הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994). שעה 09:00

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

נ' בלומנטל

חי דיין

י י כץ

י י לס

ל' לבנת

עי מאור

די מנע

שי עמור

י' שפי

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

ח"כ רענן כהן

אל"מ ע' פרל - משרד הבטחון

סא"ל א' ארי-גבעון-משרד הבטחון

רס"ן מ' ליפל - משרד הבטחון

א' בלר - משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

ר' חורן - המוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

אי בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך

והתרבות

ע' הראל - משרד החינוך והתרבות

פ' סתוי - משרד החינוך והתרבות

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

י' הבט - משרד העבודה והרווחה

ע' ביבי - משרד הבינוי והשיכון

מ' בן-מורה - הקיבוץ הארצי

מ' נתיב - יו"ר עמותת חיילים משויוררים

מי עמיר - עמותת חיילים משוחררים

א' בר-עוז - עמותת חיילים משוחררים

ר' צור - עמותת חיילים משוחררים

ש' עזריאל - עמותת חיילים משוחררים

מ' בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג-1993.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1993

בשבוע שעבר הודעתי שבתחילת הישיבה נקיים הצבעה על הצעתה של חברת-הכנסת לימור

לבנת. הצעתה אומרת, שמתוך החוק תצא קרן הסיוע ותישאר חלוקה שונה, שהיא מציעה.

בעקרון, ההצבעה תצטרך להתקיים על עצם קיומה של הקרן.

לפני שאנחנו מקיימים את ההצבעה הזאת, שהיא המפתח לדרך שבה נמשיך לקיים את

הישיבה, אבקש משר החינוך והתרבות לפתוח. שר החינוך והתרבות ביקש להופיע בפני חברי

הוועדה ולהציג את עמדתו, אף על פי שקיימנו את הדיונים גם על הקרן, גם על משמעות

ההשלכות לגבי המכינות לחיילים משוחררים וגם לגבי המשמעות של ההשכלה האקדמאית

לחיילים משוחררים. נעניתי לבקשתו ואני מעביר לו את רשות הדיבור, אף על פי, אדוני

השר, שנציגיך עשו כאן עבודתם נאמנה.

אני מכיר אותם ואני סומך עליהם, אבל הנושא הזה כל כך חשוב לי ולמשרד שביקשתי

לאפשר לי להשמיע את הדברים ולהבהיר לחברי הוועדה וליושב-ראש עד כנוה הנושא הזה

חשוב. הוא לא נושא של אימפריאליזם מיניסטריאלי בכלל, הוא נושא שנוגע לאחת המטרות

החברתיות החשובות ביותר, שלפחות אני הצבתי לעצמי, והיא -להעביר יותר ויותר

חיילים משוחררים ותלמידים למצב של זכאות לתעודת בגרות ולימודים בהשכלה גבוהה,

בעיקר מבני השכבות הרולשות, שלא מגיעים לכך.

כידוע לכם, יש תת-ייצוג לשכבות הרולשות בהשכלה הגבוהה, דבר שהוא בהחלט מדאיג,

הנושא של המכינות הטרום-אקדמיות במשרד החינוך והתרבות

הוא לא סתם אספקת לימודים, הוא מתאפיין על ידי מערכת שלמה, שפעילה בתחום הזה.

המשרד עצמו מעורב בניהול המכינות האלה באמצעות תוכניות לימודים יחודיות. כלומר,

זו לא סתם איזו הצעה של השלמת בגרות. שנית, התעריפים למשתתפים בקורסים האלה

מפוקחים מבחינת מדד סוציאלי ומשריינים 70% לקבוצות חלשות, שאני חושש שבתחרות

חופשית ולפי זכות אינדיבידואלית של חוק חיילים משוחררים לא יגיעו לזה. שלישית,

המכינות משלבות טיפול בעזרת עובדים סוציאליים. זו גם מערכת משקמת, משום שאנחנו

יודעים במה אנחנו עוסקים, זה לא רק הקניית תואר. רביעית, קבענו מערכת בחינות

יחודיות במועדים גמישים, בתיאום עם האוניברסיטאות, מערכת שלמה, שיחד עם

האוניברסיטאות עוזרת לקדם בקצב אופטימלי את הקבוצה הגדולה הזאת של אנשים, שבלי

המכינה הזאת לא יגיעו לעולם להשכלה גבוהה. חמישית, ולא פחות חשוב: אנחנו גם

מאתרים ויוזמים הכנסת תלמידים למכינות האלה.

ממש בימים אלה אני שולח מכתב אישי ללמעלה מ-12 אלף בוגרי י"ב משנת תשנ"ב, שיש

להם למעלה מ-15 יחידות לקראת בגרות. יש כאלה שיש להם 20 ו-30 יחידות ובגלל כשלון

בבחינה אחת או שתיים, לפעמים במקצוע שולי שבשולי, הם לא קיבלו בגרות. אנחנו

מאתרים אותם, אני שולח להם מכתבים אישיים, גם כשהם משרתים בצבא, ואומר להם: בואו

לטיפול מיוחד של המכינות הטרום-אקדמיות כדי שתעשו את הקפיצה הקטנה הזאת של הבגרות

החסרה לכם.

אם המסגרת הזאת תתפרק - ואני מדגיש עכשיו את המסגרת, לא את התקציב - אני לא

אומר שלא תהיה פעולה אפקטיבית, אבל היא לא תהיה אפקטיבית כמו הפעולה הזאת. זה

חד-משמעי, משום שזאת לא מסגרת שנענית לביקושים, זאת מסגרת שיוצרת ביקושים, מסדירה

את הענין הזה, והיא שונה מכל דבר אחר. אחרת, לא היה אכפת לי בכלל והייתי אומר:

ניתן לכל חייל משורורר כסף והוא יילך ויחפש לעצמו את הענין הזה.



בשנת 1994 אנחנו רוצים לשים דגש גדול מאד על הנושא הזח, אבל זה לא רק תקציב.

אני אומר לך את זה, אדוני היושב-ראש, שאמרת שתדאג לנו לתקציב, ומאד חשוב לי הענין

הזח, שאני רוצה לשמר את המסגרת. לכן, יש כאן שלוש הצעות אלטרנטיביות, שאני תומך

בכל אחת מהן, ותחליט הוועדה במה היא בוחרת: ההצעה הראשונה - ההצעה של הברת-הכנסת

לימור לבנת; ההצעה השניה היא שהקרן לסיוע נוסף תאושר, כמו שהיא, אבל עם הקצאה,

בתוך הקרן, של סכום לטובת המסגרת הקיימת במשרד החינוך, שתמשיך להתקיים במתכונתה.

זו הנקודה הכי חשובה בשבילי, שהמסגרת תישאר. אם רוצים את הקרן הנוספת, בבקשה, אבל

שבתוכה תהיה לנו המסגרת של משרד החינוך, שלא תיפגע. והדבר השלישי - שתממומש החלטת

הממשלה, שביקשה לקבוע בחוק בסעיף 6(ד), כי שלוש המסגרות שנקבעו יישארו במתכונתן

הקיימת, תוך שהקרן תתקצב אותן.

יש אלטרנטיבה רביעית: הקרן עובדת בסכום מינימום לפי סעיפים, עם סכום נוסף

שנשאר לה לתמרון, אבל היא הגורם המבצע. כלומר, חגורם המקצועי חוא משרד החינוך,

אבל הגורם המשלם למכינות היא הנהלת הקרן.

לאותה אלטרנטיבה רביעית צריך להוסיף גם, על פי מה שכתוב כרגע, שהכללים

והמבחנים לענין הזכויות ייקבעו מחדש. הם יהיו כפי שהם נהוגים עד היום עד אשר

ייקבעו כללים ומבחנים חדשים.

אני מציג את האלטרנטיבות הנראות לי. אני אומר: לא אכפת לי איזה החלטה תקבלו

בתנאי שהמסגרת העצמאית הזאת, הפעלתנית הזאת, תישמר. אני מדגיש: זה לא ענין

תקציבי, תקציב אפשר להוסיף מכל מיני מקורות.

אם משרד החינוך קובע בתקציב שיש לנו 30 מליון שקל למכינות, אנחנו בכלל פוטרים

אותך מהקשר אתנו. אם אתה אומר שהבעיה היא לא כסף, אין לנו בעיח איתך בכלל. תן כסף

ממשרדך ובזה פתרנו את הענין.

אם אתה אומר לי לתת 30 מליון שקל, אני צריך להחליט שזה על חשבון משהו.

אם כך, זו גם בעיה של כסף.

אמרתי שזו לא בעיה רק של תקציב, מכיוון שתקציב יכול לעלות ויכול לרדת, הוא נע

עם השנים ועם הצרכים, אבל המסגרת המאתרת והפעלתנית הזאת צריכה להישמר.

כל האיתור והביצוע חייבים, לטעמך, להישמר באותה מתכונת כפי שהיא היום.

זה מה שאני אומר. אגב, אם תלמידים חזקים רוצים ללכת ללמוד במסגרת אחרת, אין

לי בעיה עם זה. אני לא רוצה מונופול על הכל, אני רוצה רק את האפשרות לאתר את

התלמיד החלש. וזה לא רק לאתר אותו, זו מערכת שלמה. העובדה שיש קשר בינינו לבין

האוניברסיטאות יוצרת מערכת שהיא מסלול של כניסה לאוניברסיטה. זה שונה מ"קידום",

זה שונה מ"היי-קיו", זה שונה מכל מסגרת פרטית אחרת. אני מייצג בענין זה גם את

הממשלה, גם את המשרד וגם את ההשקפות האישיות שלי.

המערכת שלך עובדת כך; יש לד אגף במשרד והוא ממונה על התשלום. יש פלטי סתוי,

שהוא אומר; לפי הקריטריונים וההחלטות שקיימנו נא לשלם למכללה איקס 200 אלף שקל

עבור חודשים אלה ואלה. יש לך את עזי, שעוזר לפלטי ומאתר במשרד הבטחון, דרך

המחלקה להכוונת חיילים משוחררים. השוני היחיד שאנחנו מציעים: אנחנו קובעים ששר

החינוך יקבע מי המכינות שיהיו זכאיות לפעול לפי החוק הזה, אבל המדור היחיד שהולך

כאן לאיבוד הוא מדור התשלומים שלך, שמשלם. הסכום אסור שייפגע; במקום שהיום,

בפועל, יש 26 מליון שקל - יש 20 מליון שקל אצלך ו-6 מליון שקל אצל עזי פרל

למילגות, ואנחנו קובעות סכום מינימלי של 33 מליון בפתיחה. פלטי ואתה ממשיכים

לקבוע את הכללים והקריטריונים. הדבר היחיד שמשתנה בא משום שאנחנו פוחדים מבריחה

תקציבית. מהנסיון שלי בשיקום שכונות, כשהייתי ראש רשות, אני זוכר שבכל סעיף

שפרוייקט שיקום שכונות הכניס, משרדי הממשלה סגרו בפנינו את הדלת. כשקיבלנו

עובדים סוציאליים מהפרוייקט של שיקום שכונות, למחרת משרד העבודה והרווחה מרוק את

סעיף העובדים הסוציאליים שהיה אצלו קודם ואמר; לכו לשיקום שכונות. לכן אני חושש

מזה שהכסף ישאר אצלך. אני חושש שמהר מאד תהיה בזה שחיקה.

קודם כל, זה לא ענין של מי שישלם את הכסף, אלא זה ענין של מי שינהל ויקבע את

הקריטריונים.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע שאתה קובע את הקריטריונים ואתה קובע את ההכרה.

אם את הכל הוא קובע, למה אתה צריך את הקרן? תשאיר את המצב הקיים.

אני רוצה שאם לא ינצלו את ה-33 מליון למטרה מסויימת שנועדה לחיילים משויוררים,

שהקרן תפנה את הסכום שלא נוצל למטרה ארורת שהיא עבור החיילים המשוחררים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

א. במקרה של משרד החינוך והתרבות לא רק שאין חשש כזה אלא המשרד מתקצב מהתקציב

הרגיל שלו לנושא הזה ומוסיף עליו מעבר לכספים המיועדים. ב. יש לנו כאן מסגרת

עצמאית של עמותה - "האגודה לקידום החינוך". אפשר לתת לה את זה. הרי אני לא רוצה

את זה לתקציב השוטף של המשרד.

