הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ב בשנט התשנ"ד 24 בינואר 1994). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ח' דיין

ע' מאור

י' שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת רענו כהן

חבר-הכנסת ר' אלול

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות

אל"מ צי אורן - ראש מחלקת אכ"א פרט, משרד הבטחון

אל"מ ע' פרל - מנהל המחלקה להכוונת חיילים משוחררי0,

משרד הביטחון

רס"ן מי ליפל - אגף התקציבים, משרד הביטחון

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

אי בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

י י הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

די ארטום - תקציבן, משרד העבודה והרווחה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

טי ידידיה - המוסד לביטוח לאומי

פ' סתווי - משרד החינוך והתרבות

ת' קרץ - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

אי בר-עוז - עמותת חיילים משוחררים

מי עמיר - עמותת חיילים משוחררים

ר' צור - עמותת חיילים משוחררים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג-1993



הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים. התשנ"ג-1993

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. היועץ המשפטי, מה יש לך לומר לנו?

מ' בוטון;

בישיבה הקודמת סיימנו לשמוע את הנציגים של המשרדים השונים והערות לגבי חלק

מהנושאים. הוועדה קיבלה החלטות.

נושא אחד נשאר פתוח - חיילים שנמצאים בשירות סדיר ועוברים לקבע.

הנושא האחרון שדנו בו בישיבה האחרונה היה לגבי הגדרת השר. השר חבר ממשלה

שהממשלה הסמיכה אותו לבצע חוק זה. זה אושר. השר הוא חבר הממשלה שהממשלה הסמיכה

אותו.

קרן לקליטת החייל המשוחרר.

סעיף 2 - הקמת הקרן

מי בוטון;

(קורא את הסעיף).

היתה הערה של משרד הביטחון, שהוועדה הסכימה לקבל אחרי דיון קצר. הם הציעו

שיהיה כתוב במפורש שהמימון יהיה מאוצר המדינה, שיהיה כתוב, מאוצר המדינה, ימומן

מאוצר המדינה. הוועדה צריכה להחליט על כך.

היו"ר עי פרץ;

אפשר להצביע על סעיף 2 - הקמת הקרן - לפי התיקון של היועץ המשפטי, שיהיה כתוב

שהמימון הוא מאוצר המדינה.

הצבעה

סעיף 2, עם התיקון של היועץ המשפטי, נתקבל

סעיף 3 - תפקידי הקרו

מי בוטון;

(קורא את הסעיף).

תפקידי הקרן כפי שמפורטים כאן, גם לנהל את הקרן הרגילה וגם את הקרן לסיוע

נוסף. לא קיבלתי הערות משום גורם.

היו"ר ע' פרץ;

אין הערות?

י י ברק;

אני חושב שבפיסקה (3) של סעיף 3 מדובר על בדיקה פרטנית של הבקשות. בישיבה

הקודמת התעוררה שאלה האם הקרן תבדוק בצורה פרטנית או לא.



היו"ר ע' פרץ;

נרשום שצריד לטפל. מה סוג הבדיקה - נדון כשנגיע לסעיף 6.

ת' הקר;

בפיסקה (2) אפשר לומר לבדוק ולהחליט.

היו"ר ע' פרץ;

בפיסקה (2) איו בעיה. בפיסקה (3) יהיה "לטפל".

כשנחליט מי מממן ומי מבצע נחזור לזה. בינתיים לא החלטנו שהוקרן תבדוק כל בקשה.

אני מציע, "לבדוק ולאשר".

ת' הקר;

"להחליט בהם ולאשר". לבדוק את הבקשות שהגישו החיילים, לההליט בהן ולממן. זה

יכול להיות בפיסקה (2).

היו"ר עי פרץ;

איו בעיה. בפיסקה (2) "לבדוק ולהחליט בהם". בפיסקה (3), "לטפל בבקשות".

הצבעת

סעיף 3 - תפקידי הקרן - עם התיקונים שנתקבלו, נתקבל.

0עיף 4 - הנהלת הקרן

מ' בוטון;

(קורא את הסעיף).

משרד המשפטים הציע נוסח חלופי.

ת' הקר;

דן אורנשטיין, נציג משרד המשפטים איננו? הוא היה פה.

הי ו"ר ע' פרץ;

הוא לא יקבל רשות דיבור. אני לא אסכים שיהיו כאו טיולים. מי שרוצה לדבר -

שיהיה כאן. אחרת הוא לא ידבר.

ת' הקר;

ההצעה המקורית היתה שרק לגבי נציגי ציבור יחולו ההוראות שבחוק החברות

הממשלתיות, שמדברות על תנאי כשירות ומניעת ניגוד עניינים. לגבי נציגי המשרדים

היתה מחשבה שלא צריך להחיל עליהם מנגנון כזה.

משרד המשפטים מציע להוסיף סעיף, שיהיה סעיף (ב), ושבו ייאמר " לא ימונה חבר

הנהלת הקרן אלא אם קבעה כי נתמלאו בו התנאים שבסעיפים 17, 17א ו-18א עד 18ג

בשינויים המחוייבים". סעיף (ב) הנוכחי יהיה סעיף (ג) וסעיף (ג) יהיה סעיף (ד).



מי בוטון;

אני אקרא מה נאמר בסעיפים השונים. סעיף 18ב מדבר על ועדה לבדיקת מינויי0.

