הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 143

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד' ז' בשבט התשנ"ד, 19.1.1994, בשעה 09:03

נבחו;

חברי הוועדה-. היו"ר ע. פרץ

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

ח. דייו

ש. הלפרט

ב. טמקין

י. לס

ד. מנע

ש. עמור

י. שפי

א. בן שושן, מנכ"ל, משרד העבודה והרווחה

א. איינהורן, בטיחות, משרד העבודה והרווחה

ד. ארטום, תקציבן, משרד העבודה והרווחה

פ. מגנוט, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

ע. אבני, די'ר, משרד הבריאות

א. גפן, משרד האוצר

ד. אדלוף, אחראי על בטיחות, משרד החקלאות

י. ערד, המשנה למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ל. מנצורי, המוסד לביטוח לאומי

מ. שורץ, מנכ"ל, המוסד לבטיחות וגהות

ח. אליהו, סגן המנכ"ל, המוסד לבטיחות וגהות

י. גורן, התאחדות הקבלנים

ש. בן שמחון, הסתדרות

א. עמידור, ארגון נפגעי תאונות עבודה

א. עטר

י. חזקיה, התאחדות התעשינים

מזבירת הוועדה! א. אדלר

חבר המתרגמים סע"מ

סדר היום;

העליה במספר תאונות העבודה בשנת 1993 - ח"כ ד. מנע



העליה במספר תאונות העבודה בשנת 1993 - ח"כ ד. מנע

היו"ר ע. פרא! בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום:

עליה במספר נפגעי תאונות עבודה-1992.

מפעם לפעם כשמתרהש אסון, מתרחשת טרגדיה באחד המפעלים, מסתבר לנו,

שמדינת ישראל עשתה הרבה כדי לקדם את נושא תאונות בעבודה, אבל יש לה עוד

הרבה מאוד מה לעשות. הועדה התמקדה בכל ההתרחשויות שהיו במתקנים

גרעיניים, שם היתה פגיעה של עובדים, עקב קרינה. אני רוצה להזכיר

לחברים, שכל פרשת החומרים המסוכנים במפעלים הן פרשות שמתעוררות כל בוקר

ואנחנו חייבים לבדוק דרך להתמודד איתן. עד לא מזמן היינו עדים לתופעות

של פגיעות בעבודה במפעלים שמשתמשים בהרבה מאוד כספית, היו תופעות של

מפעלים שמצד אחד נסגרו ואז נפתרו בעיות תאונות העבודה, אבל בעבר, כל

מפעלי היצור למודדי חום שהיו במדינת ישראל, גרמו להרבה מחלות עבודה

ותמיד הויכוח הוא האם מחלת עבודה, היא גם תאונת עבודה.

אני רוצה לציין, שאת ההצעה הזו הגשתי לכנסת

כהצעה דחופה לסדר היום, שהתיחסה בכותרתה לעליה

המדאיגה במספרם של נפגעי תאונות העבודה ב-1992, אז זה היה כהצעה לסדר.

בינתיים, יש לנו גם את הנתונים של 93, ובמדינת ישראל, בשנים האחרונות,

יש עליה מדאיגה מאוד בכל מה שקשור לאנשים שנפגעים בתאונות עבודה. אחד

מכל 22 עובדים במדינת ישראל, נפגע בשנה האחרונה בתאונות עבודה. 75,000

בני אדם נפגעו בונאונות עבודה, מתוכם 3500 נותרו נכים לצמיתות. 170

עובדים נהרגו במשך השנה האחרונה בתאונות עבודה. הדבר הזה משפיע ובא

לידי ביטוי גם בתקציבים של המוסד לביטוח לאומי. מאחר והיתה עליה גדולה

מאוד במספר תאונות העבודה בשנה האחרונה או בשנים האחרונות, הגיע הגרעון

הכספי של ענף נפגעי תאונות עבודה בביטוח לאומי ל-190 מיליון שקל.

לדוגמא, ב-1985 שולמו ל-59,000 בני אדם, דמי פגיעה בעבודה. ב-92'

ל-74,000, ב-93' ל-87,000, כלומר, בשלוש-ארבע שנים האחרונות היתה עליה

של שליש, במספרם של נפגעי תאונות עבודה. אני מצטט את הסמנכ"ל למוסד

לביטוח לאומי, מר שלמה כהן, שאומר: "לענף נפגעי תאונות עבודה נשארו

עתודות כספיות שיאפשרו לשלם גימלאות לנפגעי תאונות עבודה למשך שלוש

שנים בלבד והתקציבים מתחילים להתקרב לקו האדום". מהן הסיבות לכך,

ראשית, אני חושב שמספרם של השכירים גדל. ב-1990 עבדו קרוב למיליון וחצי

עובדים שכירים, ב-92 יש עליה של 300,000 עובדים חדשים. העליה הביאה

להתרחבות הפעילות בענף הבניה, לדוגמא, אחד מתוך 10 נפגעים היה פועל

בנין, בתעשיה זה 1 מתוך 15, וקרוב לשליש מאלה שנפגעו הם צעירים עד גיל

30. כלומר, פגיעה גדולה מאוד בעבודה היא בענף הבנין. פגיעה גדולה מאוד

היא לגילאים עד 30. שלישי מהנפגעים הם עד 30. 87% נפגעו בתוך מקום

העבודה, 13% בדרך אל מקום העבודה.

מבחינה כלכלית, המשק במדינת ישראל הפסיד בשנה האחרונה 18.5 מיליון ימי

עבודה בשל תאונות העבודה. גימלאות - 14.5 אלף איש מקבלים מידי חודש

קיצבת נכות בעבודה. הסכום הוא 350 מיליון שקל. 3,700 אלמנות של נפגעי

תאונות עבודה, קופות החולים מקבלות הרבה תקציבים, קרוב ל-900 מיליון

שקל שולמו ב-93 כדמי פגיעה בעבודה. ולכן, הנתונים הללו, אותי מדאיגים,

עם כל הכבוד למה שקורה היום, לדברים המדיניים והבטחוניים, אם אנחנו לא

נתחיל לשים לב לדברים הקטנים, שנוגעים לכל אחד במקום העבודה שלו, נצא

כחברה פגועה ואנשים פגועים.



ומה צריך לעשות? אני חושב שאנחנו חייבים לאתר את המוקדים המרכזיים שבהם

יש עליה במספר נפגעי תאונות עבודה, באיזה ענפים ומדוע לגילאים כה

צעירים? היום בכל אתרי הבניה, לדוגמא, מסתובבים עובדים עם קסדות, אבל

בהרבה אתרי בניה, אין קסדות על הראשים לעובדים ולמבקרים. יש להגביר את

המודעות לכל הנושא שקשור לבטיחות בעבודה. אני חושב שמשרד העבודה

והרווחה צריך לטפל בנושא הזה מבחינה הסברתית מניעתית יחד עם המוסד

לבטיחות וגהות. פועל ישראלי חייב להיות בטוח כשהוא יוצא בבוקר לעבודה,

הוא יחזור בריא ושלם חזרה הביתה אנחנו חייבים לנקוט בכל האמצעים על מנת

לשמור על ביטחון לעובדים, על מנת שחיי העובד בעבודה, לא יהיו הפקר.

ש. עמור; אני רוצה להשתתף, בשם כל חברי הוועדה ויו"ר

הוועדה, בצער המשפחה של בחור צעיר בשם אשר מעוז

ממגדל העמק, שנהרג בתאונת עבודה. אני מציין את זה מפני שיש לי תחושה

שאין הערכה ואין דאגה לערך העליון של חיי אדם, כך בתאונות הדרכים, כך

בתאונות בצה"ל, וכך בתאונות העבודה. בשנת 92' נפגעו כ-3500 אנשים, היום

הם נכים לצמיתות. והיו 74,000 נפגעים, הצפי של 93 הוא 80,000, זאת

אומרת יש מגמת העליה בתאונות והיא הולכת וגוברת בשנים האחרונות. אני

חושב שזהו אתגר לאומי להתמודד עם המכה הנוראה הזאת. אני לא מדבר על

הנזק ברכוש, הערכה של 90 מיליארד שקל בשנת 1992 במשק הישראלי, שהם

כ-10% גידול בנפגעים.