למה אתה לא נותן לה היום?

בוודאי שאני נותן לה היום.

לא, היום היא לא משלמת, היא רק המאשרת.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

כדי לא להקים גזברות נפרדת.

היו"ר עי פרץ;

זה אותו הדבר. היא תאשר לקרן מה לשלם.

לי לבנת;

זה לא מה שכתוב.

אני מציע שנשנה את הכתוב. הדבר היהיד שאני לא מוכן - להעביר את הכסף למשרדי

הממשלה. אם מעבירים את הכסף למשרדי הממשלה באמת לא צריך את הקרן.

שר ההינוך והתרבות א' רובינשטיין;

יש דרך להבטיה שאין שום שימוש לרעה בכסף.

מהי?

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

נקצה את זה לאגודה לקידום החינוך.

בכל ההסטוריה של משרד החינוך והתרבות, עם שרים שונים, לא היה מקרה אחד שבו

היה שימוש לרעה בכספים האלה, אלא להיפך. השנה זה בא לידי ביטוי בהגדלה תקציבית על

חשבון המשרד. כלומר, ארח- היעדים של המשרד הוא המכינות הטרום-אקדמיות. אין כאן

סכנה כמו שהיתה במפעל שיקום השכונות.

אני לא מסכים איתך שאני צריך לסמוך על שרים בענין הזה.

אם כן, נתקצב את זה ישר לאגודה.

אני רוצה להיות בטוח שזה לא חלק מהתקציב של המשרד, שאם לא מנצלים את הכסף

הזה, אם יש שנה שאין מספיק חיילים במכינות, הכסף הזה עובר לקרן והיא לוקחת אותו

לייעוד איור לחיילים המשוחררים.

יש הצעה של הממשלה, שהקרן הנוספת תתקצב לא את המשרד אלא את המשימה הזאת.

רענן כהן;

היא מתקצבת את המשימה הזאת, זה בדיוק מה שיש כאן.

לי לבנת;

בואו נהוקק את הוק המכינות הקדם-אקדמיות, אבל למה צריך לעשות גוף כזה?

לא רק שאנחנו מתקצבים את המטרה החשובה הזאת, אלא אנחנו גם הוספנו כסף יותר

ממה שהיה.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אני רוצה להסביר, שכאן לא משנה לי מי הגזבר, כי זה רק מילוי צ'קים.

לי לבנת;

בסעיפים 6{ג) ו-6(ד) אומרים משהו אחר לגמרי.

אם לא ונהיה קרן, הרבה אנשים לא יוכלו לקבל שום כסף.

לי לבנת;

בדיוק להיפך.

אין לי עדיין עמדה נחרצת בענין הזה ואני עדיין שוקל. אני רואה את תמר

גוז 'נסקי ולימור לבנת מאד מתרגשות ומאד עומדות על איזו שהיא עמדה שאני לא עד הסוף

מבין אותה. אומר לכן חבר-הכנסת עמיר פרץ כך; יש דרך להבטיח שהכסף הזה - בלי קשר

מי יושב במשרד החינוך או מה קורה בשנה מסויימת מבחינת הניצול של הכסף - יהיה

לרשות הפרוייקט הזה, בלי קשר לשינויים חולפים וקוניוקטורות כאלה ואחרות, והכסף

הזה יהיה בקרן. שנית, הוא מוכן לכך שמשרד החינוך והיחידה הזאת הם אלה שיקבעו את

הקריטריונים, שעל פיהם יקבלו את הכסף. אני מבין שבתחומים אחרים יש לכן אולי סיבות

אחרות נוספות להתנגד לענין הקרן, אבל אני רוצה להבין בקטע הזה, ובקטע הזה בלבד,

וגם משר החינוך אני רוצה להבין; מה הבעיה, אם כך, שהקרן תיתן את הכסף? אנחנו

בטוחים שהכסף הזה קיים בקרן לצורך תיקצוב הענין עצמו - וזה צריך להיות כתוב

והמשרד קובע את הקריטריונים. אם כן, למה חברות הכנסת מתרגשות מזה ולמה השר אתה לא

מוכן לקבל את זה?

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת טמקין; החלטת הממשלה מדברת בדיוק על זה. היא

אומרת כך; "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע במתכונתן הקיימת של המסגרות הקיימות

ערב תחילת חוק זה, המפורטות להלן, אשר יממונו מן הקרן לסיוע נוסף, או לחילופין -

תופחת הקרן האמורה בהתאם". כלומר, הממשלה לא נוקטת עמדה. רוצים ככה - בבקשה,

העיקר שהמסגרת לא תיפגע.

אני מבין את עמדת הממשלה, אני לא מבין את עמדת הברות הכנסת לבנת וגוז'נסקי.

להן יש בעיות אחרות, שהן תיכף תצגנה אותן, כמו דמי אבטלה וכדומה.

ענינים כמו אבטלה יכולים להיות נדונים בנפרד.

זה הכל בתוך הקרן לסיוע נוסף.

אני יודע שזה הכל בקרן לסיוע נוסף, אבל בכל זאת אלה סעיפים שונים בקרן לסיוע

נוסף. ההתייחסות מוכרחה להיות - הכל או לא כלום?

כן, בוודאי.

למה?

היו"ר ע' פרץ;

אם הקרן נופלת בגלל דמי האבטלה, היא נופלת. צריך למצוא דרך שבה הכסף יהזור

למשרדים, אבל היא נופלת.

אם זו הבעיה הכי השובה, נתחיל מהאבטלה. אם עכשיו לא מדובר בבעיה המרכזית,

בואו נתהיל מדבר אהר.

זה מה שתכננתי, אבל השר ביקש להופיע ואני מאפשר לו. מייד איורי זה ניגש לבעיה

המרכזית.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הברי הכנסת לענין אחד מאד משמעותי; בניסוה

המוצע היום של סעיף קטן (ד) לסעיף 6 כתוב; "מתוך הסכום האמור בסעיף קטן (ב) סכום

שלא יופהת מ-20 מליון שקלים הדשים ישמש לסיוע להשלמת השכלה תיכונית וללימודים

במכינה קדם-אקדמית, במוסד המתנהל בפיקוהו או באישורו של משרד החינוך והתרבות; עד

לקביעת כללים ומבחנים לענין זה לפי סעיף קטן (ג) ינתן הסיוע לפי סעיף קטן זה לפי

הכללים והמבחנים שהיו נהוגים במשרד החינוךוהתרבות ערב תחילתו של חוק זה". זאת

אומרת, שכל המסגרת עם הקריטריונים של משרד החינוך היא זמנית.



ע' מאור;

בישיבה הקודמת היתה על זה הסכמה של כולנו. זה מוסכם על כולם.

אין מדובר כאן במשרד החינוך באספקת שירות לביקושים, כאן מדובר בדבר אדור

לגמרי.

הודעתי כאן, שאם כל מה שייצא לנו מהסיפור של החיילים המשוחררים הוא זה שתוך

שנתיים-שלוש נעלה את כל מדינת ישראל כיתה, שכל החיילים המשוחררים, שאין להם

בחינות בגרות ויכולת כניסה לאוניברסיטה, יגיעו לזה, ואחר כך כל אלה שעומדים במבחן

של כניסה לאקדמיה יעלו גם כן כיתה - מבחינתי עשינו את הענין. לכן, אני דווקא

ממקד את המאמץ בכל דיון במתן סכום למכינות האלה. התחלנו ב-20 מליון, בשבוע שעבר

הגענו ל-25 מליון, והיום אנחנו כבר ב-33 מליון מתוך 80 מליון.

אני מודה לך, אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד; הענין הזה של הכנת חיילים

משוחררים למכינות טרום-אקדמיות לאוניברסיטה הוא חיוני מאד מכל הבחינות החברתיות,

אבל אני רוצה להוסיף לזה גם היבט כלכלי, ואני אומר זאת גם כאדם שהנושא הכלכלי

מדינת ישראל השקיעה בילדים האלה סכומי עתק כדי להביא אותם עד הסף,

ואז הם נכשלים. הדבר הזה, גם מבחינה כלכלית, הוא בזבוז של הון אנושי. לכן אני

במשרד דוחף לענין הזה. הענין הזה של העברתם למוסדות להשכלה גבוהה הוא מלאכת קודש.

די מנע;

הלוואי ובחוק הזה יהיו עוד שרים שדואגים למשרדים שלהם כמוך.

ההצעה של חברת-הכנסת לימור לבנת משנה את מהות החוק ואת כל מה שדנו פה. אם

ההצעה שלה מתקבלת, אנחנו צריכים לשקול מה עושים הלאה. מה הדילמה שעומדת כאן בפני

חברי הכנסת? המצב היום הוא, שהגענו להסכמה עם הממשלה, שהסכומים הכוללים יהיו

כ-650 עד 680 מליון שקל לשנה. הממשלה אמרה; אני מתקציבי מוכנה להקצות 350 מליון

שקל, ואני רוצה שאת ה-250 מליון שקל, פחות או יותר, תמצאו אתם מהטבות אחרות

שניתנות לחיילים משוחררים. לממשלה, למעשה, גם לא היה אכפת שלא יקימו שום דבר,

שיקהו את ה-350 מליון שקל, יחלקו אותם כקרן לחיילים, ואז כל חייל היה מקבל 8,000

שקל ובזה נגמר הענין.

התחיל הוויכוח המאד עקרוני אם יש לנו זכות לחלק כסף בצורה אוניברסלית ומבלי

לקחת בחשבון כיצד יוצרים איזה שהם מדדים אחרים שנותנים יתרון לחייל שהוא במצב

כלכלי יותר קשה, ואז יצא הרעיון של הקרן לסיוע נוסף, שדרך הקרן הזה ניכנס למטרות

מסויימות שמאפיינות אוכלוסיות במצוקה, כמו מכינות לחיילים משוחררים. מכינות

לחיילים משוחררים זה בדיוק כמו מתן סובסידיה לתחבורה ציבורית. כשאתה נותן

סובסידיה לתחבורה ציבורית, ברור שקלעת בול, כי זו סובסידיה שמי שמנצל אותה אלה רק

השכבות החלשות, אלה רק הזוגות הצעירים, הגימלאים. אותו הדבר במכינות לחייילים

משוחררים. כשאתה נותן סוביסידה למכינה לחיילים משוחררים, קלעת בול בגדול. פה ושם

יהיו כמה בני עשירים שינצלו את זה, אבל זה בשוליים. בגדול, אתה קולע בממוקד

באוכלוסיה שאתה רוצה לאתר.



אני מאלה שטוענים שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אי אפשר לבוא

אנחנו רוצים להקים חשבון בנק שעומד לרשות החייל, שיגיע לסכום של 14 אלף

שקל לחייל, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בו בשום ישבה קיימת. זה יפה מאד, אבל

איו לנו בשביל לתת 14 אלף לחייל, ומצד שני גם להמשיך לתת לו את האפשרות לדמי

אבטלה ואת האפשרות להטבות כאלה ואחרות שעמדו לרשותו.

אפשר להזכיר מה הן ההטבות?

אגיד לך בדיוק מה מופחת: מענק אבטלה.

רענן כהן;

לא כולו.

מענק אבטלה ונקודות זיכוי במס הכנסה.

גם עבודה מועדפת.

נכון, גם עבודה מועדפת. מבוטל המענק למכינות לחיילים משוחררים במשרד הבטחון

ומבוטלות המילגות להכשרה מקצועית. הקרן שעומדת לרשות חברי הכנסת לפתור את הבעיות

שבוטלו - 80 מליון שקל בשלוש השנים הראשונות.

מה ערך ההטבות שבוטלו?

250 מליון שקל.

כלומר, אנחנו ב-170 מליון שקל מינוס.

אני יודע שכולם רוצים גם לתת, ואין אומץ לקצץ.

לי לבנת;

זה לא הוגן מה שאתה אומר, כי אין לנו מחלוקת.