בסעיף 18ב יש כללים לוועדה. השאלה היא איזה סעיפים הוועדה רוצה להחיל על הנהלת

הקרן. בסעיף 17 מדובר על מי שלא כשיר להיות דירקטור. מוצע להחיל את זה על מי

שיהיו חברים בהנהלת הקרן. בסעיף 17א(א) נאמר: "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף

17(א)(3)" - מדובר בו על אדם מקרב הציבור אשר עיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד

עניינים עם תפקידו כדירקטור באותה הברה - "לא יתמנה אדם לדירקטור, בין מקרב

הציבור ובין מקרב עובדי המדינה, אם יש לו זיקה כלכלית לחברה או לתאגיד קשור

לחברה, או אם יש לו קשר אישי להנהלת החברה או להנהלת תאגיד קשור לחברה". ובסעיף

17א(ב) נאמר: "לענין סעיף קטן זה - "זיקה כלכלית לחברה או לתאגיד קשור לחברה" -

החזקה במישרין בניירות ערך של החברה או של תאגיד קשור לחברה באחוז אחד או בשיעור

משמעותי הנמוך ממנו, או מי שרשאי למנות דירקטור בחברה או בתאגיד קשור לחברה". אני

חושב שאפשר לאמץ את זה.

בסעיף 18א מדובר על ייצוג הולם לשני המינים. כך נאמר בו: "(א) בהרכב

דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים. (ב) עד

להשגת ביטוי הולם לייצור כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות הענין, דירקטורים

בני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון החברה".

השר ממנה.

זו הנחיה לשר.

בסעיף 18ב מדובר על הוועדה לבדיקת מינויים: ובין היתר נאמר בו: "(א) שר האוצר

ימנה ועדה לבדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים לכהונת דירקטור, יושב-ראש

דירקטוריון, או מנהל כללי בחברה ממשלתית בהרכב זה: (1) יושב ראש הוועדה שיהיה

נציג שיקבע היועץ המשפטי לממשלה הכשיר לכהן כשופט של בית-משפט מחוזי, והוא יבוא

מקרב עובדי המדינה או מקרב עובדי וקשירות הציבורי, ויכול שיהיה מי שכיהן כשופט או

מי שפרש מתפקידו בשירות המדינה או בשירות הציבורי; (2) איש ציבור שיקבע יושב ראש

הוועדה לפי הענין, מתוך רשימה של אנשי ציבור שקבעו שר האוצר ושר המשפטים לענין

זה, שמתקיימים בהם תנאי הכשירות הקבועים בחוק זה ליושב ראש דירקטוריון ושאין להם

זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה".

מה זה זיקה פוליטית?

אינה מכיר את זה יותר טוב ממני.

ומה נאמר בסעיף 18ג?



מי ביטון;

אני קורא את סעיף 18ג: "(א) מצאה הוועדה לבדיקת מינויים כי למועמד לכהונת

דירקטור, יושב-ראש דירקטוריון או מנהל כללי בחברה ממשלתית יש זיקה אישית, עסקית

או פוליטית לשר משרי הממשלה, לא תמליץ על מועמדותו זולת אם מצאה כי יש לו כישורים

מי והדים בתחומי פעולתה של החברה, או שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת

בנוסף לתנאי הכשירות הנדרשים לפי חוק זה לאותה כהונה. (ב) לענין הוק זה, לא יראו

בחברות במפלגה כשלעצמה זיקה אישית או פוליטית". זאת אומרת, מדובר על זיקה אישית,

עסקית או פוליטית לשר.

ת' הקר;

זה לא פוסל אותו אלא צריכה להיות בדיקה מיוחדת אם יש לו כישורים מתאימים.

מי בוטון;

אם יש לו כישורים, הוא מתמנה אפילו הוא מקורב לשר.

ת' הקר;

אם מחילים את חוק החברות הממשלתיות, צריך להחיל הכל.

היו"ר עי פרץ;

קיבלנו.

ת' הקר;

זה יהיה במסגרת מה שיהיה סעיף (ב).

מי בוטון;

כפי שאתם רואים, לא הכנסנו לכאן את נושא ההשכלה האקדמית, שמצויין בסעיף 16א

לחוק החברות הממשלתיות. אחריך יבוא הפירוט של נציגי המשרדים.

היו"ר עי פרץ;

האם ברור שזה עובד המשרד? אני מבקש שזה יהיה. בכל החוקים כתבנו שזה יהיה עובד

המשרד.

ת' הקר;

אם זה נציג המשרד, ברור שזה עובד. זו הכוונה. זה לא נציג השר אלא נציג

המשרד, זה עובד.

היו"ר ע' פרץ;

איפה נציג משרד התעשיה והמסים?

מי בוטון;

הוצאנו את הנושא של משרד התעשיה והמסחר גם בנוגע לעסקים קטנים. גם אנשי משרד

התעשיה והמסהר אמרו שאין להם מה לומר בנוגע לחוק הזה. אם לא ביקשו להיות מעורבים.

לתעשיה יש חשיבות גדולה.

מי בוטון;

הם היו כאן.

ת' יוקר;

הם לא רוצים להיות מעורבים. כשקובעים חברים שאין להם ענין לבוא, הם לא באים,

אין קוורום ואי-אפשר לקיים ישיבות. נניח שמדברים על תשעה חברים, בישיבה צריכים

להיות רומישה מהם. אם באים רק ארבעה, אין קוורום ואין ישיבה.

ר' אלול;

אני בטוה ששר התעשיה והמסהר לא הבין במה מדובר. אולי השר הזה לא מעוניין

להיות מעורב. אבל הוק זה לא לשנה. אולי השר הבא ירצה להיות מעורב.

היו"ר ע' פרץ;

יש הצעות נוספות לגבי הרכב המועצה?

ר' אלול;

נוסיף נציג משרד התעשיה והמסהר ונציג עמותת היילים משוחררים.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע להוסיף נציג משרד התעשיה והמסחר ולדבר על חמישה נציגי ציבור, מהם

אחד לפחות נציג העמותה.

מי בוטון;

נכתוב, עובד משרד הבטחון, נציג שהוא עובד.

ת' הקר;

נכתוב, עובדי המשרדים הבאים שימנה השר.

מי נתיב;

"מתוך עובדי המשרדים הבאים".

פ' סתווי;

אנחנו עמותה ציבורית. פורמלית אנחנו לא עובדי המשרד. אני מתייחס למכינות,

לגבי משרד החינוך אפשר לכתוב "או".