דו"ח מבקרת המדינה היה קשה מאוד בשנת 92 באשר לכל נושא הבטיחות. נכון,

שהממונה על הנושא הזה במשרד העבודה עושים מאמצים אבל כח האדם זעום,

והמבקרת מציינת שהפיקוח חלש מאוד. רק כשליש מהפגיעות מדווח אחר כך

לגורמים המוסמכים. אין בדיקות רפואיות תקופתיות, יש סכנה גדולה באותם

בנמלים שיש בהם חומרים מסוכנים. רק במפרץ חיפה, זאת פצצת זמן מתקתקת,

יש כ-500 אלף מטר צנרת, שבונים במפרץ ומתחת לעיר חיפה. אני מברך את

המשרד לאיכות הסביבה שעשה מיפוי, כי יש שם צינורות עוד מימי המנדט ולא

יודעים איפה הם, והסכנה גדולה מאוד, אבל אחרי המיפוי צריך לראות איך

משגיחים, איך עוסקים בבידוד הצנרת.

אני מאוד שמח שיו"ר ועדת העבודה ואחרים יזמו היום את הדיון ויפה שעה

אחת קודם, אני חושב שהגיע הזמן שתקום ועדה ממלכתית שתבדוק את כל נושא

הבטיחות במדינת ישראל ותמליץ ותביא לישום את ההמלצות, או ששרת העבודה,

תמנה צוות מומחים, שתוך שלושה חודשים יביא לפנינו את מסקנותיהם.

היו"ר ע. פרץ; אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אני הייתי

רוצה לדעת כמה תלונות הוגשו על ידי משרד העבודה

והרווחה כנגד בעלי מפעלים שמפרים את הכללים לשמירה על בטיחות העבודה.

מה עושה סיירת הבטיחות שלכם? נגד כמה מפעלים הוצאו צווי סגירה, בגין

רשלנות, בכל מה שקשור לכללים לבטיחות בעבודה. אחת הבעיות שלנו

כמחוקקים, היא שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב מגוחך, מחוקקים, מחדירים

ומוצאים שהמשרדים, לא פועלים ליישם את כל מה שקשור בביצוע החקיקה.

א. בן שושן; אני רוצה לתאר במספר מילים את המצב העובדתי שבו

התחלנו את שנת 93, בתחום הבטיחות בעבודה כי הוא

עקרוני ומשמעותי על מנת להבין את הנתונים. אני לא יכול להתיחס ל-92, לא

כי אני לא רוצה, אלא, כי זה באמת מתיחס לתקופה, שמבחינת האיתון של אגף

הבטיחות, הוא לא היה בנוי כראוי ואין יותר טוב מדו"ח מבקר המדינה

להצביע על כך.



לכן במאי 93, הונח על שולחני הדו"ח, ומאז, אני יכול רק לתאר את הפעולות

שהמשרד עשת. ואגף לבטיחות בעבודה שניתן למנהל האגף את המשאבים והכלים

בשביל לתפקד כראוי, שניתן לו את התקנות והחוקים שעלפיהם הוא יוכל להטיל

קנסות. שנקים מערכת גביה ואכיפה שתבטיח שאותם קנסות שהוטלו באמת יגבה

הכסף ושנוודא שכל תחום חדש שבו עוסקים בעבודה יש בהם את הכללים הנדרשים

בשביל לנהוג בכללי הבטיחות הראויים. מאחר והנושא הוא עם היקף עצום, אז

אני רוצה להדגיש כמה דברים בכללי, לאחר מכן פרטים סטטיסטיים על 92,

כמות נפגעים, כמות ביקורת. פיטר מגנס שהוא יו"ר האגף, הוא יתן את

הנתונים האלה. אבל אני רוצה להדגיש את הדברים שאנחנו חייבים לעשות אותם

בשביל להתארגן כראוי, אז דיברתי על כך שאנחנו צריכים לארגן את האגף.

קודם כל, היה צריך לעשות מיפוי של כל האתרים המסוכנים, מקומות העבודה

המסוכנים במדינת ישראל. 4000 מקומות שבהם הסיכון הוא גבוה. פירושו של

דבר, שבאותו מקום חייבים לבקר מספר פעמים בשנה, קבענו סקלה של 1-6,

ובכל ביקור כזה חייבים לראות מה הם הדברים הנבדקים.

התחום השני, הם המפעלים, ברמת סיכון נמוכה יותר, 50,000 במספר, אבל גם

בהם צריך להגדיר מה בדיוק בודקים ומה עושים כאשר מגלים ליקוי בבטיחות

בעבודה. התחום השלישי, זה להכשיר את העובדים לנושא בטיחות בעבודה. הרי

יש התפתחות עצומה בתחומי הפעילות במשק, בחומרים שעובדים איתם. די

להזכיר את 93, 30,000 עובדים נקלטו בענף הבנין, מתוכם 5000 עולים

וחיילים משוחררים. זה המון אנשים, שמושג בטיחות בעבודה בבנין לא היה

מוכר להם כלל. אנחנו חייבים לעשות כאן מערכת הסברה, הכשרה, גם בקורסים,

ובעיקר באתרי העבודה.

אי אפשר לפקח על מערכת כזאת, בלי מיחשוב. יכול

מישהו לדמיין לעצמו במאה ה-21 גוף כמו בטיחות לעבודה שאין לו מיחשוב

ארצי, שאין מיחושב של כל מקומות העבודה, של כל הקנסות והתלונות שהוגשו,

שאפשר לבצע פיקוח בלי תכנית מיחשוב. תכנית המיחשוב אושרה רק ב-93.

והוקצו לזה 900,000 שקל, בשביל שהתכנית הזאת תיבנה. ובמקביל, הרי אי

אפשר להפסיק לעבוד, והתאונות רק גדלות, צריך לעשות עם הקיים את מה

שאפשר.

הנושא החמישי, זה שינוי בחקיקה ובתקנות. בשביל שהגוף הזה של מפקחים,

יוכל להטיל קנס משמעותי, צריך שיהיו לו כלים. 70 שקל קנס. בסכום כזה או

אפשר לאכוף חוק? אבל אם זה 2000 שקל קנס, זה משמעותי. אם אפשר לעצור

מפעל מידית בעבודה. אני מדבר גם על מסורת של שנים, היתה מסורת שלא

עוצרים מיד אם רואים מפגע בטיחותי. בתקנות החדשות יוטלו 2000 שקל קנס

של כל יום עבירה, על בעל המפעל, שהוא העבריין, לא על הפועל המסכן.

ויותר מכך, על אותה עבירה, אם באים ובודקים ומוצאים אותה, כפל ענישה,

כלומר 4000 שקל. התקנות נמצאות בתהליך אישור אצל שר המשפטים.

א. איינהורן; חקיקת משנה ותקנות מנסחים וזה מועבר למשרד

המשפטים. בחלק מהנושאים כבר התחילו לטפל. זה קצת

מתעכב בגלל המיחשוב.

אם אנחנו רוצים לתת למפקחים האלה שיניים, צריך

לתת להם כלים לעבודה.

במקביל לזה, ציינתי, שעשינו מפה ארצית כדי לדעת מה הם המוקדים שבהם

חייבים לבקר. ואני שמח לומר, שמיולי ועד סוף 93, כמעט חצי שנה הצליהו



המבקרים לבצע ביקורות ב-4500 מפעלים מסוכנים ועוד 24,000 מפעלים עם רמת

סיכון נמוכה יותר. כלומר, תהליד של התחלת ביקורות מסודרות עם פיקוח, עם

בדיקה ועם ניתוח המצב, מתקיים כבר היום. בשנת 94 אנחנו רוצים להרחיב את

התחום הזה בעיקר לכיוון הבנין ולצורך זה הקצנו 600,000 שקל. החלטנו

לקחת צוותים חיצונים ולנתח את כל אתרי הסיכון בענף הבנין, לקבוע את

הכללים והנוהלים, על מנת שהמפקחים יוכלו לבוא ולפקח.

המחלקה הזו עבדה עם תקציב של 4.5 מיליון בשנת 92. היום יש לה 6.5

מיליון וצריך להגדיל אותו. לפני שאני מתחיל להזרים כספים, שנשארים בצד

ואף אחד לא יודע מה לעשות איתם, נכון הוא שאפשר להוסיף תקנים, אבל כפי

שאתם יודעים, בשרות המדינה היום אין תוספת תקנים. אז אם מישהו יגיד,

תקבל עוד תוספת 40 תקנים ותעשה תכנית עבודה, אין לי בעיה.

