הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ד בשבט התשנ"ד - 26 בינואר 1994. שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

עי פרץ - היו"ר

אי אסאד

שי הלפרט

ד' מנע

שי עמור

מוזמנים;

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

אי גולדברג - נציבות תלונות הציבור

יי חיות - יועץ משפטי, נציבות תלונות הציבור

אי רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

עי תמיר - הסתדרות עובדי המדינה

אי הורביץ - הסוכנות היהודית

עו"ד אי אברהם - האגודה לזכויות האזרה

מי קוך - יו"ר עמותת עוגן

מי הלווינג - עמותת עוגן

נ' שאול - עמותת עוגן

י' שוורץ - עמותת עוגן

מי שמעון - משה שמעון

מזכיר הוועדה; א' אדלר

קצרנית; שי צהר

סדר-היום; פיטורי עובדים שחשפו שחיתויות במקום עבודתם,



היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא שעל סדר היום שלנו - פיטורי

עובדים שחשפו שחיתויות במקום עבודתם, הוא אחד הנושאיםש הרגישים והבעייתיים

ביותר באיזונים שקיימים ביחסי העבודה בישראל. על פי נוכחות חברי הכנסת בישיבה

אתם מבינים שכולם נוקטים בשיטה האומרת "שומר נפשו יירחק". לדאבוני הרב, זה

המצב.

לאחר שהנושא התגלגל מוועדה לוועדה ומפורום לפורום ולא נמצא מקום שבו

יתחיל תהליך של דיון מעמיק בו, לכן החלטתי שאין לוועדת העבודה והרווחה ברירה

אלא להתחיל לקיים את הדיונים בנושא הזה בצורה סדירה, במקביל לעובדה שמתגלגלות

הצעות חוק שונות של חברי כנסת שמגיעות לוועדות בהתאם להחלטת המליאה.

אנחנו נקיים מספר דיונים בנושא כדי שיהיה לנו מספיק זמן לשמוע את כל מי

שירצה להשמיע בנדון. הנושא מורכב, ואינו נמצא רק במסגרות שאנשים רואים בהן את

המסגרות שצריכות לטפל בו. הנוכחים כאן היום חייבים לתת דו"ח על המתרחש במגזר

הציבורי הממשלתי, זה המגזר שבו אנחנו יכולים ומוסמכים לפעול. אבל יש מקום גם

לשאלות נוספות, כי יש מגזר ציבורי שאינו מפוקח באופן ישיר על ידי משרד מבקר

המדינה, כמו הסוכנות היהודית, ההסתדרות ועוד, שגם בהם מועסקים עובדים רבים,

וצריך לבדוק מה מעמדם מול המבקר שלהם; מה מעמדם מבחינת החוק, ומה מעמדה של

הכנסת ויכולת ההתערבות שלה במתרחש בהם.

המגזר הבעייתי במיוחד הוא הפרטי, ולאף אחד מאתנו אין סמכות לפרוץ אל

מסגרת יחסי העבודה במגזר הזה. למנהל חשבונות שמעבידו מבקש ממנו לשתף פעולה

במעשה עבירה על חוק מס הכנסה למשל, יש למעשה שתי אפשרויות. האחת, לשתף פעולה

עם מעבידו ולהמשיך לעבוד שם; או לא לשתף פעולה עם מעבידו, ולהפסיד את מקום

עבודתו; או להיות מלשין, שגורלו במקום עבודתו נחרץ. בחוקה אין סעיף המזכה

בפיצויים מוגדלים או בפיצוי מיוחד עובד שפוטר בגין חשיפת מעשה שחיתות של

מעבידו נגד המדינה.

עוד לא קבעתי איך אנחנו נכנסים למעגל הזה. יתכן שנצטרך להזמין לדיון

בנושא הספציפי הזה את ראשי התעשיינים כדי לשמוע מה דעתם בנדון וכיצד הם חושבים

אפשר לתת הגנה למי שחושף מעשה שחיתות במקום עבודתו. יש לי הרגשה שבארץ לא

קיימת לאחרונה ההרגשה שהיות האדם ישר זו הנורמה המקובלת והמיושנת. אין גיבוי

ליושר, אין נותנים גיבוי למי שמחליט להלחם נגד שחיתות, פרט לעובדה שהצלחנו

לשפר במידת מה את מצבם של עובדים בסקטור הציבורי שחשפו מעשי שחיתות, באשר להם

יש לפחות כתובת שאליה הם יכולים לפנות, אף שיש המהרהרים אם אותה כתובת אכן

מטפלת בצורה מספיק טובה בענין הזה.

לעובדי הסוכנות ולעובדי ההסתדרות אין כתובת כזאת שאליה הם יכולים לפנות,

ולעובדים בסקטור הפרטי אין בכלל הגנה במקרים כאלה. לכן אני חושב שהתפקיד

הראשון שלנו בנושא הזה הוא לנסות לשנות את האווירה במדינה סביב הנושא הזה.

באווירה של היום זה לא נורא לשתף פעולה עם מעבידך בביצוע מעשה שהיתות כזה

או אחר. אין זה נורא אם מרמים ביחד את מס הכנסה, וזה לא נורא אם מרמים ביהד את

מע"מ וכו' וכו'.

לדאבוני אפשר להגיד שזו נורמה די מקובלת לשתף פעולה במגזר הציבורי.

כשהעובד מתקבל לעבודה אומרים לו מיד שכדאי לו להיות כמו כולם, ולקחת חלק במה

שקורה שם ואז הוא יוכל להמשיך לעבוד. ואם אינו רוצה לקחת חלק בהמ שהולך שם,

הוא חשוד בעיניהם והם ידאגו לכך שהוא כבר לא יעבוד שם יותר.

יחד עם זאת לא היינו רוצים כמובן שהגשת תלונות נגד מעביד תהפוך כלי בידי

העובד למרר בו את חייו של המעביד, ולפעמים גם לעשות לו עוול. ממספר המתלוננים



נגד מעבידים נראה לי שהעובדים אינם ממהרים להשתמש בכלי הזה. גם לא ראיתי שרים

או נבהרים אהרים יוצאים מגדרם בגלל שמועה או כתבה בעתון על חשד למעשה שהיתות

במפעל או במוסד ציבורי. ההיפך מזה הוא הנכון, קודם כל יש הגנהמידית, תהליך לש

הגנה שממצים אותו עד הסוף.

אני לא מתרגש מזה שהמעבידים מתהילים להרגיש עצמם מאויימים מפני שבידי

העובדים נתון עתה כלי מסוכן כל כך. אני טוען שמי שנקי, אין לו סיבה להרגיש

עצמו מאויים; ומי שאינו נקי, מוטב שאכן ירגיש עצמו מאויים, ולא יעשה את אשר

אסור לעשות.

עוד לא נקבע באופן מוהלט שלמבקרת המדינה ולנציב תלונות הציבור אין מעמד

בנושא הביקורת בסוכנות היהודית ובהסתדרות. יש על ה פרשנות כזאת ואחרת. אנחנו

ניגע גם בזה, ויתכן שאת הדיון הבא נקדיש בעיקר לשאלה איך יוצרים נורמה של

פיצוי מוגדל לעובד בסקטור הפרטי שפוטר ממקום עבודתו מפני שגילה מעשה שהיתות

במקום העבודה שלו.

אבקש ממר רביד למסור לנו תאור המצב הכללי, ומה לדעתו נעשה בתהום הזה.

אי רביד;

ברור שתיקון החוק שהוחק בשנת 1981 בא להגן על אנשים שחושפים מעשי שחיתות,

ובעקבות כך מתנכלים להם או גורמים לפיטוריהם. אבל אמירה ו היא מאד כללית ולא

מדוייקת. גילוי מעשה השחיתות צריך להעשות בתום לב ועל פי הנהלים, וחשוב מכל -

צריך שיוברר ויוכח שבנוסף לכך שהעובד שהצביע על מעשה השחיתות סובייקטיבית חשב

שנעשה מעשה שחיתות, ושההתנכלות נובעת בגין כך. כלומר, קיומו של הקשר הסיבתי

בין ה"גילוי" ובין התגובה.

יש לא מעט מקרים שבהם אין תשתית עובדתית לתלונה, או אין בעיה. הקושי הוא

בכך שאין מהלוקת על כך שהעובד הצביע על מעשה שחיתות, ואני מדבר על עובד בגופים

מבוקרים, אבל אין קשר בין זה ובין התגובה. אתן דוגמה: פלוני הצביע בינואר 1994

על שורה של מעשים. בודקים את הדבר. הוא ידע על כך כבר לפני שלוש שנים, אלא

מאי? בדצמבר 1993 אומרים לו: התרינו בכך בעבר, הגשנו עליך חוות דעת שליליות,

עברת עבירות משמעת, ועכשיו אנחנו עומדים לפטר אותך. אחרי שהוא שמע שעומדים

לפטר אותו הוא חשף את מה שחשף.

אובייקטיבית חוא הצביע על מעשים פסולים שנעשו במקום העבודה, אבל יש כאן

הוא החזיק באמתחתו מידע שנכנס לקטיגוריה הזאת, לא מצא

לנכון לגלות אותו, ורק כאשר סכין-הפיטורין, או אי קידום בעבודה או העברה

לתפקיד אחר, אפילו זה מוצדק, ריחף מעל לראשו, אז הוא מגלה את מעשי השחיתות.

אנחנו אומרים שאלמנט אחד שבסעיף 41 א' התקיים; אלמנט שני אף הוא התקיים, אבל

לא התקיים האלמנט השלישי שהוא הקשר בין השניים.

ענין תום הלב לא התקים.ברור שההודעה והגילוי צריכים להיות על פי נוהלים

מקובלים ובתום לב. באשר לנוהלים אמר המחוקק: אני לא אהיה פורמליסט. ואפילו אם

סטה העובד מהנוהלים המקובלים, עדיין ניתן לטפל בתלונה שלו. בסעיף 45 ב' נאמר:

מצב נציב תלונות הציבור שיש סיבה המצדיקה זאת, רשאי הוא לברר תלונה כאמור

בסעיף 45 א 1, אף אם העובד הודיע על מעשה שחיתות שלא על פי נוהלים תקינים.