זה בוודאי הוגן. איו אפשרות ליהנות מכל העולמות. אני יכול להבין אנשים

ייקוב הדין את ההר, כמו שאני אומר: אם לא יהיו מכינות לחיילים

משוחררים, אעשה כל מאמץ לפוצץ את החוק. זו תפיסת העולם שלי. מכינות לחיילים

משוחררים זה משהו שרודף אותי. כל אחד יכול להגיד: אם לא יהיו דמי אבטלה, מציד'

תקצצו בקרו האישית, העיקר שיהיו דמי אבטלה. זה בסדר, אבל לא להגיד: גם זה וגם זה

וגם זה.

חברי הכנסת, מה שעומד לרשותכם זה 350 מליון שקל. כדי להגיע למסגרת הקיימת

התחייבתי בפני שר האוצר, שיחד עם חברי הוועדה אנחנו רוצים מסגרת של 680 מליון

שקל, לכו אנחנו נעזור לעשות מאמץ - במקביל לתוספת של 14 אלף שקל קרו אישית - לקצץ

בהטבות הקיימות לחיילים המשוחררים כדי לעמוד בסיכום. כך עומדים פני הדברים. אין

פה טובים, אין פה רעים. חבר-הכנסת רענן כהן היה רוצה להיות טוב מאד - להשאיר את

דמי האבטלה, להשאיר את ההכשרה המקצועית, אבל יש פה נסיון להשיג הישג, וסביב

הפרובלמה הזאת, כפי שהעמדתי אותה, צריך להתקיים הדיון. הקרו עצמה, מבנה הקרו,

הוא דבר שולי בעניו הזה. הקרו היא כלי כדי שנהיה בטוחים שבאמת יוצרים איזונים.

היום ההטבות כולן יחד הן כ-250 מליון שקל. אס האוצר מוכו לתת 350 שקל, בואו

נשאיר את ההטבות כמו שהן ויש לנו 350 מליון שקל לממן את החוק.

זו הצעה, אבל אז שאף אחד לא ידבר בשם העניים. אז זה אוניברסלי ומחולק לכולם,

אין הבדל בין העשיר לעני, ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

לא נכוו, ההטבות בבסיסו הו לא אוניברסליות.

אני רוצה להתחיל בהערה שהעיר היושב-ראש, שאיו פה טובים ואין פה רעים, ואני

מסכימה לכך לגמרי. אני חושבת שהוויכוח שמתנהל בינינו עכשיו הוא ויכוח שלא חוצה

טובים ורעים, אלא תפיסות עולם והשקפות. אף אחד לא מנסה להציג את העמדה שלך כעמדה

של רעים ואת העמדה שלנו כעמדה של טובים, אלא באמת כתפיסת עולם.

החוק הזה חוקק כדי להיות אוניברסלי. אני זוכרת דברים שאמר שר האוצר: הבו שלי

לא צריך לקבל הטבות, מפני שיש לי איך לממו אותו, ולכו הטענה שלו היתה שהחוק לא

צריך להיות אוניברסלי. על אף זאת חשבנו כולנו שראוי שיהיה חוק אוניברסלי,

שבאמצעותו כל חייל משוחרר יוכל לזכות באותם סכומי כסף.

יוצא מזה, איפוא, שבמקום שהחוק מסייע לחזקים, החוק הוא אוניברסלי, אבל במקום

שהוא פוגע בחלשים, הוא פתאום לא אוניברסלי, הוא פתאום נהפך לפרוגרסיבי. זאת

אומרת, שורה של הטבות שיש היום - דמי אבטלה, נקודות זיכוי, עבודה מועדפת, מכינות,

הכשרה מקצועית - הן הטבות מטיבן פרוגרסיביות במובן הזה שזוכים בהן רק אותם חלשים

שזקוקים להן. הרי לא זקוקים להו כולם, לא כל אחד באופו אוטומטי מקבל דמי אבטלה או

הכשרה מקצועית, אלא זה נוגע לאלה שהם החלשים במיוחד בחברה.

עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, ההתחייבויות שלו לשר האוצר בשם הוועדה הן לא

במקומן.

הן בשמי.

אמרת, שסיכמת עם שר האוצר שגם בשם הוועדה נוותר על סעיפים אלה ואחרים. בכל

הכבוד להסכמות האלה, הן לא מחייבות את הוועדה ולא מחייבות שום הבר כנסת בתוך

הוועדה.

הקרן לחיילים משוחררים, כפי שהיתה בהצעת ההוק המקורית, דיברה על כך שכל חייל

משוחרר בהשתחררו יקבל סכום כזה וכזה - על פי הכסף שהאוצר יקצה, מחולק למספר

החיילים - לצרכים מסויימים של החייל. הצרכים המסויימים האלה הם: השכלה גבוהה או

רכישת השכלה בכלל, רכישת דירה ופתיחת עסק. נסינו לעשות חשבון בישיבה הקודמת בכמה

מדובר והגענו למסקנה שאפילו אם נגזים מאד, 30%-40% לפחות מהחיילים לא יכולים

לענות לאף אחד משלושת הקריטריונים האלה. דהיינו, הם לא יכולים ללכת לרכוש השכלה

גבוהה, כי הם לא מסוגלים או לא רוצים; הם לא יכולים לרכוש דירה, כי הם לא

מסוגלים; והם לא יכולים או לא רוצים לפתוח עסק.

מה יוצא? שדווקא אותו חייל משורורר שלא יכול לרכוש השכלה ולא לרכוש דירה ולא

לפתוח עסק, אלא כל יופצו או יכולתו בחיים זה ללכת לעבוד כשכיר באיזה שהוא מקום,

להקים משפחה ואיך שהוא להמשיך את חייו, דווקא אותו אחד שרוצה לעבוד כשכיר ולא

מוצא לעבודה והולך ללשכת העבודה וכידוע, על פי החוק, הוא חייב לקבל כל עבודה עד

גיל 35. דווקא הוא, גם אחרי שלא מצא עבודה - אם בגלל זה שאין עבודה בשוק, או בגלל

זה שהוא כל כך שלימזל שהוא לא יכול למצוא שום עבודה, אפילו לא עבודה שלשכת העבודה

מציעה לו - בסופו של דבר לא יהנה משום דבר. דמי אבטלה בשנה הראשונה הוא לא יוכל

לקבל, נקודות זיכוי ממס הכנסה שהוא זכאי להן, אם הוא כן מצא עבודה, לא יוכל לקבל

הרול מ-1,600 שקל, והוא נשאר עם הלשון בחוץ. למעשה יוצא שאנשים אלה נפגעים משני

דמי אבטלה בשנה הראשונה ונקודות זיכוי.

נקים קרן. מקימים קרן, ולקרן הזה יוכלו לפנות חיילים

משוחררים ולבקש בקשות מיוחדות, בהתאם לאיזה שהם קריטריונים וכללים שעדיין לא

קבענו אותם ויצטרכו עוד להיקבע על פי החוק בעתיד. מה ייצא מזה? מי יהיה מסוגל

למלא טפסי בקשה כהלכה, לצרף אליהם את כל המסמכים הדרושים והראויים, ואולי להופיע

בפני הוועדה ולהציג את בקשתו? יש להניח שדווקא לא השלימזל הזה, שהוא פחות מוצלח

והוא גם לא לומד ולא מוצא עבודה, אלא אלה שיודעים להסתדר יותר טוב, דווקא אלה

שיודעים איך לקבל את המילגות מהקרנות השונות, אלה שיודעים איך לגשת, אלה שיודעים

איך להגיש טופס ואיך להתלבש כדי לבוא לאיזו שהיא וועדה ולהסתדר עם מנגנונים

ביורוקרטיים.

אלה תיזות שלא קיימות במציאות. תצלמי את המציאות - מי מנצל את הקריטריונים

האלה.

אני חושבת שהתיזה הזאת היא תיזה נכונה.

תשאלי את פלטי מי אלה השלימזלים ותראי מאיפה הם באים.

אני חושבת שבשני הכיוונים, עצם קיומה של הקרן הזה, שנקראת הקרן לסיוע נוסף -

שהיא קרן שתוסיף עוד מנגנונים ועוד צורך בביורוקרטיה ובקשות כדי לפנות ולקבל

הטבות במקום הטבה שמגיעה אוטומטית דווקא לחלשים - תפגע דווקא בחלשים. זו הערה

עקרונית, שבגינה אני מתנגדת לקיומה של הקרן.

מה ההצעה שלך בנושא הזה?

לי לבנת;

ההצעה שלי היא לבטל את הקרן לסיוע נוסף.

את מציעה לההזיר את דמי האבטלה, שזה 100 מליון שקל. תגידי לי מאיפה להוריד

אותם. 80 מליון שקל של הקרן אינם מספיקים.

הקרן לסיוע נוסף לא צריכה להיות קיימת לטעמי. היא קרן לא טובה, היא קרן

בעייתית, היא קרן שיש בה ריח, מלכתחילה, של פרוטקציות וכל מיני הטבות שהן אינן

לענין.

אני מציעה את הצעתו של חבר-הכנסת מנע, בדיוק כמו שהוא הציג אותה קודם, וההצעה

היא; ההטבות שניתנות - דמי אבטלה, נקודות זיכוי במס הכנסה - ישארו באותה מתכונה

שבה הן קיימות היום, וזה אומר שזה בא על חשבון הקרן לסיוע נוסף, וזה בא על חשבון

הסכומים האיורים הנוספים שאולי יקטנו אוניברסלית, אבל הם יאפשרו לחלשים לקבל את

ההטבות שהן זכו להן עד היום.

היו"ר ע' פרץ;

את מציעה לקרות 250 מליון שקל, להוריד מ-680 מליון שקל, כלומר להשאיר 330

מליון, שיחולקו אוניברסלית, כאשר כל ההטבות האחרות יחזרו למצב הקודם.

לי לבנת;

בדיוק.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע לך הצעה ותחשבי עליה: מכיוון שטענת שיכולת הניצול של אותם חלשים

בחברה קטנה, מה דעתך שאת תאמרי, שחייל משוחרר יוכל לנצל מהקרן האישית שלו למשל את

דמי האבטלה?

לי לבנת;

יכול להיות, אני מוכנה לחשוב על זה. אני לא מבינה עוד את המשמעות, אני צריכה

לחשוב על זה.

צריך למצוא משהו שלא ימנע את הזכות של החיילים המשורוררים לקבלת דמי אבטלה,

אבל שלא ינצלו זכויות אחרות. שינצלו או את הזכות הזאת או את הזכות הזאת.

דמי אבטלה לחיילים משוחררים זו זכות שניתנה שלא בדין, זו זכות שלא משלמים

עבורה. הצבא לא משלם עבורה, משרד הבטחון לא משלם עבורה. למעשה משלמים כסף של כל

השכירים להטבה שרוצים לתת לחיילים משוחררים.

אני לא מבין למה אי אפשר להפריד את הטיפול בנושא האבטלה, נקודות הזיכוי

ועבודה מועדפת מו השאלה שדנו בה בהתחלה עם שר החינוך.

איו בעיה.

לפני עשר דקות שאלתי: האם אנהנו מדברים על הכל או לא כלום? והגבתם מייד: על

הכל או לא כלום. זה לא מסתדר לי עם התשובה שעכשיו קיבלתי, שאפשר להפריד את

הטיפול.

אסביר לך: אם תתקבל הצעתה של חברת-הכנסת לימור לבנת, משמע שהקרן של המכינות

תחזור למשרד החינוך.

הבנתי שאם אנחנו מקבלים את ההצעה של חברי הכנסת מנע ולבנת, המשמעות היא שהקרן

הנוספת מתבטלת ואז הענין כמו שהוא עכשיו, וזה לא כלום. הכל - זה אומר שהקרן

עומדת

כפי שקבענו אותה ויהיה בה - עם התיקונים של הקריטריונים שמשרד החינוך

יקבע -

סכום של 30 מליון שקל, שייועד לנושא הזה. אלה שתי האפשרויות בינתיים.

אני שואל שאלה פשוטה: האם אני יכול להפריד את 30 מליון השקלים האלה? כוונתי,

שהקרן - כהחלטה תיאורתית - תהיה בעלת 30 מליון לצורך הטיפול הזה, על מנת שיהיה

הכסף הזה תמיד, לא חשוב מי שר החינוך, ובכל זאת לא לתת את יתר הדברים, שמשמעותם

ביטול נקודות הזיכוי וכדומה.

תיאורתית אתה יכול.

כל דבר תיאורתי אנחנו יכולים להפוך לדבר פרקטי.