אנחנו רוצים לקנות את השרות הזה, אבל יחד עם זה, צריך שלאותו מפקח

שמטיל קנסות או עוצר מפעל, תהיה תעודה חוקית שהוא רשאי לעשות את זה.

המפקח חייב להיות איש משרד עם תעודה. את הביקורות ואת הבדיקות יכול

לעשות כל גוף.

ודו"ח מבקר המדינה קיבל אצלנו עדיפות בטיפול, ואנחנו עובדים עם גופים

חיצוניים שאיתם לא היה קשר, בין אם זה קופת חולים, או מפקדת או המשרד

לאיכות הסביבה, או הביטוח לאומי, אלה גופים שמולם שהיום אנחנו מתחילים

לעבוד במשותף על מנת לאתר נפגעים, גם לכתוב תקנות וגם לקבוע את כללי

הבטיחות. עם המוסד לביטוח לאומי זו אינטראקציה, שאנחנו חייבים לעשות על

מנת להיות יותר יעילים וטובים ולדעת את הנתונים האמיתים.

ע. איינהורן; יש פה מספר גורמים שמעורבים באכיפה.

כ-350 כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה, אך בבתי

הדין לעבודה בארץ, יש עוד תיקים משנים קודמות. מספר עורכי דין מטפלים

בנושא הזה. מרבית כתבי האישום שעליהם אני מדברת, עוסקים בתאונות עבודה.

יש הליך מנהלי, צו בטיחות או צו שיפור ומשמעותו היא, שכאשר נמצאים

ליקויים שהם בעיתיים ומסוכנים לאדם, יש אפשרות לנקוט בהליך הזה

שבעקבותיו מטילים את הקנס המנהלי שהוא צו שיפור וזה מחייב את המעסיק

תוך תקופה שנקבעת בצו לתקן את הליקויים. יש גם אפשרות לצו בטיחות שאוסר

בכלל את השימוש, או את המשך העבודה באותה מכונה, או עוצר תהליך עבודה

כאשר הוא מסוכן. כאשר מדברים על צווים, מדברים בסדרי גודל אחרים

לחלוטין, מדובר על סדר גודל של מעל 1000 צוי שיפור ומעל 1000 צוי

בטיחות לשנה. יש הבחנה מבחינת משפטית, גם מבחינת החוק, זה מעוגן בחוק,

וההליך שונה. באחד יש זכות ערעור לבית הדין לעבודה, בשני אין.

מבחינת התפיסה שלנו, אנחנו סבורים, שהגשת כתב אישום זה כשלון מערכת

הפיקוח שלנו. ולכן באמת במקרים רבים מאוד, יש ביקורים שנמצאים בהם

ליקויים שהם לא חמורים עד כדי הגשת כתב אישום, אבל מוצאים את הליקוי,

מגישים התראה והענין מסתדר, ועל זה לא מדברים ויש רבים כאלה.

היו"ר ע, פרץ; גברתי, יש 75,000 תאונות בפועל, יש עוד 75,000

עד 100,000 פוטנציאל בשנה. מתוך 75,000 תאונות

שהיו יש רק 300 כתבי אישום. אל תגידי לי שרק 300 נמצאו "ראויים" לכתב

אישום וכל 74,700 היו תאונות שהיו בלתי נמנעות. זה נראה לי חסר

פרופורציה.



ע. איינהורן; התאונות רבות מאוד, אבל מזח תוריד את תאונות

הדרכים שהן לא בתחום שלנו. בתוך הנתון הזה יש גם

תאונות דרכים שהם בדרך לעבודה וחזרה, באחוזים די גבוהים.

אנחנו מדברים על העליה, מגייסים כוחות אדם ומשאבים עם הרבה מאוד

מוטיבציה להילחם בזה.

כמחלקה משפטית, כמה תיקצוב את צריכה כדי לעמוד

במשימותיך?

ע. איינהורן; זה תלוי בהצעות לתביעות משפטיות שאני מקבלת.

מבחינת החלקה המשפטית, כרגע המצב האידיאלי. אין

תיק שהומלץ להגיש תביעה משפטית ולא נדון.

פ, מגנוס; לגבי הענישה והגשת תביעות משפטיות. זו נקודת

הרתעה והיא חשובה לנו. כדי להגביר את מספר

התביעות, סוכם עם המנכ"ל, להקצות עוד משפטן, שייועד לאגף הפיקוח, הוא

יעזור, הן בנושא הדחיקה, והן בהגשת תביעות משפטיות בשני אזורים שלא

מכוסים די.

יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש, הנסיון מלמד שהגשת תביעה משפטית, זה

תהליך מאוד כבד ומאוד איטי, ובלי לפגוע באף אחד, גם בתי המשפט עמוסים.

לכן, אנחנו מעדיפים לאחרונה לנקוט אמצעי ענישה מהירים, כגון, צווים.

אנחנו עוברים עכשיו לשיטה של קנסות מנהליים, וברגע ששר המשפטים חותם על

אותן 23 תקנות שהכנו, תהיה למפקח סמכות, במקום להטיל קנס של 2000 שקל,

ואחר כך כפל קנס. הדרך הזאת יותר מהירה וגם מרתיעה יותר, מאשר התהליך

האיטי של תביעות משפטיות.

אנחנו רואים את תפקידו לא רק בצד הענישה, אלא גם בצד המניעה, וזה

העיקר. ולכן, מהנתונים שהיו בשנה שעברה, 40,000 ביקורים הסתימו

בכ-20,000 מכתבים למפעלים. כלומר כל ביקור שני, היה על המפקח, לשלוח

מכתב ולדרוש שינויים ותיקונים. ורק במקרים שהדבר הזה לא בוצע בזמן

הסביר או לשביעות רצונו של המפקח, הופעלו הסנקציות האחרות.

היו"ר ע. פוא; אני נגד הסלחנות שהוא לוקח על עצמו, יש חוק ואל

תיקח על עצמך את היכולת להחליט, אם להעמיד

למשפט, או לא להעמיד למשפט. אם העבירה ראויה להעמדה לדין, אין לך סמכות

להתחיל לשחק ולהחליט, איפה אתה עושה פשרה. אף אחד לא ביקש ממך לא להיות

מחמיר. אנחנו מעונינים שתחמיר. זהו החוק ואותו צריך לבצע.

אני מוטרד מהמכתבים האלה, כי אם הוצאת 20,000 מכתבים, אני מוטרד מזה

שרוב בעלי המפעלים היום מתייקים עוד מכתב. יש להפעיל את הצוות המחמיר

ביותר.

ת. גוז'יסקי; בסולם שבין 1 ל-5, בין בלתי מספיק לטוב-מאוד,

איך היית מגדיר את רמת הבטיחות היום במפעלים

בארץ. האם רמת הבטיחות בלתי מספקת או טובה?



כמו כן, האם אתם מבקרים גם בשטחים חקלאים? קראתי, שהשיעור הכי גבוה

בתאונות עבודה, הוא דווקא בקרב עובדים חקלאיים, הם נפגעים הרבה מאוד

מחומרים כימיים, משום מה, נושא זח כלל לא הוזכר.

בכמה מקרים של מחלות מקצועיות טיפלתם? מחלות מקצועיות זה לא תאונות,

אבל זה נושא חושב מבחינת המניעה לטווח ארוך?

פ. מגנוס; לא נוספו כרגע תקנים לעומת מה שהיה, אבל בסיכום

עם האוצר הוקצה סכום, של 600,000 שקל לרכישת

שירותי פיקוח חיצוניים. אנחנו מעבדים תכנית איך לעשות את זה באופן

שיביע גם את רצונם של המשפטנים. זה הסכום שביקשנו והובטח לנו שאם זה

יפעל טוב, נקבל יותר.

אני רוצה לחלוק על נקודה אחת שאמרת, אני חושב שיש לנו שיקול דעת להחליט

אם להגיש תביעה ואם לאו, ובאיזה אמצעי ענישה להשתמש, יחד עם זאת, מכתב

התראה זה לא סעיף אחד, זה יכול להיות עשרות סעיפים או פריטים שאנחנו

מורים למפעל לעשות. יכולנו בקלות להציף את בתי המשפט בתביעות, אבל אני

לא חושב שזה יעיל כי הם לא יוכלו לעמוד בזה.

