הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 157

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י' באדר התשנ"ד (21 בפברואר 1994). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

די מנע

מוזמנים; אי איסרוב - סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

נ' פרלמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי למערכת הביטחון

ר' הלמן - משרד המשפטים

שי עיר-שי - יועץ משפטי, משרד האוצר

ע' לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

פי כהן - יושבת-ראש ארגון אלמנות צה"ל

ר' בליי - עו"ד, ארגון אלמנות צה"ל

ע' היפשמן - ארגון אלמנות צה"ל

אי לוי - ארגון אלמנות צה"ל

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; הצעה לסדר - מפעל "חזון פתיה" -

חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי

מפעל "צקלון"

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג-1992 -

מס' ת"ד מאת חבר-הכנסת די מנע



הצעה לסדר - מפעל "חזון פתיה"

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני שנעבור לסעיף שעל סדר-היום שלנו, הצעה

לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

בירושלים יש מפעל חשוב ביותר, מפעל שיקומי בשם "חזון פתיה", שמעסיק בעיקר

אנשים שיש להם בעיות נפשיות או שהיו מאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי.

המפעל הזה מעסיק 180 מוגבלים - קשישים, חולי נפש. המפעל קיבל עד כה סיוע

ממשרד הבריאות, שהודיע לו שלא יוכל להמשיך לתמוך בו. משרד העבודה והרווחה לא תומך

במפנל הזה ויש סכנה ש-180 איש המועסקים במפעל ייזרקו לרחוב.

האנשים העובדים במפעל הזה מייצרים. זה מעשה חיובי שמשקם אותם ומאפשר להם

לחיות כאשים יוצרים.

פגשתי את מנהלת המפעל. מזעזע לשמוע איך אנשים שמסייעים לאחרים לא מקבלים

סיוע.

חשוב שנתערב בענין זה כדי להבטיח המשך קיומו של המפעל.

היו"ר ע' פרץ;

האם פנית למשרד הבריאות?

ת' גוז'נסקי;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

נפנה למשרד הבריאות ונבקש ממנו הבהרות.

מי המפעלים את המפעל הזה?

ת' גוז'נסקי;

עמותה. זה מפעל ללא כוונות רווח.

היו"ר ע' פרץ;

תעביר את הפרטים שבידך לאסתר אדלר, מזכירת הוועדה, ונברר את הענין.



מפעל "צקלון"

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש להודיע שהעובדים במפעל "צקלון", שעליו דנו בשבוע שעבר, הודיעו שהם

פותחים בשביתת רעבר.

יש מצב משונה מאד. יש התקדמות בכל המגעים עם משרדי הממשלה. משרדי הביטחון

והאוצר הודיעו על הזמנה מחודשת של 2 מיליון דולר בשלב ראשון. לעומת זאת, הנהלת

המפעל מתעקשת על כך ש-40 העובדים המפוטרים יעזבו את המפעל עם פיצויים מוקטנים.

במפעל "צקלון" מייצרים חלק מסויים עבור התעשיה האווירית, במסגרת של 150

מיליון דולר, אבל הוא תקוע שם והעובדים במפעל הודיעו שהם לא יוציאו אפילו בורג

אחד מהמפעל.

קיימתי כמה פגישות. ביום חמישי ביקרתי בתעשיה האווירית וביקשתי ממהם ללחוץ על

ההנהלה. קיימתי שיחות גם עם יושב-ראש הוועד ועם מועצת המנהלים. הצעתי שתהיה הקפאה

בכל התחומים, גם בגובה הפיצויים, והעובדים מתחייבים לא לתבוע שום דבר. כלומר,

סטאטוס קוו על הכל. ההנהלה לא מסכימה. יותר מזה, לא רק שהיא רוצה שמכסימום

הפיצויים יהיה 160% אלא היא דורשת גם שהעובדים יתחייבו להפחתת בשכר ובתנאים

בהשוואה למה שקיים היום.

ו

אני מאד מקווה שלא נגיע שכולם יאמרו "תמות נפשי עם פלישתים", כי כולם מתנהגים

בחוסר אחריות, ביחוד הנהלת המפעל.

כל הפרטים יועברו למשרד הביטחון ולמשרד האוצר, שהעובדים יישבו עם ההנהלה יום

ולילה למצוא פתרון. אנחנו דואגים לעובדים.

ת' גוז'נסקי;

ההזמנה שהזכרת אותה בתחילת דבריך, מדובר עליה בלי קשר למה שקורה במפעל?

היו"ר ע' פרץ;

זה מתוך 15 מיליון. הכל קשור. לא ייתכן שמשרד הביטחון יתחיל בהזמנות בלי

שיהיה מי שמי יצר.

