הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד' כ"א בשבט התשנ"ד, 02.02.1994, בשעה 9:10

נכחו;

היו"ר ע. פרץ

י. כץ

ד. מנע

י. שפי

א. פורז, ח"כ

ש. ברובנדר, חברת החשמל

י. רזון, מנהל כוח אדם, חברת החשמל

א. אורן, עו"ד, הנהלת "בזק"

י. אוברקוביץ, ועד עובדי חברת החשמל

א. אדן, ועד עובדי חברת החשמל

ע. אדן, ועד עובדי חברת החשמל

נ. גד, ועד עובדי חברת החשמל

א. יכין, ועד עובדי חברת החשמל

ב. שרף, ועד עובדי חברת החשמל

נ. ליגיאל, רשות החברות

א. בוכניק

ש. קוסטה

ש. אביצור

מזכירת הוועדה; א.אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

1. הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל (של ח"כ ש. יהלום וי. לוי)

2. עובדי שרותים ציבוריים (הגבלת צריכה ושימוש חינם) (של ח"כ א. פורז)



1. הגבלת צריכת חינם של עובדי חנית החשמל (של ח"כ ש. יהלום וי, לוי)

2. עובדי שרותים ציבוריים (הגבלת צריכה ושימוש חינם) (של ח"כ א. פורז)

היו"ר ע. פרץ; על סדר חיום שני נושאים: 1) הגבלת צריכת

חינם של עובדי חברת חשמל, 2) עובדי שרותים

ציבוריים (הגבלת צריכה ושימוש חינם). אלה שתי הצעות, שאחת מהן, היתה

במעמד של הצעת חוק, שתיהן היו במעמד של הצעת חוק. על פי בקשת מליאת

הכנסת, ביקשנו מהמציעים שבמקום להשאיר את זה במעמד של הצעת חוק,

שיסכימו להפוך את זה להצעה לסדר, כדי שנוכל לקיים דיון ולא נכנס להליכי

חקיקה בנושאים, שבעיקרם, הם נושאים, של הסכמי עבודה. עדיף שהכנסת תשמר

לפני שהיא מגיעה לצעד דרמטי וקיצוני של התערבות, בחקיקה בהסכמי עבודה.

לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון, ואשר הוא במעמד של הצעה לסדר. שני

נושאים, הם של חברת החשמל ושל עובדי בזק, אך לפני שאנחנו פותחים את

הישיבה שלמה ברובנדר רוצה למסור הודעה.

ש. ברובנדר; יש לי הודעה בשם שר האנרגיה והתשתית. הוא

מתנצל מאוד, שהוא לא יכול להגיע היום לישיבת

הוועדה, זה יום דיון בקבינט. הוא מתנצל למרות שידוע לו, שישיבת הוועדה

הזאת, נדחתה מספר פעמים על מנת שהוא יוכל להופיע בוועדה. הוא מבקש רשות

להופיע בישיבה הנוספת שתהיה בענין זה, ומאחר שהוא רוצה להציג את עמדת

המשרד.

הערתך נשמעה. מספר פעמים שיניתי את תאריך

הישיבה כדי לאפשר לשר האנרגיה להופיע, אני

אתמול בלילה קיבלתי שוב הודעה. אמרתי שאני מצטער, זה מתחיל להראות,

כאילו אנחנו מתחמקים ועושים תרגילים. בתקשורת היו מפרשים זאת כאילו

שמנסים כל מיני טריקים עם חברת חשמל וכוי. אם יווצר מצב בו לא נגיע

להסכמות, נקיים ישיבה נוספת בהשתתפותו של שר האנרגיה והתשתית, אבל לא

רציתי להשאיר את זה במצב כזה שמישהו יחשוב שאנחנו מנסים לקבור את

העניין בטריקים. כדאי להניח את העניין, לא לחדד את אי ההבנות ולחפש את

ההסכמות.

מלכתחילה היה מדובר בהצעת חוק, ואם בהסכמתי

ובהסכמת המציעים האחרים היא הפכה להצעה

לסדר. אני רוצה לספר קצת את ההסטוריה של העניין הזה. הסיפור של חשמל

חינם לעובדי חברת חשמל הוא סיפור ארוך, תחילתו, אפילו לא בכנסת הקודמת,

אלא קודם לזה, וחבר הכנסת לשעבר אריאל לין ואחרים, העבירו לי חומר. גם

אני בכנסת הקודמת, ניסיתי להעביר הצעת חוק בנושא הזה, ההצעה עברה

בקריאה מוקדמת במליאה, לאחר מכן הגיעה לוועדת הכלכלה. בכנסת הקודמת,

שוב שמעתי, שזה עבר בקריאה מוקדמת והגיע לוועדת הכלכלה ברשותה של חברת

הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו. היא לא היתה אוהדת הרעיון שצריך לעשות