ברגע שאתה אומר את זה כך, אתה חייב לחזור לחוק ולהקטין את כל מה שהחיילים

מקבלים היום כדי להשאיר להם כסף לאותן מטרות.

אם אתה אתה לא מבטל את נקודות הזיכוי ולא מבטל את העבודה המועדפת ולא מבטל את

דמי האבטלה, אבל אתה כן נותן את הכסף לקטע הזה של ההינוך בתוך הקרן, משמע שהקטע

האוניברסלי של התשלום לחייל אמנם יצטרך לרדת, אבל יצטרך לרדת פחות. למה? כי יש לך

את ה-30 מליון שקלים האלה בקרן לסיוע נוסף בנושא החינוך.

אחה יכול לא לבטל כלום ואז ישארו לך 330 מליון. אתה יכול להגיד: אני לוקח את

ח-20 מליון שקל שיש אצל פלטי , אני לוקח 7 מליון שקל מעזי, ויש לי 27 מליון שקל.

במקום לחלק 330 מליון שקלים באופן אוניברסלי, אני רוצח לחלק רק 300 מליון שקלים,

ולחבר /2 מליון ועוד 30 מליון, שיחד נותנים 57 מליון שקל. אתה יכול לעשות הכל,

השאלה מה ישאר בסוף.

ישארו נקודות הזיכוי, דמי האבטלה, ויהיה בקרן סכום נוסף של 30 מליון שקל על

מנת להבטיח שיהיה תמיד כסף ליחידה הזאת לבצע את הפעולה שלה, ומצד שני ההורדה

לחיילים תהיה בהתאם בתשלום האוניברסלי. מה כל כך מסובך?

אתה צודק, אתה יכול, אבל אני אומר לך: בשביל להוסיף 7 מליון שקל לאיזה משרד

אתה צריך להקים מערכת שלמה, וזה לא מוצדק לא בתקורות ולא בשום דבר.

עכשיו אתה לוקח כמובן מאליו שיש ה-23 מליון שקל ואתה רק מוסיף 7 מליון שקל.

אם אתה לוקח את זה כמובן מאליו, אל תתקן בכלל, כי אתה לא צריך את זה. משרד החינוך

תמיד יהיה.

אני לא רוצה להתעסק איתם על 7 מליון.

אתה שכנעת אותי יותר מכל אדם אחר שדיבר פה, שיש חשיבות שהכסף הזה לא יהיה

נתון לשינויים כאלה או ארורים משנה לשנה. זה אומר שה-20 מליון שקל גם הם לא בטוחים

תמיד. אני רוצה להבטיח את זה, אז אל תגיד לי שאני רק מוסיף 7 מליון שקל. אני

מוסיף 30 מליון שקל.

מצידי תוסיף 100 מליון שקל, אבל אני לא רוצה להתעסק רק איתם.

אפילו כשהבעתי את דעתי לפני שבוע אמרתי שיותר משאני חושש ממשרד החינוך, אני

חושש ממשרד העבודה. למה? א. כי משרד העבודה ממונה על ביצוע החוק ויותר קל לו

לשחק בתוך החוק. ב. מכיוון שמשרד העבודה לוקח 7.5 מליון לתוך מערכת שמפעילה כמעט

400 מליון. לכן אמרתי: או כולם, או אף אחד. מה הציעו לי? הציעו; למשרד החינוך,

מכיוון שזה מובטח, תשאיר. אמרתי; או שכולם פועלים באותה שיטה, או שאף אחד לא.

אתה יכול באמת להגיד; אני רוצה להתעסק רק עם מכינות. בסדר, אז נעשה סעיף מכינות

אולי יותר משופר, נחשוב רק עליו, אבל זה לא חוק חיילים משוחררים, זה חוק איור

לגמרי. זה לא מקום שבו אם לא מנצלים את ה-7.5 מליון שקלים או לא מנצלים סעיף אחר

מה-80 מליון שקל, אתה אומר; אדוני, מכיוון שהשנה לא ניצלת, במקום 7.5 מליון שקל

תקבל 5 מליון שקל. בעוד שלמישהו אחר, שאצלו היה ניצול יתר, תעביר, והכל נשאר

במסגרת הייעוד לחיילים המשוחררים. זה סיפור אדור של המשרד. אם הוא לא יעבוד טוב

במשרד, המשרד יקח לצורך אחר, שבו עובדים טוב במשרד. זה ההבדל היחיד.

את כל הדיון הזה עשינו לפני שבוע וביקשנו ממציע החוק רענן כהן לחשוב. נקודת

המוצא היתה שהאוניברסלי הוא עבה מדי, ו-80 מליון שקל לטובת הביקושים כולם זה מעט

מדי. השאלה שלי אם אפשר לשמוע קודם את מציע החוק, מה הוא חשב על הנושא.

מציע החוק כבר אמר את דעתו מאה פעמים. הרי הוא התפשר, כי משכו לו יד מפה ורגל

משם.

עי מאור;

האיזון בין 80 מליון שקל לבין 550 מליון שקל נראה לי איזון מעט מדי. אני

חותרת להצעה שגם תגבה את הרעיון של חבר-הכנסת רענן כהן, שתהיה קרן, שכן אז זה

מבטיח על ידי החוק שהנושא הזה יועבר לחיילים המשוחררים, תמיד על ידי כל המשרדים,

אבל גם שהאיזון בין האוניברסלי לבין העידוד לאלה שזקוקים יהיה אחר לגמרי. זאת

אומרת, הסדר גודל של 250 מליון שקל הקיים יום, שהולך לטובת אלה שצריכים אותו

בנישות השונות, הוא נראה לי סדר גודל שעליו צריך להגן. לפיכך ההצעה שלי, שבתוך

הקרן יישמרו מירב הדברים שניתנים היום, עם העדפה להכשרה מקצועית ולמכינות על

חשבון הנושא של נקודות זיכוי ודמי אבטלה. בעיניי זה בסדרי העדיפויות, ומבחינה זו

אני חושבת שחבר-הכנסת רענן כהן הכניס לקרן את הדברים החשובים, שכולנו רוצים לקדם

אותם יותר, את ההזדמנות השניה בהשכלה וכוי. לא הייתי רוצה שיהיה מצב שיבטל

לחלוטין את נושא נקודות הזיכוי ודמי האבטלה, ולכן שאלתי אם מצאת לזה פתרונות.

אין פתרונות, יש ביטול. אין ליהנות מכל העולמות.

עי מאור;

הרי הקרן היא זו שתחליט לנגה הכספים הולכים.

אין אפשרות לתת 100 מליון שקל ב-80 מליון שקל.

עי מאור;

אני אמרתי הרבה יותר מזה; אמרתי 250-200 מליון שקל. זה להוריד את ה-200 מליון

שקל אוניברסלי לכל אחד ולתת אפשרות שמתן התשובה לאלה שזקוקים יגדל באופן מאד

משמעותי.

אומרים שלא מוסיפים כלום לחיילים. אתה שם 400 מליון שקל, זה הולך באוויר?

רואים איזה קידוש בדמי האבטלה. הרי דמי האבטלה הופכים את החיילים לאנשים שחיים

בתרבות של אבטלה. ששה חודשים דמי אבטלה, וארור כך מתחנכים להמשיך להיות מובטלים.

שיילכו לעבוד. מי שלא עובד, יש לו בעיה.

די מנע;

אתה יודע שהחיילים המשוחררים מנצלים הכי פחות את דמי האבטלה?

אם ככה, אין בעיה.

חבר-הכנסת מנע, אתה פופולרי, אתה הולך בכיוון מאד פופולרי.

די מנע;

אתה רוצה לדפוק את החיילים המשוחררים בחוק הזה.

אתה האחרון שיכול לדבר, הכל פוליטי אצלך לא מעבר לזה. לא נראה לכם חוק

חיילים משוחררים.

די מנע;

אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה, קשקשן.

אני לא אתנהג, לא בשפתו ולא בסגנונו.

חבר-הכנסת דוד מנע, מוסיפים 410 מליון. אי אפשר להוסיף 410 מליון ולדפוק

מישהו. כל אחד היה מוכן להתנדב שידפקו אותו עם 410 מליון מליון שקל.

הנסיון החקיקתי בוועדה הזאת - גם בוועדות אחרות, אבל אני מדברת על הוועדה

הזאת - לימד שלא אחת הגישו פה הצעת חוק שנראתה הצעת חוק מקדמת פתרון של נושא

סוציאלי, ואחר כך, בשאלת המימון, התחכמו, כך שבסופו של דבר יצא שציבור נכבד נפגע

מהחוק. כלומר, זה לא החוק הראשון מסוגו, כבר היו חוקים בעבר, ואזכיר רק את חוק

משפחות חד-הוריות, שכדי להעביר אותו, האוצר הציע והצליח להוריד את זכאותה של אם

לקבל דמי אבטלה והבטחת הכנסה עד גיל 7 של הילד הצעיר, בעוד שקודם היא היתה זכאית

לכך עד גיל 10 של הילד. עשו חשבון כמה נשים ייצאו ממעגל הזכאיות כתוצאה מכך,

ונוצר מקור הכנסה למימון החוק של משפחות חד-הוריות.

אני רוצה להזור לנושא הזה בערך באותו כיוון; ברור לי שהחוק צריך להרחיב את

הזכאויות, וצריך ליצור הידוש. ההידוש שבחוק אומר, שכל חייל זכאי למעין הכנסה או

מעין שכר שמור, שהם פרופורציונאליים לדבר אחד - לחודשי שירותו, לא לשום דבר אחר.

לא לתרומתו לשירות, לא אם הוא היה חייל מצטיין או מתנדב או חייל בטלן שלא עשה

הרבה. כל הקריטריונים האלה לא קיימים. קבענו רק חודשי שירות. אם שירת 20 חודש -

יקבל עבור 20 חודש, 30 חודש - 30 חודש, וזה אומר שאנחנו מתייחסים לאותם ימים שהוא

הקדיש לצבא. משום כך אמרנו; התרומה היא אוניברסלית והתמורה תהיה אוניברסלית. עד

כאן אין לי ויכוה עם החוק.

הוויכוח שלי עם החוק הוא כזה; האם אנחנו צריכים, למען הגדלת התשלום

האוניברסלי הזה, לפגוע בזכויות קיימות? אין ויכוח על הסכום הגדול, שמשרד האוצר

והממשלה ההליטו להקדיש, אלא על הסכום של 250 מליון שקל. הסכום הזה, לדעתי, מחולק

היום לפי קריטריונים הברתיים-סוציאליים מאד ברורים.



אני דוחה בכעס את ההתבטאות של יושב-ראש הוועדה, שמי שרוצה לעבוד יכול לעבוד

ושיפסיקו להיות בטלנים. אני מציעה לרדת מניסוחים כאלה.

למה? אני חושב שדמי האבטלה לחיילים משוחררים זה נזק לחיילים ולתרבות העבודה

שמטפחים פה. שיעבדו, שישלמו על יושבו נם ולא על חשבון השכירים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו לא מתווכחים עכשיו על הזכאות שהיתה קבועה בחוק, איך היא היתה ממוממנת

ואיך הממשלה בחרה לממו או לא לממן את הנושא הזה. זה ויכוח ארור לגמרי. אני רוצה

לספר לך, שרק לפני שבועיים ביקרתי בעיירה רהט, ששם יש חיילים משורוררים, וראיתי

רשומים 450 מובטלים ועוד 480 מובטלות, צעירים שכולם רוצים לעבוד, ואם רק היו

שולחים אותם לעבודה, תאמין לי שהם לא בררנים גדולים.

ששה חודשים של דמי אבטלה פותרים להם את הבעיה? שיקבלו הבטחת הכנסה מהיום

הראשון. מה ההבדל - 500 שקל שבין 700 שקל ל-1,200 שקל?

ת' גוז'נסקי;

אדוני היושבת-ראש יודע טוב מאד שהבטחת הכנסה היא פועל יוצא של אבטלה ומיצוי

הזכות לדמי אבטלה ואין הבטחת הכנסה אם לא מיצית את הזכות לדמי אבטלה אלא אם כן

אתה נכה, או אם כן אתה נכנס לקטי גוריה אחרת של אם חד-הורית עם ילדים קטנים וכל

מיני קטיגוריות אחרות. בחור צעיר ובריא לא יקבל הבטרות הכנסה לפי החוק הקיים. אם

אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה את החוק, אבל זה במקום איור. לפי החוק הקיים הוא לא

יקבל. נכון שחצי שנה לא פותרת את הבעיה, אבל אולי בחצי השנה הזאת הוא יוכל למצוא

איזו שהיא תעסוקה אחרת.