כלומר, יש פה איזון.

כאשר אנהנו מקבלים תלונה כזאת, אנחנו בודקים ראשית דבר אם יש חומר לכאורה

להוצאת צו זמני. דהיינו, להקפיא את המצב. לפני שבוע-שבועיים קיבלנו תלונה.

בדקתי ומצאתי שאי אפשר להוציא צו, אבל השבתי שבירור התלונה עשוי להימשך חודש

או חודשיים, ובינתיים החלב "יישפך". פניתי אל מנכ"ל המשרד הנדון, ואמרתי לו

שאני לא מוסמך להוציא צו לפי הקריטריון הזה, אבל בקשתי ממנו להקפיא את המצב כל



זמן שאנחנו מבררים את התלונה, ולהשאיר את האיש במקומו. אנחנו לא מתערבים

בהחלטה לפטר אותו, אבל משהוגשה אלינו תלונה אנחנו מבקשים לאפשר לנו לברר אותה.

אני כבר שנתיים בתפקידי הנוכחי, ואני יכול לומר לכם שלא זכור לי אף מקרה שאיזו

שהיא רשות לא נענתה לבקשתי זו.

ועכשיו לענין הצו הזמני. ברגע שאנחנו מוציאים זמן זמני, המצב מוקפא, יש

חומר לכאורה. הוצאת צו זמני אין בו כדי להבטיח שבסופו של דבר יינתן צו החלטיל.

אבל זה נותן לכל הצדדים את הזמן והסיפק לברר את התמונה בשקט וללא לחצים. יש

מקרים שהצו הזמני נותר כצו זמני, ויש מקרים בהם ניתן צו ההלטי.

תיקון החוק נכנס לתוקפו במאי 1981. עד ינואר 1994 הוגשו 1994 תלונות. אם

נחלק זאת ל- 13 וחצי שנים, נגיע לבערך 11 תלונות בשנה. לא נורא. בעקבות

התלונות האלו ניתנו 11 - 10 צווים. חלק ניכר מהתלונות נמצא לא מוצדק, חלק אחר

נפסק כי הדבר בא על תיקונו, ובשלושה מקרים לפחות, בעקבות הצו הזמני שהשגנו

ושעצר את ההליך, גרמנו למעין הסדר בין המעביד לעובד, והאיש הוחזר לעבודה, ובזה

נגמר הענין.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מתוך 144 המתלוננים נשארו בעבודה בפועל?

אי רביד;

אין לי נתונים על זה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שאחרי שהתלונן, ואפילו הענין סודר, מסבירים למתלונן בצורה מאד

סימפטית מדוע הוא בכל זאת חייב לעזוב את מקום העבודה.

בכמה מהתלונות שנמצאו לא מוצדקות הצלחתם להגן על העובד המתלונן?

אי רביד;

כאשר יש החלטה לפטר עובד, אם התלונה שלו לא מוצדקת המשמעות היא שהפיטורים

מוצדקים. האיש בא אלינו ואמר לנו כי עומדים לפטר אותו בעוד חודש. אנחנו עוצרים

את הגלגלים, מבררים את הדברים, עוברים על תיק של האיש, שומעים את שני הצדדים-

היו"ר עי פרץ;

האם התלונות מגיעות אליכם תמיד בעקבות פיטורים?

אי רביד;

או התנכלות.

היו"ר עי פרץ;

עובד גילה מעשה שחיתות, וחודש לאחר מכן מתחילים בהליך פיטורים נגדו,

התלונה נמצאה לא מוצדקת, ואומרים על העובד הזה שהוא סתם ,TROUBLE MAKERוכדאי

לכן לסלק אותו לפני שמסתבכים אתו.

אם הוכח בפנינו שהעובד הצביע על מעשה שחיתות ומישהו מתנכל לו או עומד

לפטרו בשל כך, אז אס מתקיימים היסודות אנחנו רואים בכך תלונה מוצדקת והאיש

נשאר במקום העבודה. תלונה מוצדקת אין פירושה שהתלונה מוצדקת דוקה, אלא אם

מתקיימים היסודות שהכנסת קבעה.

היו"ר עי פרץ;

ומה במקרה והתלונה אינה מוצקת? אני עיבד במקום מסויים ואני רואה דבר שלא

מוצא הן בעיני, אני מתלונן, ואהר כך אני מועמד לפיטורים. לבסוף מתברר שטעיתי

בהשדות שלי, ושלמעשה לא נעשה שם שום דבר לא ישר. ואז המעביד אומר: יש לי פה

בעיה אם אדם שמתחיל לעשות בעיות, וכדאי להשתחרר ממנו.אני מבקש לדעת אם יש בחוק

עידוד וגיבוי לעובדים שחושדים ומתלוננים, אפילו הסתבר אחר כך שלא היה יסוד

לחשד ולתלונה שלהם. שהרי ברור שהעובד איננו חוקר משטרה. הוא ראה משהו שנראה לא

כשורה, משהו השוד, והוא התלונן.

המבחן הוא אם העובד חשב סובייקטיבית שאכן נעשה מעשה שחיתות. בדו"ח 21

פורסמה תלונה של אזרח עובד צה"ל, שהתלונן נגד קצינים ונגד עובדים על מעשי

שחיתות. גם הפרקליט הצבאי הראשי, גם פרקליט צבאי וגם מצ"ח הגיעו למסקנה שלא

כצעקתה. אז האם בגלל זה שמישהו אובייקטיבית מצא שלא היו מעשי שחיתות המתלונן

לא יקבל הגנה? הוא קיבל הגנה מלאה, כי הוא עמד במבחן הסובייקטיביות.

תלונה מספר 6 מופיעה בעמוד 37 של הדו"ח היא בדיוק המקרה.ך שם חזרנו למבחן

הישן וקבענו שהתלונה היתה מוצדקת, ושעל מנת להתלונן אין צורך בהוכחה מעל לכל

ספק שבפועל היה מעשה שחיתות. הגוף החוקר, מצ"ח במקרה זה, לא מצא ראיות לאשמה-

אבל מה שנכון בצה"ל לא תמיד נכון במערכת האזרחית.

מפטרים אותו כעבור חצי שנה, ואז אין כביכול קשר בין הדברים.

היו מקרים שאדם פנה למשטרה, וגם המשטרה סגרה את התיק מחוסר ראיות

מספיקות. לנו זה לא הפריע. אין הבהנה בענין זה בין צה"ל לרשות אזרחית. אנחנו

לא גוף חוקר, אלא גוף מברר תלונות. כאשר גוף חוקר, שיש לו את הכלים הדרושים,

לא מצא אחיזה לתלונה שהוגשה, המתלונן בכל זאת קיבל הגנה. זאת אומרת שלא צריך

הוכחה באותות ובמופתים, אלא די להוכיח שסובייקטיבית המתלונן חשב שנעשה מעשה

שחיתות ולכן התלונן,

עד סעיף 45 חוקק בשנת 1981 היתה מציאות מסויימות. ישנו סעיף 38, שהוא

סעיף חשוב מאד, שתומך בתיזה שלנו, וברישא שלו נאמר קטיגורית: בתלונות אלה לא

יהיה בירור. אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף הנוגע לנו, סעיף 38(8) האומר:

תלונה של עובד מדינה או של עובד גווף כאמור בסעיף 36 (גוף מבוקר) בענין הנוגע

לשירותו כעובד, אין תלונה ביחסי עובד מעביד במקרים כאלה. אולם יהיה בירור על

מעשה החורג מהוראת חוק, תקנות, תקנון שירות המדינה, הסכם קיבוצי או מהסדרים

כלליים וכוי. הכלל הוא שאין התערבות. החריג הוא מעשה בלתי חוגי. יש לנו תקשיר

יש לנו הסכם, על מנת למנוע שררה-



היו"ר ע' פרץ;

האם אתת חושב שעם הכללים הקיימים ובאווירה השוררת היום במדינה תהיה לעובד

שחושד במעשה בלתי תקין במקום עבודתו, שיתכן וגובל בשחיתות, המוטיבציה להתלונן,

או לא? זו לדעתי השאלה המרכזית. אם ממילא מתנכלים לו במקום עבודתו, אז אין

פלא שהוא מוכן להתלונן ולחשוף מעשי שחיתות. אבל השאלה היא אם עובד שאין לו

בעיות בעבודה לא יחשוש להתלונן על מעשה חריג ובלתי תקין שנראה לו שעושים במקום

עבודתו. האם בנורמות הקיימות היום תהיה לו מוטיבציה להתלונן, או שמא יפחד

להתלונן?

כאשר חלק מהתלונות מגיעות אליך אנונימית, באמצעות טלפון כאשר המטלפן

מודיע שהוא לא מוכן להזדהות, זה מעורר דאגה. אני לא בטוח שאתה הכתובת, ואינני

יודע אם אשפר להשתמש בכתובת מבקר המדינה ככתובת לכל תלונה ולכל דבר. אבל יכול

להיות שצריך לחשוב על גישה שונה.

אי רביד;

קשה כמובן לבחון כליות ולב. אנחנו פועלים על פי הכלים שהכנסת נתנה לנו.

המגמה שלנו היא לעודד חושפי שחיתויות. אבל החשיפה צריכה להעשות בתום לב

ובצורה נכונה. כי יכול גם לקרות שעובד גרוע שלא ראוי להיות בשירות המדינה,

לדוגמה, השיג איזה שהוא מידע, והוא מחזיק בידיו את ראש חאגף שלו או את הממונה

עליו.

היו"ר ע' פרץ;

אם הממונה עליו הינו מושחת, טוב שהוא מחזיק בו.

אי רביד;

החוק רצה להקל על שני אינטרסים. נציב תלונות הציבור רשאי ליתן כל צו

שימצא לנכון וצודק, לרבות צו זמני, כדי להגן על זכויות העובד, בשים לב לתפקודו

הראוי של הגוף שבו הוא עובד. אנחנו חייבים למצוא תא האיזון. אנחנו חייבים

לדאוג לטובת העובד ולהגן עליו, אבל גם לדאוג לטובת המערכת שאנחנו מטפלים בה.