חקיקה שתגדיל את צריכת החשמל חינם. אגב, הצעתי אז, להגדיל את זה לפי

שלושה מהממוצע, כי אז הממוצע היה, משהו כמו, 4000 קילווט שעה בשנה

למשפחה ממוצעת, אז היה מדובר, שעובדי חברת החשמל יוגבלו ל-12,000

קילווט שעה בשנה, ועל היתר הם ישלמו. באחת הישיבות שהתקיימו בענין הזה

הוועדה הצביעה נגד החוק, ולפי הפרוצדורה זה עלה למליאה, ובמליאה, מפלגת

העבודה, עשתה גיוס יפה, הליכוד לא, והתוצאה היתה, שהצעת החוק הוסרה

מסדר היום. הפעם החלטתי "להתנקם" בעובדי חברת חשמל, הצעתי להם רק כסף

חינם, למה, כל פעם זה יורד, גם זה עבר בקריאה מוקדמת אבל בינתיים הכנסת

הקודמת התפזרה ולא הגענו לכלל דיון, אגב בהצעה הקודמת תמכו למעלה מ-40



ח"כ שחתמו, ממפלגת העבודה חתם רק אחד, נחש מיז עזר וויצמן. אני לא רוצה

שיצטייר כאילו שיש פה מצב של "עליהום" על חברת החשמל ועל עובדיה. אני

זוכר שהייתי עם אוברקוביץ בישיבה והוא אמר שאם עובדים אחרים יסכימו

להגביל הטבות שיש להם ללא הגבלה, עובדי חברת החשמל יהיו השניים, הם לא

יהיו הראשונים אבל הם יהיו מוכנים להיות השניים. ומאחר וכך, בדקתי

ומצאתי, שיש כמה מיוחטים במדינה הזאת, כלומר נשיא לשעבר, רבנים ראשיים,

רבנים לשעבר, שיכולים לצרוך על חשבון המדינה שיחות טלפון ללא הגבלה,

הח"כים לשעבר מוגבלים ב-25,000 פעימות מונה כמו הפעילים, אבל יש קבוצה

לא גדולה של מיוחטים כאלה, מבקר מדינה לשעבר וכדומה, ולכן הצעת החוק

מכוונת גם אליהם, דהיינו גם למיוחסים האלה אנחנו עושים הגבלה. אני רוצח

לומר ואני עכשיו מדבר בשיא הכינות, אל עובדי חברת החשמל כי אני מצפה

מהם שיגלו הבנה וילכו לקראת מה שאני מציע פה.

אני חושב שאותו חלק קטן, מעובדי חברת החשמל, שצורכים כמויות חשמל

מטורפות, פשוט בדיספרופורציה מוחלטת, לכל מה שמשפחה ממוצעת בישראל

צורכת, וזה לא הרוב המכריע, הרוב המכריע של עובדי חברת החשמל, צורך

בכמויות סבירות. אני אומר, שמה שעשירון העליון צורך, סביר שיצרכו עובדי

חברת החשמל. יחסית למשכורות שלהם שאף הן לא הכי נמוכות. הייתי אומר,

ש-10,000 קילווט שעה לשנה חינם, 12,000, אני מוכן להרחיק לכת עד 15,000

זה הגיוני. הכמות של 25,000 שעובדי חברת החשמל לקחו על עצמם זה נראה לי

מטורף לגמרי, ולדעתי אותו חלק של ציבור העובדים שצורך כמויות חשמל כאלה

מטורפות וללא הגבלה מטיל כתם כבד על כלל עובדי חברת החשמל.

היו"ר ע. פרץ; מהי הצריכה של משפחה ממוצעת?

כ-4000 קילווט שעה לשנה, יכול להיות

שהנתונים השתנו, 4500 זה מראה על עליית רמת

החיים, כי בפעם הקודמת זה היה 4200, אז יש עלית ברמת החיים. אני אומר,

שאם הם יאמרו, פי שלושה ממשפחה ממוצעת, שזה מתקרב למה שהעשירון העליון

צורך, זה צריך להיות לדעתי חינם, אין לי ויכוח. יש עוד מגזרים שמקבלים

חינם דברים שונים, המרצים באניברסיטאות, הם עכשיו שובתים, אבל הבנים של

המרצים, יכולים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ללא תשלום, משפחות של חברי

אגד יכולים לנסוע באגד ללא תשלום, בחברת אל-על נדמה לי שבן משפחה יכול

פעם בשנה לקבל כרטיס חינם אבל יש תיקרה. אני פונה אל עובדי חברת החשמל,

שמרצונם, בלי כוח, ובמקביל אם יהיה צרוך לחוקק לגבי אחרים, אנחנו נחוקק

גם לגבי המיוחסים בטלפון, שהם יהיו מושווים לחברי הכנסת בסך 25,000

פעימות מונה. אני פונה אל עובדי חברת החשמל, ואל ציבור העובדים הזה,

שמרצונם יסכימו להגבלה, אני גם אומר מעבר לזה, את ההטבה הגלומה במעבר,

אני מוכן שחברת החשמל, תחלק בין העובדים על ידי שכר. אבל הנורמה הזאת,

שיש מישהו שיכול לצרוך ללא הגבלה היא נורמה פסולה.

היו"ר ע. פרץ; מכיוון ששמענו את ההצעה לסדר, ואני רוצה

לסיים גם את הפרק של בזק, יגיד לנו משהו

מנציגי הבזק והתקשורת כדי שיירשם בפרוטוקול מי הן הקבוצות המיוחסות,

שמקבלות שיחות טלפון, ללא הגבלה במדינת ישראל, ונדע על מה מדובר.

א. אורו; יש לי כאן שתי- טבלאות. מי שיש לו שיחות

נשיא המדינה לשעבר

ואלמנתו, מבקר המדינה לשעבר ואלמנתו, ונגיד בנק ישראל לשעבר ואלמנתו,



שופט לשעבר, דיין לשעבר, אלמנת שופט בית משפט עליון, אלמנת רב ראשי, כל

אלה שהקראתי עכשיו יש לתם 1000 שיחות לחודש, זה מוגבל.