הודעתי גם למר קרמרמן וגם למנכ"ל, מר גורן, שיפתחו בשנה הבאה את ההסכם. לא

ייתכן שהכל יהיה תקוע בגלל 40 עובדים.



חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון). התשנ"ג-1992

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עובדים לנושא שעל סדר-היום שלנו: חוק ממשפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג-1992, מאת חבר-הכנסת דוד מנע.

ד' מנע;

הצעת החוק שלפניכם נועדה לתקן עוול גדול מאד לאוכלוסיה שסבלה בעבר וסובלת

היום, ואם יימשך המצב ללא שינוי היא תסבול גם בעתיד, בעיקר מבחינה כלכלית.

אנחנו מדברים על משפחות חללי צה"ל, שכולנו שותפים לכאבן. בנושא הזוז יש

קונסנסוס.

להערכתי, ההיסטוריה גרמה עוול גדול מאד, בעיקר מבחינה כלכלית, למשפחות האלה.

בשנת 1974, זאת אומרת לפני 20 שנה, מונתה ועדה בראשותו של ישראל קרגמן, שהיה

יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. היא קבעה שבסיס התגמולים למשפחות החללים,

לאלמנות צה"ל יהיה בשיעור של 120% מהשכר הממוצע במשק. ההמלצות האלה לא יושמו עד

היום. יותר מזה, מאחר ששכר העובדים בשירות הציבורי נשחק מאד ומאחר שסכום

התגמולים הוא פועל יוצא מהשכר בשירות הציבורי, שנשחק, זה פגע בקיצבאות שמקבלות

אלמנות צה"ל ומשפחות החללים.

התיקון המוצע בא לקבוע שבסיס התגמולים ייושם כמו שקבעה לפני 20 שנה הוועדה

שהזכרתי,- בראשותו של ישראל קרגמן ז"ל, כדי שאלמנות צה"ל יוכלו לנהל אורח חיים,

מבחינה כלכלית, כפי שצריך ולא מקיצבאות שנשחקות מפני ששכר העובדים בשירות הציבורי

נשחק. לדעתי, צריך להיות ניתוק בין הדברים.

אני מציע שבגלל השחיקה בתגמולים ישולם מענק חד-פעמי שיפצה את אלמנות צה"ל על

אותן שנים שבהן נשחקו התגמולים שקיבלו.

דבר נוסף הוא הנושא של ילדים שבגרו. המשפחות מקבלות גם עבור הילדים. אבל היום

כשילד מגיע לגיל 21 יש קיצוץ בגימלה. אני רוצה לומר, כל מי שמקבל משכורת, גם

בשירות הציבורי, אין קשר בין גובה השכר שהוא מקבל לבין ילדיו שבגרו. לעומת זאת,

אלמנת צה"ל, אם יש לה ילד עד גיל 21 היא מקבלת קיצבה יותר גבוהה אבל אחר-כך זה

נפסק. בן של חלל צה"ל שמשרת בצבא עד גיל 21, כשהוא משתחרר אין לו עבודה, יש לו

צרכים מרובים וזה מהווה נטל על המשפחה. ואז, מאחר שהוא הגיע לגיל 21, התגמול

מקוצץ.

כפי שאמרתי, בשירות הציבורי אין תקדים כזה של קיצוץ בשכר בגלל ילדים שבגרו.

אני מבקש להדגיש שלא מדובר על קיצבה לילד. זו גימלה שמקצצים ומפחיתים ממנה אחרי

שהילד מגיע לגיל 21, דווקא כשהוצאותיו גדולה והנטל על המשפחה גדל.

לדעתי, צריך לתקן את הדבר הזה, שהתגמול לא יקוצץ בגין ילד שמלאו לו 21 שנים.

היו"ר עי פרץ;

עד איזה גיל של הילד?

די מנע;

לדעתי, ללא הגבלה. לחליפין אני מציע עוד 5 שנים, עד גיל 26. אני חושב שאז לא

יהיה פער בין משפחות החללים לבין משפחות אחרות.



היו"ר עי פרץ;

אם אתה אומר ומגביל עד שהבן מתחתן, אני מבין. אבל אין- הגיון שהתשלום המוגדל

לא יוגבל בזמן.

די מנע;

אני מקבל, עוד 5 שנים או אם התחתן קודם.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שנשמע פרטים על סכומים שמקבלות אלמנות צה"ל, כיצד זה נקבע וכו'.

נ' פרלמן;

משרד הביטחון מתנגד להצעת החוק. כאשר הצעה זו הובאה לפני ועדת השרים לענייני

חקיקה גם היא התנגדה להצעת החוק הזאת. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מטעמים ענייניים

ותקציביים.