חוץ מזה, אם אנחנו יוצאים עכשיו מהנחה, לפי החוק הזה, שהשירות הצבאי הוא

שירות תמורת תשלום מסויים או תמורת כסף מסויים שמקבלים כל חודש, מדוע אתה לא רואה

את החייל המשוחרר כמין שכיר שמקבל תשלום חודשי מהמדינה, עובד מדינה כזה? למה אתה

לא רואה אותו כמובטל אחרי שהוא גומר את ה"עבודה" בצבא? כדי לקבל את המשכורת

החודשית הוא עובד של המדינה, אבל כדי לקבל דמי אבטלה הוא מפסיק להיות עובד, הוא

פתאום בטלן שיצא החוצה ושלוש שנים לא עשה כלום?

שהצבא ישלם עבורו.

זה ויכוח אדור. השאלה איך ממנים את דמי האבטלה לחיילים משוחררים לא שייכת לחוק

הזה, לא נוגעת לחוק הזה, היא נוגעת לחוק הביטוח הלאומי. מי שרוצה לשנות את חוק

הביטוח הלאומי ולקבוע את מקור התשלום לחיילים, זה ויכוח אחר. אבל למה צריך לבטל

את הזכות הזאת?

בא חייל משוחרר ומוכן לקחת כל עבודה קשה שלא תהיה, לא מקצועית, כזאת שאף אחד

לא רוצה לעשות אותה, אבל מקבלים עליה 4,000-3,000 שקל לחודש. אז מה אכפת לנו?

למה אנחנו צריכים לקצץ בזכות שלו לקבל את הזיכוי ממס הכנסה? אתה יודע כמה זה

מועיל ויעיל לבחורים צעירים?



היו"ר ע' פרץ;

למה? צריך לאסוף 600 מליון שקל.

המספר 600 מליון שקל הוא לא קדוש. המספר הקדוש הוא, לדעתי, 250 מליון שקל,

שהולכים היום למכינות ודמי אבטלה ונקודות זיכוי, כל הזכויות הסוציאליות. מבחינתי

זה הסכום הקדוש. הסכום שמשולם לחייל לא כתוב בהוק. הסכום שיכולה הממשלה לתת

בתקציב שנה זאת הוא 350 מליון שקל, בשנה הבאה היא יכולה לתת 700 מליון שקל, בעוד

שנה היא יכולה לתת מליארד. ההוק לא קובע כמה הממשלה נותנת. היא יכולה בכל פעם

לשנות את הדברים האלה, היא יכולה להגדיל. הממשלה אומרת: עכשיו זה מה שיש לי

לתקציב האוניברסלי, זה מה שאני יכולה לתת. זה ענינה של הממשלה.

לכן, אני בעד זה שאין לפגוע ב-250 מליון שקל בשום אופן. החוק הזה יקבע

אוניברסליות, והממשלה תממן את האוניברסליות לפי יכולתה. ואני אומרת שוב: עדיף

שאותם חיילים משוחררים, שבאים מבתים מבוססים, יקבלו 8,000 במקום 14 אלף שקל. לא

14 אלף שקל משנים באופן מהותי את חייו של החייל ולא 8,000 שקל, אבל למי שעובד שנה

ומפסיד את דמי הזיכוי, זה יכול להיות סכום יותר גדול מהסכום הזה, ואני מעדיפה

שהוא יחולק לפי הצרכים הנוכחים.

אני אעשה לך ניתוה מי מנצל את דמי הזיכוי.

אנחנו לא יכולים בעזרת החוק הזה לשנות הרבה מאד דברים ועוולות.

אבל אל תדברי בשם רהט, כי ברהט לא מקבלים את ה-4,000-3,000 שקל.

ברהט דיברתי על דמי אבטלה, וכשדיברתי על 4,000-3,000 שקל זה היה לגבי ילדים

שעובדים כשליחים, או עושים דברים כאלה, בתל-אביב. לא אמרתי שאלה אותם האנשים.

החוק הזה אומר שהסכומים האוניברסליים הם להשכלה, לדיור ולפתיחת עסק.

תוסיפי שזה גם לדמי אבטלה, אם את רוצה כל כך דמי אבטלה.

אני אומרת: לא צריך להוציא את הקריטריונים לדמי אבטלה ואת כל הנושא הזה

מהביטוח הלאומי. לא צריך להוציא את המכינות ממשרד החינוך. במכינות צריך לעסוק

משרד החינוך, ובדמי אבטלה צריך לעסוק משרד העבודה והביטוח הלאומי. לא צריך להכניס

הכל לחוק הזה. אם משרד העבודה יהיה אחראי על החוק הזה, מה מפריע לנו שמשרד

העבודה ימשיך להיות אחראי על דמי האבטלה בחוק שלו?

אני חושבת שהמנגנונים הקיימים היום הוכיחו את עצמם שהם לא מנגנונים בזבזניים.

מה שקיים היום, לדעתי לא צריך לפגוע. ואני חושבת, חבר-הכנסת רענן כהן, שגם אתה

צריך להיות מעונין שהחוק הזה יוסיף לקיים ולא ייגרע שום דבר מהקיים. כמה שהוא

יכול להוסיף לקיים, תהיה מבורך.

אתן לך רק דוגמה של חלוקת דמי אבטלה: אפשר לחשוב שדמי אבטלה מחלקים לפי

קריטריונים סוציאליים. לדמי אבטלה כל אחד זכאי, וכל מתוחכם מקבל דמי אבטלה. אני

מכיר אזורים שבהם דווקא יש יותר אבטלה, אבל שם החיילים המשוחררים מחפשים כל דרך

לא להגיע ללשכת התעסוקה, כי מכירים אותם. בתל-אביב לא מכירים אותו, הוא בא, הוא

מקבל את דמי האבטלה והולך. בשדרות כשהוא בא, יש לו כתם ולכן הוא משתדל לא לבוא.

זה תיאור לא נכון, שאדם בא ומקבל דמי אבטלה. אתה יודע שזה לא כך.

תבדקי את הנתונים. באופקים - 521 קיבלו דמי אבטלה, מתוכם 73 חיילים משוחררים.

באופקים המצב שונה, שם אין תעסוקה, וזו הבעיה של אופקים. האנשים באופקים

רוצים ללכת לעבודה, אבל עם החוק הם ייכנסו עוד יותר לבעיה.

ת' גוז'נסקי;

מה הדוגמה של אופקים אומרת?

תראי את הפרופורציה. בתל-אביב יפו 4,633 איש קיבלו דמי אבטלה, מתוכם 489

היילים משוחררים.

10%. באופקים זה 15%, ופה זה 10%. מה זה מוכיח? זה בניגוד לתיאוריה שלך,

שבאופקים מכירים אותם והם לא הולכים ללשכה.

בתל-אביב זה ניצול מוחלט, כי שם יש מקומות עבודה לחיילים משוחררים, אלא אם

מדובר במישהו שיש לו מקצוע מיוחד עם הכנסה מאד גבוהה.

מתוך ה-400 האלה 300 באו מאזורי פיתוח. הם עברו לגור בתל-אביב ומחפשים עבודה.

נראה, ניקח שמות אם את רוצה.

הם לא נרשמים באזורי פיתוח, אלא באים לתל-אביב ואין להם מקצוע.

אני מכיר איך תרבות העוני הוציאה את האנשים: כל החיים שלהם הם יחיו בהבטחת

הכנסה. אלו האנשים שנופלים לסמים.

לא נכון, הם מגיעים לקורסים להכשרה מקצועית.

שיילכו לקורסים ויקבלו דמי אבטלה שמגיעים להם בקורסים.

די מנע;

אתה הולך לבטל את זה.

לא נכון.

אפילו את זה אתה לא יודע, אפילו את העובדות אתה לא יכול להגיד. זה כתוב

בחוק; כל מי שלומד בהכשרה מקצועית מקבל דמי אבטלה.

הי דיין;

אתם מניתם חמישה נושאים שבוטלו וביניהם רשמתי גם ביטול הגימלה להכשרה

מקצועית..

אתה צודק.

די מנע;

אתם עושים עבודה בעיניים.

דמי אבטלה והכשרה מקצועית זה שלובים; רק אם אתה זכאי לדמי אבטלה אתה מקבל את

ההכשרה המקצועית חינם.

הבר-הכנסת מנע, להבדיל מדמי אבטלה שמבוטלים אבסולוטית ולא הו זרים, דמי האבטלה

בזמן ההכשרה המקצועית הוזרים דרך הקרן.

די מנע;

רענן כהן, האוצר עבד עליך בעיניים.

למה? הוא נתן לו 400 מליון שקל.

די מנע;

האוצר עבד עליך ומנסה לעבוד גם היום בעיניים, ואגיד לכם למה. הרי מה נאמר פה

קודם? האוצר בא ונותן לנו 350 מליון שקל.

410 מליון.

די מנע;

האוצר בא ונותן לנו 410 מליון שקל. התמים בא ואומר: בוודאי עכשיו בספר התקציב

יש סעיף קרן לחיילים משוחררים, שהיא הקרן של רענן כהן. מכובד. אבל זה לא כך.

האוצר לא מקציב בספר התקציב סעיף שכתוב בו: קרן לחיילים משוחררים - 410 מליון

שקל. מה האוצר עושה? הוא אומר: אנחנו נבטל את כל ההטבות האחרות ומזה נקבוץ אותם

כספים. אתם תראו, רבותי, שבסופו של דבר האוצר לא יתקצב שום דבר לקרן לחיילים

משורוררים, והכל יבוא מחשבון ההטבות הקיימות. אם האוצר היה בא ואומר: יש לי סעיף

תקציבי בתוך משרד העבודה והרווחה, קרן לחיילים משוחררים, ואני נותן 410 מליון

שקל, אני מקבל את זה. אבל אין את זה בחוק. את כל ה-400 שקל שהאוצר יתן לחייל

המשוחרר - וזה ירד מ-1,200 שקל ל-400 שקל - את זה הוא יקח מההטבות הקיימות. הוא

לא יתן כסף, האוצר.

תוכיח לי את זה במספרים.

אתה מציע לא לקבל בכלל חוק?

אני תומך בחוק, אני בעד החוק של חבר-הכנסת רענן כהן, אבל אני אומר לכם: מה

זו הטבה? הטבה זה סיוע. קחו לכם חייל משוחרר בפתח-תקוה, בשיכון פג'ה, שמשתחרר

מהצבא, לא רוצה ללכת לעבוד, לא רוצה ללכת ללימודים ואין לו כסף לקנות דירה. מה

הוא יקבל? לא כלום. הוא הולך ללשכת העבודה לחפש עבודה, לשכת העבודה צריכה לתת לו

עבודה ואם אין לו עבודה, יקבל דמי אבטלה. אז באים ואומרים: מה, חייל משוחרר יקבל

דמי אבטלה? מה פתאום להרגיל אותו? ובכן, החיילים המשוחררים הם הפחות נצלנים של

חוק ביטוח אבטלה. קרוב ל-55% עד 60% מהחיילים המשוחררים מנצלים את דמי האבטלה רק

שלושה חודשים, בעוד שמהאוכלוסיה הבוגרת - קרוב ל-70%-80%. כלומר, החיילים

המשוחררים הם לא אנשים רעים שהולכים לנצל את דמי האבטלה לרעה ויושבים בבית. הם

באים לחפש עבודה בלשכת התעסוקה. בא חייל משוחרר מדימונה, הוא לא רוצה ללמוד, הוא

לא רוצה לקנות דירה, אין לו כסף לדירה, הוא רוצה לעבוד. אבל בלשכת התעסוקה

מפעל וישי עומד לפתוח את שעריו בדימונה בעוד חמישה חודשים.