אסור בשום מקרה להתעלם מאינטרס מול אינטרס.

נתארמצב בו אני מחזיר לעבודה אדם שהתלונן, והמנהל הכללי מתלונן בפני

ושואל; מה אתם עושים לנו? האיש הזה לא עובד כל היום, אלא מסתובב עם עפרון

ופנקס ורושם בו פרטים שונים, כמו למשל שראש המדור יצא בשעה איקס וחזר בשעה

ווי; שפקידה אי שתתה שלוש כוסות קפה בשעות הבוקר; שהמנכ"ל עשה שלוש שיחות

פרטיות וכוי. האם אפשר לתפקד כאשר אדם כזה מסתובב במשרד ועורך רשימות מהסוג

הזה?

המקרה השכיח הוא, שעשובד מגלה אזרחות טובה, ומשהוא חושב שבמקום העבודה

שלו נעשים מעשי שחיתות, הוא פונה או למשטרה, או למבקרת המדינה, או לחברי כנסת.

המעביד מחליט אז; אני אשלם לו כגמולו, והוא מחפש עילות לפטר אותו. אז אם

העובד פעל בתום לב ועל פי הנהלים, הוא מקבל הגנה.

שום בית משפט בישראל ושום בית המשפט במדינה נאורה לא יתן לעובד כזה הגנה.

הוראות 45 אי זה חריג. אם אדם יילך לבית משפט אזרחי, בית המשפט יבדוק רק דבר

אהד; האם האיש קיבל את הפיצויים המגיעים לו והאם זכויותיו כעובד לא נפגעו.

במדינה דמוקרטית לא כופים את העובד על המעביד, ולהיפך. ותארו לעצמם שמעביד

יפסיק בכוח את עבודתו של העובד במקום העבודה. יש חופש התקשרות, יש שמירה על

זכויות הפרט.



אמרנו שאנחנו צריכים לעשות הכל על מנת להגן על האנשים האלה, כי מול

האינטרס הפרטי ישנו גם האינטרס הכללי שהמינהל הציבורי יהיה נקי ממעשי שחיתות.

ואם אנשים יפחדו לגלות מעשי שחיתות, יביא הדבר נזק לכלל המערכת.

אני מבקש לצטט מדברים שאמרה המבקרת בדו"ח מס' 19 ובדו"ח מס' 20 את

המחוקק הרחיב לאחרונה את סמכויות נציב תלונות הציבור במטרה

להגדיל את מעגל העובדים הראויים להגנה מפני התנכלות או פיטורים על לא עוול

בכפם. מדובר בתיקון מס' 15. אולם מחד, יחסי מעביד ועובד זכו מאז ומתמיד למעמד

"מיוחד" הנובע מכך שהסכם לשירות אישי, החייב להיות מושתת על אימון, אינו ניתן

לאכיפה. מאידך, קיים הצורך לעודד עמידה על המשמר על תקינותו וטוהר מידותיו של

המינהל מבלי שיבולע לעובד העשוה כן, בין מתוך הכרה פנימית, ובין כחלק מתפקידו

כמבקר פנימי. מציאת האיזון בין שתי המטרות כמו בין עקרונות מנוגדים שמעסיקה לא

מעט את בית המשפט הגבוה לצדק היא אחת המשימות הקשות שהנציב נקרא להתמודד אתן.

אני מבקש שייבדק כמה מתוך 144 המתלוננים עדיין עובדים בפועל.

אי רביד;

יהיה קשה לעשות זאת, כי מדובר בתלונות שהוגשו משנת 1981 ואילך. אנחנו

יכולים לחזור כמה שנים סבירות אחורה, אבל אני לא יודע אם מותר לנו, ואגיד גם

מדוע. ברגע שביררנו תלונה שהוגשה מיצינו למעשה את סמכותנו. אנחנו יכולים לבקש

אינפורמציה ממשרד ממשלתי, במסגרת סעיף 41, לצורך בירור תלונה. אבל אשאל לדעת

המבקרת, כי לא הייתי רוצה לפגוע בזכויות הפרט ולא בצנעת הפרט, ולא לבקש

אינפורמציה כשהחוק אינו מרשה לי לעשות זאת.

היו"ר עי פרץ;

אינך עובר על החוק אם אתה בודק מה קרה לעובד שהתלונן חצי שנה או שנה אחרי

שהגיש את התלונה. כי יכול המעביד להמתין חצי שנה או שנה, ורק אחר כך לעשות אתו

חשבון..

אי רביד;

אנחנו רשאים לעשות מעקב אחרי תיק. אבל ספק אם אני יכול לחזור לשנת 1983

או 1984.

אתה צריך לברר עובדה פשוטה; פלוני שהתלונן עדיין עובד במקום עבודתו, או

לא; אם אינו עובד, מדוע אינו עובד; האם פרש לפנסיה, או האם עזב בשל סיבה אחרת,

ומה הסיבה. אם יסתבר שאחד או שניים מהמתלוננים לא נשארו במקום עבודתם, ניחא,

אפשר לקבל זאת. אבל אם יסתבר לך שאף אחד מהמתלוננים לא נשאר במקום עבודתו, זה

מעורר את המחשבה שהכל פלסתר, ושאין סיכוי למתלונן להשאר במקום עבודתו על אף

ההבטחה להגן עליו, לתת לו גיבוי וכו'.

אי רביד;

אנחנו נבדוק את הדברים אם לא תתגלה מגבלה חוקית למעשה הזה.



מי קוך;

בשם העמותה אני מודה לחבר-הכנסת עמיר פרץ שאיפשר לנו להופיע היום בפני

הוועדה ופתרו בסדרה של דיונים בנושא הזה. העמותה שלנו הוקמה בשנת 1989 כדי

לעזור לאנשים שחשפו מעשי שחיתות, אי סדרים ומעשים חריגים במקום עבודתם. בשביל

זה אנחנו זקוקים לחקיקה מתאימה.

בעמותה יש היום למעלה מ- 250 חברים, שרובם נפגעו בצורה זו או אחרת במקום

עבודתם, לוכן גם אנשים שנפגעו משחיתויות. כמעט כולם פוטרו מעבודתם, ויש משפחות

שהגיעו לפת לחם ממש. המצב הנפשי של הרבה מהחברים הידרדר. וחבר אחד, שעבד בבית

חולים מאיר בכפר סבא, אף אושפז בבית חולים שלוותה.

אולי תוכלי לספר לנו על המקרה הכי חדש והכי חמור שהובא לידיעתכם.

מי קוך;

המקרה האחרון הוא של מלכה הלוינג מקופת חולים מאוחדת.

עי פרץ;

זה מגזר אחר. אני מציע שנתחיל במגזר הציבורי.

מי קוך;

רוב האנשים שהתלוננו על שחיתויות פוטרו, והאנשים המושחתים נשארו במקום

עבודתם, ועפילו הועלו בדרגה, ואחד מהם קיבל אפילו פרס של עובד מצטיין. כ- 130

אנשים הגישו תלונה לנציב תלונות הציבור, ב- 4 עד 5 מהתלונות התקבלו צווים,

ויש כמה מקרים שבאמת סודרו ללא צו. אבל המצב לא טוב. ואתן דוגמה; עובד מכס

בעזה בשם שמואל הוחזר לעבודה במכס בלי צו אלא הודות למבקר המדינה, אבל עושים

לו את המוות במקום עבודתו, ויש עליו חרם מוחלט. וגם אנשים שקיבלו צו נמצאים

היום בחוץ.

העמותה החזירה 7 אנשים למקום עבודתם, ו-5 מהם עובדים עדיין. לשניים

האחרים עשו את המוות, והצליחו להוציא אותם.

היו"ר עי פרץ;

אולי תוכלי לתת לנו דוגמה של סוג שחיתות שחשף עובד בשירות הציבורי בשנה

האחרונה למשל.

נ י שאול;

אני עבדתי כמפקח בכיר במס הכנסה. העבודה בתפקידי איננה עבודה קלה, והיא

כרוכה בעימותים יום יומיים עם נישומים והמייצגים אותם. על רקע זה היו לי תמיד

חששות שנישומים ינסו להתנכל לי או למשפחתי. אחרי 10 שנים של עבודה מסורה באגף

באמת היתה התנכלות, אבל לא מצד הנישומים, כפי שחששתי, אלא מצד אחר לגמרי שממנו

לא חששתי, מצד המעביד.

היו"ר ע' פרץ;

מר שאול, אני רוצה שתהיה מודע לכך שדבריך מוקלטים על ידי עתונאי, ואם

אינך רוצה בכך, נבטל זאת מיד.



נ' שאול;

זה בסדר. אני לא מדבר על התנכלות סתם, אלא בהתעללות ברוטלית מצד הממונים

עלי. ועכשיו לשחיתות שחשפתי. בסך הכל רציתי לבצע את העבודה שלי כמו שצריך.

מדובר בקבוצת חברות שאותן ביקרתי וגיליתי בהן הימנות מתשלום מס שהסתכמה במאות

אלפי שקלים, והשש להעלמת הכנסות של מיליוני שקלים. הגשתי תלונה לנציב תלונות

הציבור. התלונה התברר.

התלונה האחרונה של העובד שעליו דיברה הגברת קוך התייחסה לזיוף כרטיסים

מגנתיים וכו' ברצועת עזה. זה חלק מהדברים שאותו עובד חשף. והעובד הזה מנודה

מזה כמה שנים ויושב לבדו במשרד. אני מכיר את המקרה מקרובל.

היו"ר עי פרץ;

מדוע לא הבאתם את האיש הזה?

מי קוך;

הבחור קצת מפחד שיזרקו אותו. עושים לו את המוות. מבקר המדינה כאש/ ההזיר

אותו לעבודה בלי צו, אבל עושים לו שם את המוות.

אי רביד;

מדוע אין הוא פונה אלינו? הוא אדם מבוגר. אם מתנכלים לו, שיפנה אלינו.

מי קוך;

אגיד לו היום לפנות אליך.

אי גולדפרב;

עד כמה שאני יודע הוא פנהל, וזה נמצא בטיפול.