היו"ר ע' פרץ;

נושא המכינות הוא הנושא. נדבר על חמישה נציגי ציבור, מהם אחד נציג העמותה,

לפחות ארח- נציג העמותה לחיילים משוחררים.

רענו כחן;

יהיה אי-איזון.

היו"ר ע' פרץ;

אני מוכן לדבר על שני נציגי משרד החינוך, לפחות אחד מהם נציג העמותה. המועצה

להשכלה גבוהה לא מיוצגת.

משרד החינוך לא מייצג אותנו, את המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר עי פרץ;

פלטי סתווי הוא לא עובד משרד החינוך. הוא לא יכול להיות בהנהלה.

נציג שר החינוך והתרבות.

היו"ר ע' פרץ;

מה המעמד הציבורי שלכם?

פ' סתווי;

עמותה ציבורית הקשורה במשרד החינוך והתברות. אנחנו עובדי העמותה.

מי בוטון;

מי משלם משכורת?

פ' סתווי;

אני לא מקבל שכר ממשרד החינוך והתרבות.

היו"ר עי פרץ;

יהיו חמישה נציגי ציבור.

די אורנשטיין;

אני מבקש להעיר.

היו"ר עי פרץ;

דן אורנשטיין, היום לא תדבר. לא היית פה בזמן. היית פה בזמן?



די אורנשטיין;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

לא נסכים שנציג ממשלה יכנס באיחור וידבר.

י' ברק;

ואם יש סיבה טובה?

היו"ר עי פרץ;

תודיעו קודם. אל תעשו פה טיילת. מי שרוצה לדבר צריך לשמוע את הדיון. מי שלא

שומע - לא ידבר.

אני רוצה להבהיר את עמדת משרד המשפטים לגבי החלת סעיף 16א מחוק החברות

הממשלתיות, שדורש כשירות לכהונת דירקטור בחברה ממשלתית, שמדובר בו על מי שהוא בעל

תואר אקדמי.

היו"ר ע' פרץ;

לא הכנסנו את זה.

אני רוצה להסביר.

אנחנו לא רוצים לקבל את עמדתכם.

ת' הקר;

השכלה זה לא תנאי. זה השכלה או נסיון, זו הצעה של משרד המשפטים.

ד' אורנשטיין;

אני רוצה להבהיר שהתנאים האלה חלים על כל חברה ממשלתית.

היו"ר ע' פרץ;

השר ממנה. העמותה תביא הצעה.

מי בוטון;

חזקה על השר שיהיה לו שיקול דעת את מי למנות.

היו"ר עי פרץ;

השר ממנה. מצד אחד נותנים לממשלה זכות להחליט ומצד שני רוצים להגביל.



ת' הקר;

למה עשינו את חוק החברות הממשלתיות? עשו את זה מתוך נסיון.

היו"ר ע' פרץ;

מי עם העמותה של פלטי?

מי בוטון;

לא שמענו בוועדה מה בכלל העמותה הזאת עושה, איך היא פועלת. אולי נקדיש עשר

דקות לשמוע אותם, שיהיה דווקא נציג העמותה ולא נציג משרד החינוך.

אני הושב שראוי שזה יהיה רשום, למה לא נציג משרד החינוך ודווקא נציג העמותה.

היו"ר ע' פרץ;

זו מערכת יעילה מאד, מתפתחת. המכינות נותנות תשובה מצויינת. העמותה לקידום

החינוך עושה עבודה טובה מאד.

מ' בוטון;

לא שמענו מה העמותה עושה.

מי נתיב;

אני הייתי רוצה להביע היסוסים לגבי השתתפות העמותה בהנהלת הקרן. העמותה, כמו

משרד העבודה, היא קבלני משנה של הקרן כדי לבצע את העבודה. הם יכולים להשפיע על

הקרן, כמו שלא לקחנו את האגף להכשרה מקצועית לייצג את משרד העבודה ואמרנו שזה

יהיה נציג משרד העבודה. העמותה לא עוסקת רק במכינות אלא בעוד דברים ולנו,

בסוכנות יש שאלות אם היא צריכה לעסוק בהם או לא. אני מציע פשרה; נדבר על נציג

משרד החינוך. שר החינוך יחליט אם זה יהיה נציג העמותה ויראה בו כאילו הוא עובד

משרד החינוך.

מי בוטון;

זה חוסר סימטריה. השאלה היא איזו הצדקה יש להגביל משרדים אחרים ולומר

שלגביהם יהיו עובדים ולמשרדים אחרים להשאיר מרווח יותר רחב, גם לגבי לא-עובדים.

אולי נגיד נשאיר שיקול דעת למשרד אם זה יהיה עובד המשרד. לא נכתוב דווקא עובד

המשרד.

ת' הקר;

רזשאלה אם זה לא יכול להיות בתור נציג ציבור.

מי בוטון;

אני מציע להשאיר את הנוסח שלפנינו.

אל"מ צ' אורן;

הסעיף הזה מאפשר לשר הבטחון למנות גם איש בטחון.

נשאר הנוסח הקיים בסעיף 4(א). הסעיף שקראה אותו תמר הקר יסומן (ב). סעיף (ב)

יהיה (ג). אני קורא אותו: השר ימנה אחד מחברי ההנהלה שמונו לפי סעיף קטן (א)(1}

ליושב-ראש ההנהלה. זאת אומרת שיושב- ראש ההנהלה יהיה אחד מנציגי הציבור. בסעיף

(א)(1} נדבר על חמישה נציגי ציבור, מהם אחד לפחות נציג העמותה. לרשימת הנציגים

נוסיף את נציג משרד התעשיה והמסחר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 11 חברים בהנהלת

הקרן.

אין תאריכים.

יש הוראה כללית שאומרת שמי שממנה רשאי לפטר.

אפשר להוסיף סעיף על טכניקה של פיטורים.

זה מסרבל את החוק.

יושר רשאי לפטר או לא?