היו"ר ע. פרא; גבירתי, אני מאוד מבקש, שתגישי לנו מסמך,

ותעבירי את זח לוועדה, מסמך מסודר, שיבדיל,

בין עובדים לבין נבחרים ואנשים שהם במעמד נבחר מקביל, כמו דיינים

שופטים וכולי.

א. אורו; אני אעביר את הכל.

י. רזוו; עובדי חברת חשמל, מאז שהחברה קיימת, היו

זכאים לחשמל מוזל. בתקופות שונות, לחשמל

המוזל היתה משמעות. מדובר בשנות החמישים, בעקבות האינפלציה הדוהרת,

המשמעות למעשה היתה מבחינה פורמלית, חוקת העבודה מדברת על חשמל מוזל,

ולא מדברת על חשמל חינם. באופן מעשי בגלל השחיקה שנעשתה בפועל, החשמל

למעשה היה חשמל חינם, הצריכה הכוללת של עובדי החברה נעה בסביבות 130

מליון קילווט שעות, יש לנו כ-18,000 עובדים וגימלאים, הגימלאים זכאים

לחשמל חינם, גם כן, בהתאם לחוקת העבודה, כל עוד הפנסיה מהווה את מקור

ההכנסה העקרי שלהם. נהנים מזה כ-12,000 עובדים, הממוצע נכון לשנת 1992.

את הנתון הסטטיסטי של 93 עדיין אין לנו. אני מעריך שהוא לא השתנה

בהרבה, הממוצע הוא קצת פחות מ-11,000 קילווט שעות 11,800 קילווט שעות.

להשוואה, מה שאמר ח"כ פורז, הממוצע של משקי הבית בישראל, היה ב-1992,

4856 קילווט שעות. העשירון העליון היה 12,000 קילווט שעות. יש בחברה,

קצת פחות ממאה עובדים, שצרכו מעל 25,000 קילווט שעות. מהעובדים האלה

גבינו בשנים שלושה תשלומים את ערך הצריכה מעל 25,000 קילווט שעות. יש

כ-10% שצורכים בין 18,000 קילווט שעות ל-25,000 קילווט שעות, ויש עוד

כ-12% שצורכים בין 15,000 לבין 18,000 קילווט שעות, והיתר שזה 750/0, קצת

מעל 75% צורכים למעשה עד ל-15,000 יש קבוצות עובדים גדולות שהצריכה

שלהם נמוכה, בסביבות 5000 ו-7000, אבל אלה הם בעיקר זוגות צעירים או

פנסיונרים. הם מהווים גם כן, סדר גודל של כ-15% בחלק התחתון. החברה,

העובדים, נהנים כמובן, מהערך של החשמל עצמו, כולל המע"מ, וכולל התשלום

הקבוע שהוא בסדר גודל, של פחות מ-300 ש"ח בממוצע, לעובד. זה כבר במחירי

93, לחודש, בין 250 ל-300 ש"ח בממוצע, אם ניקח בממוצע כ-1000 קילווט

שעות לחודש זה המחיר הממוצע.

היו"ר ע. פרץ; כמה עולה, 4500 קילווט שעה, לשנה?

י. רזוו; אנחנו צריכים להכפיל את זה ב-25 בערך, אנחנו

צריכים לקחת גם את החלק של המע"מ וגם את

החלק של התשלום הקבוע, זה 25 אגורות לקילווט שעה, אז זה יוצא בסביבות

1300 שקל, קצת מעל ל-100 שקל לחודש, לפני מספר שנים, מס הכנסה תבעה

מאיתנו את תשלום גילום מס ההכנסה ומס ערך מוסף על ההטבה הזאת. החברה

נושאת בתשלום המס הזה. כאשר בהתאם לתקנות, שהוציא שר האוצר, לפני

שנתיים או שלוש, אנחנו זוקפים שלושים וחמישה ש"ח ברוטו מכל עובד לטובת

ההטבה הזאת. אז היה חשמל והיה שי, החלק של החשמל הוא שלושים וחמישה

ש"ח, והערך של החברה, הוא תוספת של 21 מיליון שקל, או 21,700 שאנחנו

משלמים בגין גילום מס ההכנסה, ומס ערך מוסף. סך הכל הערך לצרכן, פלוס

תשלום המס, מגיע לכ-58,000,000 שקל בשנה, והוא מביא את הערך היחסי של

קילווט שעה ל-37 אגורות לקילווט שעה, במקום 125 אגורות, שזה המחיר



הבסיסי. הגידול, היחסי כמובן, של עובדי חברת חשמל, משנה לשנה הוא לאין

ארוך פחות, מאשר הגידול הממוצע במשק.

להשוואה, במשק החשמל הביתי בארה"ב, נמצא בערך כמו העשירון העליון שלנו,

כלומר, בסביבות 12,000, הם לא מחממים הכל בחשמל, הם מחממים בעיקר בשמן.

לגבי המיכשור הביתי, הם נמצאים בסביבות 12,000, 12,500 קילווט שעות.

אנחנו מעריכים כי בנתונים של הארץ, זה צריך לנוע בסביבות 15,000 בממוצע

כמובן. אנחנו בדקנו אותם, יש לנו ועדה משותפת, לעובדים ולהנהלה, שהיא

למעשה בודקת אחד לאחד, כל שנה ושנה, את כל הציבור הזה. גילינו שהציבור

הזה הוא בדרך כלל, עובדים, שיש להם בתים גדולים. באזורים יחסית קרים,

והם משתמשים בחשמל, לצורכי קירור ולצורכי חימום. הוועדה המשותפת שלנו,

גם מנחה את העובדים, כיצד להשתמש בחשמל שימוש נכון, וגם מתרה בהם על

השימוש המופרז, וכאמור, את הצריכה מעל 25,000, אנחנו גובים.

