הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

שי עמיר

מוזמנים; ח"כ ב' בגין

י' קרפ - משרד המשפטים

די איש-שלום - משרד המשפטים

ר' הלמן - משרד המשפטים

צי לוין -היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י סגן - משרד הבריאות

דייר ת' מוזס - משרד הבריאות

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

נ' פרלמן - משרד הבטחון

אי איסרוב - משרד הבטחון

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; א. חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון - טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד-1993 -

הצעת חוק של חברי הכנסת בי טמקין, ת' גוז'נסקי, י' לוי, ע' פרץ.

ב. צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(מענק נישואין

ליתום)(תיקון), התשנ"ד-1993.

ג. חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון - מענק נכות), התשנ"ג-1993.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון - טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד-1993 -

הצעת חוק של חברי הכנסת ב' טמקין, ת' גוז'נסקי. י 'לוי. ע' פרץ

אני רוצה לציין שחבר-הכנסת בני טמקין נסחף אל הנושא. חבר-הכנסת בני טמקין הוא

חבר-כנסת שעומד בראש ועדת משנה שמטפלת בנוער מטעם ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו

שמחים על כך שהתרגום של עבודות הוועדה מתחיל לבוא לידי בטוי גם בתיקון הרקיקה.

בי טמקין;

אני רוצה לציין שוועדת המשנה שימשה במקרה הזה רק כקטליזטור לזרז קצת את

הטיפול בחוק, שהתחיל כנראה לפני הקמת וועדת המשנה, אבל בוועדת המשנה דנו בו,

נסינו לקדם אותו, והוא אושר בקריאה הטרומית. ועדת השרים לעניני חקיקה הודיעה

שאמנם היא תתמוך בחוק, אבל היא מבקשת מאתנו לחכות חודשיים לצורך הגשת הצעת חוק של

הממשלה בענין זה לקריאה ראשונה. מכיוון שאותם אנשים מעורבים גם בהצעת החוק

שלפנינו וגם בהצעת החוק שהממשלה עומדת להציע, לא מדובר כאן על כך שהממשלה תביא

משהו חדש ומהפכני, אלא מדובר על כך שהממשלה מבקשת - על פי הרושם שלי - להגיש

בעצמה את הצעת החוק.

היו"ר עי פרץ;

מה הם עיקרי החוק?

עיקרי החוק הם להשלים לגבי קטינים את מה שקיים בחוק לטיפול בחולי נפש.

התעוררו מספר שאלות, במשך הזמן, לגבי מה שקורה לקטינים, גם על פי חוק הנוער

(טיפול והשגרה) וגם על פי החוק לטיפול בחולי נפש. הנסיון של החוק הזה הוא לאזן

בין הצורך להגן על אפשרות החברה לטפל בילד או בקטין - גם כשקיימות התנגדויות מצד

הילד עצמו, או ההורים, שתהיה אפשרות מסודרת לאשפז, לאבחן - ומצד שני להגן על

זכויות הנערים והילדים שלא להימצא במצב של אישפוז כפוי, שאיננו עובר מספיק

ביקורות , כשלא קיימות לגבי האישפוז הזה עילות מספיקות או עילות המצדיקות את

האישפוז.

הנסיון לאזן בין צרכי החברה וצרכי הילד, זכויות הילד, הוא נסיון קשה, ובגלל

זה הדיונים היו ארוכים ורציניים וגם היתה הרבה עבודה מצד האנשים שניסחו את החוק.

אני רוצה להזכיר את יהודית קרפ, את נילי מימון, את תמר מורג, דנה בריקסמן, דליה

איש שלום, ואני מתנצל אם אני שוכח מישהו.

כאמור, החוק מנסה ליצור ביקורות ואיזונים בין כל הצרכים, ונדמה לי שהוא מתקרב

לזה, אם כי אחרי שהבאנו אותו לקריאה טרומית התברר, שהוא לא עונה לכל המקרים והוא

בהחלט דורש תיקונים מתיקונים שונים.

הייתי מבקש שהוועדה תאשר את החוק, על מנת שכאשר יביא לקריאה ראשונה, הוא יבוא

יחד עם הצעת החוק של הממשלה, ואני מניח ששתי הצעות החוק תהיינה מאד דומות.

י' קרפ;

אני מבינה שהכוונה לא היתה לנהל דיון לגופו של החוק ולפרטיו. חבר-הכנסת בני

טמקין הזכיר את עיקר התכליות של החוק, ואולי אוסיף שלמעשה השינויים אל מול המצב

הקיים הם בשלושה היבטים; ההיבט הראשון הוא ההיבט שמאפשר לבית המשפט, לפי חוק

הנוער (טיפול והשגחה), לתת צווים לטיפול נפשי בקטין - בין היתר צווים לאישפוז -

סמכות שלפי ההערכה המשפטית לא נתונה בידיו היום. ההיבט השני הוא מתן אפשרות לאשפז



קטין למרות שהוא לא חולה נפש, אבל מצבו הנפשי מצריך טיפול מסוג שמחייב אישפוז,

וכאן באנו לקבוע את העילות, את המגבלות ואת הליכי הבקרה של הדבר. ההיבט השלישי

הוא נסיין לקבוע הליכי בקרה גם לגבי אישפוז מרצון של קטינים, כלומר קטינים

שאושפזו על ידי הוריהם, אבל הם עצמם מתנגדים לאישפוז, או שמבקשים הליכי בקרה

לגביהם.