במצב כזה הוא יחכה חמישה חודשים ויקבל דמי אבטלה. הוא לא יקבל הבטחת הכנסה, כי

הבטחת הכנסה היא קיצבת הסעד שהיתה פעם, כשהעיריה חילקה פעם קיצבת סעד. חייל

משוחרר לא רוצה לקבל הבטחת הכנסה, הוא מתבייש לקבל הבטחת הכנסה. מה פתאום הוא

יקבל הבטחת הכנסה בגיל 21? הוא מתבייש.

למה אני אומר לכם שהחוק הזה יפגע בחיילים משוחררים? כי אותם חיילים משוחררים,

שלא רוצים ללכת ללמוד ולא רוצים לקנות דירה ורוצים רק ללכת לעבוד, לא יקבלו שום

דבר, וזה חלק גדול מהחיילים המשוחררים בכל מיני מקומות ישוב. אז מה אני בא ואומר?

תנו לחייל המשורורר שרוצה ללמוד את הקרן; תנו לחייל המשוחרר שרוצה לקנות דירה את

הקרן; תנו לחייל המשוחרר שרוצה לפתוח את העסק את הקרן; אבל תנו לחייל המשוחרר,

שנופל בין הדברים האלה, כשבמקרים רבים הוא בא מאוכלוסיות חלשות, את המקורות

השונים.

אתה בעד שנממש מהקרן דמי אבטלה כאלטרנטיבה נוספת?

זה לקחת מהביטוח הלאומי ולהעביר לממשלה כסף. הביטוח הלאומי הוא מוסד ציבורי,

עם כל החולשות שלו.

אני אומר: במקומות חלשים, האוכלוסיה החלשה לא תיהנה משוס דבר.

בשנת 1993 הביטוח הלאומי שילם דמי אבטלה בסכום של מליארד ו-200 מליון שקל.

פחות, כמליארד שקל.

די מנע;

זה היה כסף שאנשים שילמו מכיסם. אתם לא עושים להם טובה, זה ביטוח. מתוך

הסכום הזה שילמו לחיילים המשוחררים בסך הכל 90 מליון שקל.

עבור החיילים לא שילמו ביטוח.

שלוש שנים הם נתנו למדינה. לא מגיעים להם דמי אבטלה?

אל תשתמשי בניואנסים שנוחים לך. פעם אחת יגידו; בדמי אבטלה לא עושים להם

טובה, כי שילמו מכיסם; ופעם שניה - 90 מליון שקל לחיילים משוחררים.

די מנע;

בסך הכל 90 מליון שקל היה ניצול דמי האבטלה של חיילים משוחררים ב-1993.

ושלושה חודשים בלבד. כלומר, לא ניצלו את זה לרעה. הם לא מובטלים מקצועיים,

שמנצלים את דמי האבטלה חצי שנה, הם מנצלים את התקופה הזאת כתקופת גישור.

אחד הדברים שוועדת העבודה עשתה בזמנו הוא הנושא של עבודה מועדפת, שהיום הוא

כ-30 מליון שקל בשנה.

אמרו אז שזה הקרב נגד האבטלה.

די מנע;

וזה הצליח. 30 מליון שקל בשביל עבודה מועדפת, ובחוק מקצצים את זה ל-9 מליון

שקל. מה זו עבודה מועדפת? עבודה מועדפת - הכוונה לחייל משוחרר שמשתחרר מהצבא

והולך לעבוד בעבודה מועדפת, במקום שיש עובדים זרים, במקומות שישראלים לא רוצים

ללכת לעבוד - בנין, תעשיה, חקלאות. אומרים לחיילים המשורוררים; לכו לעבוד בתעשיה,

לכו לעבוד בבנין, הקבלן ישלם לכם את מה שמגיע מהקבלן, ואנחנו נוסיף לכם 600 שקל,

האוצר, הביטוח הלאומי. הרבה הלכו לעבוד בתעשיה ובבנין, ואנחנו הולכים לבטל את זה

למעשה.

מה אתה מציע?

די מנע;

להשאיר את זה.

מאיפה?

די מנע;

מהאוצר.

דוד מנע אומר דברים שהוא בעצמו ביקש להכניס, ופתאום הוא שוכח, פתאום הוא

מתעלם מכל דבר.

די מנע;

יש לי נייר מ-12 בינואר.

אתמול קיבלת נייר ויש לך את הכל. מה אתה משוק?

היו"ר עי פרץ;

אתם עושים עוול גדול לחבר-הכנסת רענן כהן, אדם שהשיג 400 מליון שקל. מישהו

פה השיג 400 מליון שקל? תראה לי מישהו שהשיג לנושא כלשהו 400 מליון שקל.

די מנע;

הוא לא השיג שום 400 מליון שקל, 400 מליון שקל הם מהתקציב הקיים.

לא נכון, אתה מעוות את הדברים. 680 מליון שווה החוק הזה, 410 מליון הוא הביא.

לפחות תשבחו את זה.

לא שיבחתי? אמרתי שכל הכבוד לחבר-הכנסת רענן כהן שהשיג את הסכום של 400

מליון שקל.

והאוניברסליות שאת מציעה ל-410 מליון שקל זה צדק לעניים?

הכל שיקול פוליטי אצלך, חבר-הכנסת מנע, לא מעבר לזה.

אתה יכול לעבוד על אחרים, עלי לא תעבוד.

אני מחזיק פה נייר של חבר-הכנסת רענן כהן: מענקים לעבודה מועדפת - 5.7 מליון

שקל. כמה נתתם בשנה שעברה, אדוני ממשרד האוצר, לעבודה מועדפת? 30 מליון שקל, אמר

הנציג שלך. הנה אתה מוריד את זה ל-7.5 מליון שקל, אז אל תגיד לי שאני מדבר דברים

סתם.

למה רק שר החינוך פה? אני יודע שנציגי משרד העבודה

השונים מתנגדים וטוענים שהחוק הזה פוגע בחיילים משוחררים. כתב לי פתק איש בכיר

במשרד העבודה והרווחה, בישיבה קודמת פה, וזאת בתשובה לדברים שאמרנו על ההכשרה

האם ברור לך שבמידה והחוק יאושר כלשונו, כ-4,500 חיילים משוחררים

לומדי מקצוע יחדלו לקבל דמי אבטלה וכמובן יפסיקו את הקורסים? להערכתי אתה צריך

לגייס תמיכה בהמשך דמי אבטלה ללומדי מקצוע. עלות ההסדר היא כ-40 מליון שקל בשנה,

וזה הולך להיות מבוטל.

זה בדיוק הסעיף שרציתי לדבר עליו.

כ-4,500 חיילים משוחררים נהנים מהכשרה מקצועית באמצעות דמי האבטלה - כ-40

מליון שקל.

נגה ארגה מציע?

אתה אומר שהחזרתם את זה? כתוב פה: 10 מליון שקל. כלומר, מ-40 מליון ירדתם

ל-10 מליון שקל.

אבל מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר את החוק ככתבו וכלשונו, ואני מציע שבסעיפים 26, 27, 28, 29,

לא נבטל את דמי האבטלה, לא נבטל את ההכשרה המקצועית לחיילים משוחררים במסגרת דמי

האבטלה, לא נבטל את נקודות הזיכוי במס הכנסה, לא נבטל את העבודה המועדפת ולא נבטל

את המכינות. נעביר את זה בכנסת בקריאה שניה ושלישית, והאוצר יתקצב את החוק הזה.

אתה רוצה להוסיף 250 מליון שקל על חשבון האוצר?

אני רוצה להשאיר את ההטבות.

קשה לי אם אלה שעושים הכל מעורפל: במה שאתה נגד - דוד וברור; ובמה שאתה בעד -

אווירת ערפל. נא להבהיר, כדי שעם ישראל יידע שאתה אומר: נשאיר להם הכל, האוצר

יתן עוד 250 מליון ונשאיר גם את הקרן.

הצעה ראשונה: להשאיר את כל ההטבות ככתבו וכלשונן.

זה 250 מליון שקל.

להשאיר את ההטבות כמו שהן, וההוק יספוג את הדברים האהרים.

את מה?

את העלות הארורת.

של מה?

אתה מוכן לסכן את עצם קבלת החוק על התוספת - את זה אני מבין.

חבר-הכנסת מנע, היום יש לנו 660 מליון שקל, מתוכם 250 מליון על חשבון הטבות,

410 מליון תקציב.

מ-1977 הכינו עשרה חוקים לחיילים משוהררים, הוק אחד יותר טוב מהשני. מה זאת

אומרת, כל הזמן הביאו הוקים.

עזוב, אם הליכוד לא היה, החוק הזה לא היה.

תציע הצעה שגם מבטיחה את החוק. אותו ענין עם חוק הבריאות. אתם עושים הכל אותו

הדבר.



נ' בלומנטל;

לא נכון, זה משהו אחר לגמרי,

אני מוכן ללכת איתכם עד אותו תחום שאתם באמת מעונינים בחוק. באותו רגע שאתם

משתמשים בעסק הזה בשביל לנגה מישהו אחר, תשכחו מאתנו. אם אתם רוצים להעביר חוק

יותר טוב, אני מוכן לשמוע. שמעתי את חברת-הכנסת לימור לבנת שאמרה שבתוך אותו

סכום היא מוכנה לשחק. אתה יודע שכל העלאה בסכום משמעותה שאין חוק, אז תגיד את זה.

אני מציע שלוש הצעות, כולן משלימות הארת את השניה: האחת - להשאיר את ההטבות

הקיימות - 250 מליון, ובהפרש עד 610 מליון לממן את החוק. כלומר, 360 מליון שקל

תהיה עלות החוק.

410 מליון.

250 מליון שקל נשארו הטבות; קרן סיוע נוסף מתבטלת, כי

ההטבות מכסות אותה למעשה; ו-410 מליון ניתנים לקרן האישית.

יש לי הרגשה שבאנו לברך ויצאנו מקללים, כי עוד מעט אנחנו מתווכחים על כך

שהחוק לא טוב. למרות זאת לי מפריעה עובדה אחת למדנו את זה מהתחלה ואי אפשר

להתעלם, שעלול להיווצר מצב שחיילים משוחררים מסויימים יפסידו, כתוצאה מהחוק הזה,

לעומת מה שהיה להם בעבר. זה הדבר היחיד שמפריע לי, מבלי להיכנס לפרטים אם זה

בנושא נקודות זיכוי במס, אם זה בנושא המכינות, או אם זה בנושא דמי האבטלה.

בהנחה שהמסגרת קיימת ואי אפשר להוסיף, ואם ננסה להוסיף,

החוק יפול, ואנחנו לא רוצים להפיל את החוק, האם אפשר למצוא הסדר שאותם חיילים

משוחררים שלא יהנו משום סעיף, על פי הצעת החוק, מן הקרן המיוחדת, יוכלו לקבל דמי

אבטלה, אבל רק הם? אם הם לא ינצלו שום סעיף, אבל הם לא עובדים - לגביהם לאפשר לתת

את דמי האבטלה במסגרת הקיימת.

יש לי ענין שנעשה מקפצה בנושא אחד לפחות, שתהיה בשורה בתחום אחד לפחות. אני

חושב שתחום המכינות הוא יעד מקובל על כולם. דבר נוסף: שלא נפגע בהטבות קיימות.

הרי כשבאה אלי אורה נמיר וביקשה שאקצץ את דמי האבטלה לחיילים משוחררים, לא

הסכמתי. למה לא הסכמתי? לא בגלל ששיניתי את עמדתי. אמרתי לה: אני מסכים בתנאי

שבתמורה תתני לי 10,000 שקל מענק לחייל שיעבוד ברציפות שנה, שנה וחצי. אני מוכן

לוותר, אבל אני לא מוכן לוותר על הטבה שמישהו השיג. אם בתמורה ל-100 מליון האלה

אנחנו משיגים 410 מליון, אני מוכן לפשרה והלוקה אחרת, כזאת או אחרת. מישהו טוען

שיכול להיווצר מצב היפוטתי כזה שחייל לא ינצל כלום? אני לא מאמין שיהיה מצב כזה,

אבל אם נניח שיהיה מצב כזה - לתת אפשרות לאותו חייל, עד גובה מסויים, שלא ינצל את

כל הקרן האישית לדמי אבטלה. אם מישהו יוכיח שהוא לא עבד - לא צריך ללכת ללשכת

התעסוקה, מספיקה הצהרה של חייל - שיאפשרו לו לממש מתוך הקרן האישית 5,000 שקל.