היו"ר עי פרץ;

האם התלונה של מר שאול נמצאת בפניכם, מר רביד?

אי רביד;

אני יכול להבין לרחשי לבו של אדם, אבל לא אכנס כאן לדיון בענין. הבירור

נגמר, התלונה נמצאה בלתי מוצדקת. ולא אוסיף על כך. המתלונן קיבל תשובה בכתב.

ועדת המשנה של ועדת הבקורת המדינה כשלפניה שני קלסרים עבדים ובדקה את הדברים

לעומקם, איש לא העיר לנו. ועכשיו חוזרים ומתחילים הכל מחדש בשלב הראשון.

היו"ר ע' פרץ;

הנסיבות של התלונה היו מוצדקות. האם המוטיבציה של העובד להגיש את התלונה

היתה אובייקטיבית?

אי רביד;

איש לא מצא אחרת. הנסיבות היו בסדר, עד כמה שאני זוכר. מאחר והחומר לא

מונח לפני לא הייתי רוצה להכנס לפרטים.



היו"ר ע' פרץ;

חשוב לעודד אנשים להגיש תלונה, גם אם בסופו של דבר היא נמצאת בלתי

מוצדקת.

לא נמצאה תשתית עובדתית לתלונה.

היו"ר עי פרץ;

האם המוטיבציה של המתלונן היתה בסדר, והתלונה לא הוגשה מפני חשש שלו שמא

יפוטר?

אי רביד;

עד כמה שאני זוכר זה היה בסדר, ולא היה השש שיפוטר. אבל איך באמת אפשר

לדעת מה המוטיבציה?

היו"ר עי פרץ;

על סמך הדברים שיודעים ניתן לקבוע אם יש לו מוטיבציה שעומדת בקריטריונים,

או לא. אילו נמצא, כפי ששמענו כאן, שהעובד החזיק בחומר שלוש שנים, ורק כאשר

נדמה לו שעומדים לפטר אותו הוא מגיש את התלונה ואת החומר שאסף, ומתגלה פתאום

כצדיק הדור, זה סיפור אחד. סיפור אחר הוא אם עובד חושד שנעשה מעשה שחיתות

במקום עבודתו, והוא מגיש תלונה על כך. ואחר כך הסתבר שטעה. אבל מגיע לו כל

הכבוד על שכאשר עלה חשד בלבו הוא לא התעלם מזה, אלא הגיש תלונה כדי שיבדקו את

הדבר.

אי גולדפרב;

המבקרת שפעלה על פי ההוק הקיים לא נכנסה לעומק המקרה, כי הסתבר שהיו פה

מניעים אישיים, ועל פי ההוק הקים אדם שלא התלונן בתום לב, אין דנים בתלונה

שלו. לפי הממצאים זה לא נעשה בתום לב.

אי רביד;

התלונה נמצאה לא מוצדקת. אדם בא וטוען שפגעו בו מפני שהוא הצביע על מעשה

שהיתות, ואנחנו בודקים ומוצאים שזה לא כך. אז מה המסקנה? אני לא יכול לחשוף את

הדברים. ההוק מונע זאת ממני. אבל אני יכול להגיד שכתבנו לו תשובה ארוכה ביותר.

ני שאול;

זה נכון שקבלתי תשובה על שני עמודים וחצי, אבל כל הקביעות שלהם לא היו

מנומקות. הם מרשים לעצמם לעשות דברים שאפילו בית המשפט העליון לא היה עושה.

כאשר בית המשפט קובע את הקביעות שלו הוא מנמק אותן. אבל הקביעות כאן לא היו

מנומקות, ולא ניתנה לי הזדמנות להגיב על תגובת הגוף המבוקר.

לקהו את התלונה שלי, מסרו אותה לגוף המבוקר, קיבלו תגובות שלו, שמו עליה

חותמת הכשר,ך וזו התשובה שקבלתי. ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, שחבר

הכנסת גולדפרב היה חבר בה, קיימה ב- 31 במאי דיון במסקנותה אלה, וכל הטענות

שלי, ללא יוצא מן הכלל, היו מבוססות על מסמכים ברורים. אחת הטענות שלהם

שבגללה הם לא קיבלו את הטענה שלי, היתה שהצילום של המסמך שאותו צרפתי לאחת

מהטענות שלי היה פוטומונטז'. ואפילו לא ביקשו ממני להראות את המסמך המקורי.

האם אתה טוען שבעקבות התלונה שלך אתה מרגשי שמעמדך בעבודה סבל?

ני שאול;

בוודאי. עד לאותו רגע שמחיתי על אי קיום הנוהלים, נחשבתי לעובד מקצועי

מסור ומצטיין. אפשר למצוא את הדברים האלה בתיק האישי שלי ובחוות הדעת

התקופתיות על עבודתי ועלי. במהלך עבודתי גם קבלתי פז"ם לעובד מצטיין. ופתאום,

אחרי שמחיתי הפכתי להיות עובד בעייתי, לא מקצועי, לא יעיל, עם בעיות משמעת.

אפשר לראות את זה מהנזיפה שקבלתי מהנציב.

מי קוך;

שמואל דורון הוא איש המכס שהוחזר לעבודה על ידי משרד המבקר בלא צו. בלחץ

המבקר החזירו אותו לעבודה. זה ההסבר שהוא נתן לנו, אבל - כפי שאמרתי - עושים

לו שם את המוות.

אני רוצה להביא בפניכם מקרה שבין האחרונים שהגיע מהשטחים. מפקח בכיר במס

הכנסה, יורם טדסקי, יהודי תושב ירושלים. הוא עבד במס הכנסה ברמאלה עם בני

המיעוטים. הגיעו אליו בני מיעוטים שלא מכירים את החוק הישראלי, לא יודעים טוב

עברית ולא יודעים מה הזכויות שלהם, והוא ראה שהם משלמים יותר מדי מס. פעם הגיע

למה מבקשים ממני 10 אלף שקל? הפקיד פתח את התיק וראה שהוא

שילם 5,000 שקל, ואמר לו: אתה הרי שילמת חצי מזה. ביקש ממנו הבחור שיעשה לו

טובה ויצלם את זה. הפקיד צילם את זה ונתן לו את הצילום. ומישהו במשרד ראה את

זה, ומסר זאת למנהל. הבחור לא היה עובד קבוע, והוא פוטר. הוא עשה טעות: במקום

לפנות למבקרת המדינה תחילה, הוא הלך לבית הדין לעבודה ולוועד. אחרי שבית הדין

לעבודה אמר שהוא לא קובע ועובד לפי חוזה אישי, ואי אפשר להשאיר אותו בעבודה כי

יש לו רק עוד כמה חודשים, הוא פנה למבקר המדינה. אבל זה בכל זאת היה נוהל

פסול. גם במכתב ההמלצה שלו נאמר שהוא עובד מצויין. הוגשה תלונה, אבל אני מבינה

שהמבקר כבר לא יכול היה לטפל בזה.

סעיף 38 אומר שדבר שתלוי בבית משפט, לנו יש סמכות בירור.

אני עובד מינהל הרכב, אני מקבל משכורת אבל אני יושב בבית.

אני מבין שהתיק הזה תלוי ועומד בבית הדין האיזורי לעבודה, והוא סוב-

יודיצה.

אנחנו לא מחליטים, אלא רק שומעים אותו. וזה לא חשוף לתקשורת.

אני עובד שם כבר 12 שנה, ובמסגרת עבודתי חשפתי אי-סדרים והוצאת כספים

במרמה, וגניבת דלק. אנשים הורחקו משירות המדינה, חלק הורשע, וזה שהורשע קיבל

תעודת עובד מצטיין. והפרס שאני קיבלתי הוא שאני הורחקתי, למרות שמבקרת המדינה

קיבלה החלטה להחזיר אותי לעבודה, כי יש להתחשב בכך שאני חשפתי שחיתויות, לכן

על מינהל הרכב להחזיר אותי לעבודה. אבל הם מתעלמים מזה, ואני יושב בבית זה

למעלה מחצי שנה ומקבל משכורת, ואני נחשב ל- TROUBLE MAKERואף אחד לא רוצח

אותי.



עדי אורנשטיין;

אני מבין שהאיש עתר לבג"ץ.

אי גולדפרב;

המקרה שלו ידוע ופורסם בתקשורת.

מי שמעון;

הדיון בבית-המשפט נגמר, ואני מחכה לפסק דין. הדיון הוא שאני רוצה לחזור

למקום העבודה שלי. הרחיקו אותי, ולא בצדק, ואני רוצה לחזור לעבודה שלי. אני

יושב בבית ומקבל משכורת, ולא רוצים אותי בעבודה. אני תובע מהמדינה להחזיר אותי

לעבודה. ולא מחזירים. קחו מישהו אחר במקומי.

אי רביד;

כתוב פה במפורש שהבחור ישר והגון. ועוד נאמר שלא נמצא בסיס לתלונה. אני

שומע שהוא יושב בבית ואינו עובד, אבל אנחנו קבענו שאין קשר נסיבתי בין השניים.

אבל אנשים נשפםטו והורשעו. אז איך זה אין קשר בין הדברים?

אי רביד;

אני לא נכנס לדיון אתו, ורק רוצה להסביר את המצב המשפטי. אני מדגיש שוב,

עובד גילה שמנהל שלו עשה מעשה כזה ואחר, והתלונן על כך. המשטרה או נציבות

שירות המדינה חקרו את הענין, והמנהל הועמד למשפט פלילי. העובד פוטר, ובודקים.

המנהל אכן עשה מעשה שחיתות וצריך לתת את הדין על כך. אבל אין קשר בין הפיטורים

של העובד לבין המעשה של המנהל.

היו"ר עי פרץ;

סליחה, אבל זו היתממות. מה גם שלמעביד לא קשה למלא את התיק של העובד בכל

מה שהוא מוצא לנכון. אני מבין שמר רביד פועל לפי החוק, לפי הסמכות שלך. אבל

הנה לפנינו אדם שיושב בבית כבר ששה חודשים, אמנם מקבל משכורת, אבל רוצה מאד

לחזור לעבודתו, אבל ברור לכולנו שהוא גמר את הקריירה שלו בשירות המדינה. אף

אחד גם לא ירצה לקבל את העובד הזה למחלקה שלו.