צריכות של 12-13-15 אלף, הם צריכות סבירות לבית שהוא מה שנקרא אלקטריק

האוס.

באמת רציתי לשאול, איזה פעולות הסברה נוקטת

החברה, כדי לשכנע את העובדים, לצמצם את

צריכת החשמל. השאלה שלי היא, האם ניסיתם לבדוק, גם את הקבוצה הנמוכה

יותר, של 18 עד 20 אלף קילווט שעה! האם עקבתם אחריה והאם ננקטו פעולות

הסברה! אני חושב, שהגישה של החברה, צריכה קודם כל, לעשות זאת בדרך של

הסברה ולא בדרך אחרת.

מאיזה שנה התחיל הפטור הזה! מאז קום המדינה!

והאם יש תקדים במדינות אחרות שעובדי חברת

חשמל מקבלים חשמל חינם! ודבר שלישי, אני מבין שאתם מחייבים את העובדים

הצורכים מעל ל-25,000 קילווט שעות. כלומר, 25,000 זה הגבול שלכם, האם

תהיו מוכנים לרדת מתחת ל-25,000?

האם יש דור חדש של עובדים שלא זכאי להטבה

הזו, עובדים בחוזה, בקבלן, עובדים מסוגים

שונים, ואם אמנם יש דור כזה, האם תוכל לסרטט לנו מה הירידה בצריכה, פר

עובד בממוצע?

פעולות הסברה אנחנו נוקטים באופן שוטף כל

הזמן. קיימות ועדות משותפות להנהלה

ולעובדים. העובדים שצרכו מעל ל-25,000 נקראים לוועדה המשותפת לשיחה עם

הוועדה הזו.

אלה הן פעולות הסברה למעשה. אני חייב להודות שיש לפעמים קבוצות עובדים

שבאים אליהם בטענות, הוא אומר מה אתה בא בטענה, אני מוכן לשלם, זה

מוציא את הרוח מהמפרשים. אנחנו מניחים, שעד לגבולות ה-15,0000 הצריכה

היא בגבולות.

לגבי הפטור, הפטור קיים, עד כמה שזכור לי, מאז שהחברה קיימת. מרוטנברג.

אבל אני רוצה להעיר שוב, חוקת העבודה מדברת על חשמל מוזל, ערכו בזמנו,

היה שני מיל ושלושה מיל, הכוונה של רוטנברג הייתה שהערך של הדלק שגלום

בתוך החשמל, אותו עובדי חברת החשמל ישלמו. אבל במהלך השנים, בשנות ה-50

וה-60, העסק הזה למעשה שבק חיים. הייתה תקופה שהיה גבול ביטחון על



החשמל, ואותו עובדי חברת החשמל שילמו, כאשר גבול הביטחון בוטל, זה היה

נדמה לי באמצע שנות ה-70, לקראת סוף שנות ה-70 גבול הביטחון בוטל ואז

החשמל המוזל ירד ערכו ל-0. תקדימים בחו"ל, טבעי שאנחנו בדקנו אותם, זה

מאוד סיקרן אותנו, התקדימים שמצאנו הם כאלה, במרבית חברות החשמל משלמים

כרגיל, אף על פי כן, בגרמניה יש מספר חברות חשמל גדולות וידועות שלא רק

שמספקות את החשמל חינם, וזה הפליא אותי, ללא מדידה אפילו, אתה מקבל את

זה ללא מונה. שאלתי אותם למה, והם ענו: כדי שלא נדע כמה הם צורכים.

בארה"ב יש מספר חברות כמו סדרן קליפורניה, אדיסוו ג'ורג' וכך הלאה,

שהעובדים נהנים מהנחה של 10 עד 25 אחוז ממחיר החשמל. בצרפת חברת החשמל

הלאומית מעניקה את החשמל במחיר מאוד מוזל, בערך 10% מערכו הריאלי. אלה

הן הדוגמאות הבולטות שמוכרות לנו. אין אצלנו שני סוגי עובדים, מי שזכאי

לזה, זה רק עובד, שנכלל במסגרת העובדים הקבועים, שחוקת העבודה המסודרת

חלה עליו. כל העובדים האחרים, שמועסקים על בסיס ארעי, לא רק שאינם

זכאים לזה, הם גם לא זכאים להרבה מאוד הטבות, שהן פועל יוצא של קופת

העבודה שלנו.

היו"ר ע. פרץ; אחת הבעיות המרכזיות בסיפור הזה של הצריכה

זה כאלו שהניצול הוא לא רק ניצול של גובה

המכסה אלא יש סיפורים נוספים, יתכן שכולם סיפורי בדיות של העברת חשמל

מבית לבית. אי אפשר לדעת, אתה מדבר על חברה גדולה, מה היכולת שלכם לפקח

שבאמת הניצול הוא רק ניצול ביתי, או רק לבית שלו, ולא לבית נוסף, לא

לשכן, ולא למוסך ליד תופעה כזאת. כי אחד כזה הורג לך את כל הענין אז

כבר אתה לא יכול להסביר שום דבר יותר.