זה לא צריך להיות השיקול שלך אם יש לבתי המשפט

זמן או לא. אתה יכול לומר שבשיקול הדעת, אתה

מעדיף לתת התראה. אבל לא מתוך זה שאתה אומר שזה ממילא יתקע בבית המשפט.

המטרה שלנו זה להביא לשינוי ושיפור המצב. אם

אנחנו רואים שאותו מעסיק מפגין נכונות לעשות את

הדבר הזה תוך זמן קצר. זו המטרה שלנו, רק אם הוא לא עושה את זה אנחנו

מפעילים את הענישה.

ע. איינהורן; לדעתי יש כאן משהו לא בתר. אמר פיטר מגנוס, שיש

בצנרת, הרבה מאוד סעיפי חוק בנושא בטיחות, שתהיה

רוויזיה מוחלטת לגביהם, זה אומר, שבצד המערכת המשפטית הרגילה של בתי

משפט, יהיו קנסות מנהליים מידיים, לגבי 23 חוקים. זו מהפיכה בנושא וזה

מאוד משמעותי. וכדאי לקחת זאת בחשבון.

ד. מנע; השאלה היא לפיטר מגנוס ולמנכ"ל. עבירות מנהליות?

בשירות התעסוקה, למשל, כל העבירות שבעבר היו

פליליות הפכו להיות קנסות מנהליים, וזה הולך טוב, כי ברגע שאתה מטיל על

בעל מפעל מס מינהלי של כמה אלפי שקלים, מוכפל, ברגע שאינו משלם.

מר בן-שושן, יש בשירות התעסוקה את המחלקה לעבירות מנהליות, שמטפלת בכל

הקנסות המנהליים עם מערכת מיחשוב נפרדת. תקחו את המערכת המנהלית של

המחלקה לבטיחות בעבודה, תקחו את כל הקנסות המנהליים של כולם, תרכזו את

כולם ביחידה אחת של משרד העבודה וכל שלוחותיו, ותעשו מחלקה רצינית

מאוד, לעבירות מנהליות, ורק כך יטילו את הקנס מיד על האנשים ורק כך

יהיה מעקב שאותו אדם משלם אכן את הקנס.

פ. מגנוס; רמת הבטיחות במפעלים בארץ. נדמה לי שאי אפשר לתת

תשובה חד-משמעית. יש מפעלים, בעיקר במפעלים

הגדולים והמתקדמים, שיש בהם רמת בטיחות, שלא נופלת ממה שנהוג בארה"ב,

יש להם מנגנון פנימי, וכמעט שאין תאונות במפעלים האלה. לעות זאת, יש



לנו גם מציאות אחרת, ואלח המפעלים הקטנים, בתי המלאכה ששם יש קשיים

רבים, לאכוף את החוק ולהביא לידי הבנה מה צריך לעשות. בממוצע ואני לוקח

את הנתון שהשוונו, את תאונות המוות, שזה נתוו ידוע ואין על זה מחלוקת

עם ארצות בשוק המשותף ונמצאנו בדיוק באמצע.

לגבי פיקוח בחלקאות. אנחנו עושים פיקוח בחקלאות, בעיקר נושא של חומרי

הדברה, זה דבר שמאוד מדאיג אותנו. אנחנו יחד עם משרד לאיכות הסביבה ועם

משרד החקלאות, בודקים כל חומר הדברה שנכנס לשימוש בארץ. בודקים את

ההיבט התעסוקתי, אם הוא חומר שיש לו השלכות חמורות, אנחנו לא מתירים

אותו, ואם הוא כל כך חיוני שאין לו תחליף אנחנו מתירים את זה, אבל תוך

כדי נקיטת אמצעים חמורים.

ד. אדלוף; כאשר מדברים על החלקאות יש להבדיל בין משרד

החקלאות, תנועת הקיבוצים, תנועת המושבים ומשרד

החקלאות עצמו. משרד החלקאות מפקח מבחינת בטיחותית על מינהל המחקר

החקלאי, שירותים וטרינרים, בשירותים להגנת הצומח. אנחנו לא נוגעים,

וזאת בעיה. זה לא בסמכותי וזאת אבן נגף, ויש לתת את הדעת על כך.

מי הם אנשי המקצוע שלך בנושאים האלה!

פ. מגנוס; יש לנו 4 מפקחים שמתמחים בנושא של בטיחות

בחלקאות בכל הארץ, הם עוסקים בעיקר פיקוח. הכלל

הוא, שאנחנו מופקדים על נושא של, בטיחות ובריאות העובד, במקום העבודה.

ד. אדלוף; בכל היחידות של משרד החקלאות, קיימות ועדות

הבטיחות, עם נאמני הבטיחות. בכל משרד החקלאות

בשנת 93, הועבור קורסים, והשתלמויות שהאירו את ענין הבטיחות והמודעות

לבטיחות. בכל המקומות שעוסקים בחומרים מסוכנים, אחרי שהיה להם רשיון

והיתר לחומרים מסוכנים מטעם הרוקח ראשי, בשיתוף עם המשרד לאיכות

הסביבה, הוקמו מחסנים חדשים לפסולת רעילה ולחומרים מסוכנים. מינהל

המחקר החקלאי, ושירותי הגנת הצומח, והשירותים הווטרינריים, קיבלו

היתרים לניהול מחסנים לחומרים מסוכנים. מבחינה זו הענין מסודר.

פ. מגנוס; לגבי מחלות מקצוע וגהות תעסוקתית, זה נושא

שאנחנו נותנים לו חשיבות ההולכת וגוברת. המספרים

בנפגעים בסוג זה, עדיין לא הגיעו למספר הנפגעים בתאונות של ממש, אבל

אנחנו יודעים, שאלו אולי לא המספרים האמיתיים וצריכים לתת דגש כי

הדברים לא מוחשיים.

בנושא האסבסט, זמן דגירת המחלה היא, בין 15 ל-20 שנה, אלה, שגילו אצלם

את המחלה היום, זה כתוצאה מהחשיפה שהיתה, לפני שנים רבות. היום הנושא

הזה של האסבסט מוסדר מאוד. בתחנה המרכזית, עשינו פעולה לפני המשך

הבניה. לפני שנתיים, הורינו ודרשנו את הסרת האסבסט בתקרות בתחנה

המרכזית ובכל הקומות, זה היה פרויקט שעלה מיליונים, הקבלנים יכולים

לאשר את זה. לא אישרנו התחלה העבודה, לחידוש התחנה, לפני הסרת האסבסט

שם. נקטנו אמצעים בטיחותיים חמורים מאוד לעובדים.

בהמשך למה שנאמר קודם, אמרת שאתה שולח אלפי

מכתבים בשנה (20,000), הייתי רוצה לדעת אם יש



מעקב מה קורה למכתבים האלה? כמח תשובות אתה מקבל? מה הרושם הכללי שלך

לגבי התיקונים הנובעים מהמכתבים האלה?

פ. מגנוס; התשובה כמובן תלויה בחומרת הליקוי שהתגלה. אם זה

ליקוי חמור, גם במכתב ההתראה, בלי להתשמש בצו,

מורים לו, לעשות זאת תוך זמן קצוב, ועוקבים אחרי זה.

ח, דיין; באיזה מקרים בדרך כלל, המשרד נוהג, להגיע ולבדוק

מקרים של תאונות עבודה. כאשר מדובר במוות

בפציעה, או בנכות, תוך כמה זמן, אתם מגיעים למקום? שאלתי נובעת מהעובדה

שבמפעל דשנים, הגיעו 4 ימים לאחר מקרה המוות. אלו דברים חשובים ביותר

וכדי להסיק מהם מסקנות. הם גם נותנים תמונה כללית לההתיחסות לכוח

העבודה.

נ, נלומנטל; לגבי מפגעים בעבודה, רציתי לדעת, בעיקרון, משרדי

הממשלה, האם אתם אחראיים עליהם? למשל: במשרד

הבריאות, התגלתה עכשיו בעיה במעבדות, לגבי מחלות סרטן, מי אחראי לזה?

האם אתם אחראיים? מי מגיש את התביעות?