אשר לטעמים העייניים. אנחנו לא סבורים שאפשר ושיש צורך לבודד קבוצה אחת

ולהחיל לגביה מבחן שונה מזה שחל על קבוצות אחרות הזכאיות לקיצבאות. התגמול היום

משולם על-פי דגם של עובד מדינה וזה מוצמד. לטענתנו אין שחיקה. פעמיים בשנה נעשית

בדיקה אם היתה שחיקה. לוקחים שכרם של מגוון עובדים ועושים מבחן שחיקה.

היו"ר ע' פרץ;

מי קובע?

נ' פרלמן;

זה לפי הסכם משותף של משרד האוצר ומשרד הביטחון. היועץ הכלכלי בודק פעמיים

בשנה. כשיש צורך להוסיף מעבר לתוספת יוקר, יש העלאה.

מי בוטון;

ועדת העבודה והרווחה אישרה את נוסחת העדכון.

נ י פרלמן;

זה קיים כבר 7 שנים.

קשה לומר שהיתה שחיקה. כפי שהדברים הוצגו כאן, זה חד-צדדי.

חלק מהמלצות ועדת קרגמן יושמו. יש גילום ויש דברים שבאים להוסיף על מה שאמרה

ועדת קרגמן. הכל מתעדכן באופן שוטף.

הצמדה לשכר הממוצע, זה לא קיים. לא נכון לקחת קבוצה קטנה ולגביה להחיל מבחן

של שכר ממוצע במשק. אנחנו סבורים שאין גבול למה שאולי רצוי לתת. עם זאת, אי-אפשר

לנתק מיגזר אחד ממי גזרים אחרים שמקבלים תגמולים. כאשר דנים על תגמולים לאלמנות

צה"ל צריך להשוות אותם לתגמולים המשולמים למי גזרים אחרים.

לדעתנו, המצב היום סביר. אם לוקחים את התלושים של התגמולים אפשר לראות במה זה

מתבטא חודש חודש.



לפי החוק, יתום הוא עד גיל 21. לכן התוספת ניתנת לאלמנה עד שילדיה בגרו, זאת

אומרת עד שהגיעו לגיל 21, אחר-כך היא מקבלת תגמול עבור עצמה, שהוא קטן מהתשלום

שמשולם לאלמנה עם ילדים הסמוכים על שולהנה.

לומר שזה שווה לשכר עובד מדינה? זה שונה. מדובר על תגמול לצורכי מחיה.

התגמול לאלמנה לא משולם על-פי מבחן הכנסות. האלמנה יכולה לעבוד ועם זה היא מקבלת

תגמול, בלי קשר להכנסה שיש לה.

מי בוטון;

התגמול פטור ממס הכנסה.

נ י פרלמן;

על-פי פקודת מס הכנסה לא מוטל מס הכנסה על התגמול.

מי בוטון;

יש הרחבה שאומרת, שאם יתום לא עומד ברשות עצמנו - הוא יכול לקבל מעבר לגיל

21.

נ' פרלמן;

נוסף לכל מה שאמרתי, אני סבורה שאם תתקבל ההצעה שלפנינו זה ישפיע על התגמולים

לנפגעי פעולות איבה, שמשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר ע' פרץ;

כמה אלמנות קיבלו תוספת איורי שמלאו לבן 21?

אי איסרוב;

אין לי נתון. זה מספר זניח.

ר' בליי;

זה בטל בשישים.

אז למה להשתמש בזה?

אי איסרוב;

יש מספר גדול של יתומים שמלאו להם 21 שנים, שלומדים לרכישת מקצוע.

מי בוטון;

בכל חוקי הגימלאות, גם לעובדי שירות המדינה, יש אותו הסדר לגבי מי שלא מסוגל

לכלכל את עצמו.



היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש, מר איסרוב, לקבל נתונים.

אי איסרוב;

המספר הכולל של האלמנות, כולל אלמנות לשעבר - אני מציין אותן כי שיטת

התגמולים כוללת אותן - שיש להם יתומים הסמוכים על שולחנן - 3,237.

היו"ר עי פרץ;

מה זה "אלמנה לשעבר"?

אי איסרוב;

אלמנה שנישאה בשנית. היא זכאית לתגמולים בגין הילדים שלה. כפי שאמרתי, מספרן

3,237. 3,237 אלמנות מקבלות מאיתנו תגמולים.

קבענו שתי חגורות ביטחון. האחת מצמידה את התגמול לשכר של עובד מדינה. התגמול

לאלמנות צעירות עד גיל 44 מוצמד ל-113.5% של דרגה 16 לפי הדירוג המינהלי החדש,

זאת אומרת מה שהיה דרגה י"ט1. אלמנות בוגרות, מעל גיל 45. ללא ילדים, התגמול שהן

מקבלות מוצמד ל-108.8% של דרגה 19 לפי הדירוג המי נהלי החדש, מה שהיה דרגה כ"א.

