, וזה גורם לכך שמשנת 80', כנראה שיש שתי מועדוניות

שנבנו יחד עם משרד החינוך, אבל בינתיים עברו לשיקום שכונות. בשיקום

שכונות לא ידעו שזה היה שייך למשרד החינוך, ובמשרד החינוך לא יודעים

שיש שתי מועדוניות, וחושבים שצריכים להקים עוד שש מועדוניות מתקציב זה

או אחר. זה לא ייגמר לעולם, לכן אני מעלה זאת, אני חושבת שחלק מהבעיה

של הריבוי, של הבלגן שנותר, פוגע כל יום בילדים ובמבוגרים, הזקוקים

לשירותים חברתיים ולא יודעים או לא מסוגלים להתמצא. יכול להיות שגם

הרשות המקומית לא מסוגלת להתמצא בתוך הסבך הביורוקטי הזה, אף על פי

שאינני פוטרת איש.

ועוד הערה לעניין זה. העובדה שפעם ראשונה אני שומעת על זה שאין תקן

במשרד העבודה והרווחה לטיפול של עובדים סוציאליים במשפחות נראית לי

בעייתית. אני מבקשת מהיו"ר לקיים דיון נפרד על שאלה זו, מהו התקן או

בכמה משפחות יכול לטפל עובד סוציאלי ואיך מחלקים את התקנים במדינת

ישראל בין ישוב לישוב, לפי אילו קריטריונים. אם אין תקן כזה במשרד

העבודה והרווחה, זה מדהים אותי.



היו"ר ע. פרץ; אתה איש מקצוע. אל תטעין עצמך על תקציבנים.

אתה יכול להגיד - לפי דעתי, עובד סוציאלי

צריך לטפל בעשר משפרוות. לצערי הוא מטפל במאה -. אבל זה סיפור אחר.

ל. לבנת! אני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון, ולמרות זה

אני עונה לך. אני רוצה להגיד להיים פוזנר,

אינני שואלת את השאלה בהתרסה, כי לא העליתי על דעתי שזו תהיה התשובה.

רציתי בתום לב להבין על כמה משפחות מדובר כאן, לעומת ה-110 שדווה עליהן

פה. גס בישיבה קודמת בשבוע שעבר עלינו על דבר דומה.

בעיה נוספת שעלתה בישיבה הקודמת היא בעיית האיתור. מהי מדיניות הרווחה

של מדינת ישראל! האם כיבוי שריפות או גם איתור בעיות וניסיון לטפל בהן

בשלב שבו עדיין קל יותר לטפל מכל מיני בחינות? ואני יותר מתרשמת

שהמדיניות הכללית כרגע היא מדיניות של כיבוי שריפות או דפיקה על

השולחן. מי שצועק פתאום או מה שיותר מתפרסם, מקבל טיפול, וכל היתר לא.

בחצי אוזן שמעתי הצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל להקמת רשות לצמצום

פערים. אני חושבת שזה אסון טבע, עוד רשות, עוד פקידים, עוד ביורוקרטיה,

לא צריך עוד רשות. אני חושבת שזו הצעה לא טובה, ואנחנו צריכים מייד

להתנער ממנה.

אדוני היו"ר, אני מבקשת שאנחנו נקיים דיון מיוחד עקרוני בשאלה של תקנים

של מדיניות הרווחה הכוללת בלי להתייחס לישוב כזה או אחר אלא למה

שדיברתי עליו קודם. לפעמים מה שקורה זה שבהיעדר או בריבוי גורמים דברים

מתחילים ליפול בין הכסאות, לא נמצא פתרון אמיתי. ומה שקורה הוא שפתאום

הצבא צריך לבוא ולתת ארוחות חמות, או פונים לצבא שייתן ארוחות חמות,

שזה בעיני אולי העדות הקשה ביותר לכישלון של כל המערכות. צה"ל לא צריך

לדאוג לארוחות חמות לילדים. זה אינו תפקידו.