למשל היום, כשבודקים דגימות למחלת איידס, למשל, חלילה עובד/ת מעבדה

נפגעים כתוצאה מהבדיקה הזאת, מה קורה בהמשך הדרך?

קיבלתי תלונות רבות לגבי תביעות שהופנו לביטוח הלאומי, לאחר תאונות

עבודה, ונודע לי שהדיונים בתביעות, לוקחים הרבה מאוד זמן. אנשים נמצאים

באמצע הדרך, ללא פיצוי נאות, ללא פרנסה. מה באשר לכך?

לגבי הנהלים, מי מפצה?

לגבי הסברה, האם גם לה אתם אחראיים ? כמה אתם משקיעים בהסברה? לי ידוע

טוב יותר התחום של הגנה על עיניים, אז אם יש משקפיים שיכולות למנוע

תאונות, וידוע שקיימות, יתכן שקיימים גם אביזרים אחרים בתחומים אחרים,

מי חייב לספק את זה? זאת אומרת, האם המעביד, האם הוא מקבל על כך הקלות

או הטבות במס?

י. שפי; אמר מר מגנוס, שיש מפעלים מסודרים שרמת בטיחותם

דומה לרמת הבטיחות בארה"ב וזה נכון. אבל, לעומת

זאת ישנם הרבה מאוד מפעלים, אולי הרוב המכריע, שרמת בטיחותם ירודה. האם

משרדך, מטפל במפעלים האלה, בהפעלת משאבים נוספים, לעומת המפעלים

המסודרים, שכבר הגיעו לרמה טובה, ושם אולי צריך להשקיע פחות?

י. לס; אני מבקש להפנות שאלה ליועצים המשפטיים, גם של

המשרד, וגם של המוסד לביטוח לאומי, בקשר לבעיה

של עובדים, שעל פי חוות דעת רפואית, של רופא תעסוקה, נמצאים במצב של

טרום- הרעלה. העובדים האלה נופלים בין הכסאות. כי בא הרופא ואומר, שאם

אותו אדם, ימשיך להיות חשוף לחומר או לסביבה שבה הוא עובד הוא יחלה, על

בטוח, והרי אנחנו לא רוצים שהוא יחלה. לעומת זאת, כאשר אותו אדם נאלץ

לעזוב את עבודתו, המעסיק לא חייב לגביו שום דבר. המוסד לא הייב לתת לו

דמי פגיעה מפני שהוא לא חולה, בשום מחלת מקצוע, הוא בסך הכל יחלה בעתיד

במחלת מקצוע, אבל אנחנו איננו רוצים שהעובד יחלה. יש פה איזשהי לקונה

דחיקתית, שצריך לטפל בה. גם בדוי'ח מבקרת המדינה יש המלצה על כך. אני



פונה ליועצים המשפטים לסגור את הנושא של מצב, של טרום-הרעלה, של עובד

במקום עבודתו.

ח. פלץ; בנושא הפיקוח על הקרינה. כשקרה המקרה והתהילו

לטפל בזה, נרתמנו כל משרדי הממשלה, משרד העבודה,

האוצר, איכות הסביבה לטיפול בנושא הזה, כאשר הבעיה המרכזית היתה שישנם

הרבה ראשי חץ. כלומר, משרד העבודה אהראי על התהום שלו, משרד איכות

הסביבה אחראי על התחום שלו, ויש עוד כמה וכמה משרדים. כאשר למעשה,

ששם באנו ואמרנו, אנחנו מוכנים להקצות תקציב נוסף,

להירתם יחד עם המשרדים לנושא הזה, וזה יעול הפעולה. הפעולה שבאמת רצינו

ללכת עליה, אני לא בטוח שהיא נתפרה עד הסוף, זה לקחת את כל פעילות

הפיקוח, ולאגד אותה בגוף אהד. משרד העבודה תמך בהצעה הזאת ומבצע אותה,

באמצעות גוף שמצבע עבורו פיקוה בתחום הקרינה. זה מעבר לסמכות המקצועית

הפורמלית, שיש למשרד.

א. עמידור; אני רוצה לברך את יו"ר ועדת העבודה ואת חברי

ועדת העבודה של הכנסת שסוף כל סוף מעלים נושא

כאוב כזה על המפה הלאומית.

אני חושב שלפני שהועדה התכנסה, היו צריכים לקחת את האנשים האלה לבית

לוינשטייו או למרכזי שיקום על מנת לראות על מה מדברים בכלל. פה דיברו

אנשים בצורה מסודרת על סטטיסטיקות ועל כספים, אבל אנחנו בודקים ויש לנו

היום כ-21,000 בתי אב, באגרון נכי תאונות עבודה, ואלמנות נפגעי עבודה,

מדברים פה על תקציב שנוצל, או לא נוצל, יו"ר ועדת העבודה של הכנסת

צריכים להקים ועדה, שלא תתן בשום פנים ואופן להתחמק מהנושא הזה. צריכים

לפעול בשני מישורים, הסברה ואכיפה.

מבחינת הגרעון השוטף שלנו אילו לא היתה לנו ריבית, היינו מגיעים השנה

ל-325 מיליון ש"ח. אבל מאחר שיש לנו ריבית, יש לנו בכל זאת, רזרבה של

2.8 מיליאד שקל, הריבית מביאה לכך שהגרעון הוא "רק" 188 מיליון, כאשר

אם מדובר על הוצאה, של קרוב ל-916 מיליון, ויש לי 2.8, פירושו של דבר,

שהרזרבה היא רזרבה לשלוש שנים בלבד, ואם יהיה המשך בגידול בתאונות,

הרזרבה הזאת בהדרגה עלולה לרדת.

ב. טמקץ; אני מתיהס באותה צורה של חומרה, לעצמה ולפגיעה

של בן-האדם, ולהוצאה הישירה של הביטוח הלאומי.

אני רק אומר שמנקודת ראות האוצר, צריך לראות את האפקט על כלכלת המדינה

כולה, כי יש לא רק את החשבון הזה של הפגיעה הישירה, אלא העלות למשק

במובנים של ימי עבודה, גם במובנים של תוצר שהולך לאיבוד.

היו"ר ע, פרץ פה רוב הנזק הוא בנזק לאדם ובאובדן ימי העבודה

והפוטנציאל של העבודה במשק.

מ. שוורץ; התקציב שלי הוא 15.5 מיליון לשנת 94. בשנה קודמת

היה בערך כ-11% פחות.

אני רוצה להתיהס בקיצור רב לשאלה שהעלה כאן ח"כ טמקין ולומר שעל פי

נתונים שיש לנו במוסד, על פי מהקרים שנעשו, במיגוון רחב של מדינות

בעולם המערבי, מול כל יחידת מטבע שהוצאה על ידי הביטוח הלאומי, בענף של

נפגעי תאונות עבודה, המשק מפסיד בין 3 ל-7 יהידות מטבע. כלומר, אם נעשה



חשבון מינימלי על פי הנתונים שהציג כאן סמנכ"ל הביטוח הלאומי, העלות

העקיפה מסתכמת, בסדר גודל של 2.7 מיליארד. כלומר, יחד עם העלות הישירה

של הביטוח הלאומי, אנחנו מגיעים לעלות למשק של 3.5 מיליארד שקל.

השנה דרשתי מבחינה תקציבית העלאה בסביבות 50%.

י. ערד; התקציב של המוסד לבטיחות וגהות חוץ מההכנסות

העצמיות שלו, למעשה רובו המוחלט של התקציב ממומן

על ידי הביטוח הלאומי, כך שיש לנו בהחלט מעורבות מלאה בנושא הזה. אנחנו

עומדים בקרוב אחרי שנביא את זה לדיון בועדה הציבורית שלנו, להציע, הצעה

לשינוי בתקנות, שבזמנו, אושרו על ידי ועדת העבודה, כך שאפשר יהיה

להזרים עד קרוב ל-4 מיליון שקל בשנה, כדי להגביר את הבטיחות.

אותם העובדים, שבגלל המצב במפעל, נאלצים להרחיק אותם, כי אם הם ימשיכו

להיות במצב של עבודה, זה מסכן אותם, אנחנו כן משלמים להם דמי פגיעה כל

עוד הם עובדים במפעל, ויש מקרים של עד שלושה חודשים. ודאי, שאם אדם

מפוטר ממקום העבודה, מי שצריך לדאוג לכך, זה ההסתדרות של האיגודים

המקצועיים שצריכים למנוע מצב, שאדם בתקופה כזאת, מורחק בגלל שהיה סיכון

במפעל. ברגע שהוא מפוטר, הוא כבר לא עובד, ואז יש תחליף שכר לפי החוק.