משרד המשפטים, אחרי שגיבש באופן עקרוני את ההצעה שכאן לפני הוועדה, המשיך

לעשות עבודה, ויש לנו עוד כמה שיפוריםש הם לא שונים עקרונית מן ההצעה הזאת, אבל

יש בהם שיפורים לעומת המצב הקיים. אני מבינה שההצעה הזאת תמתין עם הקריאה הראשונה

עד להצעת הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

למה שהיא תמתין?

י י קרפ;

אני מבינה שכך היתה ההסכמה.

בי טמקין;

נכון, ההסכמה היתה לחודשיים, אבל בינתיים כבר עבר הודש ומשהו.

י י קרפ;

לא עברו מלוא החודשיים.

היו"ר ע' פרץ;

אם יש ביניכם הסכמות, למה תטרידו אותנו בדיונים על הסכמות? אנחנו דנים

בהכרעות.

מי בוטון;

אם הוועדה מאשרת את הצעת החוק, היא צריכה להחזיר אותה לקריאה ראשונה, ואיור כך

תתקיים גם הקריאה הראשונה על הצעת החוק של הממשלה. הסיכום הוא שההצעות יהיו ביחד,

אבל אנחנו צריכים להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי ששתי הצעות החוק

יהיו באותו מישור.

י י קרפ;

לא אמרתי שום דבר שנוגד את זה. יש הסכמה שזה עולה לקריאה ראשונה ביחד.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ואתם מביאים את הצעת החוק שלכם.

ב' טמקין;

בתנאי שזה ייעשה תוך חודשיים - זו היתה ההסכמה - מאותו יום שהגשנו את הצעת

החוק לקריאה טרומית.

היו"ר ע' פרץ;

אם הם מסכימים שהצעת החוק עולה באותו מעמד עם הצעת ההוק של הממשלה, אין בעיה.



י' קרפ;

אם יש ענין לחברי הוועדה, אנהנו יכולים לחלק כאן את הנוסה שלנו.

מי בוטון;

אנחנו נעלה את הצעת החוק בצורה הנוכחית.

היו"ר ע' פרץ;

האם הצעת החוק שלכם מוכנה?

י' קרפ;

היא מוכנה מבחינת הניסוח שלה, אבל היא צריכה לעבור את ועדת השרים.

היו"ר עי פרץ;

תני לנו תאריך שנקבע אותו בפרוטוקול כתאריך אחרון.

י י קרפ;

אני מעריכה שזה יקח שבועיים, שלושה שבועות.

היו"ר עי פרץ;

נקבע שתוך שלושים יום יעלו שתי ההצעות לקריאה ראשונה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגרוה)(תיקון -

טיפול נפשי בקטיו), התשנ"ד-1993.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מאשרים את העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.



ב. צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(מענק נישואין ליתום)(תיקון), התשנ"ד-1993

נ' פרלמן;

הצו שהבאנו לוועדה הוא צו שמדבר על מענק נישואין שמשולם ליתומים, על פי חוק

משפחות חיילים שנספו במערכה. אנחנו מבקשים בצו שני דברים: ראשית, לעדכן את הסכום

שמופיע בצו - גם הסכום שמופיע היום הוא לא מעודכן, הוא מתעדכן מדי פעם בדרך

שנקבעת בצו ויש צורך לכתוב את הסכום המעודכן - ומעבר לזה הגדלנו את הסכום

ל-49.750 שקל. הדבר השני - שינוי שיעור העדכון באופן שיהיה חופף לשיעור שינוי

עדכון התגמולים. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

האם לנציגי הארגונים יש הסתייגות?

אי איסרוב;

אין הסתייגויות, זה מתואם.

היו"ר עי פרץ;

יבורך משרד הבטחון על היזמה.

כמה יתומים בשנה מקבלים מענק כזה?

נ י פרלמן;

זה מספר לא גדול, הוא יכול להיות בסביבות 15-10, לא יותר.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מקווים שהמספר במדינת ישראל יצטמצם ככל האפשר. אני מתאר לעצמי שכל אחד

היה מוותר על מענק כזה בשמחה, אבל אם כבר יש אנשים שהגיעו למצב שהם זקוקים ליד

תומכת של מדינת ישראל, אנחנו מברכים אתכם על היזמה ועל התיקון.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצו.