אפשר להוסיף סעיף כזה.

ברגע שהשר ממנה הנהלה, הוא ממנה יושב-ראש. אם קובעים בחוקים שהוא רשאי לפטר

או להחליט, מצויינות הנסיבות.

אם אומרים שהשר ימנה, אפשר לומר שלשר סמכות להחליף.

יש נוסח מקובל לדברים האלה, שהשר יכול לפטר חבר הנהלה אם נבצר ממנו להשתתף

באופן קבוע בישיבות ההנהלה או לא השתתף במספר מסוים של ישיבות ואם חדל להתקיים

אחד מהתנאים. זה מקובל ואפשר להוסיף את זה. אני מתייחסת בדבריי אלה לנאמר בסעיף

סעיף 22(א) לחוק החברות הממשלתיות.

צריך להחליט כמה ישיבות אפשר לקיים בלי קוורום.



ת' הקר;

בסעיף 5 - התקנון - אפשר להוסיף שההנהלה תקבע את סדרי עבודתה.

היו"ר ע' פרץ;

מי יאשר?

ת' הקר;

באישור השר.

רענן כהן;

בסעיף 5(ב) כתוב; התקנון וכל שינוי בו טעונים אישור השר, שר האוצר

וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מי בוטון;

אני מוכן להביא לישיבה הבאה נוסדו באיזה מקרים אפשר לפטר.

היו"ר עי פרץ;

מה לגבי היושב-ראש?

ת' הקר;

זה לא מקובל שהשר רשאי להחליף את היושב-ראש.

היו"ר עי פרץ;

השר רשאי להחליף באישור הנהלת הקרן.

ת' הקר;

זה לא טוב.

היו"ר ע' פרץ;

למה? זה מינוי של השר אבל צריך שהוא לא יהיה בובה של השר. אם המועצה לא מרוצה

ממנו - אפשר יהיה להחליף אותו. לא ייתכן שאדם לא יתפקד ואתה תקוע איתו.

מי בוטון;

נביא הצעה לישיבה הבאה.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה שיהיה איזון בין היכולת לתפקד לא תרות המורא של השר לבין היכולת

להרוליף אותו. מי שמונה צריך להיות עצמאי.

ת' בקר;

כל ההנהלה מונחה על-ידי רזשר.



היו"ר ע' פרץ;

נדבר על נסיבות מיוחדות. העיקרון צריך להיות שיש לו יכולת לתפקד עצמאית והוא

לא חושש. הוא מתפקד.

מי בוטון;

מי יקבע א0 הוא מתפקד? יושר? הוא יכול להגיד שהוא לא מתפקד.

היו"ר ע' פרץ;

צריכות להיות נסיבות מיוחדות ששר יציע להחליף יושב-ראש לפני הזמן.

ר' הורן;

יש מבחן של סבירות והגיון. זה אי-אפשר לנסה בחוק.

היו"ר עי פרץ;

אם אתה לא מכניס סמכות מגבילה, אם אתה לא קובע כלום לגבי הליך החלפה, זאת

אומרת שמי שמינה הוא שיפטר.

ת' הקר;

יכולה להיות התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ואז השר, לארור התייעצות עם

היועץ המשפטי לממשלה, קבע שהיושב-ראש לא ממלא את תפקידו כראוי.

השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, הגיע למסקנה כי נוצרו נסיבות מיוחדות

להרולפתו של היושב-ראש.

ת' הקר;

צריך להגיד, שאינו ממלא תפקידו כראוי, השר רואה טעמים להחליפו.

מי בוטון;

השר רשאי להחליף את היושב-ראש בנסיבות מיוחדות. אני אביא נוסח. אשב עם תמר.

אני מציע להוסיף סעיף קטן (ה) שבו ייאמר, שהנהלת הקרן רשאית למנות ועדות מבין

חבריה או שלא מבין חבריה ולהאציל להן סמכויות.

י' ברק;

אני חושב שיהיו מספר נושאים שהקרן תצטרך למנות ועדות משנה כדי לטפל בהם.

מקובל שהנחלה בוחרת לוועדות משנה מבין חבריה או שלא מבין חבריה. אני מדבר על

ייעול. צריך לאפשר להנהלת הקרן להכניס גם מחוץ לחברים. להנהלת הקרן יש פיקוח על

זה. אני מדבר על יעילות. מאד חשוב שלא תהיה הגבלה רק לחברי הקרן.

בחוק הביטוח הלאומי, בנושא של ביטוח אבטלה כתוב; המועצה רשאית למנות ועדות

מבין חבריה או שלא מבין חבריה ולהעביר להם מסמכותה. זה ענין של הנהלת הקרן. צריך

שתהיה לה אופציה למנות צוות גם שלא מבין חברים, שהיא תוכל לעשות את זה.



היו"ר עי פרץ;

אני בעד רשות למנות, אבל שרוב החברים בוועדות משנה יהיו מבין חברי המועצה.

רענן בהן;

היושב-ראש חייב להיות חבר ההנהלה.

תי קרץ;

ועדות משנה יכולות להיות מבין חבריה ולא מבין חבריה. הסמכות נשארת בקרן.

היו"ר ע' פרץ;

זה ברור. הקרן תחליט אם היא מסמיכה. זה בתקנון הפנימי.

ת' הקר;

יש פה אי-הבנה. הקרן פועלת במסגרת המשרד. יהיו עובדים מקצועיים שיעשו עבודה

טענית מינהלתית. הקרן צריכה לקבוע מדיניות ותנאים בגדול. היא לא בודקת בקשות

ספציפיות.

בסעיף 3 - תפקידי הקרן - נאמר; אלה תפקידי הקרן. לא כתבנו הנהלת הקרן. לפי

סעיף 5. התנהלה תתקין את התקנות. הקרן זו יחידה בתוך המשרד. יש שם עובדים. לכן לא

צריך לחשוב שהנהלת הקרן תצטרך לעסוק בפרטים טכניים.