י. רזוו.' היו מקרים בודדים, היה מקרה שלעובד חברה היה

גן ילדים על ידו, ואישתו השתמשה בגן הילדים

לצורך זה. עובד חברה היה לו תנור קרמיקה והוא העמיד את תנור הקרמיקה

לרשות משתמשי הקורס. עובד חברה בנה לבנו בחצר עוד איזה חדר קטן, הבן

איננו עובד חברה והעביר לו חשמל. אני חייב להודות שבמקרים האלה זה מובא

לוועדות המשותפות והם רואים את זה בחומרה רבה. מיום שהתופעה הזאת

התגלתה העובדים האלו חוייבו לשלם את מחיר החשמל במלואו. התופעות הן

באמת שוליות.

י. אוברקוביץ; אני אחזור לסוף ולא לכל סיפורי 1927 זו השנה

שבה אנחנו את החשמל. אנחנו מתעסקים בדברים

האלה הרבה מאוד שנים, והיו לציבור עובדי חברת חשמל הרבה מאוד שנות

מאבק, לדעתי לשווא. קבענו לעצמנו דרך עבודה, ודרך העבודה אמרה, ברגע

שיופסקו "החינמים" למיניהם אנחנו נהיה שניים. בכל זאת החלטנו בארגון

העובדים, לחייב את ציבור עובדי חברת החשמל, עד יתרה של 25,000 קילווט.

כלומר הדברים נעשו, תוך הסכמה כללית של אירגון העובדים. הכנסנו את

עצמנו למערכת משלמת. וכרגע לא משנה אם זה 70 איש או 80 או 3000 איש.

אני זוכר את הישיבה שניהלה בשעתו ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שאז נאמר

לנו, תעשו תיקרה. ואנחנו עשינו את התיקרה. היום אומרים לנו, זאת הייתה

תיקרה שאתם לא מגיעים לטופ שלה. זה לא נכון, כי אנחנו במסגרת של עבודה

מסודרת, עם הנהלת חברת חשמל, בדקנו את כל העובדים שצורכים חשמל, בדקנו

את כל אותם צרכני חשמל שלנו, הצורכים ברמות אדירות גם מבחינתינו, ולכן

אם אנחנו מסתכלים על הסך הכל הכללי, של צריכת עובדי חברת חשמל, בסך הכל

זה 11,000 קילווט לעובד בממוצע שנתי.



כלל ציבור עובדי חברת חשמל צורכים מקסימום כ-11,000 קילווט בממוצע, וכך

המערכת צריכה להראות מבחינתינו, תוך שימת הדגש, כפי שאמרתי, שאנחנו,

קבענו לעצמנו, את הקו העליון. אני בטוח, שאין הרבה אירגוני עובדים כאלה

במדינת ישראל.

שיחת טלפון אחת ערכה כקילווט חשמל, פעימת מונה, אני לא רוצה להכנס

לדברים האלה, מעבר לכך, נתתי רק גירוי קטן. אני חושב שכולנו מקבלים את

הייצור המקומי של המפעל שלי או של משהו אחר. דהיינו העובדים.

אתה לא יכול לתת לנו איזה הצהרת כוונות

לעתיד, נניח, שאתם מוכנים להמר חלק מזה

בשכר, שיבודד מתוך השכר, ויהיה חלק מהחישוב הפנטיוני וכולי. אני אומר

שהטבה שהשיג אירגון עובדים בשלב מסוים, היא הטבה, שאיש לא יכול לבחון

מה היה הרקע שלה, כי אני אף פעם לא יודע במשא ומתן על מה ויתרו כדי

לקבל משהו, יתכן לפעמים למעביד אין כסף מזומן והוא אומר: אתן לך תפוזים

במקום כסף, אני מכיר משחטה שאין לה כסף ונותנים לעובדים עופות. אני לא

יכול לדעת על מה ויתרו, אני יודע דבר אחד, שעובדי חברת חשמל עושים

עבודה מצויינת, ותדמית החברה והעובדים נפגעת בגלל הסיפור הזה. בהסדר עם

הנהלת החברה ומשרד האנרגיה, יכול להיות, שכדאי היה להביא את זה לממוצע,

שהממוצע עושה חקיקה. ועל מה שנשאר כיתרה לעשות הסדר העברה של חלק מהשכר

הקבוע של העובדים.

י. אברוקוביץ; אני חייב לומר לך, שאנחנו בדקנו את עצמנו.

אני מקווה מאוד, שמדינת ישראל, תהיה תמיד

ברמת אינפלציה של מכסימום 10%, ולא מעבר לכך. החשמל ילך לאיבוד תוך

שנתיים שלוש, אני רוצה שתדע, שר האוצר הקודם, שהוא היום אחד היועצים

הגדולים של אירגון העובדים, הגשנו לו בקשה, לשר האוצר, אני מדבר על שני

בתי אבות, אחד בחיפה, ואחד בדרום, לא חשוב כרגע איפה, אמר לנו שר

האוצר, תראה, אם אני אתן לכם את הכסף זה צריך לעלות, לפי מחירי משען,

בערך 30 מליון דולר, שני בתי האבות האלה, אין לי כסף לדברים האלה, זה

בערך 100 מליון שקל, חוץ מזה אם אני אתן לכם את הכסף, איך אני אריב

איתכם, פעם בשנה אני צריך לריב איתכם, הבננו את התשובה, ונכון לרגע זה

אף אחד לא נותן לנו את האפשרות לעשות את זה. היו נסיונות, היה נסיון של

חבר כנסת של היום, שהיה בעבר יו"ר דרקטוריון חברת חשמל, הוא אמר לנו,

אני אעזור לכם ולא היה יכול לעזור לנו, אני מדבר על ח"כ שלום סילבן.