ג. חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - מענק נכות),

התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חבר-הכנסת ב' בגין

מטרת החוק היא לעזור לנכים ולאפשר לציבור הנכים, שדרושה לו עזרה מיוחדת, גם

להשתקם, גם לקבל את העזרה הדרושה לו בדרך כלל. החוק הזה מוגש, לצערי, באיחור של

קרוב לעשרים שנה. כבר ב-1977 מונתה ועדה ציבורית לבדיקת הנושא הזה והיא הגיעה

למסקנה, בשנת 1977. שצריך להפריד בין הנכים שדרגת נכותם 10% עד 19%, להעניק להם

מענק חד-פעמי, ולאפשר למערכת השיקום של משרד הבטחון לעסוק בעיקר בנכים שדרגת

נכותם מ-20% ומעלה. בשנת 1977 ו-1978 מספר הנכים הכולל היה קטן בהרבה ממספרו

דהיום - למעלה מ-60 אלר נכים היום - ועל פי הבנתי גם היחס בין נכים שדרגת נכותם

עד 20% ובין נכים קשים יותר היה שונה מזה של היום. היום במערכת זכאים לטיפול

למעלה מ-60 אלף נכים וכשלושה רבעים מהם הם נכים שדרגת נכותם עד 19%, כולל. כיוון

שלפחות בשנת 1992. על פי הנתונים שקיבלתי, לא גדל מספר העובדים באגף השיקום, אין

צורך לתמוה שהנכים שדרגת נכותם היא 20% ומעלה אינם זוכים לטיפול שהיו יכול לזכות

לו.

על המסקנות של הוועדה הציבורית ב-1977 חזרה ועדה ציבורית אחרת ב-1983 והציעה

הצעה, שבעקרון דומה מאד להצעתי. ב-1986 הגיש ראש אגף השיקום דאז תזכיר ברוח דומה

להנהלת משרד הבטחון, ושר הבטחון באותו זמן ביקש להקפיא את הטיפול בהמשך.

אני מבקש להביא לידיעת החברים שמשרד מבקר המדינה הגיע לאחרונה למסקנה זהה,

שצריך ליצור את ההפרדה הזאת כדי שאפשר יהיה לטפל כהלכה בנכים בכוח האדם המוגבל.

הוא לא יגדל בשנים הבאות באופן מהותי, ואנחנו מכירים מזוויות אחרות את הלחץ הכבד

על התקציב השקלי של משרד הבטחון.

זו מטרת הצעת החוק הזאת, ואני מציע לפעול על פי הכלל - מוטב מאוחר מאשר עוד

יותר מאוחר, מפני שהמצב רק יחמיר מבחינה זאת. משרד הבטחון מקבל על עצמו בשנים

האחרונות - על פי החוק, אני חושב, לפחות על פי התקנות - גם את הטיפול בנכים שאינם

נכי צהייל כשלעצמם, גם נכי משטרה ונכי שירות הבטחון הכללי. כמובן, מבחינתי אין

שום בעיה, אם הם יהיו חברים באיגוד נכי צה"ל, אבל כאשר הם זכאים לשירות, הם

מעמיסים על המערכת עומס שהמערכת, להערכתי, איננה עומדת בו ולא עמדה בו כבר שנים

רבות.

אני מבקש להדגיש ענין שאיננו מופיע בהצעת החוק שלי, כי רציתי לפשט אותה במידת

האפשר כדי שתעבור ונדון בה דיון מקצועי כאן: יש קבוצה לא גדולה, אבל חשובה, בקרב

הנכים, שעל פי הוועדות הרפואיות דרגת הנכות של הנכים באותה קבוצה היא עד 19%.

לעתים אפילו 1%. הייתי נוהג בקבוצה זו בזהירות לגבי החוק, ואולי עדיין משאיר אותם

נכים, על פי סעיפיהם הרפואיים, במסגרת משרד הבטחון. אלה הנכים שנכותם היא על סעיף

נפשי, או נכים הלומי קרב, או פגועי ראש. כל הנושא הפוסט-טראומטי הוא בעייתי מאד

מבחינת הענקת אחוזי הנכות, וגם עם אחוזים נמוכים, אדם עלול להיות שנים רבות נזקק

לבקרה צמודה ולטיפול צמוד. בנכים אלה נצטרך לטפל באופן נפרד.

אתמול בפרוזדור תפסתי את יושב-ראש הוועדה והצעתי שבוועדת

העבודה והרווחה שולחן להפגשת גורמים מקצועיים, גם מן הביטוח הלאומי, לאו דווקא

ממשרד הבטחון, מהתחנות לבריאות הנפש, וכל האנשים מבתי החולים העוסקים בנושא הזה

ומטפלים בו כדי להביא לשינוי ביחס של הוועדות הרפואיות לאותם נכים, כי לעתים הם

נאבקים שנים רבות עד שמוכרת נכותם האמיתית, התפקודית, היומיומית. אפילו התנדבתי,

כאדם שאיננו הבר הוועדה, לרכז את ועדת המשנה הזאת. אבל זה נושא נפרד.



פרט חשוב בהצעת החוק הוא, שאנחנו לא נוהגים בנכים עד 19% כפי שנוהגת חברת

קח את הפיצויים ותלך, יותר לא נראה אותך. אם יש החמרה, אם יש טענה

להחמרה במצבו של הנכה, הוא ודאי רשאי לערער שוב בפני קצין התגמולים, ומבחינה זאת

אנחנו לא סוגרים בפניו את הדלת. אבל מוכרחים להניח למערכת, על כוח האדם המוגבל

שלה, לטפל כהלכה בנכים שנכותם מ-20% ומעלה.