י. שפי; שמענו נציגי רשויות שונות, משרד השיכון,

משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, מועצות

מקומיות, עובדים סוציאלים, צה"ל ועוד. אם הייתי יושב כאן כתושב נתיבות,

אני חושב שהייתי יוצא מבולבל מהדיון, כי בסופו של דבר תכלית הדיון היא

איך אפשר לפתור את הבעיה. כל אחד צייר אותה בצד שלנו, וכולנו מבינים

שהבעיה קיימת. שמענו את משה באטה. הוא אמר שיש בעיה לא של אבטלה, אלא

של שכר, ואפשר לקשור את נושא האבטלה עם נושא השכר. כי אם מר דמרי אמר

שאחוזי האבטלה בנתיבות נמוכים מאוד, מה שווה אם השכר מאוד נמוך? יכולה

להיות אבטלה גבוהה יותר, אבל שאלה שעובדים ישתכרו יפה, ואז לעובדת

הסוציאלית היו פחות מ-110 משפחות.

אני רוצה לציין נקודה נוספת, ובזה לסכם. מכל הדוברים שדיברו השתמע

בסיכומו של דיבור נושא אחד בלבד, הנושא התקציבי. אני חושב שיש כוח אדם

שיוכל להרים את הנושא. הבעיה אינה רק תקנים כי גם תקנים, בסופו של דבר

זה תקציב. אני חושב שוועדת העבודה הרווחה צריכה לדאוג שייערך סקר.

אינני יודע אם תעשה זאת הוועדה עצמה או שצריך למצוא גורמים שיבדקו איך

צריכים להיות מחולקים התקציבים ומה צריך להיות התקציב כדי להרים את

נתיבות קצת קדימה. אני אומר "קצת". יכול להיות שאי אפשר לפתור הכל במכה

אחת ובטח לא בשנת תקציב אחת. אנחנו צריכים להכין סקר עם גורם אחד

מרכזי, שירכז את הכל, ושלא נשמע שנציגת משרד החינוך אומרת "יכולנו

לעזור, רק לא פנו אלינו". צריך אגלי גורם שיכוון את הדברים; ואם הלובי



החברתי, שאני שמח להימנות עליו, ויש חברים נוספים היושבים בלובי, הצליח

להזיז מעט תקציבים לכיוון רווחה, אני חושב שנצטרך לעשות זאת גם בעתיד

ובמסגרת ועדת העבודה והרווחה.

קודם כל אני רוצה לתמוך בעמדתה של חברת

הכנסת לימור לבנת, שאין צורך ומיותר להקים

רשות נוספת. כבר היו לנו בעבר דברים מסוג זה. אינני חושב שמדובר עלי

פתרון אמיתי של בעיות, ואין ספק ששמענו על נתיבות, ושמענו נתונים קשים,

ושמענו שמדובר על בעיה יותר כללית, שאינה נוגעת רק לנתיבות, אלא לכל

מיני מקומות אחרים בארץ. והגבול, מר קדמן, בין רעב אובייקטיבי מדוד על

פי קלוריות לבין מצוקה קשה הוא גבול דק, שאפשר לעבור אותו במהירות

במקרה זה או אחר, או שאפשר לפעמים ע'יי עזרה מינימלית לצאת ממצב זה. אני

רוצה להציע להתרכז בדבר אחד בלבד. אני חושב שבכנסת צריכה לקום ועדה

שתעקוב באופן מתמיד ותאחד את הטיפול של ועדת הכספים וועדת העבודה

והרווחה בנושאים אלה. שלא נמשיך במצב זה, שאנחנו מייצגי התלונות והם

מייצגי החלוקה. אני חושב שזה צורך דחוף על מנת לקשור בין הקצוות. אני

חושב שזה יתרום.

זה עיוות, מה שאתה מציע, כי העברות תקציביות

לפי הכללים שבהם מדינת ישראל פועלת עובדות

בדרך שבה משרדי הממשלה מגישים בקשת העברה תקציבית. גם שרת העבודה

והרווחה, אם תסכים להיענות לפנייתנו להעביר כסף ממקום למקום, היא תצטרך

ללכת לוועדת הכספים כדי לאשר את ההעברה.

נ. טמקין; לא התכוונתי שוועדה זו תהיה ועידה מבצעת

ומבקשת. אני חושב שיש צורך לקשור דברים

מהסוג שקדמן אמר קודם. אנחנו לא רק ועדת רווחה במובן של לעזור למסכנים,

אלא יש לנו גם מה לומר על התוצאות הכלכליות של דברים אלה, ודברים אלה

צריך לקשור בכנסת ולא להמשיך במצב ששמים אותנו אחראים על המסכנים. אני

אתן לזה שם, "ועדה להון אנושי". איך מטפחים את ההון האנושי במדינת

ישראל, ולא זורקים לפח חלק גדול מהפוטנציאל האנושי הקיים במדינת ישראל?