ובכל זאת, יש משא ומתן שמתנהל על אפשרות,

אני צריך לשאול אותך, באופן משמי, האם

התקיים משא ומן כל שהוא, לא חשוב המרה כזו או המרה אחרת, המרה בשכר

קבוע המרה בבית אבות, סידור כזה או סידור אחר, שעומד כנגד תביעה של

הנהלה, או שאתם באים אומרים זהו, נגמר העניין, מבחינתינו 25,000 הם

הכללים שקבענו לפני שנתיים.

אנחנו נהיה מוכנים להכנס למשא ומתן בלי שום

בעיות.

הנושא הזה אצלינו רגיש מאוד, ואנחנו עושים

הכל בצד ההסברתי. כשעובד חורג, ואני לא רוצה

להגיד את ה-25 גם מתחת ל-25, אנחנו מבקרים בביתו ובודקים מדוע, כי

הפגיעה היא בכלל הציבור, אנחנו רגישים לזה מאוד.



היו"ר ע. פרץ אם אתה אומר שעור של 25 עשה משחו לא טוב, אז

למת לא תוריד ישר ל-20.

ע. אדו-. תדע לך כפי שמר יורם אוברקוביץ אמר: זו היתה

הטבח ששום אירגון לא יסכים לוותר עליה.

אני אמרתי רק שתוריד, לא אמרתי שתוותר.

ע. אדו; אבל בנושא ההסברתי, תדעו לכם, שאנחנו רגישים

מאוד, משתפים פעולה עם ההנהלה, וגם העובדים

יודעים.

א. יכיו; בנושא ההסברה, בכל תלוש משכורת שהעובד מקבל,

הוא מתבקש לחסוך בחשמל. בנושא של הוועדות

המשותפות, שתדע, שבדיקה של טכנאי שבודק מונים בבית, היא בדיקה לא

סימפטית ולא נעימה, הוא נכנס, בודק מכשיר מכשיר, בודק אם חס וחלילה אין

מסירת חשמל למישהו אחר, בודק את הדווחים ומגיש דו"ח להנחלה ועל הדו"ח

הזה יושבת ההנהלה, אנחנו, את נושא המשמעת בחשמל, בודקים בכל דרך

אפשרית, אנחנו לא מקילים עם עובד שנתפס, בדבר שהוא לא כשר ולא ישר

בעינינו. דבר אחרון שאני רוצה להגיד, דבר חשוב מאוד, לאורך כל השנים יש

הסכמים ביננו לבין ההנהלה בנושא החשמל, ואני רוצה להגיד לך שיותר מפעם

אחת, אתה יודע מה, לא רק בית אבות, הבאנו דוגמא של חברות ממשלתיות, ששם

הביטוח הלאומי חינם, האמן לי, זה שווה הרבה יותר מה-300 השקל האלה, אני

אומר שאחת מהחברות הממשלתיות, אני לא אומר חברה פרטית, הביטוח הלאומי

ממומן שם. זה שווה כסף רב, יותר מהחשמל, מה-200 ומשהו שקל של החשמל

שלנו. זו הטבה שניתנה לעובדי חברת החשמל לפני 70 שנה, אם אנחנו כראשי

ארגון עובדים נדרשים לבוא ולמתוח איזשהו קו אנחנו צריכים לחזור עם

הישג, והזכיר יורם אוברקוביץ את בית האבות.

היו"ר ע. פרא; אבל היום הישיבה לא מיועדת רק לבוא בטענות

לעובדי חברת חשמל, עובדה שאנחנו פה הישיבה

היא ישיבה בכנסת. אני מצפה שעובדי החברח יגידו לי, פנינו להנהלה הצענו

א', ב' ג', הם אפילו לא התיחסו להצעות, בהצעה שהצענו, לפני שנתיים,

הבטיחו להביא לנו כסף לבית אבות, לא הביאו, אנחנו לא ממהרים יותר.

אני אומר בין היתר, הדיון היום נועד לכך, שגם אתם תשמיעו את טענותיכם.

א. יכין; לקראת סוף הקדנציה של שר האוצר, יצחק מודעי,

ישבנו עם המנכ"ל ועם מנהל אגף כח אדם, הוא

ביקש מאיתנו את בירכת הדרך, לדבר עם שר האוצר, על הגבלת החשמל, נתנו לו

את בירכת הדרך. חזר אלינו המנכ"ל בתשובה ששר האוצר לא מוכן לשלם שום

דבר. זה לא ענין של לשלם, אנחנו נציגי עובדים.

היו"ר ע. פרץ; הצהרתי מראש, אני אף פעם לא יודע, באיזה

סיטואציה השיגו הטבה, אני אף פעם לא יודע,

מה היה במשא ומתן, אתה לא יכול לדעת על מה ויתרו כדי לקבל משהו, לפעמים

זה נתון, לא של גובה הכסף, כמו של פתרון טכני.

יכול להיות שאם היו משיגים כסף, אף אחד לא היה בא בטענות. בואו נקבע

נורמות ואחר כך נראה מה הפסידו עובדי חברת החשמל. אני בעד לגלם להם, או



להקים יחד איתם פרוייקטים חברתיים. ושמשתו לא יחשוב שבאנו לחפש דרך

לעשות מחטף, להוריד וזהו, אני לא אהיה שותף לזה בשום פנים ואופן.