מי בוטון;

את מציעה למחוק כאן "או שלא מבין חבריה"?

ת' הקר;

אני מוכנה ללכת להצעת היושב-ראש, שאפשר לצרף לוועדות אנשים מבחוץ, אבל שלא

יהיה מצב שכל האנשים הם אנשים מהחוץ.

אפשר יהיה מבין חבריה או שלא מבין חבריה ובלבד שיושב-ראש ועדת המשנה יהיה חבר

ההנהלה.

מי בוטון;

סיימנו את סעיף 4.

היו"ר ע' פרץ;

נצביע עליו. מי בעד סעיף 4 כפוף לתוספת לגבי אופן החלפתו של היושב-ראש

ושינויים אחרים ברוח הדברים שנשמעו פה.

הצבעה

סעיף 4 , עם התיקונים שנתקבלו, נתקבל

סעיף 5 - התקנון

(קורא את הסעיף).

בסעיף (א) אני מוסיף: ויקבעו גם את סדרי עבודת הקרן.

בסעיף (ב), גם המועצה צריכה לאשר.

אין מועצה. ההנהלה קובעת, כל 11 החברים.

השאלה למה להכניס את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. האם הוועדה צריכה לאשר את

תקנון הקרן? אלה דברים טכניים.

מי נתיב;

היות וזה נוגע לאלפי אנשים, חשוב שהכנסת תיתן דעתה איד עובדים שם. זה לא דבר

פשוט. זה כמו הביטוה הלאומי. זה נוגע לכל ענין באזור.

היו"ר ע' פרץ;

הם מביאים תקנון ראשוני. יכתבו על נוהלי הגשה וכו' שלא יובאו אלינו, אבל חשוב

שנדע איך בנוי התקנון. כשיובא לנו התקנון לאישור נקבע מה צריך לבוא שוב לוועדה.

מי בוטון;

אי-אפשר להגביל בתקנון מה שיש בחוק. אי-אפשר לדבר על תקנון ראשוני.

י י הכט;

אפשר לומר, למעט.

רס"ן מי ליפל;

אפשר לומר, למעט שינויים שייקבעו בתקנון. כל שינוי בו למעט שינויים שאינם

טעונים אישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו רוצים לראות תקנון אבל לא לבדוק טפסים, איך הם בנויים.

נניח שיובא לכם תקנון שנראה יפה ואחר-כך יהיו שינויים. צריך לקבוע איזה

שינויים יהיו תלויים באישור.

מי בוטון;

למעט שינויים שייקבעו בתקנון, שאינם טעונים אישור הוועדה.

הי ו "ר ע' פרץ;

נקבע מה לא טעון אישור.



אנחנו מצביעים על סעיף 5 עם התיקונים.

הצבעח

סעיף 15 עם התיקונים שנתקבלו, נתקבל

סעיף 6 - קרו לסיוע נוסף

מי בוטון;

בסעיף 6(א) נאמר: במסגרת הקרן תוקם קרו לסיוע נוסף, שתשמש למתו סיוע לחיילים

משוחררים המבקשים סיוע מעבר לפקדון.

משרד המשפטים ומשרד האוצר מציעים להוסיף לסעיף 6 את הגורם הכלכלי, זאת אומרת

להתחשב במצבו הכלכלי של מי שסיים את וקשירות. אני חושב שאין מקום לקבל את זה.

א' בלר;

צריך להיות ברור שזה יהיה לצרכי חינוך.

מי בוטון;

זה כתוב בהמשך. עדיין לא הגענו לזה.

ברישא של סעיף 6(ב) נאמר: בתקציב המדינה יתוקצב מדי שנה, הרול בשנת התקציב

1994. סכום של 100 מיליון שקלים חדשים לקרן לסיוע נוסף.

יש הצעה שזה יהיה 80 מיליון.

בסעיף 6(ג) נאמר: הנהלת הקרן תקבע, באישור השר ושר האוצר, כללים ומבחנים למתן

סיוע לחיילים משוחררים, מהקרן לסיוע נוסף, למטרות המפורטות בפרק די וכן הוראות

בדבר נוהלי הגשת בקשות לסיוע והטיפול בהן. קביעות לפי סעיף קטן זה יפורסמו

ברשומות.

מוצע לציין, למעט לרכישת דירה או שכירת דירה.

יש שאלה אם הכללים לא צריכים להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

צריך.

נוסיף, באישור ועדת העבודה והרווחה.

טעון אישור השר, שר האוצר וועדת העבודה והרווחה.

ויש גם סעיף 6(ד}.



רענו כהן;

יש כמה שינויים לסעיף זה. הם מצויינים בדפים שהילקתי לחברי הכנסת.

מ' בוטון;

לגבי סעיף 6(ד} מוצע שהמלים "מתוך הסכום האמור בסעיף קטן (ב)" יהיו רישא

לסעיף. יתר האמור בסעיף יסומן (1) ואחריו יבוא: (2) סכום שלא יעלה על 7.5 מיליון

שקלים חדשים ישמש לסיוע לרכישת יידע מקצועי במוסד להכשרה מקצועית; (3) סכום שלא

יעלה על 10 מיליון שקלים חדשים ישמש למתן השלמה לגימלת הבטחת הכנסה למי שלומדים

במוסד להכשרה מקצועית; (4) סכום שלא יעלה על 7.5 מליון שקלים חדשים ישמש למתן

מענקים לחיילים משוחררים שעבדו שישה חודשים לפחות מתוך שנתיים מיום סיום שירותם

בעבודה מועדפת כפי שתוגדר בכללים שתקבע הקרן בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ושר

האוצר".

רענן כהן;

מי שמסתכל על הפירוט של הטבלה יראה שעשינו שינויים לגבי הזכאות של החיילים.