היו"ר עי פרץ;

יש הפרדה בין התגמול לבין הזכות לקבל טיפול רפואי? האם העובדה שהוא קיבל את

תגמולו במרוכז, משחררת את המשרד מלתת לו טיפול רפואי?

ז"ב בגין;

בדרך כלל זוהי הכוונה, אם הטיפול הרפואי הוא שגרתי, אם מדובר בטיפות עיניים

או בפרוטזה קלה.

ניקח דוגמה קלאסית - נפגעי שמיעה, שבדרך כלל נכותם היא מתחת ל-19%. יש להם כל

מיני אוזניות וסוללות, שעולות לפעמים הון תועפות. השאלה אם זה מבטל גם את הטיפול

הרפואי, שישירות קשור לפציעה, ואני לא מדבר על טיפול רפואי שאדם מקבל בגין היותו

הבר בארות מקופות החולים.

מטרת החוק היא לשחרר את המערכת מן הביורוקרטיה הכרוכה בכך. אם חוק הבריאות

הממלכתי, שאתה עוסק בהכנתו, יענה על השאלה הזאת, אינני יודע.

היו"ר ע' פרץ;

חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא ישלם לאיש שפגיעתו נובעת מגורם כלשהו - תאונת

דרכים או צבא.

ז"ב בגין;

אם הפגיעה היא עד כדי כך קשה ודורשת טיפול, יעשה הנכה

לשינוי אחוזי הנכות שלו, יערער בפני הוועדה ויקבל את אחוזי הנכות אשר הוא חושב

שראויים לו. אבל אם הוועדה קבעה שנכותו איננה גבוהה מ-19%. אני הושב שאנחנו

צריכים לשחרר אותו מן המערכת. יש אנשים רבים שהם כבדי שמיעה במידה זו או אחרת ולא

נעשו נכים במסגרת האבא.

אני רוצה להדגיש: הנושא הזה עלה גם בדיוני ועדת החוץ והבטחון בשבוע שעבר עם

אגף כוח אדם, והוא קשור גם בענין המוסרי. חלק ייכר מאד מהנכים האלה, מקור נכותם

איננו בפעולה צבאית או בפעולה קרבית. חלק גדול מהנכים האלה, מקור נכותם בהכרה של

נכות שנגרמה להם כאשר הם פעלו בניגוד להוראות הצבא בהיותם בחופשה, כי כך נוהגת

היום הפסיקה. לכו אני לא רואה הבדל עקרוני בין אדם כזה לבין כל אדם אחר שנגזרה

עליו נכות זו או אחרת, ובלבד שהנכות איננה גבוהה.

היו"ר עי פרץ;

אני עומד ללכת ולכן אני מבקש שיירשם: אני לא הושב שאנהנו צריכים לעכב את

אישור הצעת החוק, מכיוון שמדובר פה בהכנה לקריאה ראשונה, אבל אני אומר שלפחות

לקראת הקריאה השניה והשלישית מוכרחים לעמוד על כך שתהיה הפרדה בין העובדה שאדם

זכאי לפיצוי כספי בגין נכותו ורוצים לתת לו פיצוי שהוא פיצוי שמשחרר את מערכת

התשלומים, לבין אדם שזכאי לאיזה טיפול רפואי שהוכר, כי הרי לא מפצים אותו על הערך

המשוקלל של הטיפול הרפואי, מפצים אותו רק על התגמול, ואלה באמת קבוצות בודדות,

אלה בעיקר אנשים עם בעיות שמיעה. מי שיש לו בעיות פרוטזה, נכותו בדרך כלל מעל



ל-20%, אפילו אם זו אצבע. אתה יודע מי הבעייתיים? בעלי הכוויות, מישהו שיש לו

כוויה קשה, הוא נופל בדיוק על 19%. והכוויה מטפטפת כל הזמן ויש לו אינפקציה כזאת

ואהרת. קופת הולים לא תטפל בו, כי הנכות הזאת היא בגין הפציעה. אם אתה מפצה

אותו על 19%, הוא לא מקבל יותר תלוש, אתה משהרר אותו מכל הביורוקרטיה, אבל השאלה

אם יש לך יכולת לעשות לו שקלול מוערך של הנזק הרפואי שייגרם לו. אדם כזה יצרוך

כל הייו משחה מיווזדת ויקרה, ומשהות לטיפול בכוויות הן משחרות יקרות. אוזניות,

סוללות - זו הוצאה של כ-100 שקל להודש. לכן אני הושב שאנהנו בההלט צריכים להיות

זהירים בענין הזה ולהפריד בין העובדה שאתה משחרר אותו, שלא יהיה לו יותר תלוש ולא

תהיה כל הביורוקרטיה הזאת מסביב, לביו הזכאות לטיפול.

ז"ב בגין;

אני מסכים, כמובן, שצריך לנהוג בזהירות. משרד הבטהון בוודאי יכול לבדוק כמה

אנשים כאלה הם בדרגת נכות פהותה מ- 19% אני מניה שבדרך כלל נכותו של אדם כזה תהיה

למעלה מ-19%.