כדי שיהיה לו מנגה להתקיים, ואז נוכל להתקדם. אחרת מה יקרה? אם נחלק 410 מליון שקל

על כלל ההיילים, ייצא לכל אחד פחות מ-9,000 שקלים. כלומר, כל החיילים בישראל

יפסידו סכום יותר גדול.

אלה אותם 250 מליון, שבמקום שיתחלקו באופן שווה על כל החיילים, יגיעו רק

לחיילים מסויימים. אלה אותם 250 מליון שקל, הרי לא משתנה שום דבר. במקום שהם

יתחלקו על כולם, הם יגיעו לאוכלוסיות מסויימות.

למה אני לא מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת שפי? מי שלמשל מחפש עבודה ויש לו

בעיה, יכול בעזרת הקרן הזאת לשכור דירה.

לא.

ת' גוז'נסקי;

אין דמי שכירות?

לא, רק קניית דירה.

מן הקרן לסיוע נוסף - לא, אבל מהקרן הרגילה כן.

לא לשכירות.

יש לי בעיה עם ההצעה של חבר-הכנסת שפי; זה פתח להרבה בנאד דברים מפוקפקים. לך

תוכיח, לך תרשום, לך תעשה, לך תתחייב לו. אנחנו קבענו שהכסף יילך למטרות מאד

להשלמת בגרות, ללימודים תיכוניים, לכל מיני מטרות ברורות מאד. לכן אני

חושבת שלא צריך לערבב בין הסכום האוניברסלי שמגיע לבין הדבר הזה. אם רוצים לתת

לכולם, זה נוגד את רוחו של החוק. רוחו של החוק אומרת שאתה לא מקבל כמו כמו אדם

שסיים עבודה בצבא קבע, שמקבל מענק או מקבל פיצויי פיטורים. הרי לא קבענו יחס כזה,

זה לא מה שמציע חבר-הכנסת רענן כהן.

בכל מה שהחייל יוצא ברווח, בשבילנו זו התקדמות, ואני חושב שגם הצעת החוק של

חבר-הכנסת רענן כהן באה לתת לחייל להרוויח. יחד עם זאת, אנחנו צריכים למצוא את

החוליות החלשות, שלנו אסור לאבד אותן. יש לנו מחוייבות מסויימת כלפי אוכלוסיה

שעלולה להיפגע.

אני שומע כאן כל מיני כיוונים ורעיונות. אני לא בעד זה שחייל שר ייצא מהצבא

ומייד יגיד; עכשיו אני נכנס לאבטלה ואנוח, עכשיו המדינה תפצה אותי. אני לא בעד,

אבל אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה, וזה אומר לבוא ולתת לאותו חייל את האלטרנטיבה,

שהוא יגיד שהוא לא רוצה. אם הוא לא רוצה, שלא יזכה בדמי אבטלה, הוא קיבל את

המענק.

מה האלטרנטיבה שלי? האלטרנטיבה הכי טובה היא הכשרה מקצועית. יש לנו את ההכשרה

המקצועית, ואם הקרן ללימודים מיוחדים כבר קיימת, שלשכות העבודה יגידו לחייל

המשוחרר; אין לנו עבודה בשבילך, לך להכשרה מקצועית. אם ההכשרה המקצועית תגיד

לו; אין לי כרגע מסגרת להכניס אותך - אי אפשר למנוע ממנו את דמי האבטלה. הוא לא

בא מתוך מטרה להיות עצלן, וצריך למצוא איזו דרך לא לבטל את המילגות להכשרה



מקצועית. תן לו את המילגה להכשרה מקצועית, שילמד.

אני לא מדבר לגבי אותן אוכלוסיות שכן יכולות ללכת לאוניברסיטה וכן יכולות

להתחיל מכינות וכן יכולות לפתוח עסק עצמאי, אני מדבר על אותו חתך אוכלוסיה

שאומרים שהוא יוצא לאבטלה. בואו נפתח לו איזה אלטרנטיבה, שאם הוא לא מיצה אותה,

סימן שהוא רוצה להיות מובטל, ואז שישא באחריות ויידע לקראת מה הוא הולך. אבל בואו

ניתן לו אפשרות לנתב את עצמו.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, לא יכול להיות מצב אובייקטיבי. בתנאים אחרים, של עליה

גדולה, נוצר מצב איור במשק.

היו"ר עי פרץ;

מה הקשר? יש קריטריונים אחרים לעולים. אני מדבר על חיילים משוחררים.

מצב המשק זה דבר משתנה. היום יש תנאים מסויימים של אבטלה שבהם אתה יכול לומר

שיש תרבות כזאת וכזאת. יכולים להיות תנאים במשק שבהם זה כבר לא ענין של תרבות, זה

ענין של מצב אובייקטיבי. אתה צריך לחוקק חוק שמתאים גם למצבים של אבטלה יותר

גבוהה.

אבל אז אני צריך לחשוב על כולם לא רק על החיילים.

עכשיו אנחנו חושבים על החיילים.

אי אפשר לקחת מצב היפותטי, את המצב הרע ביותר האפשרי, ועל פיו לחוקק.

אני רואה מצבים באירופה.

אתה אומר - בתנאי משק מסויימים. למי אתה נותן עדיפות? על זוג צעיר עד גיל 35

אני צריך להגן יותר מאשר על חייל. זוג צעיר צריך לקיים את עצמו. בין העדיפויות יש

כסף מסויים. אני מקבל את דברי אלה שאומרים - להשאיר את כל ההטבות. בסדר, זו הצעה.

שי עמור;

אני רוצה לברך את ידידי חבר-הכנסת רענן כהן על החוק, על המלחמה שלו בענין זה.

אני חייב להעיר הערה חברית, לא אישית, לחברי טמקין, כדי שיהיה יושר ציבורי

בענין הזה של הגישה הפוליטית מפלגתית; לא מזמן הגשתי הצעת חוק בנושא חיילים

משוחררים, שמדברת על מס קניה וכל מיני דברים, והיתה הסכמה של כל המפלגות. היתה

הנחיה של המפלגה, של האוצר, לא לתמוך בהצעה של חבר-הכנסת שאול עמור. ההצעה עברה,

אחר כך היתה אי הבנה בהצבעה, ארור כך היה תיקו והיא ירדה, כולל בקולו של ידידי

חבר-הכנסת רענן כהן, שאני מאד מעריך אותו, כי היתה משמעת סיעתית. כך שלצערי הרב

כל המפלגות משחקות את אותו משחק.

אני, ביחד עם חבר -הכנסת מאיר שטרית, נלחמים עם משרד האוצר שלא יהיו לך אי

הבנות על נושא הכשרות, וזה לא קשור לעניו מפלגתי, אבל פחדתי שחבר-הכנסת מנע מוביל

אותנו למצב כזה שלא נוכל לקבל חוק בכלל.

לגופו של עניו: אני חושב שיש פה אלמנט של אפליה לרעת החיילים בנושא האבטלה.

אני ביו אלה שמוכו ללכת איתך למלחמה בתיקונים בנושא האבטלה הכללית, אבל אי אפשר

להעניש רק את החיילים מפני שהם לא משלמים ביטוח אבטלה. יש כאו אפליה לרעת

החיילים, שבלאו הכי לא כולם מנצלים את הדבר הזה. לפגוע דווקא בהם אחרי שירות של

שלוש שנים בצה"ל ולהגיד להם שגם הזכות הזאת תרד? אני חושב שזה לא בסדר.

נשארים להם הכללים שקבועים לכל האזרחים, אני לא פוגע בהם. יילך לעבוד, יצבור

זכאות, יקבל דמי אבטלה.

אני הייתי מציע לא לשפוך את המים עם התינוק.

ארגה לא זוכר את הראיונות עם חיילות משוחררות מעיירות פיתוח, שלא מוצאים לחו

שום דבר חודשים ושנים?

ששה חודשים לא פותרים בעיה. את אומרת לתת לו דמי קיום. אני אומר: בואו נמצא

אלטרנטיבה לתת לו דמי קיום. אל תגידי לי שזה פותר בעיה של חייל, זה נותו לו אורך

נשימה.

ו-40 אלף שקל בסוף השירות פותרים את הבעיה? מחר הוא יוצא לשוק וקונה דירה

ב-14 אלף שקל?

לא, אבל אם זה יהפוך ל-8,000 שקל, זה צחוק.

אם חמשת העשירונים העליונים יקבלו 8,000 שקל או 14 אלף שקל, מצבם ממש ישתנה

באופו מהותי? אלה שההורים קונים להם דירות יקנו להם דירות עם ה-14 אלף שקל ובלי

ה-14 אלף שקל. לכו, שיקבלו 8,000 שקל, ו-6,000 שקל יילכו לאחרים.

אני מסכים איתך, אבל דמי האבטלה הם דמי קיום. תמצאי פתרון לדמי קיום.

אני לא רוצה פתרון לדמי קיום, אני רוצה מבהן עבודה.

אין שום מבחן עבודה לחייל משוחרר, הוא לא עבד וקנה זכויות.

הוא שירת את המדינה ומגיע לו.

אל תכניסי את זה לדמי אבטלה. למה הביטוח הלאומי צריך לשאת בזה?

אם כן, תבקש מהאוצר.

תממני את זה מפה. במקום לקצץ 250 מליון שקל, תעשי 100 מליון שקל דמי אבטלה

לחיילים משוחררים.

למה מפה?

למה לא, כי נוח לך להסתתר דרך החוק הראשי? תקבעי באומץ ותגידי; אני רוצה 100

מליון שקל לחלק כמילגות קיום לחיילים שלא עובדים.

אבל אין לך שום קריטריונים ליגת מילגות קיום ללא עובדים. אתה תקים עוד מוסד עם

עשרים אלף פקידים שיבדקו את זה?

שי עמור;

אני מציע לבדוק את האפשרות להשאיר רק את נושא האבטלה, ההכשרה המקצועית

והמכינות, כדי לגרום לאוכלוסיות ההלשות שיגיעו גם ללימודים.

מי נתיב;

הייתי רוצה להסביר מה הינחה אותנו להביא דווקא הצעה כזאת, כולל קרן, ומדוע

ובסופו של דבר הגענו למסקנה שצריך לעשות קרן סיוע.

קודם כל, לא חשבנו שאנחנו מביאים חוק סוציאלי. חוק לקליטת החייל המשוחרר, לפי

ראות עינינו, לא היה חוק סוציאלי ולכן הלכנו על אוניברסליות. כמו שאין סלקציה

בגיוס, כמעט ואין סלקציה בגיוס, חשבנו שלא צריכה להיות סלקציה גם כשנותנים מענקים

לחיילים.

נחקקו המון חוקים במדינת ישראל לחיילים משוחררים, חלקם

ניתנו לחיילים משוחררים, חלקם ניתנו לכלל האוכלוסיה שמעולם לא הריחה צבא. קחו את

הדוגמה של קיצבת יוצאי צבא, שהיא היום נחלת כל אזרחי מדינת ישראל, למרות שהיא

נקראת "קיצבת יוצאי צבא". יש עוד המון דברים שנחקקו לטובת החייליטם והלכו בסופו

של דבר לאיבוד. לכן הלכנו על עקרון שנותנים כסף תמורת חודשי שירות. זאת אומרת, אם

לא שירתת בצבא, אתה גם לא מקבל כסף. הלכנו על מספר החודשים, כי גם חודשי השירות

משתנים. לא כל חייל משרת 36 חודשים, יש כאלה שמשרתים פחות, יש כאלה שלפעמים

משרתים יותר.

הנושא של הקרן בא, כי כל הזמן רצו להוביל אותנו להפוך את החוק לחוק סיוע

לנזקקים. ישבנו עם ראש הממשלה והוא אמר: מה פתאום שכל אחד יקבל כסף? ישבנו עם

מה פתאום שכל אחד יקבל כסף? ישבנו עם שר האוצר - אותו

הדבר. הנימוקים היו מדוע לא לתת לכולם, מדוע לקרות את הכסף ולתת לנזקקים, ולא זאת

היתה כוונת החוק. ואז הגענו לפשרה, שאני חושב שהיא נכונה, והוקמה קרן. אני עוד

נקרא לה קרן לעזרה הדדית. אם כל חייל מקבל - ואני סתם נותן דוגמה - 400

שקל לחודש, נוריד ממנו 50 שקל כל חודש ונקרא לקרן - קרן לעזרה הדדית. יש כאלה

שזקוקים ליותר ולהם ניתן יותר. למעשה הלכו על אותו עקרון.