במקור, רק מי שהתגייס ב-1 בינואר 1994 יכול היה ליהנות מן הקרן. נשמעה ביקורת

ונשאלה השאלה מה קורה למי שהתגייס בדצמבר 1993 והוא מקבל רק 50% ממה שמקבל מי

שהתגייס ב-1 בינואר 1994 . עשינו כאן שינוי לגבי מספר החודשים. זה מחייב תוספת

תקציבית גדולה. אמרנו שבתקופת המעבר כל חייל יקבל 350 שקל, לפי מספר החודשים.

לכן במקום 100 מיליון נותנים 80 מיליון ומשנת 1997 זה יהיה 100 ציליון. זה תיקון

לסעיף 6(ב). גם השינוי הזה מצויין בין השי נויים שבדפים שחילקתי ומוצע שבסעיף

6(ב), במקום הרישא יבוא: בתקציב המדינה יתוקצב לקרן לסיוע נוסף סכום של 80 מיליון

שקלים חדשים בשנים 1994. 1995 ו-1996. וסכום של 100 מיליון שקלים חדשים בכל שנה

החל משנת 1997.

שר האוצר מתנגד לשינוי. יש לענין הזה מחיר גבוה מאד בשנה השניה והשלישית, זאת

אומרת 86 מיליון ש"ח ב-1995 ו-61 מיליון ב-1996. שר האוצר מתנגד.

תביא נתונים.

אני דיברתי עם שר האוצר.

סך-כל העלות התקציבית תהיה בשנה השניה ובשנה השלישית יותר מאשר תוכנן במקור.

אחר-כל הכל מתאזן. ברגע שאני מוריד 20 מיליון ש"ח לשנה אני יוצר איזונים.

כמה נטל התקציב הנוסף?

יש פה שתי פעולות נפרדות. יש תזרים מזומנים ויש עלות. יש ויכוח על תזרים

מזומנים. אני הושב שאין בעיה בענין זה. אני מוכן לשוחח על זה עם שר האוצר ויוכח

שאין בעיה בנושא תזרים מזומנים.



מי בוטון;

מוצע לשנות את סעיף 6(ד) לפי מיו שקראתי קודם. אני חוזר

בסעיף 6(ד), המלים "מתוך הסכום האמור ב0עיף קטן (ב)" יהיו רישא לסעיף. יתר

האמור בסעיף יסומן (1) ואחריו יבוא: (2) סכום שלא יעלה על 7.5 מיליון שקלים חדשים

ישמש לסיוע לרכישת "דע מקצועי במוסד להכשרה מקצועית; (3) סכום שלא יעלה על 10

מיליון שקלים חדשים ישמש למתן השלמה לגימלה הבטחת הכנסה למי שלומדים במוסד להכשרה

מקצועית; (4) סכום שלא יעלה על 5.7 מיליון שקלים חדשים ישמש למתן מענקים

לחיילים משוחררים שעבדו שישה חודשים לפחות מתוך שנתיים מיום סיום שירותם בעבודה

מועדפת כפי שתוגדר בכללים שתקבע הקרן בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ושר האוצר".

ת' הקר;

צריך לומר הנהלת הקרן, לא הקרן.

מ' בוטון;

נכון.

היו"ר ע' פרץ;

איך נקבעו הסכומים?

ת' הקר;

צילום של מצב קיים.

רענן כהן;

נכון.

מאחר שיש אנשים שצריכים לקבל הכשרה מקצועית אמרנו, לא צריכים לפגוע בחיילים.

הקרן הזאת נועדה לתת לחייל תמורת אותן שנים כדי שיכשיר את עצמו. לקחנו את המצב

הקיים. ישבנו עם הגורמים השונים והחלטנו מה שמוצע.

מדובר על 20 מיליון למכינות, 7.5מיליון להכשרה מקצועית ו-מ7.5 מיליון למטרות

אחרות.

רענן כהן;

בשלוש השנים הראשונות יש 35 מיליון. הנהלת הקרן תקבע מה היא רוצה.

ת' הקר;

יש זכאויות כלליות. הקרן לסיוע נוסף באה לתת השלמות - השכלה, הכשרה מקצועית,

סיוע להקמת עסק

היו"ר ע' פרץ;

לא השכלה גבוהה. ברגע שזה השכלה גבוהה, אפשר לסגור את הקרן.



ת' הקר;

השלמת השכלה תיכונית, מכינות קדם-אקדמיות, לימודים

אקדמיים, הכשרה מקצועית.

היו"ר עי פרץ;

מהקרן האישית.

ת' הקר;

כן. בנוגע לקרן הסיוע.מדובר על מטרות המפורטות בפרק די.

מי בוטון;

למעט מגורים ושכירת מגורים.

ת' הקר;

כל הקריטריונים יובאו לוועדה.

היו"ר עי פרץ;

עלולה להיות בריחה תקציבית אדירה של עשרות מיליוני שקלים. אין שום הצדקה לכך.

אין קרן למעונות לסטודנטים? ברגע שזה יינתן מההוק הזה זה יבוטל במועצה להשכלה

גבוהה. כל הקרן לסיוע נוסף קמה כדי לשפר את מצבם של הנצרכים. אני לא רוצה לפטור

את המועצה להשכלה גבוה ממה שהיה שם. אני לא רוצה שזה יהיה כמו בשיקום שכונות.

אני הייתי מבטל את המכינות. אין מימוש אישי של מכינות אלא רק הקרן.

ת' הקר;

הכוונה היתה שהמימון הבסיסי בא מהחשבון האישי.

היו"ר ע' פרץ;

לא. אז יגידו, את המכינה תממן מהקרן האישית שלך. לא. לי חשוב ש-95% לא

יצטרכו לעבור מסע מפרך.

ת' הקר;

אז צריכה להיות זכאות אוטומטית.

היו"ר ע' פרץ;

חייל שאין לו תעודת בגרות - אנחנו רוצים להקפיץ אותו כיתה. לקרן לא תהיה

סמכות לשלול ממנו השלמה. מי שיזם את רעיון הקרן הייתי אני.