נ י פרלמן;

הצעת ההוק של חבר-הכנסת בני בגין היא הצעת חוק חשובה מאד, וכפי שאמר

חבר-הכנסת בגין היא נמצאת על סדר היום הציבורי שנים רבות וכל פעם היה מכשול אחר

שעיכב אותה. גם אנחנו במשרד הבטחון סברנו שהגיעה העת לקדם את הצעת החוק הזאת ולכן

גם תמכנו בהצעת החוק הזאת כאשר היא הגיעה לוועדת השרים לעניני חקיקה.

עם זאת, כיוון שהיא נמצאת על סדר היום שלנו, יש הצעת הוק ממשלתית, שעובדה על

ידי משרד הבטחון והאוצר, והצעת החוק הזאת נמצאת כרגע על שולחן משרד המשפטים כדי

לעבור שלבי ניסוח אחרונים.

ב י טמקין;

הצעת ההוק שלכם תהיה שונה במהותה מההצעה הזאת?

נ י פרלמן;

היא שונה לא במהות, בעקרון היא זהה, אבל הצעת החוק הזאת עוסקת בדברים מורכבים

ביותר, כגון, מה קורה לטיפול רפואי לאדם שנזקק, מה קורה לבן אדם שדרגת הנכות שלו

עולה אחר כך, האם הפיצוי שניתן צריך להיות פיצוי חד-פעמי.

היו"ר עי פרץ;

כמה זמן נחוץ לכם כדי להכין את הצעת החוק של הממשלה?

נ י פרלמן;

אני חושבת שחודשיים מספיקים.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שנאשר את ההצעה הזאת והיא תעמוד לקראת קריאה ראשונה. לא יאוחר

מחודשיים מהיום יעלו הממשלה וחבר הכנסת המציע, ביחד, את הצעות החוק לקריאה

ראשונה, ושתי הצעות החוק יירדו באותו מעמד בחזרה לוועדה לקריאה שניה ושלישית. אז

נראה את הצעות החוק בפרטי פרטים ונאחד אותן.

ז"ב בגין;

אני מבקש לרשום הערה בענין הזה; אין לי כל בטחון שהממשלה, בסופו של דבר, תגיש

את הצעתה. זה לא מקרה ששר הבטהון ב-1986 הקפיא את הטיפול בנושא הזה.



ת' גוז'נסקי;

חודשיים מהיום.

נטלתי על עצמי להיות האדם הרע, ולא תמיד שר הבטחון מוכן להיות האדם הרע.

נמתין חודשיים ונראה, בסדר.

י י לוטנברג;

קודם כל לגבי האינפורמציה שנמסרה פה. יש פה טעות בסיסית איות: היחס בין קבוצת

הנכים שיש לה 10% עד 19% נכות, והנכים האחרים, מאז מלחמת השחרור ועד היום, לא

השתנה, הוא אותו יחס.

סלח לי, אם מדברים על עובדות - היחס הולך ועולה. לפני עשר שנים הוא היה

כ-65%, היום - 75%- הסיבה היא פשוטה, כי ברוך השם אין לנו יותר מדי מלחמות בעשור

האחרון. זה הולך ומשתנה. 75% - זה לא היה לפני עשר שנים.

י י לוטנברג;

היחס, נכון להיום - ואני מדייק בעובדות - הוא 68.5% על פי כל הדו"חות הקיימים

ועל פי הבדיקות, וזה כך היה בעבר. אני מוכן לספק לך את כל הסטטיסטיקה.

מ"מ היו"ר ב' טמקין;

לקראת הדיון אנחנו נבקש את הנתונים המדוייקים בנושא הזה.

י י לוטנברג;

דבר נוסף; צריך להבדיל ולהבחין הבחנה ברורה בין קבוצת הנכים שהיא 0% נכות

ושעל פי חוק אינם זכאים לשום דבר, חוץ מטיפול רפואי - וזו קבוצה ענקית, גדולה

מאד, שמקבלת טיפול רפואי - ובין הקבוצה של האנשים שעל פי החוק מוגדרים ככנכי

צה"ל, שהם בין 10% ל-19% נכות. זאת אומרת, נכות מוכרת על ידי צה"ל היא מ-10% נכות

ומעלה, וכשאתה מדבר על 65 אלף, המספר הזה כולל את קבוצת הנכים שמונה היום כ-20

אלף איש, שזו קבוצה של 0% נכות. הם לא מקבלים תגמול, הם לא מקבלים שום דבר חוץ

מטיפול רפואי.

דבר שני; יש לחבחין, לדעת ארגון נכי צה"ל, הבחנה ברורה בין נכים שהוכרו בעבר,

הם נמצאים בתוך המערכת הרבה שנים, והוכרו על פי זכויות שהוקנו להם על פי חוק,

לבין נכים שהיום, לקראת שינוי עתידי, אפשר לבוא ולעשות לגביהם את השינוי.