אם נוצר מצב שנוצרו ערכים מסוכנים במקום העבודה שבגללם הוא לא יכול

להמשיך לעבוד, אני חושב שיש אחריות למפעל, עד אשר הערכים האלה יחזרו

למצב התקין, שלא יפטרו אותו. אם לא מפטרים אותו ולרוב לא מפטרים, אז

אין בעיה.

לגבי הנושא של מהירות הטיפול בתביעות. ברור שאם יש 86,000 תביעות

מאושרות בשנה, יש כ-100,000 תביעות שמוגשות לביטוח הלאומי. ברוב הגדול

של הפגיעות מטפלים מהר, ובחלק גדול ממחלות המקצוע, אפשר לטפל. הטרגדיה

של האזבסט, שהאנושות גילתה באיחור של הרבה שנים, את הנזק העצום שנגרם,

ואז כבר אי אפשר היה לתקן את זה רטרואקטיבית. אם היום מגלה האדם מחלת

מקצוע הוא בא אלינו, אנחנו מטפלים בו.

יש בהחלט חלק מהתביעות למחלות מקצוע שהם מסובכות, משום שהן לא מובנות

מאליהן, צריכים לקבוע את הקשר הסיבתי, האם זה באמת כתוצאה מהעבודה, ואז

צריכים להתייעץ במומחים וזה לוקח זמן.

י. גורן אנחנו קלטנו השנה קרוב ל-30,000 עובדים והמספר

של 10,000 נפגעים הוא מדהים. למעשה אם זה 120/0

מה-86,000, משמע ש-10,000 עובדי בנין נפגעו וזה מספר שמדאיג אותנו

מאוד. הסיבה העיקרית שאנחנו רואים היא, ירידה משמעותית ברמה המקצועית

של עובדי הבנין, כתוצאה מזה, שיש קליטה של עובדים חדשים, חן עולים

חדשים, והן ישראלים ואחרים. פתרון אקוטי, היינו רואים בהעלאת הרמה

המקצועית והבאת רמה מקצועית. יש לזכור שהבנין זה ענף טכני מקצועי,

המושגים של פועל בנין, שכל אחד יכול להיות, אינם נכונים, זה ענף טכני

מסוכן מאוד. יש אצלנו כאלה שאומרים שטעות של רופא יכולה לפגוע באדם

אחד, אבל טעות של תפסן בבנין יכולה להפיל מרפסת, וזה יותר מאשר אדם אחד

שיפגע. ולכן, נכון שההשוואה היא קצת קיצונית, אבל זה המצב. על פי הסכמי

העבודה, אנחנו נותנים בגדי עבודה, קסדות ונעלי עבודה, מה שלפי דעתי חסר

כיום, ויש בעיה, כי זה לא מנוצל כולו לבגדי עבודה. העובדים מקבלים את

הכספים, האיגוד המקצועי, עם כל שיתוף הפעולה הפורה שלנו איתו, בנושא

הזה, קצת מעלים עין, שלא יקנו בגדי עבודה. יתכן והיינו צריכים ליצור



מצב, שמי שלא רכש בגדי עבודה בכסף שהוא מקבל, ועובד בנין מקבל כל שנה,

שתי מערכות בגדי עבודה מהמעסיק, שזה כולל נעלים בטיחותיות, בגדים,

וקסדות הוא מקבל באתר. אין לנו אפשרות להכריח את העובד ללבוש את זה.

יכול להיות שהפתרון הנכון יהיה שבהסכמי העבודה הבאים, נאמר: מי שלא רכש

בגדי עבודה, לא יקבל להבא, בגדי עבודה.

נשמח להעלות את הרמה המקצועית של הענין. משרד העבודה עושה הרבה מאוד

בענין הכשרה מקצועית, אבל לא מספיק עמוק לצד המקצועי, לתקופת ההתמחות.

ע. אבני; כמובן שבהתיחס לכל מה שנאמר פה לגבי תקציבים,

אני בהחלט רוצה להדגיש את מה שאמר נציג ארגון

הנכים, לגבי הצד של מעבר לתקציב. קיים גם הצד התקציבי, וגם העומס

שאי-אפשר להתעלם ממנו. מערכת הבריאות מאוד מודעת לנושא של הפגיעות. אבל

אני רוצה להתרכז באמצעים של המניעה, שהם החשובים ביותר. כדי למנוע מצב

של התדרדרות במספר התאונות.

משרד הבריאות, ההתארגן, ופנה לכל הגופים, הנוגעים בדבר, והם: משרד

העבודה וקופות החולים, כפיקוח רשות מוסמכת והועדה לפעולה מונעת, והמוסד

לביטוח לאומי וחמוסד לבטיחות וגהות, לרכז ולתאם פעילות. חלק גדול

מאמצעי השיפור זה תאום והתארגנות נכונים בין כל הגופים. כתבתי על כך,

עם הצעות מפורטות לכל הגופים. היום כבר מתארגן הנושא שהוא הראשון

במעלה, וזה ריכוז מעודכן של נתונים המדווחים בזמן אמת, על התאונות. יש

לנו 4 מקורות שונים של דיווח על תאונות, כשכל אחד, יש לו, נתונים אחרים

והוא עובד על פי קריטריונים אחרים. כבר יצאה פניה לכל בתי החולים לרענן

את חובת הדיווח המיידי למוסד לבטיחות וגהות שהוא, לפי מה שקבעה שרת

העבודה, הגוף שמיועד לרכז את כל הנתונים, בזמן אמת, על תאונות עבודה.

אמצעי נוסף שהצענו לנקוט הוא התארגנות מבצעית, לבדיקה חד-פעמית, של כל

המפעלים, שבהם התאונות הם מפגע רציני. שמחתי לשמוע ממנכ"ל משרד העבודה

שהדברים האלה כבר נערכים. צריכים לפעול הרבה יותר בנושא הסברה וקיים

חומר מקצועי, במוסד לבטיחות וגהות. צריך רק לנצל אותו הרבה יותר.

משרד הבריאות הציע ועדיין עומד בזה, שכל עוד שהמצב הוא כזה, שבעלי

המפעלים משלמים סכום אחיד לדמי ביטוח וגם מס מקביל ללא הבדל אם יש

במקום תכנית מניעה או אין, אז המצב עם כל ההערכות ועם כל הפעילות

הנמרצת שתתבצע, לא יכול לשנות מהותית את הבעיה. אבל בנושא הזה, של

ביטוח דיפירנציאלי, יש סיכויים לשפר את המצב.

ח. ישראל; יש לי בקשה לחברי הוועדה, להשתמש במושג מעסיק

ולא רק בעל מפעל, או מפעל כי תאונות העבודה הם

לא רק בתעשיה, הם בבתי מלאכה, בחקלאות, בבנין, במסחר ובשירותים.

לתאונת עבודה יש שתי פנים. פן אחד זה המעסיק, פן שני זה העובד והשילוב

ביניהם, כלומר לא ניתן לחפש את הבעיה רק בקטע של המעסיק ואני לא גורע

מאחריותו, וחובתו של המעסיק, אבל יש פן נוסף שזה תרומתו או חלקו של

העובד בנושא המניעה הצדדים צריכים להיות משולבים, גם חלקו של העובד וגם

חלקו של המעסיק.

הטיפול שלנו כהתאחדות במפעלים בתחום הבטיחות, מתמקד בכמה נושאים:



1. להביא לידיעת ומודעות של העובדים, תקנות, נוהלים, תהליכים, עבודה

וסיכונים, על פי התקנות.

2. אספקת אמצעי מיגון ובטיחות, והשקעה בתשתית, ובאמצעים למניעת סיכוני

בטיחות וגהות ובריאות.

3. בתחום ההתאחדות, אנחנו מפיצים מדריך להדרכת עובדים בנושא בטיחות,

איך להדריך, איך לקדם את הנושא הזה, חוברת שתופץ לכל המפעלים, כדי

לשפר את רמת ההדרכה, כדי לשנות דפוסי התנהגות ושיטות הדרכה, כדי

להכניס יותר מעורבות בנושא הזה של בטיחות וגהות.