מי שמעון;

אני מבקש מבית המשפט שיחזירו אותי למקום העבודה. אני לא פושע. כל השנים

הייתי עובד מצטיין, וקיבלתי קידומים מהירים ועבדתי לשביעות רצון הממונים עליל.

אבל אחרי שהגשתי את התלונות לא רוצים אותי יותר בשום מקום. העבירו אותי למשרד

התחבורה, והמנהל אמר לכתוב מכתב שלילי עלי, למרות שכולם במשרד התחבורה העידו

עלי שאני עובד מצויין. וההוא הוציא מהמינהל מכתב שאני לא מתאים גם שם. מדוע זה

מגיע לי? האם מפני שאני אדם ישר, ואני אסיר ציון, וחסכתי מליוני שקלים למדינה

מגיע שיענישו אותי? הרי כולם נשפטו והואשמו והורחקו משירות המדינה. אז זה הפרס

שמגיע לי שהייתי עובד מצטיין?

הגנבים קיבלו פרס של עובדים מצטיינים וגם קידום בדרגה, ולא הרחיקו אותם

משירות המדינה, למרות שמר גולדברגר ביקש בבית המשפט להרחיק אותם. אותי כן

מרחיקים, ואת הפושע משאירים. הם נשארו בשירות המדינה, ואני הורחקתי. אז איפוה

הצדק? תסלחו לי שאני מדבר כך, אבל אני מתרגש מאד.



היו"ר עי פרץ;

גברת קוך, כמה מקרים יש אצלכם שהאנשים מבקשים שלא להיחשף?

מי קוך;

כ- 50 איש מבקשים שלא להיהשף, כי הם פוחדים. המקרה שאני מבקשת להעלות כאן

מוכן להיחשף, והוא היה בכנסת. מדובר בשמואל מנצ'בסקי, עובד בבית חולים מאיר

בכפר סבא. הוא התלונן במשטרה על שהיתות של המנהל שלו. לפי מיטב ידיעתי הוגש

כתב אישום. אחרי שהוא הגיש את התלונה העסיקו אותו בבית החולים באיסוף זבל.

בסופו של דבר הוא הגיע לבית חולים שלוותה, והיה מאושפז שם אינני זוכרת כמה

זמן. היום הוא הוצא לפנסיה. כל המשפחה נפגעה קשות מהענין הזה.

את המקרה האחרון לא הבאתי לכאן מפני שהוא נדון בבית משפט. מדובר באדם בשם

יוני יעקב שעבד בממן, שהיא חברת בת של אל-על. הוא הצביע על שחיתויות בחברה.

הבת שלו כתבה בעניינו לחבר הכנסת גולדפרב ולחבר הכנסת אלי בן-מנחם, שפנו

לחברה. למחרת בבוקר עשו בירור, ותוך 4 שעות פוטר העובד ממקום עבודתו על שהעז

להשמיץ ולפנות לחברי-כנסת. על כך הגיבה הבת ואמרה: אני פניתי אל חברי-כנסת, לא

לאש"ף.

הבחור בחוץ, ונמצא בבית הדין לעבודה כבר למעלה משנה. השופטת אמרה

שהפיטורים שלו מקוממים אותה, אבל החוק לא מאפשר לה להחזיר אותו לעבודה. היום

כבר ברור שהוא לא יוחזר לעבודה. הוא יקבל רק פיצויים.

היו"ר עי פרץ;

נשמע עכשיו את המקרה של הגברת הלווינג מקופת חולים המאוחדת, שזה איננו

גוף שמבוקר על ידי מבקרת המדינה. אנהנו נקיים דיון על גופים שאינם מבוקרים על

ידי מבקר המדינה, אבל יש עליהם ביקורת כמו בית החולים מאיר, כמו קופת חולים

המאוחדת, ועוד. אנחנו צריכים לראותךאיך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

מי הלווינג;

אני ממונה על מעבדה המטולוגית בסניף המרכזי בקופת חולים המאוחדת. אני

חשפתי ליקויים חמורים שמסכנים חיי אדם במעבדה שאני ממונה עליה. נסיתי לתקן

אותם באמצעות המסגרת הישירה על ידי מנהלת הגג. מנהלת הגג לא רצתה להתייחס

לליקויים האלה. הענין הגיע לסמנכ"ל. בהתחלה הוא ניסה להשתיק אותי בזה שהוא

הפחיד אותי בפיטורים. אני איימתי שאפנה החוצה, ואז הוא אמר שהוא מוכן לבדוק את

זה על ידי מבקר הפנים של הקופה.

אינני ודעת אם מבקר הפנים בדק את הענין. בתום ששה שבועות פניתי אל שר

הבריאות ואל מבקרת המדינהלללללל, שפתחו בוועדות מאד רציניות. בעוד הדברים

נמצאים בבדיקה נקט הסנמכ"ל בצעד מאד לא מקובל. למרות שמבקרת המדינה ביקשה

שתהיה הקפאה, שלא ינקוט נגדי בשום צעדים עד לגמר הבדיקה, הוא הוציא מכתב

פיטורין שהגיע אלי ב-10 בינואר, בו הוא אומר שסיימתי את עבודתי בוקפה בראשון

בינואר. כאשר מבקרת המדינה ראתה את המכתב הזה היא שאלה אותו מדוע הוא נקט בצעד

הזה, הוא טען שהיתה שם אי הבנה ושנשלה מכתב שלא צריך היה להישלח, והוא מבקש

אותו בחזרה.

במשרד מבקר המדינה אמרו שאת המכתב לא יכולים לההזיר, אבל הוא יכול לתקן

את זה על ידי שליחת מכתב אחד. עד היום לא קבלתי מכתב כזה. ולכן אני מנצאת פה.

אני מחוץ לעבודה מהיום שבו בקשתי שיבדקו את הליקויים החמורים שמסכנים חיי אדם.



היו"ר ע' פרץ;

האם פוטרת?

מי הלווינג;

אינני יודעת. המכתב טוען שבראשון בינואר סיימתי את עבודתי בקופה. אני

עובדת שם 5 שנים. אני עובדת קבועה. מסרתי את הענין לבדיקה אצל מבקר הפנים ב-

24 באוקטובר,ומאז אני מחוץ למעבדתי, כאשר אני מאד חסרה שם, ויש לי רוםש שחלק

מהליקויים שחשפתי לא תוקנו.

היו"ר עי פרץ;

את לא מדברת על שחיתות. הליקוי שעליו הצבעת אינו של מעשה שחיתות אישית של

מישהו מהמנהלים שלך.

מ' הלווינג;

השחיתות היא בזה שניסו להשתיק אותי. לא מדובר בדמים, אבל בהחלט מדובר

בדם. כיווןש אני עובדת במעבדה המטולוגית מדובר בהחלט בדם. מדובר בליקויים

חמורים המסכנים חיי אדם.

א' גולדברג;

בשירות המדינה יש אינטרס עליון שתינתן מלוא ההגנה לאנשים שחושפים

שחיתויות. ואנחנו עושים ככל יכולתנו שלא יבולע לאנשים האלה, כיוון שאנחנו

עוסקים בנושא הזה בשטח יש לנו דרכים לנסות להבטיח שהאנשים האלה לא ייפגעו.

אנחנו בעד הענין הזה, ומנסים להפוך אותו לאפקטיבי ככל שניתן. אבל אין לנו

שליטה מלאה על כל מה שמתרחש בכל המשרדים, ולפעמים אנחנו גם לא יודעים מה מתרחש

בהם.

אני רוצה להתייחס למקרה הזה שהגיע אלינו בצורה של תלונה. התלונה נבדקה,

ולאחר שהיא נבדקה ביחידה שלי הוריתי להעביר את הענין לחקירת המשטרה. הענין עבר

לחקירת משטרה. התיק הפלילי נסגר בשעתו מחוסר ראיות. צריך לדעת שתלונות כאלה הן

קשות מאד להוכחה, בעיקר שהן באות בדיעבד, באיחור של כמה שנים.

במסגרת משמעתית שלנו טיפלנו בשני האנשים שנגדם הוגשו התלונות, והתוצאה

היתה ששניהם עזבו את שירות המדינה. למר שמעון ניתנה כל ההגנה שיכולנו לתת

באותן נסיבות, והוא המשיך לעבוד. נכון שכאשר הוא הגיש את התלונה, ואנחנו היינו

בשלב בו לא ידענו בדיוק היכן אנחנו עומדים, נוצרה בעיה במקום העבודה גופה,

כיוון שהוא התלונן נגד שני אנשים שעבדו אתו, שאחד מהם היה ממונה, ועלה חשש של

אלימות בין המעורבים בפרשה. ואז עלה הרעיון שצריך להפריד בין הניצים. וכיוון

שאי אפשר היה לקחת משם את המנהל ואת האיש השני, כי היחידה הזאת חייבת לתפקד,

והיא יחידה רגישה, הגענו להסדר עם האיש בהסכמה שלתקופת זמן מה הוא יעבור

לעבודה בתחום דומה במשרד אחר. זה נעשה על דעתו ובהסכמתו, ולפי בקשתו התחייבתי

שלכל היותר תוך מחצית השנה, או לפני כן אם הענין יסתיים קודם לכן, הוא יחזור

למערכת. ואני באמת הקפדתי שכך זה יהיה, והאיש הוחזר למערכת. האנשים, כפי

שציינתי, עזבו.

בשלב הזה בקשתי ממנו שיחזור לתלם ויתחיל לעבוד, והשארתי את זה לטיפולו של

המשרד. זמן קצר לאחר מכן האיש בא אלינו פעם נוספת, והפעם היו לו תלונות נגד

מישהו אחר. בדקנו את הענין וכתוצאה ממנה העמדנו לדין את הממונה. נכון שהבעיה

שלי היתה לבקש את פיטוריו של אותו אדם מהמערכת, וזה גם נכון שבית הדין לא

נענהלנו והטיל עליו עונש אחר. אבל זה כמובן כבר לא בשליטה שלנו.