נ. גד; כשחבר הכנסת פורז, כשדיבר על ההגבלה של

25,000 הוא דיבר, אני לא יודע אם בזילזול,

אבל הוא אמר זה כלום, לא עשיתם, אתה לא יכול לדעת, אין לך מושג,

כשאנחנו החלטנו על הגבלה חד צדדית, היה לנו מאוד קשה, כאירגון עובדים.

אבל ברגע שהגבלנו את עצמנו, המגמה הייתה להתסכל על זה, בעין אחרת

מבעבר.

י. שפי; אני מתנגד בכל תוקף, להתערבות בחקיקה

במסגרות של הסכמי עבודה קיבוציים הסדרים,

שכר מינימום, הוא לא הסכם בין החברה לעובדים, שכר מינימום זה משהו אחר,

אני מדבר על הסכמים קיבוציים ועל הסדרים מפעליים שקיימים היום במשק.

אני כן מברך כאשר מגישים הצעה לסדר, ומבקשים ברוח טובה, בואו נראה, מה

אפשר לעשות למען התדמית של כולנו כי הרי ממילא זה כמעט ולא יפגע באף

אחד. יורם אוברקוביץ נתן כאן בדרכו תשובה נכונה, כי אירגון העובדים עשה

כבר משהו, ואני פוחד משיטת הסלמי, הנה פעם הסכמתם להגביל, אז עכשיו

בואו תרדו עוד פעם. ובכנסת ה-14 יבוא ח"כ אחר שאולי מאמין בזה ויבקש

דבר אחר, גם 18 זה יותר מדי, כי הממוצע יותר נמוך, וזה בשיטת הסלמי.

אני רוצה לציין שחבר הכנסת עמיר פרץ יו"ר הוועדה אמר דבר נכון, שלפעמים

אתה משיג הטבות תמורת דברים אחרים שכעבור כמה שנים שוכחים מה הן.

נותנים הטבות וכעבור שנים שוכחים שזה היה תחליף לשכר. ואז אומרים, בואו

נוריד, זה מנקר עיניים, זה לא טוב. ולכן אני חושב שאסור לבוא ולהציע,

בואו תוותרו על זה תמורת דברים אחרים, כי בסך הכל זה יפגע בעתיד

בעובדים שוויתרו היום. אם אמר יורם אוברקוביץ שהוא מוכן לשמוע במשא

ומתן מסודר שתמורת הקמת בית אבות, או דברים מאוד סוציאלים לעובדים, שכל

אירגון סוציאלי שואף להם, מוכנים להכנס ולדבר, אני מברך על כך.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להשאר אדישים

לענין והשאלה של היו"ר בקשר לאפשרויות של

ניהול משא ומתן על חיוב חלקי מעל תקרה מסויימת אחרת, זאת כמובן בתמורה

של שימוש, לטובת עובדי חברת החשמל וגמלאיה, בכספים שנצטברו. ותשובת

יו"ר אירגון העובדים שהעובדים מוכנים להכנס למשא ומתן עניני בנושא הזה,

מחייב אותנו כוועדת העבודה והרווחה, שיכולה במקרה הזה, לשמש תפקיד

חיובי, מחייב אותנו, לקרוא לממשלה, להנהלת חברת החשמל ולאירגון העובדים

להכנס למשא ומתן רציני ועניני בנושא הזה. הייתי מצפה, שיו"ר הוועדה

יגלה מעורבות בנושא, מעורבות פעילה, ויתרום לשיפור התדמית, אבל מה שלא

פחות חשוב, לשימוש חיובי, שיאפשר גם שיפור התנאים הסוציאלים של עובדי

חברת החשמל, תוך כדי שמירה על משק האנרגיה ועל הצורך הכללי במדינת

ישראל על חסכון באנרגיה.