וזאת לא עושים רק בוועדת העבודה והרווחה.

היי"ר ע, פרץ; אינני צריך שמישהו ייתן לי סמכות. תביא

הצעות, ונטפל בהן. אם נצטרך לטפל במשא ומתן

עם הממשלה, נטפל; אם נצטרך לללכת להצעת חקיקה, נלך. הבא הצעות

קונקרטיות, מוגדרות, נגבש אותן.

נ. טמקין; אתן לך דוגמא פשוטה. קרה בשבוע שעבר שהצעתי

הצעת חוק בעניין עידוד השקעות הון בעיירות

הפיתוח, אני חושב שצריך לשקול את השיקול המלא איך מכוונים כסף זה למה

שקראה נעמי בלומטל עוד עידוד למעסיקים, שאולי לא יוצא מזה מספיק ואיננו

יודעים מספיק או השקעת תשתיות חברתיות'חינוכיות, חברתיות אחרות בעיירות

הפיתוח ושכונות העוני. אני חושב שדיון מהסוג הזה, שפעם אחת יביא יחד

דברים אלה, צריך להתקיים בוועדה משותפת של העוסקים בכלכלה וברווחה. גם

משרד העבודה והרווחה מוצא את עצמו מחפש בתוכו את הפתרון במסגרת התקציב

שלו וחושב לחלק מחדש, כמו שקורה עכשיו עם ההצעות של אורה נמיר בקשר

לביטוח הלאומי. אין דיון לגבי מקורות היכולים לבוא ממקומות אחרים

וממקורות אחרים לצורך פתרון בעיות חברתיות. אני חושב שאת זה אפשר להשיג



פה בכנסת, ע"י כך שנפסיק את ההפרדה המלאכותית הזו בדיונים בינינו לבין

ועדת הכספים.

י. לוי; רבותי, קודם כל אני חושב שהדיון היה מאוד

מועיל, ועצם הדיון יקדם כמה דברים. צריך

לקחת בחשבון שהרשות היא רשות חדשה. לפני כן הייתה ועדה קרואה במשך שני

גלגולים. אני חושב שהירושה שיורשת הרשות הנבחרת לא קלה, וצריך לקחת את

זה בחשבון, אם אנחנו מקבלים מסקנות ויש ביקורות כלפי הרשות. יכול להיות

שיש ביקורות כלפי הרשות וצריך לקחת את הדברים בהקשר כולל יותר של פעולת

הרשות, שאיננה פעולה נמשכת, אלא פעולה חדשה.

אדוני היו"ר, לגבי נושא מעורבות צה"ל אני רוצה להגיד שלא התכוונתי

לפגוע בצהי'ל ובנכונותו. אני חושב שמעורבות זו לא הייתה במקומה, אבל זה

אינו המקום לברר זאת. צריך לעשות זאת דרך שר הביטחון. נראה ממתי צה"ל

צריך להתערב בקריאה של 24 שעות לפתור בעיות שיכולות אח"כ לגרום לנזק

תדמיתי גדול מאוד לישוב.

חבר הכנסת טמקין דיבר בראייה כוללת. אני רוצה להתמקד בראייה מעשית.

לדעתי, אחת הבעיות הקרדינליות היא לאפשר ללשכת הרווחה לעבוד. לשכת

הרווחה אינה יכולה לעבוד, כי אין לה תקציב, כי העומס אדיר. דיברו על

תקנים ועל כל מיני דברים אחרים. אם נרצה, נצטרך לבקש ממשרד העבודה

והרווחה לעשות יוצא מן הכלל בגלל המצב הקשה.

נקודה נוספת, צריך לשבח את נתיבות על קליטת העלייה שלה. לקחו עיירה קשה

מבחינה סוציו-אקונומית, והעמיסו עליה 2,500 עולים, והם קיבלו אותם

ברצון ובאהבה ובעמל. דבר זה צריך לקחת בחשבון לגבי התקנים. אי אפשר לתת

תקנים רגילים, כאשר מדובר במצב של עיירה עם מצב סוציו-אקונומי כזה

שמעמיסים עליה מעמסה כזו, שהיא בלתי אפשרית. אני מבקש שדברים אלה

ייכללו במסקנות - טיפול נקודתי בנושא עבודת לשכת הרווחה.