התגמול לאלמנה שילדיה בגרו מוצמד ל-128% לפי נגה שהיה דרגה כ"א. והתגמול לאלמנה

פלוס ילד מוצמד ל-144.4% של מה שהיה דרגה כ"א.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה עולה? כמה שווה דרגה. עם אחוזים לא הולכים למכולת.

אי איסרוב;

אלמנה צעירה עד גיל 44, ללא ילדים, התגמול שלה - 1.976 שקל לחודש. אלמנה מעל

גיל 45, ללא ילדים, התגמול - 2,468 שקל. אלמנה שילדיה בגרו, התגמול שהיא מקבלת

2,903 שקל. אלמנה פלוס ילד מקבלת 3,262 שקל. ויש גם תוספות.

זה נעצר בילד אחד?

אי איסרוב;

לא. עבור כל ילד נוסף יש תוספת של 11%, שלפי החישוב שלי זה 359 שקל.

על הסכומים האלה שציינתי יש תוספת קבועה, תוספת גילום.

היו"ר ע' פרץ;

למה הפער בין התגמול שמשולם לאלמנות עד גיל 44 לבין זה שמשולם לאלמנות מעל

גיל 45?

אי איסרוב;

כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים עכשיו במשא-ומתן עם משרד האוצר להעלאת שיעורי

התגמולים לאלמנה צעירה, שיגיע לאותו שיעור התגמול שקבלת אלמנה מבוגרת.



היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לקבל חלוקה לפי קבוצות שונות. מה הן התוספות הקבועות?

אי איסרוב;

זה תלוי באלמנה, אם זו אלמנה ללא ילדים, אלמנה עם ילד אחד וכו'.

היו"ר ע' פרץ;

אלמנה עד גיל 44, כמה היא מקבלת?

אי איסרוב;

אלמנה צעירה עד גיל 44, ללא ילדים, מקבלת, כולל הגילום, 2,104 שקל להודש.

אלמנה מעל גיל 45. ללא ילדים, מקבלת 2.595 שקל. אלמנה שילדיה בגרו מקבלת 3,031

שקל. אלמנה פלוס ילד אחד מקבלת 3,678 שקלים. אלמנה עם 2 ילדים מקבלת 4,197 שקלים.

היו"ר עי פרץ;

כמה אלמנות יש בכל קבוצה?

ו

אי איסרוב;

אלמנות צעירות - 74; אלמנות מבוגרות ללא ילדים - 177; אלמנות שילדיהן בגרו -

1,675; אלמנות עם ילדים - 1,040.

היו"ר עי פרץ;

עם כמה ילדים?

אי איסרוב;

אין פירוט. מאחד ומעלה.

אלמנות שנישאו בשנית ומקבלות תגמולים - 271.

עי לוי;

לפי תקציב 1993 מדובר על 3,100 יתומים.

א' איסרוב;

אני מדבר גם על אלמנות שנישאו בשנית.

אני מניח שלצורך התקציב כללנו גם את היתומים שמקבלים דמי קיום.

תקציב ביצוע 1993 של תגמולים לאלמנות בלבד - כ-102.5 מיליון ש"ח.

היו"ר עי פרץ;

כמה לפי הערתכך העלות התקציבית של החוק המוצע? כמה יעלה החוק המוצע?



עי לוי;

אני מבקש להבהיר שהנתונים שמסר מר איסרוב הם לגימלה בלבד. מעבר לזה יש מענקים

נוספים.

אי איסרוב;

יש הטבות ומענקים חד-פעמיים.

אני מבקש שתמסור נתונים.

אי איסרוב;

הוועדה תקבל את כל מה שאני מקריא.

כל שבע שנים האלמנה מקבלת מענק תקופתי בסכום 1,998 שקל; יש מענק בר-מצוה -

2.597 שקל; מענק נישואיו ליתום - 40,360 שקל, או מענק דיור ליתום אם לא נישא -

32,299 שקל; דמי הבראה לפי 180 שקל ליום כפול 8 ימים בשנה; השתתפות בביטוח רפואי

לכל אלמנה ללא ילדים - 60 שקל; לאלמנה עם ילדים - כ-73 שקל.

1

היו"ר ע' פרץ;

ביטוח רפואי, מה זה?

אי איסרוב;

מס אחיד.

אלמנה שיש לה רכב מקבלת אגרת רכב אחת לשנה - מדובר על רכב עד 1,300 סמ"ק -

וכן מימון ביטוח מקיף פלוס ביטוח חובה אחת לשנה בגובה של כ-3,000 שקל. כל זה נכון

ל-1 בינואר 1994.