מה שמציע חבר-הכנסת בגין, ובו וריאציה אחרת - הממשלה, זה לקחת קבוצה שמונה

היום 24 אלף או 25 אלף איש, שהוכרו כחוק ומקבלים את כל מערכת הזכויות כדת וכדין,

ולשנות את מעמדם מן הקצה. אפילו היה פה דבר מרחיק לכת, שעמיר פרץ דיבר עליו; מה

קורה עם זכויותיהם לטיפול רפואי? גם זה דבר שישלל מהם בצורה זו או אחרת, או יועבר

לטיפול לאיזה שהן מערכות אחרות.



נכון שהטיפול בקבוצת הלומי הקרב לקח בחסר, בלשון המעטה, במשך השנים, אבל אי

נוציא את הקבוצה הזאת מתוך הצעת החוק ונטפל בה בצורה

אחרת, כשנכון להיום איש במדינת ישראל לא יכול לומר לך כמה הלומי קרב יש בכלל. מה

זה הלומי קרב? האם הנכות שלהם נובעת ממחלת נפש שהביאו אולי מהבית, או שבאמת אלה

אנשים שבבדיקה מקצועית רצינית קבעו שהם הלומי קרב? אין בכלל מושג בתהום הרפואי

שמגדיר מחלה שנקראת "הלומי קרב". רוב הסימפטומים של האנשים האלה באים לידי ביטוי

בבעיות נפשיות כאלה או ארורות. בחודש האחרון נפגשתי עם קרוב ל-100 איש כאלה, תוך

בדיקה עמוקה של הרקע שלהם. יכול להיות שהיום צריך ליצור - וזה הולך לקראת הענין

הזה - איזו מערכת של מבהנים רפואיים שיעלו אותם מעל הרף הזה של 10%-19%, יש כאלה

שכן, יש כאלה שלא, זה תלוי במצבו האישי של אותו אדם. זו סוגיה מאד מאד מורכבת.

ז"ב בגי ן;

לא הבנת אותי מר לוטנברג, אני כללתי בתוך הקבוצה הזאת גם את האנשים שיש להם

סעיף נפשי על פגיעה נפשית.

י י לוטנברג;

יש 3,000 איש, סטטיסטית, שמוגדרים כחולי נפש, שמהם לחלק אין שום קשר עם קרב,

אלא המערכת, במשך הזמן, חשפה אותם בנסיבות אלה או אחרות.

ז"ב בגין;

אני מציע באמת להתייחס אליהם אחרת.

מכיוון שיהיה לנו דיון מעמיק, אני רוצה שתתייחס לדבר אחד בכל זאת: האם אתה

מכיר בכך שהעובדה שהמערכת עמוסה כל כך, בגלל שהיא כוללת גם את האנשים שנכותם מתרות

ל20%, יוצרת בעיות קשות ליתר המטופלים, שבגללם אולי בכל זאת צריך לעשות שינויים

כאלה או אחרים, או שאתה שולל בכלל שצריך לעשות שינויים?

י' לוטנברג;

רמזתי, ויותר מאשר רמזתי, שאם רוצים לעשות שינוי, ייתכן שיש מקום לשקול את

הדברים לגבי העתיד. מורכב ומסובך מאד לגעת בנושא העבר, ולכן נמנעו כמה שרי בטחון

במדינת ישראל - וזה לא רק שר הבטחון האחרון או לפני האחרון - מלעשות זאת. אגב,

פעם היה דבר כזה, שנכים הוכרו מ 20%-נכות ומעלה ועד 20% נכות קיבלו, אחרי מלחמת

השחרור, מענק חד-פעמי.

אני דוחה מכל וכל את ההצעה הזאת מבחינת התשלום והפיצוי שמציעים לאנשים האלה.

הוא לא מבוסס על כלום, הוא מבוסס על איזו שהיא הצעה שאין לה לא ידיים ולא רגליים.

ז"ב בגין;

זה מבוסס על כללי הביטוה הלאומי.

אני לא יודע מה הם כללי הביטוח הלאומי.

אני מציע לך לא לומר שזה מבוסס על לא כלום.



מ"מ היו"ר ב' טמקין;

יש לי רושם שהוויכוח הזה, בכל מקרה, יתקיים כאשר נגיע לדון על ההוק בחריאות

הבאות.

י' לוטנברג;

אני בטוח שהוא יגיע, אני ויק רוצה שחברי הוועדה יידעו במה מדובר פה: מדובר על

אדם בקבוצה בין 10% ל-19% נכות. ניקח את בעלי 10% נכות לחוד, שיקבלו פיצוי

חד-פעמי שבין 12 אלף ל-14 אלף שקל, ובזה שלום על ישראל ושולחים אותם לדרכם. איפה

היוון זכויות קיימות, שישנן היום? היום אדם מקבל מעבר לתגמול עוד דברים, שצריך

באיזו שהיא צורה להוון אותם ולחשב אותם בצורה כזאת שחלק מהנכים ירצה בכלל להיענות

לענין הזה. ההצעה הזאת של 70 חודשי תגמול מבוססת אולי על איזה שהוא תקדים שישנו

בביטוח הלאומי, אבל לפי דעתי היא שרירותית לחלוטין. היא לא לוקחת בחשבון, מבחינת

בדיקה ענינית והוגנת, מה מקבל היום האיש מבחינת היוון זכויותיו. האיש מקבל הנחות

בארנונה, האיש מקבל פטור מאגרת טלוויזיה, יש אלף ואחד דברים שאדם כזה מקבל, והוא

מקבל אותם לאורך שש שנים. לבוא היום ולומר: תקבל 14 אלף שקל ושלום על ישראל, אני

חושב שהדבר מחייב בחינה הרבה יותר עמוקה. חבר-הכנסת בגין, אפילו לגבי קבלת ההצעה

צריך להיות פה איזה שהוא היוון הוגן של הזכויות הקיימות.