היו"ר ע. פרץ; חברי הכנסת, אני רוצה לומר משפט אחד לפני

שאני קורא את הסיכום. חברי מר קדמן, חלק

ממאבקו של ישוב בהתמודדות הכלכלית שלו זה מאבק גם על תדמית, כי תדמית

טובה מביאה תושבים עם יכולת כלכלית טובה יותר. יכולת כלכלית טובה יותר

משפרת את ממוצע ההכנסה בישוב וממוצע ההכנסה בישוב משפר את המצב הכללי

בישוב, ומשאיר יותר כסף פנוי לטפל בחלשים. המאבק שלהם על תדמיתם והחרדה

אינם צורך אישי של מישהו שנעלב. זהו גם צורך כלכלי ליכולת שלהם לקבוע

את עתידו של הישוב.

אדוני היו"ר, הצעה לסדר. כיוון שמחר עולות

הצעות במליאה, אולי הסיכום ייעשה אחרי אותן

הצעות, כי אנחנו נציע להעביר אותן פה לוועדה, ואם ירצה היו"ר, הסיכום

יהיה משותף גם להצעות אלה.

היו"ר ע. פרא; אנחנו נסכם את הישיבה שקיימנו. אנחנו נייחס

כבוד רב לכל החברים שהציעו את ההצעות. עצם

קיום הדיון במליאה גם הוא תרומה גדולה וחשובה, ואני מקווה שננצל אותו

בהתאם. יכול להיות שהבעיה לא תיפתר, אז ננצל את העובדה שיש לנו הצעות

שהיו בוועדה.



הוועדה רואה חשיבות רבה להכין תכנית לטיפול נקודתי בנתיבות. הוועדה

פונה לכל הגורמים לפעול באופן נמרץ לקביעת מסלולי הסיוע, אך לנקוט

בזהירות הרצויה שלא להרע יותר את תדמית הישוב.

עד כאן לגבי סיכום הדיון.

1 - הוועדה פונה לראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הפנים להטיל על הממונה

על המחוז לבצע בדיקת אחריות תקציבית של המשרדים השונים לרבות רווחה

וחינוך ולקבוע מסגרת מענק להשלמה באמצעות הרשות המקומית דרך משרד

הפנים.

2 - הוועדה מברכת את משרד השיכון ונציגי פרויקט השיקום על היענותם

לכניסה מיידית לשיפוץ המועדוניות הקיימות בנתיבות.

3 - הוועדה פונה לרשות המקומית ולמשרד העבודה והרווחה לפעול מיידית

לאיוש התקנים של העובדים הסוציאליים הפנויים לרבות פקיד הסעד.

(אני מרשה לך אחד או רבים, כדי שלא אטעה וארשום "פקיד סעד", ומחר יסתבר

לי שהיה עוד תקן פנוי ולא טיפלו בו).

4 - הוועדה פונה למשרד החינוך לקבוע שיטת העברת התקציב המיועד

למועדוניות כהשלמה לתקציב המוזרם ע"י משרד העבודה והרווחה.

(שיהיה ברור, כיוון שיש לך תקציב, שאת יכולה להזרים, כיוון שהרשות במצב

קשה, משרד העבודה נותן את חלקו. תני את את חלקך, לפחות ששלוש

המועדוניות האלה יפרחו.

5 -הוועדה פונה למשרד השיכון לערוך סקר אכלוס ולהציע פתרונות למשפחות

הנמצאות במצוקת דיור.

6 - הוועדה פונה למשרד השיכון לקבוע כללים לסיוע מיוחד לעזרה בשכר דירה

למשפחות, שמרכיב שכר הדירה מורידן אל מתחת לקו העוני.

7 - הוועדה פונה למשרד העבודה והרווחה להגדיל את סעיף התקציב לצרכים

מיוחדים.

8 - הוועדה פונה למשרד העבודה והרווחה להגדיל את התקנים לטיפול בנוער

מנותק.

9 - הוועדה פונה למשטרת ישראל להכין לה דוח על קיומן של כנופיות נוער

לטיפול ודרכים לטיפול.

(בסעיף זה אנחנו נטפל בעצמנו. אנחנו נפנה, ואנחנו ננהל את המגעים עם

המשטרה).

10 - הוועדה פונה למשרד המסחר והתעשייה להפנות יזמים לנתיבות, המציעים

מפעלים עתירי ידע והון, ולא רק מפעלים עתירי עבודה, וזאת בכדי לשפר את

רמת ההכנסה הממוצעת הקיימת בישוב...



לסיום - הוועדה תקיים סיור בנתיבות בתוך חודש ימים. תודה רבה, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 12:00