יש גם מערכת של הלוואות לשיקום כלכלי וכן עזרה לרכישת רכב פרטי או רכב מסחרי,

על-ידי מתן פטור ממיסים לרכישת רכב.

לגבי החלפת רכב חלים אותם כללים כמו בניידות, בשינוי אחד: הנכה יכול להחליף

רכבו כל 3.5 שנים ואילו האלמנה יכולה להחליף את רכבה כל 5 שנים.

כפי שהזכרתי קודם, אנחנו מדברים על רכב פרטי עד 1,300 סמ"ק. לרכישת רכב ראשון

מקבלת האלמנה, נכון ל-1 בינואר 1994. הלוואה בסכום 10,000 שקל, והיא מקבלת הלוואה

גם להחלפת הרכב.

יש גם מענקים והלוואות לשיקום כלכלי ראשון, ויש גם מענקים והלוואות לרכישת

דיון או החלפת דיור ושיפוץ דיור.

יש גם מימון לימודים והכשרה מקצועית. כשיתום הולך ללמוד במוסד להשכלה גבוהה

או במסגרת על-תיכונית הוא מקבל מימון מלא של שכר הלימוד וכן דמי קיום - 1,027

שקל לחודש. אם הוא לומד רפואה זה ל-6 שנים. הכל לפי מה שהוא לומד ולפי תקופת

הלימודים.



מי בוטון;

לא יותר מ-6 שנים.

אין רבים שלומדים רפואת.

אנחנו עוזרים גם לאלה הלומדים לתואר שני .

יתומים הלומדים בבית-ספר תיכון מקבלים מענק שנתי - 1,000 שקל.

כפי שאמרתי, אשאיר לוועדה הנכבדה העתק של הנתונים האלה.

עי לוי;

התקציב הכולל בגין ההטבות והמענקים מעבר לגימלה הוא 80 מיליון שקל. אני מדבר

על יתומים ואלמנות, זה סדר גודל של 80 מיליון שקל לשנה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה לאחרים, ליתר מקבלי גימלאות מאגף השיקום?

עי לוי;

תקציב אגף השיקום ל-1994 - כ-1.3 מיליארד שקל, בין 1.2 מיליארד ל-1.3

מיליארד.

השווי השנתי של הצמדת הגימלאות לאלמנות לשיעור של 120% מהשכר הממוצע במשק -

34 מיליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

זה נראה לי מוגזם.

עי לוי;

לפי הישוב שלי מדובר בתוספת של יותר מ-900 שקל לחודש לאלמנה, כפול 12 חודשים,

כפול מספר האלמנות. הנתון הוא כ-35 מיליון שקל לשנה.

והתוספת המוצעת לאלמנות שילדיהן בגרו, ההערכה היא שזה 7.5 מיליון שקל לשנה.

7.5 מיליון שקל לשנה ל-1,675 אלמנות שילדיהן בגרו, בלי התייחסות לנושא של 120%

מהשכר הממוצע.

אתה צריך לבדוק מהי עכשיו הירידה במספר הילדים שבגינם פוחתת הקיצבה, כי

לשמחתנו אין מלחמה, ועל פי זה לשפחות. אין פה תוספת ניקוד ליתום אלא תביעה

להאריך את תקופת הזכאות. צריך להביא בחשבון כמה יורדים מהזכאות בשנה.

עי לוי;

החשבון לא נעשה לפי תקופת זמן. התיקון המוצע מדבר על השוואת מצבן של אלמנות

שילדיהן בגרו עם אלמנות פלוס ילד אחד.



היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שתכינו לנו את הנתון שציינתי אותו עכשיו, לבדוק מהי הירידה התקציבית

בין שנה לשנה, כי לשמחתנו הרבה אין מלחמה.

עי לוי;

אף-על-פי-כן כל יום מצטרפות לצערנו אלמנות חדשות.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא דומה לתקופת מלחמה כשבבת אחת נוספים 2,000-1,000, חס ושלום שיהיה מצב

כזה. בסך הכל היתה ירידה במספר הילדים. אין ספק שתוספת של כל אלמנה זה כואב ומצער

אבל גם כשמדברים על נפשות אנחנו מבקשים לקבל נתונים כדי לדעת על מה הוויכוח.

עי לוי;

בהצעת החוק מדובר גם על תשלום רטרואקטיבי, וזה 200 מיליון שקל. לתיקון מהסוג.

הזה עלולות להיות השפעות רוחב חזקות על חוקים נוספים.

היו"ר ע' פרץ;

ו

זה טיעון שחוק. אותי לא מעניינות ההשלכות. אם התביעות שלפנינו מוצדקות, זה

דבר אחד. אם הן לא מוצדקות, הרי גם אין להן השלכות לא נתמוך בהן. אם הן לא

מוצדקות - צריך להוכיח את זה. אנחנו לא אשמים שמערכת אחת לפותה בשנייה וצמודה

למערכת אחרת. צריך לדון אם המוצע כאן מוצדק או לא מוצדק.