היכולת של הנהלת הקרן לשנות קריטריונים. המדדים של עשיר ועני - הם לא משיקים

אצלי. מה שקובע זה נקודת הפתיחה של האיש.



מי נתיב;

היתה הצעה של האוצר ואחרים להקים את הקרן על בסיס סלקטיבי. לא הסכמנו. לכן

בא רעיון שהקרן מיועדת לאלה שרוצים לקדם אותם מעבר לקרן האישית. אין לזה קשר

לריבון האישי. צריכים להיות לזה מבחנים, שאנחנו רוצים לקדם חלק מהאוכלוסיה שמפגרת

לעומת אחרים. לכן, בתום תקופת המעבר הקרן תהיה גדולה. ברגע שניתן במקום המשרדים

- תהיה בריחה תקציבית, כמו שאומר היושב-ראש. לכן אסור שיהיה לזה קשר. המבחנים

הציבוריים - לא תמיד השר צריך לקבוע. גם הוועדה שמייצגת את הציבור צריכה להיות זו

שתאשר כל שינוי בתקן.

צריכה להיות הצעה מה המבחנים לקרן הזאת. אי-אפשר שהקרן הזאת תיתן עוד פעם

להשכלה.

אני לא מבין מדוע הנושא של רכישת דירה הורד מהקרן המיוחדת. רכישת דירה - לזוג

צעיר זה חשוב.

היו"ר ע' פרץ;

הגענו למסקנה שגם אם ניתן כסף לרכישת דירה, זה מוריד את היכולת להניע הכל.

אני רוצה לתת לאיש בעיקר השכלה. אותי מעניין להקפיץ את כל הצעירים במדינה.

פ י סתווי;

מה שאתם אומרים זו בשורה גדולה. 70% ממחזור המשתחררים אין להם בגרות.

רענן כהן;

75% מכלל המשוחררים אין להם תעודת בגרות.

פ' סתווי;

זאת אומרת שמה שעושים היום זה אמנם מעט שבמעט אבל זו החלטה גדולה. צריך לשלש

את הסכום, בלשון המעטה. מהקרן צריכים ללכת להשכלה.

מי בוטון;

כמה מתוך ה-70% לומדים במכינות, כמה אחוזים?

פ' סתווי;

20% מכלל המשתחררים הולכים ללמוד במכינות.

אל"מ ע' פרל;

יש שהולכים לבתי-ספר אקסטרניים.

רענן כהן;

20% במסגרת מכינות ועוד 10%-15% במערכות אחרות .אדם רוצה ללמוד במשלב.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש להזכיר שאנחנו מדברים על מוסד שיושר הכיר בו.



מי נתיב;

התנועה תגיש הצעה מה הקריטריונים.

א' בלר;

פלטי לא מסבסד את כל הלומדים אלא רק שליש.

מי בוטון;

צריך לסבסד את כולם.

רענו כהן;

אנחנו קובעים עיקרון בגדול.

היו"ר ע' פרץ;

אם נעשה מהפכה שמקפיצים כיתה את כל חיילי ישראל, זה טוב. למה לא נקבע

שהמינימום זה תעודת בגרות?

ת' הקר;

זה דבר שצריך לשנות אותו מזמן לזמן.

היו"ר עי פרץ;

בוודאי . אסור שיהיו תקציבים שלא מומשו, כמו שהיה באגף להכשרה מקצועית.

מי בוטון;

העמותה, המציע והאוצר יחשבו ויביאו הצעות.

י' ברק;

בדפים שקיבלנו עכשיו לגבי סעיף 6 - קרן לסיוע נוסף - נאמר "סכום שלא יעלה".

האם לא צריך לומר "סכום שלא יפחת"?

רענן כהן;

אני רוצה שהסכום לא יפחת.

היו"ר עי פרץ;

אולי יש מקרים שצריך לומר שלא יעלה. נדון לגופו של ענין.

י י ברק;

המטרה היתה שלא יפחת.

בסעיף 3(3) - אני מדבר על מה שקיבלנו עכשיו - נאמר; סכום שלא יעלה על 10

מיליון שקלים חדשים ישמש למתן השלמה לגימלת הבטלות הכנסה למי שלומדים במוסד להכשרה

מקצועית. צריך להיות "ישמש למתן הבטחת הכנסה" ולא "לגימלת הבטחת הכנסה". יכול

להיות שיהיו כאלה שנרצה לעזור להם ולא מגיעה להם גימלה.



היו"ר עי פרץ;

אני מבקש לדעת, 9 מיליון חיו למלגות קיום?

אל"מ ע' פרל;

ברובם.

היו"ר ע' פרץ;

כמה היו אצלך, פלטי, בשנה שחלפה? כמה מימנת לשכר לימוד?

פ' סתווי;

25 מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

לבד?

כן.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, כ-35 מיליון עלו המכינות בשנה שעברה.

רענן כהן;

על זה צריך לקיים דיון. היחידה להכוונת חיילים, של עזי, היא הגוף הקובע

והמממן. הוא המאתר מספר אחד של המערכת. עוברים דרכו 60-50 אלף איש בשנה כדי

לבחון ולשבץ אותם. הוא גם קובע את המבנה של הזכאות, כל העסק הזה של המכינה לא

ברור לי. כל המכינות בשנת 1993 20 מיליון שקל לשנה.

הי ו "ר ע' פרץ;

כמה משרד החינוך הקציב לך, פלטי.

פ י סתווי;

המפעל הזה, מטרתו לסייע לתלמידים. הסיוע ניתן לתלמידים לפי מדד

סוציו-אקונומי שנקבע בעבר ולא שינינו אותו. יש מדד שני של זכאות כלכלית.

אתם נותנים רק למסכנים.

ת' קרץ;

למי שראויים לקידום.



פ' סתווי;

ראוי לקידום זה בחור שגדל בנסיבות משפחתיות וסביבתיות שלא אפשרו לו לסיים

לימודיו. זה יכול להיות גם בנו של קבלן, בכל זאת נותנים לו עדיפות אם יש סיבות

סוציו-אקונמיות שבגללן לא סיים לימודים. אחר-כך יש ענין כלכלי שנותן סיוע נוסף.