4. הכנת דיסקט, שיופץ בין המפעלים השונים כדי שיטפל בנושא של ניתוח

סיכונים במפעל. יצירת סקר לסיכונים במפעל.

הגענו למסקנה שבמקביל לכל הפעולות וההשקעות בתחום הזה יש להביא לשינוי

בדפוסי ההתנהגות והגברת המודעות. אנחנו חושבים שחינוך והדרכה והסברה

יניבו, במקביל לשאר הפעולות, תוצאות יותר טובות מאשר רק הטלת קנסות,

שאני לא מזלזל בהם. אנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות בתחום המניעה,

החינוך וההדרכה וההשקעה בהון האנושי.

אני רוצה להדגיש שהנושא של הנתונים, שכולם פה

מצטטים, אודות תאונות העבודה, מקורם, עם

פרשנויות שונות, כולם יחד מהביטוח הלאומי. אין נתונים אחרים בארץ, כל

מי שמספר על נתונים אחרים, מדבר מהרהורי ליבו. יש לנו בעיה שגם הנתונים

של הביטוח הלאומי, לצערי הרב, אינם מפורטים די צרכם.

בלי לפרט, אני רוצה להתמקד רק בנקודה אחת, לגבי הנושא: מחלות העבודה.

אני לא מאמין בנתונים אודות מחלות עבודה. הם לא שלמים, הם חסרים. אני

אומר את זה על סמך נתונים של ארצות שונות, בסדר גודל של המשק שלנו,

הנתונים האלה, הם לא רק בעיה של ויכוח סטטיסטי, בעצם החוסר שלהם. אין

ביכולתנו להתמודד עם בעיות של מחלות העבודה. אם לפני 4 שנים הביטוח

הלאומי דיווח על 300-320 נפגעים במחלות עבודה, ולאחר ויכוח קשה בתוך

הקהילה הזאת, אמרנו זה לא יכול להיות, עשו עבודה ידנית והגיעו ל-4200

נפגעי מחלה. בארץ כמו פינלנד, הממוצע שם לאותו מספר תושבים הוא בערך

6000 ויותר. לכן, כל הנתונים האלה חייבים, להיות בדוקים. היכן המחלות?

באיזה ענפים ותחומים ובאיזה חומרים? אנחנו טוענים שמי שמסוגל לעשות את

זאת, זה הביטוח הלאומי, מסיבה אחת פשוטה ש 75%-עד 8% מהנפגעים פונים

אל הביטוח הלאומי לשם קבלת פיצוי. אין מוסד אחר במדינת ישראל שהנפגעים

פונים אליו. לכן המוסד המרכזי שמסוגל וערוך וגם יש לו אמצעים לזה,

וצריך להיות מעונין זה המוסד לביטוח לאומי, מנימוקים שלו הביטוח

הלאומי, מסרב לעשות את זה, למרות המלצות, של ועדות ממלכתיות, בתחום

הזה. המוסד השני בחשיבותו שיכול לעשות את זה, אבל עדיין לא ערוך, זה

אגף הפיקוח על העבודה. לפי התקנות שלו, חייב מעסיק שעובד שלו נפגע

לדווח.

ההצעה ששמעתי היא, שהמוסד לבטיחות יעשה את זה, למרות שאני חבר מנהלת

המוסד לבטיחות ואני אומר את זה בגילוי לב, אין לו כל יכולת, לא מקצועית

ולא פיזית להתמודד עם הבעיה.



היה ויכוח בועדת העבודה והרווחה בנושא טרום מחלה, והמוסד לביטוח לאומי

טען, שהוא לא מכיר, במושג, טרום מחלה. אנחנו ניהלנו מאבק בועדת העבודה

והרווחה, רק אחרי מאבק זה, המוסד לבטיחות בהחלטת ועדת העבודה והרווחה.

קיבל שטרום מחלה, היא, מחלת עבודה.

כולם מדברים על הסברה שהיא תרופה הפלא, אנחנו כבר מסבירים 40 שנה

ומספר התאונות הולך וגדל. המכשיר והאמצעי היחידי שהוכח בכל העולם זה

הרתעה באמצעות קנסות או ענישה. כל עוד הענישה אצלנו לא מרתיעה,

ואני קובע, היא לא מרתיעה. כל עוד לא מעלים את הקנסות, ואם נהרג אדם

במקום העבודה ובבין הדין נאמר, שעקב זלזול ודברים אחרים חמורים, זה

נגרם והמעסיק, מקבל קנס 4000 שקל, אז אם חיי אדם שווים 4000 שקל, אין

בכך כדי להרתיע אף מעסיק. כל עוד הכנסת לא תצא בעונשים חמורים.

יש לנו תקנה שזכות העובד לדעת, שמי שעובר עבירה כזאת, צפוי לקנס ועוד 6

חודשי מאסר. האם אתם יכולים להגיד שאחד המעסיקים הובא למאסר של שישה

חודשים? מישהו יכול לטעון שאין זלזול באי-קיום התקנה הזאת?

לסיכום, אנחנו עשינו בשנה האחרונה מבצע אדיר שהגיע לבערך כ-15,000

עובדים באופן פרונטלי, הדרכה של שמונה שעות, אנחנו מוכנים להגיש את

המסקנות. בשנת 94', אנחנו מתכוונים להגיע לעוד 15,000 עובדים אבל זה לא

מספיק, כי לא עומדים לרשותינו כל האמצעים.

הפורום הזה, ועוד חברים אחרים, ישבו 4 שנים בועדת העבודה והרווחה,

בועדת משנה, של ח"כ לשעבר יאיר צבן, רוכז חומר אדיר, אבל לא סוכם הכל.

אני מציע שיו"ר הוועדה יקים ועדה שתסכם את הנושא, או ועדה ציבורית עם

צוות מומחים חבל שארבע שנות דיונים לא יסוכמו, ולא יביאו הצעות

אופרטיביות לכולנו יחד, ולכל גורם לחוד מה צריך לעשות.

ח"כ אלפרט; אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל עובדה

היא שתאונות עבודה עלו בשנתיים שלוש מ-60 אלף

ל-85 אלף ועל זה אין ויכוח. זה לא יכול להיות שבמשך שלוש שנים יעלה

מספר תאונות העבודה ב-40%. הגשתי שאילתא בנושא זה לשרת העבודה והרווחה

לפני חודשיים, לצערי הרב, עד היום הזה טרם קיבלת תשובה. אני לא יכול

להבין מדוע בנושא כל כך חשוב שרת העבודה והרווחה מעכבת את התשובה.

במוסד לביטוח לאומי ישנם תקציבים, של עשרות מליוני שקלים, לצרכי מחקר

למניעת תאונות עבודה, הכסף הזה משום מה לא מנוצל. זו לא בעיה שאין

תקציבים. יש תקציבים לא מנוצלים. אני לא יודע מי אשם בזה, אבל זו

העובדה.

אנחנו לא יכולים רק להסתפק באמצעי הסברה. המינהל לבטיחות וגהות צריך

להתחיל לבדוק, מפעל אחר מפעל, את אמצעי הבטיחות, אם הם בתקן או לא.

מפעל שאמצעי הבטיחות שלו אינם עומדים בתנאים המקובלים, יש לסגור, או

לתת לו התרעה, שבמידה ולא יתקן את הנושאים האלה, יהיה צפוי לסגירה.

י. שפי; יש תמימות דעים, בין כל הדוברים, שהנושא הוא

נושא חשוב ביותר. הדבר החשוב ביותר הם, חיי

האדם. אם נגרמת תאונה, הרי הנזק ישירות לעובד, למעסיק ולמדינה ולכן, כל

הגורמים מבינים שצריך לעשות הכל, על מנת למנוע את התאונות. אנחנו

יושבים פה ומדברים יותר על העבר מאשר על העתיד. אני ממליץ להתחיל לדבר



על העתיד. כי מה שקרה, זה חבל מאוד, אבל אי אפשר לתקן צריך לראות מה

עושים הלאה.

1. סבהרה, ובמיוחד באותם מפעלים ששם המודעות היא פחות על סדר היום

מאשר במפעלים הגודלים והמסודרים.

2. רתהעה.