אני שואל, האם יש פה הצמדה אוטומטית?

אי איסרוב;

יש הצמדה אוטומטית לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

היו"ר ע' פרץ;

מהי העלות של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה?

שי עיר-שי;

הביטוח הלאומי מטפל בחוק לנפגעי פעולות איבה.

ר' בליי;

אני רוצה לציין שמשנת 1973 עד שנת 1976 פעלו לפי דו"ח ועדת קרגמן. בין 1974

ל-1976 פעלו לפי זה.

היו"ר עי פרץ;

פעלו והפסיקו?

ר' בליי;

כן. אחרי כמה שנים שבהם פעלו לפי נוהג מסויים הרעו את התנאים לאלמנות. אני

חושבת שזה דבר עקרוני, שפעלו לפי נוהג מסויים, אחר-כך הרעו את החוק בהשוואה

לנוהג.



120% מהשכר הממוצע, כפי שמוצע כאן, זח נלקח מההמלצות אבל במציאות היום, במקום

הצמדה לשכר הממוצע במשק יש הצמדה לדרגה.

ארגון אלמנות צה"ל זה ארגון שנמצא עדיין בחיתוליו. לא נכון לומר שאם נותנים

לאלמנות צה"ל זה יגרור תביעות דומות מצד סקטורים אחרים .הן צריכות להוסיף ולתבוע

כדי לקבל מה שמקבלים הורים שכולים. הם מקבלים הטבות שונות שאין לאלמנות צה"ל. יש

להם זכאויות שונות שלא ניתנות לאלמנות. האלמנות יכולות לומר שהן רוצות הצמדה

לארגון ההורים.

לדעתי, לא נכון לדבר על השלכות, כי שום ארגון לא צמוד לארגון אלמנות צה"ל.

אלמנות שלא יכולות לדאוג לעצמן צריכות לחיות בכבוד ולדעת שיש להן שכר קבוע

מוצמד ללא קשר לתנודות במשק וגם לא לדרגות שונות. האלמנות זכאיות לחיות בכבוד עם

הכנסה קבועה, שיידעו ממה היא מורכבת.

אלמנה שילדיה בגרו - אין שום סקטור במשק שלגביו יש הגבלה כזו בנוגע לילדים עד

גיל 21. כל הבעיות מתחילות אחרי גיל 21, שאז הילדים נעזרים על-ידי ההורים.

היו"ר ע' פרץ;

תוותרי על הטיעון הזה.

1

פי כהן;

ההוריים עוזרים לילדים להסתדר.

ר' בליי;

האלמנות הן ראש משפחה אחד.

היו"ר ע' פרץ;

ילד בוגר - אומרים לו, לך תעבוד. כל עוד הילד תלוי בכם, זה דבר אחד. עם זאת,

יש קו שאסור לחצות אותו, כי ברגע שתחצו אותו יש בעיה. אחרי שנתתן לילדים השכלה

וחינוך, את רוצה שהם ימשיכו להיות סמוכים על שולחנכן? יש בארץ אלמנות שחיות ב-600

שקל לחודש.

פ' כהן;

אנחנו לא רצינו להיות אלמנות מלחמה.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לומר לך, תפסת מרובה - לא תפסת. אלמנות צה"ל, מגיע להן כל מה שאפשר

לתת להן, אבל לטעון שילדים שבגרו הם עדיין סמוכים על שולחנה של האלמנה?

פ' כהן;

מדובר על עזרה כדי שיוכלו להסתדר.

הכוונה שלנו להעלות את הגיל, כי היום נישאים בגיל מאוחר יותר ועוזבים את הבית

בגיל מאוחר יותר.

אתן לא תובעות תגמול בשביל ילד?

ר' בליי;

אנחנו מדברות על המשך התשלום כמו לאלמנה עם ילד.

היו"ר ע' פרץ;

אם את אומרת, אני מבקשת להעלות את הגיל מ-21 ל-25 או עד נישואין - יש בזה

הגיון. אם את אומרת, ילד בן 21 שלומד באוניברסיטה, אנחנו מבקשים שתהיה אורכה עד

גיל 25 - יש בזה הגיון. אבל אם את אומרת, גם איורי שהילד התחתן אני רוצה שבוה שהיה

בשבילו יהיה חלק מהקיצבה של האלמנה - כאן יש שינוי בבסיס.

אם אומרים, נדבר על הגיל ונשפר בנקודה זו - זה אולי יותר קל. אני מבקש

שתגדירו.

אי לוי;

בכל הנתונים מובלע חלקו של היתום. הנתונים שלי כאלמנה הם נמוכים, לפי דרגה

י "ט.