מכאן ואילך יצא הענין מהשליטה שלנו. ומדוע? כיוון שהאיש כנראה המשיך בשיטה

הזאת של בילוש ומעקב אהרי אנשים, ונוצרה ביחידה אווירה של חשש, והעובדים, לא

המעביד, התארגנו ופנו להסתדרות -

סליחה, לא העובדים פנו, אלא האיש שפוטר.

אי גולדברג;

אני מספר את הידוע לי. אני לא טיפלתי בענין הזה, אבל הזינו אותי יותר

מאוחר. אנשי היחידה חתמו על פטיציה, ופנו ביוזמתם להסתדרות,ך הזמינו את נציג

ההסתדרות לשם, ופנו אל נציבות שירות המדינה ואמרו; אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם

האיש הזה. הוא הורס לנו את האווירה. העובדים כולם התארגנו ופנו אל ההסתדרות,

לא אלינו. ההסתדרות פנתה לנציבות שירות עובדי המדינה, ואמרה; תושיעו. אי אפשר

להמשיך ככה. הסתדרות היתה זו שפנתה ואמרה; אנחנו חייבים לגונן על העובדים

האחרים.

היתה פנייה של ההסתדרות ללגורם שמטפל בעניינים האלה בנציבות שירות

המדינה, ועל פי בקשת ההסתדרות הוקמה ועדה פריטטית, שאמורה היתה לטפל בנושא הזה

לא במישור פלילי וגם לא במישור משמעתי, אלא במישור של יחסי עבודה בין העובדים

לבינו. נוצרה מן קונסטלציה משונה. ישבה ועדה פריטטית. אני בקשתי שהוועדה לא

תזומן, כי ראיתי לאן הענין מוביל, אבל מי שקבע שם קבע אחרת, כי לא תמיד מקבלים

את עמדתי. ביקשתי שיזמינו אותי לוועדה הפריטטית כדי שאוכל להסביר מה קרה פה.

ואכן ישבתי שם הרבה זמן והסברתי את רגישות הנושא מהזווית של היש, ואמרתי שלפי

דעתי לא צריך לגעת בו, לא צריך לדבר על פיטוריו, כי האיש תרם את תרומתו.

הוועדה ישבה חודשים ארוכים. האיש היה מיוצג בה, וישבו שם גם שני אנשי

הסתדרות, ועובדים באו להעיד. אחרי שהיא שמעה את כולם הוועדה החליטה שצריך

להעביר אותו ממקום העבודה הזה. בשלב הזה הם הלכו לבית הדין לעבודה. איני רוצה

להרחיב בקטה הזה מפני שהוא סוב-יודיצה, ובית הדין לעבודה דן עכשיו בכל

הקונסטלציה הזאת כדי להחליט אם ההחלטה היתה נכונה, או לא. אינני יודע מה

יחליטו, אבל אני חושב שכדאי בקטע הזה לתת לבית הדין לעבודה לסיים את עבודתו.

המקרה הזה זו דוגמה טובה איך אנחנו עשינו כל מאמץ לקבל את התלונות, לטפל

בהן ולפעול. שני אנשים פוטרו, והשלישי נענש די קשה. יתכן מאד שהוא קיבל "עובד

מצטיין", כי יכול להיות שהתלונות התייחסו לתקופה מסויימת, ועד שהענין התברר

חלפו שנה, שנתיים או שלוש, ובינתיים הוא עבד טוב והחליטו לתת לו "עובד

מצטיין".

היו"ר עי פרץ;

האם אתה יכול לספר לנו על הפסקת עבודתם של מנהלים שנגדם הוגשה תלונה?

אי גולדברג;

אני לא יכול להגיד לך שפיטרו את כולם, כי אני פשוט לא יודע. אבל אני יודע

שברגע שמוגשת תלונה, הענין נבדק. אנחנו אחר כך פועלים במסלול הפלילי או

המשמעתי, כפי שמתחייב מהממצאים שלנו. להגיד לך בוודאות שכולם פוטרו, אני לא

זוכר, אני לא יודע. מכל מקום הענין מטופל, ואנחנו משתדלים לגונן על העובדים

ככל שניתן, מובן שמגיעות אלינו הרבה תלונות אנונימיות, אבל לא אחת כשבא עובד

ומתלונן ומבקש שלא לחשוף את עצמו, אנחנוח שומרים את שמו בסוד ואף אחד לא יודע

מי המתלונן. ועל סמך הממצאים והנתונים שהוא מוסר אנחנו פותחים בחקירה ובבדיקה,

מבלי שעובד המשרד יודע מי התלונן עליו.



יש הרבה עובדים שאני אומר להם: אני יודע מי אתם. אבל אתם תגישו תלונה

אנונימיתית. אם אנחנו נגיע לממצאים שמצריכים לעשות משהו, אנחנו נעשה, ואתם לא

תהיו מעורבים כלל בענין הזה. אנחנו משתדלים לתת הגנה ככל שרק ניתן. לא תמיד

אנחנו מצליחים בזה בכל מאת האחוזים. משום שלפעמים נוצרת אווירה במשרד שאנשים

לא יכולים להסתדר אתו, ועל זה אין לנו שליטה. אנחנו לא יכולים לכפות אותו

עליהם, כי גם הם עובדים וגם להם יש זכויות. אבל מבחינתנו נעשה כל שניתן כי

העיקרון הוא גורף. האינטרס הצר של היחדיה שבראשה אני עומד היא לטפח את הדברים

האלה כי זו ה"פרנסה" שלנו, אנחנו מחפשים תלונות על מעשי שחיתות. אבל אי אפשר

תמיד להבטיח את מלוא ההגנה לאיש.

מי שמעון;

יש החלטה של בית המשפט שביטלה את ההחלטות של הוועדה, אבל אני עדיין בחוץ.

היו"ר ע' פרץ;

מי לדעתך יהיה בסופו של דבר בחוץ?

אי גולדברג;

להוציא החוצה זה לא דבר קל או פשוט.

היו"ר ע' פרץ;

שירות המדינה גדול מאד, ואתה יכול למצוא לו במשרד אחר תפקיד שהוא בשתי

דרגות גבוה מתפקידו הקודם במינהל הרכב, וכך יראו כולם שמי שמתלונן על מעשה

שחיתות לא זו בלבד שאינו נענש, אלא בא על שכרו.

אי גולדברג;

נסינו, והוא לא רצה.

כתבו מיד שאני לא מתאים.

אי גולדברג;

אני לא ממונה על האיש. אני מעוניין לעודד תלונות על שחיתות וכוי, ואני

עושה זאת. אבל הענין הזה נמצא כרגע בבית הדין.

היו"ר עי פרץ;

זה מקרה קלסי שהייתי עושה ממנו סמל ודוגמה, והייתי מעביר אותו לעבוד

במששרד אחר בתפקיד גבוה בשתי דרגות מתפקידו הקודם, ובתנאים יותר טובים, כדי

שכולם יראו שמי שחשף שחיתות בישראל, לא רק שאינו נפגע חלילה, אלא שמצאו חוטב.

אי גולדברג;

אתה צודק, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה להסביר שמצבו הנוכחי אינו תוצאה

של השחיתות שהוא חשף, אלא נובע מיחסים שנרקמו בינו לבין העובדים האחרים. זאת

הבעיה.

רק עם איש הוועד.

אי גולדברג;

עכשיו צריך לתת לבית הדין לסיים את הענין, ואז נדע היכן אנחנו עומדים.



היו"ר עי פרץ;

אין זו בעיה בשביל מנהל מחלקה לארגן חתימה של עובדים שיתלוננו על עובד

מסויים שהוא מפריע להם.

אתה יוצא מתוך ההנחה שזו התארגנות-

היו"ר עי פרץ;

אני בטוח שזו התארגנות, והיה מי שארגן את זה.

אי גולדברג;

גם נציג ההסתדרות היה שם. לגופו של ענין מה שקובע בעניינים האלה הם

הממצאים העובדתיים. על בסיס הדברים האלה מחליטים מה לעשות, ואנחנו לא פועלים

באוויר אלא מעבירים את זה לבתי-משפט ולבתי-דין.

מי קוך;

ב- 90% של המקרים יוצאים ועדי העובדים נגד מי שחשפו שחיתויות, וטוענים

שהעובדים האלה אינם בסדר, ושרוב העובדים האחרים במקום לא רוצים לעבוד אתם.

בבית המשפט מתברר לפעמים שזה לא נבון. כך זה היה במקרה של שמעון, ואני יכולה

להביא עוד דוגמאות כאלה.

במקרה שלי, למשל, עבר יושב ראש הוועד בין העובדים והחתים אותם שאינם

רוצים לעבוד אתי. מי שלא חתם, לא איפשרו לו לקבל דרגה. הדבר הזה הובא לבית

המשפט, ועובדת אחת אפילו העידה על כך. בבית המשפט הוברר שזה לא נכון, ושהוועד

ממש הכריח את העובדים לחתום. אני יכולה להעביר לכם מסמכים בקשר לכך.

היו"ר עי פרץ;

אם יש לך מסמכים תעבירי אותם בבקשה למר רביד, וזה ייבדק עד הסוף.

אי גולדברג;

שמענו כאן על כ- 140 תלונות על מעשי שחיתות שהוגשו מאז שנת 1981. אני

מייצג פה סקטור די מצומצם של שירות המדינה ועוד כמה גופים הכפופים לחוק. אני

זוכר מספר קטן של מקרים מהסוג הזה, ודומני שבשירות המדינה כמעט ואין תופעות

מהסוג הזה. מה שקורה בקופת חולים, באל-על, בממן וכוי זה לא בתחום השליטה

שלנו.

הזמנתי אלי את שמעון לא פעם ולא פעמיים, כמעט התחננתי בפניו ואמרתי לו;

אתה לא חוקר ולא בולש, חשפת מה שחשפת, מילאת את חלקך, עכשיו תפתח דף חדש

ותתחיל לעבוד. והוא בשלו, הוא לא מוכן. התחננתי בפניו והזהרתי אותו שהוא יביא

את זה למצב שלא ירצו לעבוד אתו, ואנחנו לא נוכל לעזור לו. אבל הוא בשלו, כאילו

היה לו דחף בלתי ניתן לריסון. נסינו לשכנע אותו, וזה לא כל כך הצליח.