ז"ב בגין;

איך זה קשור בארנונה ובאגרת טלוויזיה? אין שום קשר בין הצעת החוק הזאת לבין

הנחה שעיריה רוצה ויכולה להעניק לנכי צה"ל.

ההנחות כרוכות בהכרתו כנכה צה"ל ובאחוזי הנכות שלו.

אבל הוא מוכר כנכה צה"ל, הוא גם חבר ארגון נכי צה"ל.

אם הוא זכאי לתגמולים, הוא זכאי גם להנחה הזאת.

ב-0% הוא זכאי?

לא.

ב-1%?

לא. על פי החוק נכה צה"ל הוא נכה מ-105 נכות ומעלה. מי שמתחת ל-10% אינו

זכאי, וההנחות וההטבות הארורות שאנחנו מדברים עליהן הן פרי זכויות שנצברו במשך

וזשנים ומבוססות על העובדה שהאיש הוכר כנכה. ברגע שהאיש אינו מוכר כנכה, כל

הזכויות האלה בטלות.



ז"ב בגין;

הוא מוכר כנכה.

י' לוטנברג;

לא, הוא לא מוכר בנכה.

ז"ב בגין;

הוא יקבל פיצוי חד פעמי, אבל הוא ימשיך להיות מוכר כנכה, הוא יהיה רשום כנכה.

אי איסרוב;

הוא מוכר כנכה, אבל לשון החוחים האחרים - חלקם ,לא כולם - מתנה את זה בזכאות

לתגמול על פי חוק הנכים.

מי בוטון;

אפשר לתקן את זה, להבהיר את זה.

ז"ב בגין;

תגמול חד פעמי גם הוא תגמול.

שי עמור;

השתתפתי במפגש שהיה פה לאחרונה בכנסת, מפגש קשה

ונורא, עם הלומי הקרב, והענין הוא לא רק ענין של אחוזי נכות אלא כל הנושא של

הטיפול הביורוקרטי הנורא של אגף השיקום, ואנחנו מגישים עכשיו הצעת חוק לנסות לתקן

את הדבר הזה.

באשר להצעת החוק של חבר-הכנסת בני בגין: בעוונותי הרבים לא עיינתי בה, קראתי

עכשיו את העיקר, ואני רוצה לדבר רק על דבר אחד, לא על המהות של הצעת החוק: אם יש

בעיה לאגף השיקום - וכנראה יש לו בעיה גם אם תפחית את המספר - בטיפול הנאות והטוב

והמחיר בנכים, זו בעיה שלו, להגדיל את המנגנון, לשפר את השירות. אני לא בטוח שזה

קשור כרגע למספר הנכים, שאפשר לצמצם את מספרם על ידי שניתן להם קיצבה חד-פעמית

וכוי. את זה אני רוצה לבחון לחוד, אבל האגף עצמו, לדעתי, לא מתפקד כפי שצריך.

בקשיים רבים, ביחס בין מספר האנשים שצריך לתת להם טיפול. רבותי, פה מדובר

בנכים, ותזכרו כמה משפחות יש. בעשר השנים האחרונות מספר הנכים המטופלים באגף, אם

אני זוכר נכונה, כמעט הוכפל, ומספר העובדים לא השתנה. זה לא נכון לומר שזה ענינו

של אגף השיקום להגדיל את מספר עובדיו. זה ענינו של משרד האוצר, מתקציב המדינה.

יש מספיק צרות לתקציב הבטחון, וזה לא מקרה שמספר העובדים באגף לא השתנה. לשפר

תמיד אפשר, אבל בתנאים האלה קשה מאד לעבוד.

אחד הגורמים לפריצה הזאת היא הפריצה במערכת החוקים, שכוללת את השבייכ וכל מיני

גופים שרק אלוהים יכול לדעת מדוע בכלל הם מטופלים במערכת הזאת. פקידת שב"כ, שהיא

עובדת מדינה לכל דבר - אני לא מדבר על יחידות מבצעיות בשטחים - אם קורית לה

תאונה, היא מועמסת על המערכת הזאת. היא יכולה להיות גם נכה של 50% נכות ואז היא

מועמסת על המערכת כפל כפליים.



ז"ב בגין;

נכון.

יכול להיות שחבר-כנסת אחר או קבוצת של חברי כנסת אחרים צריכים לטפל בכל

הבעיות שאיזה מדבר עליהם, אבל חבר-הכנסת בגין בא לטפל בבעיה חריפה כפי שהיא קיימת,

לא לטפל בכל המערכת באותו זמן.