היו"ר ע' פרץ;

את טוענת שהבסיס לתגמול נמוך.

אי לוי;

בדיוק.

היו"ר עי פרץ;

אז הוויכוח הוא על הבסיס, לכולם, אלמנה שיש לה ילדים ואלמנה בלי ילדים. אם את

אומרת שאת רוצה שמה שאת מקבלת בגין הילד ייכלל בתגמול שלך, אני חושב זה יוצר

אפליה בין אלמנה שיש לה ילדים לבין אלמנה שאין לה ילדים. אם את אומרת שהתשלום

נפסק מוקדם, זה ענין אחר. אני רוצה לדעת על מה מדברים.

פ' כהן;

אנחנו לא מסכימות לדרגות האלה.

הבקשה השניה שלנו מתייחסת לאלמנה שילדיה בגרו. אנחנו מקבלות תגמול במקום שכר

שיש למפרנס. בדרך כלל שכרו של עובד לא מופחת, להיפך. עם שנות עבודתו הוא צובר ותק

ויש לו קידום בדרגות והטבות שונות, שלא באות לביטוי בתגמול שאנחנו מקבלות.

ההתייחסות אלינו במשך כל השנים לא היתה כאל מפרנס שנפל אלא דנו אותנו על פי

קריטריונים אחרים. ההגדרה של אלמנה שילדיה בגרו לא ברורה לנו. יש אלמנה שילדיה

בגרו כשהיא בת 40, אחרי 20 שנות אלמנות. הילדים נמצאים עדיין בביתה והיא צריכה

לעזור להם.

צריך לזכור שהתגמול המשולם לנו בא במקום שכרו של מפרנס שנפל. ממפרנס לא

מקצצים ולא מפחיתים את התוספות שניתנו לו. הוא מקבל תוספות ותק ותוספות אחרות.



אנחנו טוענות שהתגמול לכל האלמנות צריך להיות על בסיס של אלמנה פלוס ילד.

מי בוטון;

את מציעה שגם אלמנה בלי ילדים, הבסיס לתגמול שלח יהיה אלמנה פלוס ילד?

פ' כהן;

לא. אני מדברת על אלמנות שילדיהן בגרו וקיצבתן נשחקת.

אל תשכחו שאנחנו, אלמנות שלא השתקמנו, התא שלנו זה הילדים והנכדים. בחגים

אנחנו רוצים לארח אותם. התגמול בסכום של כ-3,000 שקל כולל גם גילום שבא בגלל

ביטול הפטור ממס קנייה שהיה על מוצרי חשמל ולא קיים יותר.

לפי החישובים שלנו לא מדובר בעלות של 80 מיליון אלא כל התיקון יעלה 12

מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

כל אחד מן הצדדים כאן מחזיק בחבל בקצה שנוח לו. בסיס הדיון חייב להיות מוסכם.

אם את רוצה שיהיה בסיס חדש, שיטת חישוב חדשה, שכר כמו לכל עובד, אז נגמר סיפור

הילדים,זה יהיה שכר מיום שהאשה התאלמנה, עד 120. אם את מייצגת את כל האלמנות,

תבדקי בכמה ילדים מדובר.. אם זה שכר - זה שכר לאורך כל הקו ואז משנים את כל השיטה.

אם אתן מדברות על ילדים, תאבקו על תקופת הזכאות, זה יותר לגיטימי. אי-אפשר לאחוז

גם בזה וגם בזה.

ר' בליי;

יש גם הנושא של נקודות זיכוי.

היו"ר עי פרץ;

זה סיפור אחר.

לעובד, חוץ מנקודות זיכוי אין לו תוספת עבור ילדים.

ר' בליי;

אולי נשנה את המי נוח.

מי בוטון;

אני מבקש להבהיר שלא מדובר כאן בשכר אלא בגימלה.

פ' כהן;

התגמול ניתן לנו במקום שכרו של המפרנס שנפל.

מי בוטון;

אין כאן פונקציה של השכר שהיה לו, כי. לכל אחד היה שכר אחר. זו גימלה.



פי כהן;

כל הילדים גדלים. כל הילדים מתבגרים. לכן, במקום שתהיה קטגוריה של אלמנה

שילדיה בגרו יהיה בסיס של אלמנה פלוס ילד.

מי בוטון;

אפילו אחרי שהילדים בגרו?

היו"ר עי פרץ;

הן רוצות לבטל את הקטגוריה הזאת. הן רוצות לצלם את המצב שהיה.

אי איסרוב;

הבסיס יהיה אלמנה פלוס ילד.

ומה דינה של אלמנה שאין לה ילדים?

היא תישאר כמו בהתחלה.