א. פורז; אותי מטריד עניין החשמל חינם משני אספקטים,

האספקט הראשון זה כמובן, האספקט הזה שנראה

לי, שכל דבר שניתן חינם ללא הגבלה, יש בו אלמנטים בלתי מוסריים, וזה גם

לא נכון כלכלית, משום שמה הוא מכריח, הוא מכריח עובד של חברת חשמל,

ליצרוך דווקא יותר חשמל כי זה חינם, אולי הוא היה רוצה לקחת את השווה

ערך הכספי ולהשתמש בו למטרה אחרת, בוא נאמר ככה, אם היו אומרים לכל

עובד חברת חשמל, עזוב את עניין השחיקה בעתיד, היו אומרים לו תראה, יש

לך 25,000 קילווט שעה בשנה אתה יכול לקחת את זה, אז אתה יכול להמיר כל



קילווט בפעימת מונה טלפון, כמו שאמרו פה, אתה יכול להמיר כל עשר פעימות

בכיכר לחם, וכל 50 פעימום בסוף שבוע בבית מלון, יכול להיות שחלק גדול

מהעובדים היו משתמשים בדבר הזה. צריך לא לשכוח שחלק גדול מהסיפור זה

ענין של אירגון, זה דלק שאנחנו מיבאים אותו כולו, זאת אומרת שאנחנו פה

מעודדים ביזבוז במשאב, בלי שאנחנו נרצה לעשות זאת. אני גם מסתכל על

הנתונים ורואה שבסך הכל מעל 15,000 קילווט צרכנו 25% של העובדים, ואילו

הרוב המכריע, שלושה רבעים, הם בדרגות הנמוכות, ואולי חלק דווקא אין להם

יותר משחקים, הפנסיונרים והאחרים, אז קודם כל מהאספקט הכלכלי, וגם

מהאספקט המוסרי, ומעבר לזה, אני רואה, שאפילו הדבר המתון שעשיתי פעם

קודמת ניכשלתי. אני רציתי להגיע להגבלה אמיתית, לפחות, זה דבר קטן, של

מה שקבעה אז וועדת הכלכלה, הגענו ל-25,000, אבל אני מסכים עם העובדים

בדבר אחד, שאם מוותרים על משהו, אסור שזה יבלע בהסכם עתידי, כי זה ברור

לגמרי, כי בזה יורם אוברוקוביץ צודק, כי הוא לא רוצה להפוך את זה

לשקלים, מחר יגידו אתם כבר קיבלת תוספת שכר, בעיני הסיפור הזה של שיפור

תנאי גימלאים זה דבר חשוב, זה גם צודק סוציאלית, זה גם דבר יפה

ואלגנטי, ואם עד היום העובדים לא הצליחו עם האוצר, עם ההנהלה, ועם משרד

האנרגיה, להגיע להסדר, אני חושב שאנחנו צריכים לסייע בידם להגיע להסדר

הזה. אני מאוד שמח שליורם אוברקוביץ, בקטע הזה, היתה נכונות. בסך הכל

אני אומר את זה רק למענך, יש חלק גדול מהעובדים שלכם שהיו מעונינים

במקום לצרוך חשמל לצרוך דבר אחר, אבל לא יכולים. יש פה גם את עהנין

המוסרי, אני אומר לך, אני חושב שתדמית ויוקרה היא דבר חשוב לציבור

העובדים, ואתם יודעים שאתם מוכים על הדבר הזה כל הזמן. אז בקטע הזה, אם

תגלו גמישות, אני מציע גם שהאוצר ומשרדי האנרגיה יגלו גמישות ואפשר

יהיה למצוא פתרון. כי יש פה את הפגם המוסרי, כל דבר שהוא ללא הגבלה,

הוא בילתי מוסרי. אני הלכתי גם לענין הזה של הגבלת שיחות הטלפון, משום

שזה נראה לי לא מוסרי, אפילו אם מדובר בנשיא לשעבר או מבקר מדינה לשעבר

או אלמנותיהם, גם הם לא צריכים לקבל שיחות בלי הגבלה.

א. בוכניק; ההסתדרות כעקרון מעדיפה את המשא ומתן על פני

חקיקה, בכל המקרים, והייתי אומר גם לצמצם עד

כמה שאפשר את המעורבות של המוסד המחוקק במשא ומתן, ולא שאני פוסל

חקיקה, יש דברים, אם הזכירו כאן, כמו חשמל חינם או דברים אחרים, החוק

אוסר הפניה מחייבת, לא יכולה משחטה כמו שאמרת לחייב את העובדים לקבל

עופות במקום לשלם. לא להגיע להסכמה הדדית, וזה מקובל גם עלינו שלעיתים

נדרשת חקיקה. דובר על שכר מינימום, כאשר הוא כללי, איננו יחודי, לא

למשא ומתן מסויים, לא להסכם מסויים. בו, ח"כ פורז בהצעתו לא הי ה ראשון,

בוועדת ביקורת המדינה ואני מגיע, ועובדה שבנושא הקונקרטי הציגו את

הממוצע הארצי לחשמל, כאשר למעשה זה לא הממוצע הארצי לשימוש ביתי

ואנרגיה ביתית, לא מדבר על רכב או דברים כאלה, וכאשר ממליצים או יוצרים

אשליה לציבור, שהוא קונה חשמל חינם מהשמש שעולה לו הרבה יותר מקילווט

חשמל, לא פלא שעובדי חברת חשמל שיודעים את זה הסל שלהם ירא ה אחרת בלי

צריכה מוגזמת אלא כמו אחרים, ההשוואה עם המינימום ידועה גם למשווים והם

יודעים שזו לא ההשוואה האמיתית, ולכן אם החברה, זאת אומרת עובדי החברה,

הסכימו לתיקרה, ואני לא נכנס כרגע לפרטי התיקרה, יש לבוא איתם במשא

ומתן ועל התמורה שלא תישחק כמו שהשגים אחרים שהפכו לתשלום כמו ביגוד,

והיום ממש הסכום שניתן מגוחך. אבל מבלי להכנס לתוכן ההסכם, יש לשים דגש

לכל הדברים האלה, תנאי העבודה, השכר, המשמעויות שלהם, הערך שלהם

והוויתור של וועד עובדים ושל הנהלה בשעה נתונה.



חיו"ר ע. פרא; אני מקריא את סיכום הישיבה, 1) הוועדה

מתנגדת להתערבות בחקיקה בהסכמי עבודה, 2)

הוועדה מקבלת את הטענה כי התקרה הקבועה היום הינה גבוהה, ומנקרת עיניים

ומחייבת בדיקה מחודשת, הוועדה מברכת את אירגוני העובדים שהביעו נכונות

לכנס משא ומתן לבדיקת תיקרת הצריכה והטבות חלופיות, הם הסכימו בקשר

לבתי אבות שהם מוכנים לוותר על חלק, זה יפה מאוד, הוועדה מסמיכה את

יו"ר הוועדה עמיר פרץ לזמן פגישה לקביעת המשך הטיפול בנושא.

הישיבה ננעלה נשעה 10;15