ני אורי;

מנקודת מבט של מערכת יחסי העבודה אנסה לדבר על הסוגיה. ראשית, בכל הנוגע

לגופים המבוקרים נראה לי שההסדר הקיים משביע רצון, והוא מהווה איזון נכון של

האינטרסים של כל הצדדים. כפי שהסביר מנכ"ל נציבות תלונות הציבור, הם מוסמכים

לתת צו להחזיר עובד לעבודה, דבר נדיר במערכת שלנו, גם כאשר התלונה נמצאת לא

מוצדקת אם העובד סובייקטיבית צדק. צריך לזכור שאם מחזירים עובד בניגוד לרצון

האחרים, זה יוצר תסיסה במקום העבודה. כל החכמה היא למצוא נקודת איזון נכונה

בין האינטרסים השונים, ונראה לי שבתחום הזה ההסדר משביע רצון.



אשר לתחומים האחרים של המשק הציבורי, שאיננו מבוקר, ושל המשק הפרטי, צריך

באמת לתת את הדעת על חיפוש פתרונות נוספים. בחוקים שונים יש דוגמאות שבהן יש

סמכות לבטל פיטורים. לדוגמה, בחוק שוויון ההזדמנויות יש סמכות לבית הדין לבטל

פיטורים אם מישהו הת-ונן על פגיעה בשוויון הזדמנויות, גם בחוק ארגון הפיקוח

יש אפשרות לבטל פיטורים.

היו"ר עי פרץ;

בני אדם לא רוצים להגיע לבית דין. ואם הם חושבים שהם יצטרכו להגיע לבית

הדין הם מעדיפים לא לחשוף ולא להתלונן.

ני אורי;

לאפשר לחשוב על הסדר שלפיו תהיה סמכות לבית הדין לבטל פיטורים שלא אנשים

שחופשים שחיתות גם במשק האחר, בדומה לסמכויות שיש כאן. אני לא אומר שאני מציע

זאת בשם הממשלה, אבל אני מציע לחשוב על הדרך הזאת, או לתת את הסמכות הזאת

למבקר המדינה, אם קונצפטואלית ניתן למבקר המדינה לפעול במשק פרטי. אני הושב

שלא. אם כך, אין לי כתובת אחרת אלא בית דין. עקרונית זה הפתרון שעליו צריך

לחשוב.

כולנו ערים לכך שאי אפשר לפתור בבתי דין בעיות של יחסי עבודה. כי אלה

יחסי אנוש, יחסי אמון, וזה ענין של חינוך ושל הסברה. ולכנסת יש תפקיד חשוב

בענין ההסברה בתחום הזה, וחשוב שדעתח תישמע. אבל אם רוצים להגיע לאפשרות חוקית

להגן על אדם כזה, אני לא מכיר דרך אחרת אלא על ידי בתי דין, ואני מציע לחשוב

בכיוון הרחבת הסמכויות.

די מנע;

אני חושב שרק חלק קטן מהמקרים נחשף, כי אנישם רבים פוחדים להתלונן. אבל

לכשיוצאים הדברים החוצח, אנחנו כמערכבת צריכים לתת גיבוי מלא לעובד. אפילו

יתברר שתלונתו סובייקטיבית מבחינתו איננה נכונה, צריך לשמור עליו לבל יתנקמו

בו, ושלא יפטרו אותו כעבור 6 או 9 חודשים כנקמה על מה שעשה.

עם כל הכבוד לטיפול של נציבות שירות המדינה בנושא המשמעת, אני חושב שכפי

שבזמנו העבירו את הטיפול בתלונות על שוטרים ממשטרת ישראל למשרד המשפטים, כך

צריך להעביר למשרד המשפטים גם את היחידה למשמעת בנציבות שירות המדינה, או

לממונה על תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. אני חושב שהמשרדים האלה יתנו

מימד אחר לנושא המשמעת של עובדי המדינה.

אני חושב שבסופו של דבר ענין הצו שאתם יכולים להוציא על פי חוק הוא דבר

חשוב מאד, אבל לדעתי צריך להרחיב אותו. צריך להקנות לכם סמכות יותר גדולה

ויותר חזקה, על מנת שלא יפטרו עובדים שחושפים שחיתויות. צריך לחזק אתכם בענין

חצווים.

עו"ד אי אברהם;

אני מבקש לחתייחס לשתי נקודות. האחת זו בעיית הוכחת הקשר הסיבתי.זו בעיה

גם אצל נציבות תלונות הציבור וגם בבתי הדין. היה לנו מקרה שעובד ברשות ציבורית

התלונן במשטרה. המשטרה חקרה את הממונים עליו, ורשום בזכרון הדברים של המשטרה

שהממונים אמרו; אנחנו יודעים מי התלונן, אנחנו יודעים מי גרם לבעיה, ואנחנו

נראה לו.. זה מופיע בזכרון הדברים, אבל אף על פי כי בית הדין לענייני עבודה

קובע שלא הוכח הקשר הסיבתי.



המעביד הרי יכול תמיד להצביע על סימנים כאלה ואחרים המצדיקים את

הפיטורים או את השינויים בתנאי העבודה של העובד המתלונן.

דרוש שנטל ההוכהה יוטל על המעביד. כאשר המעביד מפטר עובד או משנה את תנאי

עבודתו בעקבות תלונה שהגיש, ולא חשוב כלל אם היא צודקת, יחול עליו הנטל

להראות שאין קשר סיבתי בין הדברים. הדברים מקובלים בחוקים אחרים. זה מקובל

לגבי חייל במילואים, שמעביד שלו מפטר אותו בזמן שיירות המילואים; זה מוקלב לגבי

יולדת שמפטרים אותה בחופשת הריון או בתקופת ההריון; זה מקובל גם לגבי עובד או

עובדת שמתלונן על פגיעה בשוויון הזדמנויות בעבודה. צריך להגן על עובד שחושף

שחיתויות גם במישור הראייתי הזה.

אמר מנכ"ל נציבות תלונות הציבור, שיש לשמור על זכויות הפרט, שיש גם חופש

ההתקשרות. אלא שפה מדובר בחופש הדיבור, שגובר על חופש ההתקשרות, בעיקר שיש

אינטרס ציבורי עליון להגן עליו. בשירות הציבורי בארצות הברית ישנו חוק ה-

,CIVIL SERVICE REFORM ACTשאוסר פעולות נקמה ב- ,WHISTLE BLOWERSמצפונאים

שמתלוננים על מעשי שחיתות או אי-סדרים בשירות הציבורי, ומעשי נקם בהם.

בארצות הברית יש חקיקה עניפה בנדון, גם ברמת המדינות.

האגודה לזכויות האזרח מחייבת חקיקה כזאת למען חופש הדיבור במקום העבודה

ולמען טוהר המידות בשירות הציבורי, ואנחנו מברכים מאד על היוזמה של יושב ראש

הוועדה שהעלה את הנושא הזה לדיון.

א' גולדפרב;

לא אחזור על פרטי הצעת החוק שלנו בנדון, שיש עליה כבר עובש, ושעברה קריאה

טרומית לפני חודשים רבים. אזכיר רק את עיקר הדברים שבה. מדובר בה בעיקר בהגנה

על עובד שחשף שחיתויות או אי- סדרים במקום עבודתו. הצעת החוק באה למנוע

פיטוריו מהמערכת. הצעת החוק הזו עברה כבר כמה תהליכים , ואיננו יודעים איך היא

תגיע לקו הגמר.

על פי הצעת החוק תינתן הגנה, כאמור, לעובד כזה ואי אפשר יהיה לפטר אותו,

גם אם העובד הגיש את התלונה לא בתום לב.

היו"ר ע' פרץ;

האם על פי הצעת החוק הזו מוגן גם עובד שכאשר נודע לו שמתכוננים לפטר אותו

הוא מגיש תלונה, גם אם אינה נכונה?

לא. רק במקרה והתלונה היתה מוצדקת. הצעת החוק הזאת באה לתקן את המעוות

ולהשלים את החוק הקיים.

אי רביד;

ההצעה של הבר הכנסת גולדפרב הנכבד קובעת עבירה ספציפית בחוק העונשין; מי

שמאיים או מפעיל לחץ על אדם ומנסה לסתום את פיו, מסתכן בעבירה פלילית על פי

חוק העונשין. סעיף 277 לחוק העונשין.

בינתיים זה עבר לסעיף 280, ויכול להיות שזה יעבור עוד מספר גלגולים,

ואינני יודע מה יהיה בסוף הדרך.



א' רביד;

אנחנו לא הבענו עמדה, כי לעמשה קובעים פה סנקציה, ויכולה להיות פה בעיה

מה יקדם למה; אם האדם מתלונן אצלנו, או שבלי כל קשר הוא יפנה קודם כל למשטרה,

ואז זה ימנע בירור תלונה. יש פה יותר בעיה פורמלית מעשית מאשר מהותית אנהנו

לא התנגדנו להצעה הזאת.

היו"ר עי פרץ;

מה עמדת הממשלה בנדון?

אי גולדברג;

הממשלה התנגדה. הממשלה טוענת שהאלמנטים האלה קיימים בכל מיני הוקים

אחרים, ובאיחוד כל הסעיפים ביחד יש משום הרתעה על המעסיקים.

י' חיות;

ישנה הצעת חוק למתן תגמולים למגלי מעשי שחיתות, שהביא חבר הכנסת י י לס.

אנהנו תמכנו בהצעה הזו. אני מבין שטרם דנו בה. שם נאמר כי עובד ציבור שגילה

מעשה שחיתות-

אי גולדפרב;

- יקבל תגמולים, ו יפוטר. הצעת החוק שלנו באה לתקן זאת.

י י חיות;

התגמול הוא פרס כספי. יש הצעה לתגמל מי שחושף מעשי שחיתות.

היו"ר עי פרץ;

האם הפרס קבוע בחוק? ובכמה מסתכם הפרס?