התרשמתי מחברי הכנסת עמיר פרץ, תמר גוז'נסקי, ובגין, אנהנו נאשר את ההצעה

כפי שהיא עכשיו, היא תחכה להצעה של הממשלה שתבוא בעוד חודשיים מכסימום, ואז שתיהן

תוגשנה בירוד לקריאה ראשונה במליאה.

מי בוטון;

חבר הכנסת בגין, צריך לציין בדברי ההסבר להצעת החוק מה העלות התקציבית של

החוק הזה, אם יש לה עלות.

נ' פרלמן;

העלות, לפי הצעת החוק הממשלתית, היא גבוהה מאד ומיידית. העלות לפי ההצעה שלנו

היא לפחות 14 מליון שקל לשנה. מבחינה תקציבית זו הצעת חוק מורכבת מאד, שצריך

להיערך לקראתה.

אי איסרוב;

אפשר לעשות חשבון פשוט מאד, ואני עושה חשבון ממוצע: 170 שקל לחודש, כפול 21

אלף איש, כפול 70 - זו העלות של ההצעה לגבי הוותיקים, אני לא מדבר על החדשים.

אני מציע לבדוק את זה גם בצורה אחרת. זו בעיה של תזרים מזומנים, לא בעיה

כלכלית כוללת, כי מבחינת הטווח הארוך, המערכת אמורה להשתחרר מהוצאות חודשיות,

שנתיות, גבוהות מאד. האוצר יצטרך לערוך את תזרים המזומנים של הענין, לפרוס את זה

על שלוש שנים, או שאתם מציעים פריסה על חמש שנים.

נ י פרלמן;

אנחנו מדברים רק על האוכלוסיה העתידית, לא על האוכלוסיה הקיימת. אתה בהצעת

החוק מדבר על האוכלוסיה הקיימת.

מ"מ היו"ר ב' טמקין;

מכיוון שמדובר על חוק שבו אתה מחליט על הוצאה חד-פעמית גדולה, אפילו אם היא

פרוסה על תקופה מסויימת קצרה בהשוואה להוצאה שמתארכת על פני כמה שנים, אני לא

רואה איך אנחנו עכשיו, ברגע זה, נוכל להעריך את העלות.

מי בוטון;

אני לא צריך הערכה מדוייקת תקציבית תחשיבית, זה ייעשה, כמובן, בשלבים יותר

מאוחרים, אבל על פי תקנון הכנסת כשאני מעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה, אני חייב

לציין את העלות התקציבית ואת המקורות של המימון, כי אם אני לא אציין את זה, מזכיר

הכנסת, על פי תקנון הכנסת, לא מעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מה שאני צריך



לקבל זה את הערכת המציע באופן כללי, באופן גס, ואת המקורות. זה כמובן לא מחייב,

זה לא מופיע בחוק, זה מופיע במכתב לוואי שאנהנו מצרפים. הייתי מבקש רק את הערכת

המציע, אם יש לך הערכה.

ז"ב בגין;

האם התקנה הזאת מבקשת הערכה לגבי השנה הקרובה או עשר השנים הקרובות?

מי בוטון;

הערכה כללית. יש הבדל גדול בין הערכה לחמש השנים הבאות ולעשר השנים שאחריהן.

אנהנו יכולים לפרט. במקרה זה אני כותב: לחמש השנים הראשונות ההערכה היא כזאת

וכזאת, ולעשר השנים הבאות ההערכה היא כזאת וכזאת, אבל אני צריך לקבל את הנתון

הזה.

ז"ב בגין;

בסדר.

מ"מ היו"ר ב' טמקין;

אנחנו נקבל את החוק לקראת קריאה ראשונה, כפוף לשני הדברים האלה.

אני רק רוצה לבקש ממשרד הבטחון להביא בכל זאת נתונים לקראת הדיון שיתקיים,

כדי שלא נהיה במצב שלא יודעים את הנתונים על היהס שבין האוכלוסיות, באיזה מספרים

מדובר.

נ י פרלמן;

יש לי את הנתונים שאמר גם סגן שר הבטחון בכנסת בנאום שלו. על פי הנתונים יש

63,005 נכים, מתוכם 45.470 בדרגות נכות של 0% עד 19%, 24,432 - בדרגות נכות של

10%-19%.

מ"מ היו"ר ב' טמקין;

פה היה ויכוח מסויים על ההתפתחות ההסטורית של הענין הזה והיה חשוב לדעת מה

מצפה לנו בתנאים כאלה או אחרים לגבי היחס הזה.

נ י פרלמן;

בשליפה מהמותן אני יכולה להגיד שההתפתחות ההסטורית היא שיש גידול במספר

התביעות. כל חודש מוגשות 500 תביעות נכות חדשות, מתוכן חלק גדול אלה דרגות נכות

קלות, משום שזה הפך לחלק מתנאי השירות.

ז"ב בגין;

נכון.



מ"מ היו"ר בי טמקין;

בכל זאת תביאו נתונים לגבי הענין הזין. אני מביו שחברי הכנסת מאשרים את הצעת

הרווק.

הוחלט; לאשר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון -

מענק נכות), התשנ"ג-1993.

מ"מ היו"ר ב' טמקין;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)