היו"ר ע' פרץ;

למי שאין ילדים, הגימלה שלה לא תועלה?

פ' כהן;

אלמנה שלה 3-2 ילדים, אולי 4, המצוקה שלה לא כל כך גדולה כמו של אלמנה שילדיה

בגרו. ואל נשכה שיש גם קיצבת ילדים של הביטוה הלאומי וזו תוספת משמעותית.

היו"ר ע' פרץ;

יש אלמנות שעובדות.

פ' כהן;

הקטגוריה הכי טרגית היא של אלמנה שילדיה בגרו. אנהנו רוצים להעלות את הבסיס

לקטגוריה הזאת.

היו"ר עי פרץ;

לכולן?

פ' כהן;

כן.



ר' בליי;

חבר-הכנסת מנע מציע לתקן גם את סעיף 7(א) וגם את סעיף 8. הוא מציע לקבוע בסיס

אחיד לאלמנה בלי ילדים ולאלמנה שילדיה בגרו. אלמנה שילדיה בגרו ואלמנה בלי ילדים

יקבלו לפי אותה רמה - 120% מהשכר הממוצע.

ע' היפשמן;

הבעיה של אלמנות צה"ל התחילה ממלהמת השהרור, שאז האלמנות קיבלו תגמול זעום

ולא היה להן ממה להתקיים. לפני מלחמת ששת הימים חלה איזו שהיא הטבה קטנה. אלמנות

מלחמת ששת הימים קיבלו הלם כשראו ממה הן צריכות להתקיים.

ה"בום" הגדול ביותר, שאני נמנית עליו, היה במלתחת יום הכיפורים שנוספו אז

הרבה אלמנות ואז התחילה התעוררות של אלמנות. הוצאות הקיום בבית כמו שלי, שהיה

צנוע, היו 3,000 לירות לחודש. אחרי המלחמה קיבלתי אז 900 לירות. זאת אומרת,

הורדתי ב-66% מהרמה שהיתה לי, שכפי שאמרתי היתה מאד צנועה.

גולדה מאיר ז"ל, שהיתה אז ראש הממשלה, הבינה שיש מצוקה אמיתית לאלמנות צה"ל

ונתנה לישראל קרגמן ז"ל כתב מינוי רשמי לטפל בזה. ישבתי באותה ועדה שהיה בה גם מר

גפני, שהיה אז מנכ"ל האוצר. הם ישבו ודנו בכל העניינים לא יום ולא יומיים וגיבשו

מסקנות, שאלמנות צה"ל, היות והן משלמות עבור שירותים שבבית עם בן זוג לר משלמים

עבורם, תקבלנה אחוז מסויים מהשכר הממוצע שנקבע על-ידי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

כל זה נשחק. אילו מסקנות ועדת קרגמן היו נשמרות, מצבנו לא היה מגיע למה שהוא ולא

היינו צריכות להתחנן.

אנחנו רוצים שיישמו את מסקנות ועדת קרגמן בחוק.

היו"ר ע' פרץ;

מכיוון שיש משא-ומתן עם האוצר, תבואו עם הנתונים של הארגון ורואה חשבון שלכן,

כדי שנדע מה פירוש ההבדל בין הנתונים.

אני מאד מבקש גם להבין מה הסיבה לפער בתשלומים בין אלמנה עד גיל 44 לבין

אלמנה מעל גיל 45.

אי איסרוב;

פעם הגיל היה 30.

עי לוי;

היות והביצוע יהיה על-ידי אגף השיקום, הייתי מבקש שהנתונים ייעשו איתם. אני

רפרנט של משרד הביטחון. אני מוכן ללוות אותם.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה שתהיה הסכמה על המספרים. קודם כל נסכים על מה מדובר. אחרי שיהיו

סיכומים ונתונים מוסכמים, ניתן יהיה להגיע להבנה.

לפעמים צריך להתפשר כדי להשיג. אתן, ארגון האלמנות, צריכות להציב לפניכן

יעדים, מה אתן רוצות להשיג.



אני משתדל לשמור על הכבוד ההדדי ביו כל הגורמים. עם זאת, אין ברירה. לכל אחד

יש תפקיד. לאוצר יש תפקיד. אולי הוא רוצה להיות נחמד, אבל זה לא תפקידו להיות

נחמד. תקפידו לומר מה עמדת הממשלה, מה ההשלכות התקציביות שתהיינה. אין פה עניו של

להיות נחמדים או לא להיות נחמדים.

אנחנו דנים דיוו ענייני ונשתדל למצות אותו בלי להכניס לתוכו אלמנטים שחס

וחלילה פוגעים.

אשמח אם תדווחו לנו תוך שלושה שבועות על מה הסכמתם בצוות המשותף שלכם. עוזי

לוי, תיקח את זה על עצמך.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.