י י חיות;

שיעור הפרס לא כתוב בחוק, אבל ישנה המכניקה איך לקבוע גודל הפרס. מדובר

על פיצוי כספי בסכום ובהיקף שייקבע על ידי ועדה שתקום ותהליט. כאמור, אנחנו

תמכנו בהצעה הזו.

רציתי להביא דוגמה נוספת לענין חשיפה של מעשה שחיתות, שמגנים על העובד.

מדובר היה בנהג במס הכנסה שהתלונן נגד שלושה ממונים עליו, ושלושתם הועמדו

לדין. הממונה הבכיר פוטר מהשירות, השני קיבל עונשים חמורים, ונגד השלישי עומד

להינתן בקרוב פסק דין. אנחנו הגנו על העובד, והוא ממשיך לעבוד לשביעות רצון

כולם. יש מקרים בהם אנהנו מגינים בהצלחה על העובד, כמו במקרה הזה.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע לך לבדוק אם העובד הזה קודם, או לא קודם במקום עבודתו.

י' חיות;

בשלב זה אין תלונה מהעובד על שנמנע ממנו קידום בעבודה, או דבר דומה.

שי עמור;

אני רוצה לשאול את אנשי הנציבות באיזה שלב הם נכנסים לפעולה. כאשר עובד

מתלונן שמאיימים עליו בגין חשיפת שחיתות על ידו, האם אתם מיד נכנסים לפעולה

כדי להגן עליו, ומה הכלים שבידיכם כדי להגן עליו?



אי גולדברג;

אנחנו נכנסים לפעולה כאשר זה מגיע לידיעתנו. אבל הכתובת היא זו של מבקר

המדינה, ולא שלנו.

שי עמור;

האם הצעת החוק של חה"כ גולדפרב כוללת גם את הסקטור הפרטי וההסתדרותי?

אי גולדפרב;

רק את הסקטור הציבורי, ולא את הסקטור הפרטי, גם לא את ההסתדרותי.

שי עמור;

עם כל הכבוד להגנה הניתנת לעובדי ציבור, לעובדים בשירות המדינה, בחברות

ממשלתיות וברשויות המוניציפליות, אבל קורה שבמפעלים הסתדרותיים, ואפילו

פרטיים, מפטרים עובדים משיקולים פוליטיים, וחייבים להגן גם על העובדים האלה.

אי רביד;

עובד ציבור כמשמעותו בחוק העונשין. בחוק העונשין יש הגדרה מי הוא עובד

ציבור לצורך החוק. ההגדרה הזו לפעמים מתרחבת ולפעמים מצרה. בהצעת החוק של חבר

הכנסת גולדפרב יחיה עובד הציבור כהגדרתו בחוק העונשין, וזו הגדרה די רחבה.

היו"ר עי פרץ;

האם ההסתדרות כלולה בה?

אי רביד;

אני צריך לבדוק זאת כדי לתת תשובה נכונה.

יי חיות;

אני רוצה להזכיר שקיימת עוד סדרה של עבירות בנושא שחיתות על רקע מיני,

ואנחנו מאד מחמירים בענין זה. העמדנו לדין הרבה עובדים בכירים על רקע שחיתות

והטרדה מינית, והם פוטרו מהשירות. היום קיבלנו פסק דין חדש על עובד מדינה

בדרגה בכירה ביותר שהטריד מינית ודרש שוחד מיני, והוא פוטר מהשירות.

מי קוך;

אל מי צריך להפנות תלונות על הטרדה מינית?

אי גולדברג;

אל הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה.

היו"ר עי פרץ;

איננו דנים היום בנושא של שחיתות פוליטית, שזו אחת הרעות הקשות ביותר

במדינה, ויש עובדים רבים, בעיקר ברשויות המקומיות ובהסתדרות, שמשלמים על כך

ביוקר. זה נושא אחר שכדי לדון בו אנחנו צריכים להזמין אנשים נוספים.

אני מבקש לסכם עכשיו את הדיון הראשון בנושא הזה. ההתרשמות הכללית שלנו

היא שהגורמים השונים פועלים על פי חוק ועל פי הסמכויות שניתנו להם. לצערי הרב,

בגלל קשר בלתי אמצעי שיש לי עם מערכות רבות ועם עובדים רבים, אני יכול לומר

במפורש כי מדינת ישראל אינה מעודדת חשיפת שחיתויות. זאת המסקנה שלי.



אין תחושה שהעובד יהיה מוגן עד הסוף, ובוודאי שאין תהושה שמישהו יכיר

טובה לעובד על שהיה לו אומץ לקחת על עצמו סיכון ולחשוף את המתרחש במקום

עבודתו. בעיקר שלעתים מדובר במאבק במערכת שלמה, בנורמות מקובלות, ובתופעות

שונות שקשה להגדיר אותן. המצב היום הוא כזה שהעובד צריך או לשתף פעולה, או

להיות מוכן להיזרק החוצה. כמעט ואין לך אפשרות להגיד שאתה רוצה לעבוד בשקט

ומוכן שלא לקבל טובת הנאה שלא כהלכה, לעשות את מה שאתה צריך לעשות ולקבל את מה

שאתה צריך לקבל. היום אין דבר כזה. אם לא הסכמת להיות חלק מהענין, רואים אותך

כמי שמועמד לחשוף דברים שהם לא רוצים שייחשפו, ואז אתה כמובן מועמד להתנכלויות

ולאי נעימויות עד שאתה מוצא את עצמך בחוץ, ואתה תשלם תשלום אישי בגין העובדה

שאינך משתף פעולה.

אני חושב שאנחנו חייבים למצוא דרך להרחיב את הסמכויות של הנציב. אני חושב

שבגלל העומס הרב הרובץ על בית הדין לעבודה, ובשל העובדה שהעובד יידרש לפעמים

לקחת לעצמו הגנה משפטית נוספת לזו שאתם מעמידים לרשותו, או לזו שמשרד המשפטים

אולי יעמיד לרשותו, כשהנסיבות מצדיקות זאת ולא אוטומטית, אף עובד לא ישוש

לפנות לבית דין לעבודה.

הפשרות שלהם מסכימים בדרך כלל העובדים מושגות רק מפני שהעובדים יודעים

שיעברו שנתיים עד שהצדק שלהם ייצא לאור, ופירוש הדבר חרפת רעב להם ולבני

משפחתם. ואז הם נשברים בדרך, ומסכימים לפשרה.

צודק חבר הכנסת גולדפרב שצריך לשדר למעסיקים, שמי מהם שיפעל נגד עובדים

שהתכוונו לחשוף שחיתויות עובר עבירה פלילית; שאם הוא מנסה לכסות על מנהל מדור

אצלו, ואם הוא פועל להשתקת ענין במחלקה שהוא ממונה עליה, הוא עובר עבירה

פלילית. וחשוב שהם יידעו זאת.

לצערי הרב לא כיסינו את כל העובדים בישראל, ולדיון הבא שיתקיים אצלנו

נזמין את נציגי ההסתדרות והסוכנות היהודית. אני גם מבקש ממך, מר רביד, לבדוק

את גורלם של אותם 140 עובדים שהתלוננו, וכן מה מספר המקרים בהם מוצה הדין עם

מנהל היהידה או המחלקה שנגדו,הוגשה התלונה. כי אם מדובר במקרים בודדים בלבד

בהם שילמו הממונים שנגדם הוגשו התלונות את המחיר למעשיהם, אז משהו לא בסדר.

לאנשי העמותה אני רוצה להגיד שחשוב מאד שתמשיכו לקבל ולרכז את התלונות,

וחשוב מאד שתשתפו פעולה עם האגודה לזכויותה אזרה. אבל גם רצוי מאד לשפר את

האווירה ביניכם לבין משרד מבקר המדינה והנציבות.

זה כבר שנה וחצי שאנחנו מבקשים להיפגש אתם, ואיננו מצליחים.

חשוב שמאד שיתוף הפעולה שלכם אתם יהיה הדוק. אבל אין פירוש הדבר שכל מקרה

תלונה שמועברת על ידכם חייבת להסתיים בהעמדתמישהו לדין ובהענשתו, כי זה לא

יכול להסתיים כך בכל מקרה ומקרה.

מי קוך;

אנחנו יודעים כי 50% מהתלונות אינן נכונות.

היו"ר עי פרץ;

מר גולדברגר אמר כאן שהוא רואה בכם כלי שיכול לעזור לו לבצע את עבודתו.

ואם זו תהיה האווירה יש סיכוי שהעמותה אכן תהפוך להיות כלי עזר רציני.



אני מציע לכםן לראות בוועדת העבודה והרווחה כתובת. אם יש מקרים שלא

הצלחתם לפתור, אנחנו יכולים לטפל במקרים האלה באופן פרטני. ואני אישית מוכן

לטפל ביחד ע0 מרגולדברגר במקרה שהוצג כאן בפנינו כדי לנסות להוכיח ששירות

המדינה הוא גדול וניתן למצוא בו מקום מתאים בשביל העובד הזה, וגם לפרסם בגדול

שעובד שחשף מעשה שחיתות הועבר למחלקה אחרת ואינו יכול להיפגע, וכי כאות הוקרה

על שחשף מעשי שחיתות הוא קיבל תפקיד אחר בדרגה יותר גבוהה ועובד בצורה עצמאית

וללא ממונים מעליו.

מר גולדברגר, אם אתה רוצה לעודד חשיפת שחיתויות נצל את המקרה הזה שלפנינו

כדי להפוך אותו לסמל שיעודד גם עובדים אחרים לא לחשוש מפני חשיפת שחיתויות.

אני מוכן להיות מעורב בענין הזה, כדי להעביר באמצעותו מסר למדינת ישראל.

לא רק שעיר לעזאזל יכול לשמש סמל. גם מקרה כמו זה שלפנינו יכול וצריך לשמש

סמל, כאשר צריך לאפשר לעובד הזה להגיע לדרגה גבוהה בעבודתו שאלמלא מעשהו זה

קרוב לוודאי שלא היה מגיע אליו, למען יראו ולא ייראו.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).