3. שקהעה. אם לא ישקיעו בציוד ומיגון מכונות, אני לא חושב שנוכל לפתור

את הבעיה.

לכן, אני ממליץ להתמקד בשלוש הנקודות האלה.

בנושא תאונות הדרכים, מאחר והנושא הפך להיות למכת המדינה, תאונות

הדרכים בדרך לעבודה וממנה בטווח של שעה לכל צד, הם לא נושא שהמעסיק

יכול לשלוט בו אלא רק העובד. אם הוא נוהג בעצמו ואם בהסעה, אני חושב

שצריך לגרום לשיתוף פעולה בין משרד העבודה והרווחה למשרד התחבורה ולתת

את הדעת גם בנקודה הזאת.

ע. מאור; יש לי 3 הצעות: 1. לגבי ועדת המשנה, ההמלצה הכי

חשובה, הוא לח"כ עמיר שקיבל ירושה מאוד גדולה

מח"כ צבן, שעשה גדולות, ואין ספק שמוכרחים לגבש ולקדם. 2. לגבי ההסברה,

יו"ר הועדה מאשר שעוברים לטלויזיה התחרותית והבידורית, אני חושבת

שההסברה השוטפת באמצעי התקשורת ההמוניים תרד, ואני רואה את זה כמאבק

חשוב שלנו. 3. לגבי משרד העבודה והרווחה והתאחדות התעשיינים, אני חושבת

שבנושא הפיקוח, על חוקי העבודה ועל תנאי העבודה, זה צריך להיות בסדר

עדיפות יותר גבוה. אנחנו יודעים מה היה מעוות בסדרי הפיקוח במשרדים

קודמים, אני מגבה, הרבה מאוד, מהשינויים שכבר נעשו, לרבות פיקוח על שכר

מינימום וכולי, וגם על בטיחות. אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה חייבת

לתת את דעתה, גם לטיפול היותר מעמיק בנפגעי התאונות עצמם. ולזה, אני

אישית מוכנה להירתם, ואבוא בדברים עם יו"ר הוועדה.

קטונתי להשתוות לחריצות של יאיר צבן. הבעיה כפי

שהחברים הגדירו אותה היא מה עושים? אני מקבל

שצריך לסכם את השינויים. אם מהישיבה הזאת יצא שמשלשים את מספר המפקחים

והפיקוח במקומות עבודה ובעיקר במקומות עבודה קטנים של 50 עובדים

במפעלים, ששם אין בכלל פיקו ושם הפיראטיות חוגגת. ולא רק במפעלים. אם

הפיקוח יהיה יעיל ואחר כך מרתיע, אני חושב שהיום עשינו משהו.

אם העובדים לא מקצועיים, אין לקבל אותם לעבודה. אבל גם המעבידים אינם

צדיקים כה גדולים, גם הם לא נוקטים תמיד בכל אמצעי הפיקוח הנדרשים.

אני צריך להתמודד פה עם המציאות ולא עם העבר,

והזכיר פה האוצר שהתקציבים לא נוצלו שנלקחו

תקנים לשמירת השבת וזה נכון, אלו עובדות חיים. אבל, אני לא רשאי, ולא

אמור, לדבר על ההסטוריה, זה גם לא תפקידי.



לגופו של ענין, דו"ח מבקר המדינה החמור ביותר תגיע על שנת 91-92 לידי

במאי 93/ זוז לא בתקופתי ולכן אני גאה על מה שהמשרד עשה ממאי 93 ועד

עכשיו. נכון, לא היתה תכנית מיחשוב ובטיחות בעבודה, אף תכנית, גם לא

היה לזה כסף כי לא ידעו מה לעשות, אז עשו עכשיו תכנית מיחשוב, שלוקחת

זמן. ואם מישהו בזבז זמן, זו אחריותו להסביר, לא אחריותי. אני, בשבעה

חודשים האלה, נתתי יותר משאבים לגוף הזה, מאשר אי פעם הוא קיבל. כולל

תשומת לב, כולל הכשרה לעובדים, כולל בדיקות, כולל שינוי בחקיקה

1. תכנית עבודה לגוף הזה, הכוללת את כל 4000 המפעלים המסוכנים, שבהם

יבקרו בין פעם ל-6 פעמים בשנה.

2. חמישים אלף מפעלים שלא ביקרו בהם אף פעם, יבקרו בהם לפחות פעם

בשנה.

3. תהינה יחידות פיקוח לא של המשרד, לא בתקנים, בכסף מיוחד שיוקצה

לכך, ואני לא יוצע אם זה 600, או שזה 4 מיליון ואת זה יעשו.

4. כל תאונת עבודה שיש בה הרוגים ופצועים תחקר מיידית.

5. בטיחות וגהות זה גוף ציבורי, אני לא שולט עליו, השרה שולטת עליו,

אבל הוא בהחלט, צריך לעבוד איתנו, בשיתוף פעולה, וזה לא היה.

6. הועדה לפעילות מונעת, לא היה יו"ר לועדה תקופה ארוכה, וכשאין יו"ר,

אז אי אפשר לעשות מחקרים, ואי אפשר לארגן את הפעילות. הגב' ברכה

בן-צבי מונתה לפני חודש וזה לוקח זמן לארגן.

לכן, האם העתיד נראה לי יותר טובו כן. האם יהיה שיתוף פעולה בין

הגופים? כן. יש כאן עוד כמה גופים, חקלאות, איכות הסביבה, בריאות. יש

התעוררות, ואני שמח על ההתעוררות, הייתי רוצה שהגופים האלה, שעד היום,

כל אחד דיבר בתחומו, יעשו את שיתוף הפעולה איתנו, כדי שנדע מי אחראי

ועל מה.

לכן, אני לוקח את הנושאים, תכנית עבודה, הסברה, פיקוח, אכיפה, הרתעה,

הצטיידות ומחקר, אלה הפרמטרים לשנת עבודה 94. אני מבקש מכם לקרוא לנו

בעוד 9 חודשים עד שנה, להציג לכם, מה עשינו בשנה הזאת. ואני אהיה גאה

להציג את ההישגים.

היו"ר ע. פרץ; אנחנו נקבע ישיבה בעוד חצי שנה לדיווח ולמעקב.

1. אנחנו פונים כהצעה ראשונה ליו"ר ועדת המשנה, לנסות ולהגיש סיכום

ביניים, לגבי עבודת ועדת המשנה לבטיחות, במשך השנים שהיא פעלה.

ועדת העבודה רואה בחומרה, את הגישה הסלחנית, של כל הנוגעים בטיפול

בתאונות העבודה, ופונה לכל הגורמים, לסיים את כל ההכנות, הן בצווים

והן בתקנות והן בהחלטות תקציביות כדי להערך לטיפול שונה ומשמעותי,

לשנת התקציב הקרובה.

2. הועדה רואה בחומרה, את הסכנה שבה נתון, ענף תאונות העבודה, שהיכולת

האקטואלית שלו, עומדת על שלוש שנות תשלום, בלבד.



3. יש להגדיר מחדש סמכויות במשרדי הממשלה, הן משרד החקלאות, הן המשרד

לאיכות הסביבה והן משרד הבריאות. ממליצים להקים ועדה בין משרדית

שתטפל בענין. לפי דעתי יש נושאים שאתה יכול להקל על עצמך מאוד,

בעיקר בנושא החקלאות.

4. יש צורן להערכות מיוחדת לאתרי הבניה בישראל.

5. צריך להגיש שינוי בחקיקה לענישה בכל תחום, והחמרה נוספת בעבריני

תאונות עבודה.

6. יש להקים יחידות פיקוח בהתאם לצורך, על כך תוגש דרישה תקציבית.

ש. הלפרט; אני מציע להוסיף עוד סעיף אחד, לבדוק הצעה שחלק

מהנטל הכספי, בגין תאונת עבודה, יוטל על בעלי

המפעל. דבר שיכול להבטיח שבעלי מפעלים יהיו זהירים, בנושא תאונות

עבודה, אני חושב שזה אמצעי ההרתעה הטוב ביותר.

ש. בן-שמחון; בקשר להצעה להטיל על יו"ר ועדת המשנה, מר שאול

עמור לרכז, אני מציע בהקשר להצעה הזאת, להעמיד

לרשותו אמצעים.

הישיבה ננעלה נשעה 00;11