דבר שני שהנחה אותנו זו ראיה כוללת של החיילים המשוחררים. יש לי נסיון, גם

כראש אכ"א לשעבר וגם היום במגעים שלי עם המשרדים הממשלתיים, שכשאתה נותן כסף

למשרד ממשלתי, לא תמיד הוא מנצל את זה לאותה מטרה, ואתם יודעים יפה מאד כמה

העברות סעיפי תקציב נעשות בתוך המשרדים הממשלתיים. בענין זה אני חושב שיושב-ראש

ברגע שאתה מתחיל לתת את זה למשרדים כממשלתיים ויש גוף

אחר שרוצה לתת, המשרדים הממשלתיים הראשונים שמתנערים מהענין ויש להם מה לעשות עם

הכסף, כי תמיד יש פחות ממה שצריכים.

הלכנו לבדוק איזה דברים אנחנו מבטלים ובמה אנחנו פוגעים באמת בחיילים

שנזקקים, כי הקרן היתה מיועדת לחיילים נזקקים, ואמרנו: אלה שרוכשים מקצוע, שלא

הולכים לאוניברסיטאות - משרד העבודה היה נוהג לתת להם עד היום, מתוך הביטוח

הלאומי, הבטחת הכנסה של 670 שקל, והיה מוסיף את ההפרש לדמי האבטלה. אמרנו: את

הכסף של ההפרש, שכאילו האוצר רוצה לבטל, אנחנו נוסיף, ולכן זה רק 10 מליון ולא 40

מליון שקל.

10 מליון שקל זה לא מספיק.

אי אפשר לעשות איתכם משא ומתן שלושים פעם. אני מבין שזה מספיק.

מה מפריע לכם להשאיר את המצב הקיים?

שהחיילים יקבלו חמישה חודשי אבטלה, לא ששה, אין בעיה. אלה דברים של מקצועות,

אלה דברים של עבודה, אלה דברים שמכשירים אנשים להיות טכנאים של מחשבים.

אני באמת חושב שצריך לעודד לימוד מקצוע, זה אחד הדברים החשובים.

שנית, אמרנו דמי אבטלה. גם אני חי בתוך עמי, לא רק חברי הכנסת, ויש לי גם

ילדים ששירתו בצבא. הם אף פעם לא ניצלו את דמי האבטלה למרות שלא עבדו. אני יודע

בדיוק מי מנצל. מתוך הדוגמאות של החברים של ילדיי אני יודע בדיוק מי מנצל את דמי

האבטלה. באמת מי שמתוחכם יודע לנצל את דמי האבטלה.

באמת, אדוני.

מי נתיב;

תאמינו לי שמסתובבים חיילים שלהוריהם יש המון כסף והם מקבלים דמי אבטלה. זה

לא אומר שכולם הם כאלה. מה שמפריע לי זה מה שאת הערת, חברת-הכנסת גוז'נסקי, שיש

כאלה שלא יוכלו לנצל את הקרן האישית לשום דבר, כי זה מצבם, ופה אנחנו צריכים

למצוא פתרון. אנחנו לא היינו ערים לזה, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. אתם קוראים

לזה דמי אבטלה, אני לא בטוח שזה דמי אבטלה. אולי צריך לקרוא לזה בשם אחר כדי לא

לקשור את זה לכך, שיהיה איזה שהוא מבחן שאותו חייל משוחרר יוכל לנצל את

ה-6,000-5,000 שקל. גם ככה הוא רשאי לקבל רק ששה חודשים דמי אבטלה, הוא לא רשאי

לקבל יותר, כך שפחות או יותר קרוב לסכום הזה הוא יוכל לנצל מתוך הקרן האישית.

מי נתיב;

אני רוצה להסביר עוד דבר; מי שמרוויח היום 1,600 שקל ממילא לא נהנה מזיכוי

ממס הכנסה.

בשביל לסכם; לא רצינו לעשות מזה חוק סוציאלי, לא ראינו את זה כחוק סוציאלי.

הדיון פה הוא כאילו על הנזקקים, ואני מקבל, גם אני ער לנזקקים. אני מציע למצוא

פתרון לבעיה הכי כואבת, שהעלתה חברת-הכנסת גוזינסקי. זו קרן אישית של החייל

המשוחרר, אני לא חושב שצריך לתת את זה לאוצר, לפחות לגבי אלה שלא מסוגלים לעבוד.

אני חושב שצודקת חברת-הכנסת גוז 'נסקי וצריך למצוא לזה פתרון. את כל היתר, לדעתי,

לא צריך לעשות.

תדעו לכם שהיתה לנו מלחמה קשה מאד להשיג את 410 מליון השקלים האלה. שלוש שנים

אנחנו מתהלכים על פתחי משרד האוצר, כולל בממשלה הקודמת.

חוק זה בא איורי עבודה של ארבע שנים. דנו בו בכל כיוון. אחרי כל כך הרבה

דיונים בא לכאן חבר-הכנסת דוד מנע, פשוט מסלף דברים, נותן עובדות לא נכונות ופוגע

בענין. התחושה הברורה שלי היא שטובת החיילים זה הדבר האחרון שמענין את חבר-הכנסת

דוד מנע.

לגבי העובדות; החוק הזה יעלה לקופת המדינה 660 מליון שקל. מתוך זה ההטבות

שבוטלו הן לא 250 מליון שקל אלא 170 מליון שקל, כי השס"ן משולם לחיילים

המשויוררים, כי זה חלק מההפחתה הכוללת וזה משולם ישר לחייל.

מאוחר ונושא האבטלה הפך להיות לנושא מאד קריטי, ההצעה שמסר יושב-ראש הוועדה

לחברת-הכנסת לבנת נראית לי בהחלט הגיונית. לא פגענו בשום דבר, אבל יש פה פגיעה

בדבר אחד - באבטלה, כי מי שמקבל דמי אבטלה לא יכול לקבל דמי זיכוי, ואת זה צריך

לתקן. חייל שייפגע והוא זכאי לדמי אבטלה, יכול לקבל מהקרן האישית שעומדת לרשותו,

של 14 אלף שקל, ובכך פתרנו את כל הבעיות, כי זה הדבר היחידי שלפי טענתכם נפגע,



וכל היתר החזרנו. הקרן של 14 אלף שקל עומדת לרשותו, וכל דמי האבטלה שהוא יכול

לקבל בתקופה הזאת יוכלו להגיע ל-5,000 שקל. אנהנו אומרים: אדם שנפגע לגבי דמי

האבטלה, אם הוא רוצה, אם הוא רוצה לקבל את זה כדמי אבטלה, הוא יכול לפנות לקבל,

ובכך אנהנו נותנים פתרון לכל הבעיות.

אתה כנראה לא שם לב למה שאתה מדבר: מי שלא צריך דמי אבטלה מקבל 14 אלף שקל

מלאים. מי שצריך דמי אבטלה, אתה אומר: הוא יקבל 14 אלף שקל פהות 5,000 שקלים,

כלומר הוא יקבל רק 9,000 שקלים.

היתה כאן הצעה שנזרקה על ידי היושב-ראש, שנראית לי כדי לא לפגוע בחיילים. אני

אומר: שהחייל יחליט.

פה הוא לוקח מהכסף שלו את כל דמי האבטלה, בעוד ששם כולם מממנים את זה.

לשיטתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, ייתכו מאד שבהישוב של 410 מליוו שקל, בחלוקה,

במקום שייצא לו 14 אלף פחות 5,000 שקל שנותנים 9,000 שקל, ייצא לו 10,000.

ההבדל הוא בזה, שמי שלא מובטל מקבל 14 אלף שקל והולך לאוניברסיטה. השני - שנה

אחת הוא מובטל, שנה אחת הוא הולך לאוניברסיטה, וכשהוא הולך לאוניברסיטה ומצבו

ממילא דפוק, יש לו רק 9,000 שקל במקום 14 אלף שקל.

אחרי ההצעה שלך יהיה לכולם אותו הסכום. זה שחלש יותר ודפוק יותר יקבל בנוסף

דמי אבטלה.

לא נכוו, כי את מפחיתה 250 מליוו ואז ממילא נשארים לו 9,000 שקל.

250 מליון מפחיתים מכולם.

במקום 9,000 שקלים יהיו לו 10,000 שקלים.

כולם יקבלו אותו הדבר, והחלשים יקבלו קצת יותר דרך דמי האבטלה.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה על העקרון, אני מבינה.

רק על העקרון.

עי מאור;

לסדר ההצבעה; אני אומרת שיש פה שני אקטים להצבעה. הראשון - מה היחס בין

הרולוקה האוניברסלית פר- חייל לבין החלוקה הנוספת בכל שיטה שהיא? אני רוצה להיצמד

בענין הזה להצעה שאומרת, שאותם 170 מליון שקיימים היום צריכים להמשיך להיות

מחולקים רק לנזקקים או ללומדים בכל צורה שהיא.

האקט השני; האם אויש 170 מליון מחולקים דרך קרן, כהצעתו של חבר-הכנסת רענן

כהן, או בשיטות הקיימות? זאת אומרת, גם כשיש קרן זה לא מבטל את המוסרות הקיימים

שמטפלים.

אנחנו מצביעים קודם כל הצבעה ראשונה: האם ה-170 מליון שקל נשארים במתכונתם?

הצבעה ראשונה אומרת; האם ההטבות הקיימות היום בחוק ישארו בעינן, מבלי להיכנס

עכשיו לסכומים? זו החלטה עקרונית ראשונה, אחר כך נראה מה יהיה. אם הן נשארות

בעינן, משמעות הענין הוא שכל הדיון פה יורד למה שישאר. בתוך מה שישאר יחליטו אם

להקים קרן או לא להקים קרן, אם רוצים לעשות כך או אחרת.

זו הצבעה על העקרון בלי הסכומים.

לפי דעתי ההצבעה הראשונית צריכה להיות בלי הצד הכספי, על הצד העקרוני:

משאירים את הקרן, או לא משאירים את הקרן, בלי כסף. איורי זה נלך להצעה של

חברת-הכנסת ענת מאור.

הקרן לא עומדת עכשיו לדיון. אני אצביע קודם כל אם חברי הכנסת מוכנים או לא

מוכנים לתקן רקיקה נוספת שיוצרת גיבוי תקציבי יותר גדול לחוק. אם אומרים - לא,

זאת אומרת שאנחנו אומרים לאוצר; אדוני, כמה אתה נותן לנו נטו? הוא אומר; איקס,

ועל זה אנחנו מדברים. אפשר שמהאיקס שישאר יגידו; לבורות כל זאת נחלק רק 200 מליון

שקל לחלוקה האוניברסלית ורוצים 150 מליון שקל לקרן חדשה, אבל קודם נראה כמה יש

לנו ביד. כרגע התחלנו את הרקיקה עם 660 מליון ביד, עם הסכמות של האוצר. לאור

העובדה שיש חברי כנסת מסויימים שאומרים; אנחנו לא מוכנים לעשות שינויי חקיקה

בהפחתות על החקיקה הקיימת. את זה אני צריך לדעת, כי אם לא, אין לי לאן להתקדם.

לי לבנת;

להבהרה; כשאתה מדבר על השארת ההטבות הקיימות, אתה מדבר על כלל ההטבות - על

ההכשרה המקצועית, על המכינות?



היו"ר עי פרץ;

על הכל מכל וכל.

די מנע;

מצביעים על השארת ההטבות הקיימות או על השאלה אם מוכנים לתקן.

נכון. גם מי שמוכן לתקן חלקית, הוא בעד תיקון.

מי מסכים לתיקוני החקיקה, לתקן את המצב הקיים?

הצבעה

בעד תיקון המצב הקיים - 7

נגד - 6

הוחלט; לאשר תיקוני הקיקה, שבאים לתקן את המצב הקיים

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לכם מאד, ההצעה לתקן תיקוני הקיקה עברה, ובשבוע הבא נקבל הצעות מה

הם תיקוני ההקיקה שהולכים אליהם.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11)