יש סיוע בשכר לימוד בלבד ויש גם מלגת קיום שאנהנו נותנים בשיתוף עם משרד הבטחון.

במסגרת התקציב הזה מסייעים ל-5,000 צעירים. בתקנה של משרד ההינוך והתרבות יש היום

25 מיליון שקל למטרה הזאת - ענין המכינות והוק היילים משוהררים 1984.

אנהנו מטפלים היום גם בהיילים משוהררים שאינם נכנסים לענין הסוציו-אקונומי,

על-פי סעיף 9 לחוק היילים משוהררים מ-1984 שמהייר אותנו לעזור להייל משוהרר שלא

גמר 12 שנות לימוד. אין רבים כאלה. רוב הלומדים במכינות סיימו 12 שנות לימוד.

היו"ר עי פרץ;

25 מיליון יש לך?

פ' סתווי;

בתקנה התקציבית של משרד ההינוך. יש עוד מיליונים שהם עזרה ומלגות.

אני רוצה שיהיה ברור, שהענין של קבלת תלמידים למכינות זה גם ענין של דרישות

אקדמיות.

היו"ר ע' פרץ;

איך מתהלקים 25 מיליון?

פ' סתווי;

הרוב לשכר לימוד.

כמה קיבלו מכללה?

פ' סתווי;

בתקציב משרד ההינוך זה הכל מכללות. 20 מיליון לפהות זה מכללות.

מי בוטון;

מכינות זה להשלמת בגרות.

פ' סתווי;

מכללות שלנו, מכללה אזורית, מכללה להינוך או אוניברסיטה.

מי בוטון;

אתם גם מממנים מכינות לקראת קבלת לאוניברסיטה.

זה אותו דבר.

פ ' סתווי;

האוניברסיטה לא מקבלת מי שאין לו תעודת בגרות.

מי בוטון;

יש מי שיש לו תעודת בגרות ולא מתקבל. מה שאתה נותן זה להשלמת תעודת בגרות.

פ י סתווי;

כן.

לראויים לקידום.

אל"מ ע' פרל;

אני מסייע לנזקקים גם במכינות, גם בבית-ספר להנדסאים, גם לנזקקים.

למכינות סייעתי ב-1993 ב-6 מיליון.

היו"ר עי פרץ;

25 מיליון פלוס 6 מיליון, זאת אומרת 31 מיליון.

ת' הקר;

חלק נכנס לחשבון האישי.

היו"ר ע' פרץ;

בשום פנים ואופן לא. מעולם הסכום של 20 מיליון לא היה בהפחתות. אנחנו לא

נסכים לזה. השנה מוצא סכום של 31 מיליון שקל למכינות ועכשיו זה יירד ל-20

מיליון? השתגעתם?

רענן כהן;

אני מצהיר שלא יהיה אדם שירצה מכינה ולא יהיה לו.

היו"ר ע' פרץ;

אתם השתגעתם? ש-31 מיליון בפועל יהיו 20 מיליון?

רענן כהן;

זה לא למכינות. אני שואל, האם זה למכינות?



היו"ר ע' פרץ;

6 מיליון למכינות. כן. עם כל הכבוד לד רענן, לא נעבור על זה לסדר היום. 6

מיליון למכינות ו-3 מיליון לדברים אחרים. אתה רוצה שנעשה משבר כזה במכינות7

השתגעתם? 9 מיליון של עזי, מתוך זה 6 מיליון למכינות.

אל"מ ע' פרל;

6 מיליון הלכו לדמי קיום.

קריאה;

לתלמידים.

אל"מ ע' פרל;

בוודאי לתלמידים.

רענן כהן;

יש 670 שקל לחודש. זה לא היה. זה דמי קיום לאדם הבודד לפי מצבו הכלכלי.

אל"מ ע' פרל;

בדיוק.

ה-6 מיליון הלכו לדמי קיום אישיים לתלמידים הנזקקים במכינות.

היו"ר ע' פרץ;

לנגה? אני מכיר את כל הסיפורים. הכסף למכינות יהיה מוגדר עד לפרטים. אני רוצה

לדעת למה הייל שלא היה זכאי להבטחת הכנסה נעשה פתאום זכאי.

אי בן-שושן;

לא זכאי.

אז איד מדובר על 670 שקל ותמיכה נוספת מהקרן? אני רוצה לשמוע תשובה. אני

רוצה לדעת כמה בפועל הוציאו על מכינות וכמה בפועל יהיה בקרן. אני רוצה לדעת איפה

אני עומד. כמח בפועל עלה וכמה יהיה לנו ביד לתת להם.

א' בלר;

יש תקציב. בתקציב משרד החינוד יש 20 מיליון. הסבסוד של שכר לימוד מ-20

מיליון זה רק לשליש במכינות קדם-אקדמיות. זו אוכלוסיה סוציו-אקונומית.

היו"ר עי פרץ;

כמה הוציאו למכינות בשנה שעברה, כולל מלגות קיום של עזי?



א' בלר;

20 מיליוו ועוד 6.

היו"ר ע' פרץ;

והשנה ניתן 20?

א' בלר;

אני אמרתי?

זה מה שכתוב בהצעה. זאת אומרת ש-26 יהיו 20. אני לא מסכים לזה.

א' בלר;

בחוק מדובר על סכום שלא יפחת.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה שנחליט מה הנפח של המכינות. אחר-כך נחליט איך תהיה הרולוקה. על פני

הדברים ברור שאנחנו מתחילים במשבר.

אני מבקש מהאוצר להכין לנו מסמך מפורט מה היה בפועל, איך מתמודדים עם זה

ואיזה קריטריונים מאפשר החוק הקיים, שלא נבנה מערכת ללא בסיס. לפי זה נחליט איד

להתקדם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11.